APuZ #12: München 1972 Diskussion

0:00 Intro

0:19Holger Klein Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung.

0:24 Ich bin Holger Klein, und diese zwölfte Folge ist ein Special, das direkt anschließt an die vorherige Folge zu „München 1972“, in der haben wir uns mit dem Attentat auf die israelische Olympiamannschaft 1972 beschäftigt. Die Fragen, die wir dort besprochen haben – wie es zum Attentat kommen konnte, welche Fehler damals gemacht wurden, und warum es so lange gedauert hat, bis Deutschland sich seiner historischen Verantwortung gestellt hat – diese Fragen wurden auch andernorts viel diskutiert.

0:51 Wenige Tage vor dem 50. Jahrestag des Attentats am 5. September fand im Deutschen Sport- und Olympiamuseum in Köln eine Diskussion mit Expertinnen und Zeitzeugen statt, die Sie hier nachhören können. Der Titel der Veranstaltung am 31. August lautete „50 Jahre München ‘72.

1:07Das Ende der heiteren Spiele Ein Terroranschlag und seine Folgen“.

1:12 Zu Gast waren der Politikwissenschaftler Wolfgang Kraushaar, Manfred Lämmer von der Deutschen Sporthochschule in Köln, die Historikerin Kristina Meyer, die Olympiateilnehmerin Sylvia Schenk sowie der damalige Polizist Guido Schlosser und seine Tochter Patrizia Schlosser, die sich als Journalistin mit dem Thema „München ‘72“ befasst hat.

1:30 Moderiert wurde die Runde vom Politikwissenschaftler Jürgen Mittag. *Musik*

1:41Jürgen Mittag Ja, meine Damen und Herren, ich begrüße Sie auch sehr herzlich,

1:45 und es sind schon viele Fragen gestellt worden und viele Aspekte angesprochen worden, sodass wir unmittelbar in die Diskussion einsteigen wollen. Ich möchte nur noch ein Zitat in Erinnerung rufen, was vonseiten der deutschen Bundesregierung in diesen Tagen über den Regierungssprecher vermittelt wurde.

2:03 Steffen Hebestreit wird zitiert mit den Worten: Man halte eine Neubewertung des Umgangs mit den damaligen Ereignissen sowie deren gründliche, historische Aufarbeitung für erforderlich. Dazu zählen nicht nur die Aufarbeitung in einer Historikerkommission, sondern auch die Bereitstellung weiterer Anerkennungsleistungen.

2:23 Das mit den Anerkennungsleistungen [ist], wie wir ja heute schon erfahren haben und auch wie es in den letzten Tagen wiederholt durch die Medien gegangen ist, einen Schritt weitergekommen, vielleicht [hat man] sogar einen vorläufigen Schlussstrich gezogen. Die Frage der historischen Aufarbeitung ist mitnichten bis jetzt geleistet worden, und die Frage, die Andreas Höfer gerade so prägnant formuliert hat: Warum hat das Ganze so lang gedauert?

2:47 der wollen wir heute etwas näher nachgehen. Wir haben dazu ein überaus illustres und auch sehr kompetentes Podium, und deswegen möchte ich mich selbst zurückhalten und vor allen Dingen unsere Zeitzeuginnen und Zeitzeugen und Expertinnen und Experten sprechen lassen. Als erstes freue ich mich, Guido Schlosser hier begrüßen zu können, derjenige, der damals wohl am nächsten an den Dingen dran gewesen ist.

3:09 Sylvia Schenk war auch nicht weit entfernt, aber Guido Schlosser war ganz unmittelbar, auch gerade bei den Dingen, die uns heute berühren, dem Attentat, vertreten. Guido Schlosser war damals ein ganz junger Polizist gewesen, ich glaube 21 Jahre alt, und hat sich als Freiwilliger sozusagen diesem Ereignis und eben auch dem Versuch, diesen Anschlag und die Geiselnahme zu lösen, besonders zugewendet.

3:36 Guido Schlosser, wie haben Sie das damals überhaupt erfahren, wo waren Sie, und wie haben Sie die Nachricht erhalten, dass da etwas ganz gewaltig aus dem Ruder läuft?

3:48Guido Schlosser Ich bin, wie gesagt, 21 Jahre alt gewesen und gerade mit der Ausbildung zum Polizeibeamten fertig geworden

3:58 und bei einer geschlossenen Einheit, bei der Ersten Einsatzhundertschaft, die also in München dazu verwendet wird, im Straßenverkehr und halt, wenn mehr Polizisten benötigt werden. Und während der Olympiade sind wir viel Fußstreife marschiert, außen rum. Und ich hatte mit meiner Gruppe am 4. bin ich abgegangen von der Arbeit und wir hatten am 5. bis Mittag eigentlich frei gehabt und sind zum Feiern von einer Geburtstagsfeier unterwegs gewesen und haben also erheblich dem Alkohol zugesprochen und sind dann ungefähr um die gleiche Zeit, wie die Terroristen über den Zaun, sind wir nach Hause gekommen.

4:49 Wir sind ungefähr um vier Heim, und die sind auch ungefähr um vier über den Zaun. Und wir sind nur ungefähr eine Luftlinie von einem Kilometer auseinander gewesen. Das am Rande. Dann am nächsten Tag, also am gleichen Tag, haben wir bloß ein paar Stunden geschlafen und dann sind wir aufgeweckt worden und dann waren wir also den ganzen Tag in Bereitschaft gewesen.

5:16 Wir haben natürlich auch im Fernsehen das alles mitverfolgen können, und man hat uns vorher überhaupt nicht gesagt, ob wir eingesetzt werden oder nicht, und sind erst später dann zusammengerufen worden. Dann am späten Nachmittag haben sie Freiwillige gesucht, eben für einen Sondereinsatz. Und da haben wir auch noch nicht gewusst, um was es geht, es ist uns auch nicht gesagt worden.

5:50 Gut, man wird bestimmt nicht nein sagen als Polizist, wenn Vorgesetzte fragen: Wer meldet sich freiwillig? Das ist klar, dass man da nicht nein sagt. Und so sind [wir mit] sieben Kollegen von mir, auch so in dem gleichen Alter, und sieben Kollegen dann von der Funkstreife, die später dazugekommen sind, wir sind übers Präsidium dann und über die Schwere-Reiter-Straße, wo wir dann mit einem Hubschrauber nach Fürstenfeldbruck gebracht wurden.

6:18 Im Polizeipräsidium sind wir informiert worden, dass wir uns in einem Flugzeug in Fürstenfeldbruck am Flughafen aufhalten sollen und dort, wenn Terroristen da reinkommen sollten, die ausschalten. Mehr Auftrag hat es nicht gegeben. Dann sind wir mit dem Hubschrauber rausgeflogen worden, und draußen ging die Sonne unter, es muss so 19:15 Uhr ungefähr gewesen sein, als wir rausgeflogen sind.

6:51 Zu dem Zeitpunkt war unser Flugzeug noch nicht da, das ist erst nach 21 Uhr zur Verfügung gestellt worden. Und so hat das Ganze seinen Lauf genommen. Draußen sind wir dann noch einmal instruiert worden. Das ist so gewesen, dass das nicht als eine Befreiungsaktion dargestellt wurde, sondern ich habe das mehr so verstanden: Ja, man stellt da ein Flugzeug hin zur Täuschung.

7:18 Und das ist auch gesagt worden, dass es zur Täuschung hingestellt worden ist. Sie werden niemals ausgeflogen, das haben wir gewusst. Das war für uns eigentlich bloß so: Das Flugzeug steht da, damit die Terroristen meinen, sie werden ausgeflogen, und wir sollen das nur verteidigen, sollte jemand reinkommen.

7:39 Zufällig sollte sich das Ganze zum Flugzeug hin verschieben, dann hätten wir das Flugzeug gesichert, dass die nicht ins Flugzeug reinkommen. Das war unser Plan. Das, was dann später die Politik und Einsatzkräfte draus gemacht haben, das ist grundfalsch.

7:57Jürgen Mittag Worauf wir gleich auch noch etwas näher eingehen, vielen Dank.

8:01 Sylvia Schenk, vielen hier sicherlich bekannt über ihre Funktion bei Transparency International, vor allen Dingen für den Bereich Sport, aber auch über ihre Rolle in Frankfurt als Dezernentin, als Juristin, Richterin, aber eben auch als Sportlerin, die damals ganz nah an den Ereignissen dabei war, 800-Meter-Läuferin, Teilnehmerin der Olympischen Spiele.

8:23 Wann und wo haben Sie von dem Anschlag oder von der Geiselnahme das erste Mal gehört?

8:29Sylvia Schenk Ich entsinne zwar verschiedene einzelne Situationen, gerade an dem 5. September und dann auch danach,

8:35 aber nicht wann und wie ich das erfahren habe. Wir sind ja im Dorf, im Frauendorf gewesen und mussten dann immer in die Mensa zum Frühstücken gehen. Und es kann eigentlich nur so gewesen sein, dass ich zur Mensa ging, dort war ja die Connollystraße nicht weit weg, dort hat es dann Absperrungen gegeben, auch später noch, die entsinne ich auch noch.

8:54 Und dass man dann einfach nicht informiert wurde, sondern plötzlich gemerkt hat, da ist was und dann gesprochen hat, und dann irgendwann sickerte das dann so richtig durch. Also es dauerte, bis man es verstanden hat, Also eigentlich habe ich es an dem Tag noch gar nicht verstanden, weil es war nicht zu verstehen.

9:09 Aber bis man eben wusste, da ist was ganz Schlimmes passiert.

9:12Jürgen Mittag Und wie verlief dann der weitere 5. September für Sie?

9:16Sylvia Schenk Also, es war eine Mischung von absoluter Hilflosigkeit.

9:21 Als ich eben da bei Herrn Schlosser zugehört habe, ich weiß noch: Ich wollte was tun.

9:27Ich habe gesagt Ich muss doch irgendwas tun.

9:28 Also hingehen und was ändern, aber ich konnte ja nichts tun, insofern er konnte was tun. Also er hatte zumindest ein Angebot bekommen, was zu tun. Ich weiß, dass es für Sie auf eine ganz andere Art und Weise schwierig war. Aber diese Hilflosigkeit, dazustehen und nichts tun zu können. Und ich bin dann nachmittags nochmal durchs Olympische Dorf gegangen mit einem Funktionär, wir haben darüber geredet kurz, und es gab da so eine Spielhalle, man konnte dort Flipper machen und so etwas und Tischtennis spielen.

10:03 Und da waren andere Olympiateilnehmer, die machten halt Flipper und spielten Tischtennis. Fand ich irgendwie ganz schrecklich, weil ich dachte, man muss doch irgendwas tun. Aber vielleicht war es für die auch eine Ablenkung oder auch eine Möglichkeit, das zu bearbeiten, indem sie eben Flipper gespielt haben.

10:19 Ich konnte das nicht, ich konnte mich nicht irgendwie ablenken. Aber das ist so die schlimmste Erinnerung: diese Hilflosigkeit und nichts tun zu können.

10:28Jürgen Mittag Zeitzeuge, nicht ganz unmittelbar vor Ort, war oder ist auch Manfred Lämmer.

10:34 Manfred Lämmer, 1975 auf den Lehrstuhl für Sportgeschichte an die Deutsche Sporthochschule Köln berufen und im Feld gerade des olympischen Sports, vor allen Dingen über die deutsche olympische Akademie, auch über deren europäischen Ableger oder Weiterführung, bestens ausgewiesen. Er war damals, 1972, in wissenschaftlicher Funktion in beratender und begleitender Funktion beim Nationalen Olympischen Komitee, bei Willi Daume, immer eng vor Ort und eng dabei gewesen, ist aber am 4. September kurzfristig zurück nach Köln geflogen, hat also den 5. September nicht in München erlebt, hat aber trotzdem alles, was drumherum war, erfahren.

11:15 Wie hat man den 5. September in Köln gehört, und wie haben sich die weiteren Kontakte zum NOK dann entwickelt?

11:23Manfred Lämmer Ja in der Tat, ich war in unmittelbarer Nähe von Herrn Daume seit 1967 tätig für Redeentwürfe,

11:40 für Recherchen und so weiter und ich habe in München im Deutschen Museum eine Ausstellung organisiert. Es ging übrigens um Carl Diem, den man so ein bisschen in die zweite Reihe versenkt hatte.

12:04Und Daume sagte zu mir Aber wir müssen irgendwie dem Mann gerecht werden,

12:10 dann machen wir eben im Deutschen Museum eine kleine Sonderausstellung. Die habe ich gemacht. Und ich bin in dieser Zeit ein Schreibtischhengst gewesen und habe, wie du schon gesagt hast, von dem Geschehen am 5. September unmittelbar nichts mitbekommen, weil ich am 4. nach Köln flog und am 6. wieder zurückkam.

12:43 Ich habe dann, wie jeder andere auch, das, was geschehen war, aus den Medien entnommen, und das ist mir ganz besonders nahe gegangen und war erschütternd, denn ich kannte von meinen jahrelangen Aufenthalten am Wingate Institute bis auf zwei, einen Gewichtheber nicht und den Schützen Shorr, glaube ich, die anderen kannte ich alle sehr, sehr gut.

13:12 Der Ringer Muni Weinberg, bei dem habe ich mehrfach in seinem Haus gewohnt, der hatte auf dem Campus ein eigenes Haus mit einer Einliegerwohnung, in der ich dann, wenn ich da war, wohnte. Mit Amitzur Shapira, dem Leichtathletik-Trainer, habe ich als Mitglied von TuS 04 Leverkusen 1970 und 1971 zwei Trainingslager mit Gerd Osenberg im Wingate Institute gemacht.

13:42 Und Esther Shahamorov kannte ich natürlich und einige andere auch. Also alle, die dort später zu Tode kamen, habe ich persönlich aus dem Wingate Institute her gekannt, und deshalb ist mir das natürlich fürchterlich nahe gegangen. Aber unmittelbar am Ort des Geschehens war ich nicht.

14:08Jürgen Mittag Jetzt wechseln wir ein bisschen die Perspektive von den Zeitzeuginnen und Zeitzeugen zu den Expertinnen und Experten.

14:14 Wolfgang Kraushaar hat über unheimlich viele Facetten deutscher Geschichte, aber vor allen Dingen über die deutsche Bewegungsgeschichte, gearbeitet, als Politikwissenschaftler, Historiker, und er ist gewissermaßen Chronist der 68er-Bewegung, aber auch einer der profiliertesten Forscher zum linksradikalen Terrorismus.

14:39 Wenn man die Entwicklungen jetzt in ihren Kontext setzt, jetzt haben wir unmittelbar über die Dinge vor Ort gesprochen, wenn man das etwas weitere politisch-soziale Umfeld betrachtet, in was haben wir die Ereignisse von München 1972 einzuordnen? War das, wie häufig zur Diskussion gestellt wird, die Geburtsstunde des internationalen Terrorismus?

15:03Wolfgang Kraushaar Nein, das halte ich für eine Fehleinschätzung.

15:09 Es hat in der Tat eine Zäsur gegeben, die mit München 1972 verbunden war. Sie können das bezeichnen als die Medialität dieser Dinge, die im Fernsehen weltweit übertragen worden sind. Wir hatten 900 Millionen Zuschauer weltweit bei diesen Spielen, das war ein neuer Rekord. Aber es gibt noch einen ganz anderen Punkt, nämlich dass es eine Liveübertragung von dieser Geiselnahme gegeben hat, soweit das möglich war, jedenfalls, was das Olympische Dorf anbetraf.

15:42 Und man hat, was die Terrorismusforschung anbetrifft jedenfalls, später Unterschieden zwischen der Zeit vor München und nach München 1972. Und das hängt mit dieser unglaublich zugespitzten medialen Vermittlung zusammen, dass man das getan hat. Weil es wurde einem auch im Nachhinein erst so richtig bewusst, dass die Aktion des Schwarzen Septembers ganz offensichtlich nicht nur auf einen sozusagen „operativen Sieg“ angelegt war, sondern man hat eine gravierende Erhöhung der Aufmerksamkeit für die Sache der Palästinenser bezwecken wollen.

16:31 Die Tatsache, dass dann im November 1974 Jassir Arafat als Chef der PLO vor den Vereinten Nationen hat reden können, ist auch wiederum in einem unmittelbaren Kausalzusammenhang mit dieser fürchterlichen Geschichte, mit diesem Desaster in München in Verbindung gebracht worden. Und ich glaube, man muss sich sozusagen auf diesem Terrain bewegen, um diese einzigartige Stellung im Zusammenhang des internationalen Terrorismus zu erkennen.

17:06 Es wäre etwas ganz anderes, wenn wir eingehen würden oder wollten an der Stelle auf eine Zuordnung dieser Aktion und eine Unterscheidung gegenüber früheren Aktionen. Ich will das an dieser Stelle nicht versuchen, weil das zur weit führen würde. Ich würde es gerne mal bei diesem Aspekt belassen wollen.

17:27Jürgen Mittag Mit Kristina Meyer haben wir die erste Teilnehmerin und Expertin,

17:32 die die Ereignisse nicht selbst erlebt hat: Jahrgang 1978, als Historikerin und Mitarbeiterin der Willy-Brandt-Stiftung ausgewiesen in der deutschen Zeitgeschichte, auch in der Geschichte des Antisemitismus in Europa. Wie kann man, mit Blick auf diese beiden Aspekte, deutsche Zeitgeschichte im Allgemeinen, aber auch die Rolle des Bundeskanzlers, der Bundesregierung und auch die Frage des Antisemitismus, die Ereignisse von München 1972 allgemein einordnen, kontextualisieren?

18:05Kristina Meyer Wir müssen uns vor Augen führen, damals 1972, kann man, glaube ich, sagen,

18:11 das war der Höhepunkt der Ära Brandt. Er war 1969 gewählt worden, der Wahlslogan lautete: „Wir schaffen das moderne Deutschland“. Man hatte das Gefühl, also in dem Moment, das wissen Sie, wenige Monate vorher war das konstruktive Misstrauensvotum gegen Willy Brandt gescheitert, die Opposition, die konservative, hatte massiv gegen seine Neue Ostpolitik Politik gemacht, also Brandt war im Grunde gerade auf dem Zenit seines Erfolgs als Bundeskanzler.

18:45 Dann erinnern sich auch alle an den berühmten Kniefall von Warschau, Dezember 1970, der weltweit auf große Anerkennung gestoßen ist: Ein Bundeskanzler, der selbst nichts zu entschuldigen hatte als ehemaliger Widerstandskämpfer, macht diese Geste der Entschuldigung stellvertretend für das deutsche Volk.

19:05 Als dieser Jahrestag, der fünfzigste, jetzt begangen wurde vor zwei Jahren, da habe ich geschrieben, dass ich denke, dass die Deutsche Gesellschaft diese Geste von Brandt damals verstanden hat als eine Art abschließende Geste. Und nicht etwa als eine Aufforderung, sich endlich kritisch, selbstkritisch mit der NS-Vergangenheit auseinanderzusetzen.

19:30 Der Großteil der deutschen Bevölkerung war zu dieser Zeit der Meinung, dass sozusagen ein Schlussstrich unter die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit gezogen werden muss. Also das müssen wir uns vergegenwärtigen. Dann kamen diese Olympischen Spiele, mit denen man ja einen ganz bewussten Kontrast zu den Nazispielen von 1936 setzen wollte.

19:49 Man wollte sich präsentieren als das moderne, liberale, weltoffene Deutschland. Und das schien auch erstmal wunderbar zu funktionieren, bis zu diesem Tag. Und das war natürlich ein Schock. Nur man muss ja sagen, auch zu dem, was Wolfgang Kraushaar eben sagte: Es gab Warnungen vor Anschlägen von mehreren Nachrichtendiensten.

20:11 Es gab auch einen Polizeipsychologen, der davor gewarnt hatte. Es gab zwei Jahre vor Olympia in München mehrere Anschläge. Es gab einen Anschlag auf ein jüdisches Altersheim mit sieben Toten, alles Holocaust-Überlebende. Es gab einen Anschlag auf eine israelische El Al-Maschine, bei dem ein Israeli starb und mehrere verletzt wurden.

20:32 Warum aus diesen Vorfällen keine Konsequenzen gezogen wurden, also das betrifft natürlich jetzt nicht konkret die Bundesregierung, sondern ich meine damit die Sicherheitsbehörden in Bayern, die verantwortlich waren, das ist wirklich eine große Frage. Wieso man sozusagen so naiv und guten Mutes an diese Spiele gegangen ist, bei denen durchaus, vor dem Hintergrund des internationalen Terrorismus, damit zu rechnen war, dass so etwas passiert.

21:00 Und die Reaktionen der Bundesregierung und vieler anderer Verantwortlicher nach den Ereignissen waren aus meiner Sicht doch allzu sehr geprägt von der Abwehr. Natürlich waren das keine deutschen Terroristen, die dieses Verbrechen begangen haben. Das wurde wahrgenommen als ein unbotmäßiger Übergriff des Nahostkonflikts auf die Bundesrepublik, also ein importierter Terrorismus.

21:29 Ja, das war es auch, aber die Reaktionen der deutschen Gesellschaft und auch der Politik waren doch sehr geprägt davon, sozusagen das zu externalisieren und das als einen Angriff auch auf dieses neue, moderne Deutschland zu verstehen, in dem aber doch immer noch wahnsinnig, wahnsinnig viele Menschen lebten, die vom Nationalsozialismus geprägt waren, das darf man nicht vergessen.

21:54 In einem Land, in dem auch der Antisemitismus keineswegs verschwunden war. Also der Umgang damit, die Kommunikation mit diesen Vorfällen war für meine Begriffe viel zu wenig auf die Anliegen und das Schicksal der Betroffenen, der israelischen Betroffen, gerichtet, sondern vor allem darauf, was das jetzt für einen Schaden für das grade erst wiedergewonnene gute deutsche Ansehen bedeutete.

22:21Jürgen Mittag Bevor wir diesen Aspekt gleich nochmal aufgreifen,

22:23 möchte ich aber Patrizia Schlosser einführen und vorstellen, mit der sich gewissermaßen der Kreis schließt. Das jüngste Mitglied unseres Podiums, aber sicherlich das, das über ihre Familie am stärksten sicherlich auch mit den ganzen Zusammenhängen konfrontiert gewesen ist. Ich glaube, die Inspiration als Journalistin tätig zu werden, investigativ zu arbeiten und vor allen Dingen verschiedene Podcasts zur Aufarbeitung vorzunehmen, besonders hervorgehoben sei der mehrstündige Podcast „Die Witwe und der Polizist - Das Olympia-Attentat und die Frage nach der Schuld“ ist ja nicht zuletzt auch durch die unmittelbare Anschauung und die eigenen Erfahrungen, die man zu Hause in der Familie gemacht hat, geprägt.

23:08 Aber dazu vielleicht auch ein paar persönliche Worte. Woher kommt die Inspiration, sich mit diesem Thema so intensiv und so weit auseinanderzusetzen?

23:16Patrizia Schlosser Ja, also die Inspiration ist mein Vater.

23:19 Wir hatten mal von den anderen Podcasts miteinander zu tun, da ging es eigentlich um Linksextremismus. Und dann habe ich von dieser Geschichte gehört, dass er damals als Polizist im Einsatz war, und ich hab ihn dann mal gefragt, ob er mir das nicht erzählen könnte, was damals passiert ist. Und deine ersten Worte ja waren irgendwie: „Nee, ist so viel Blut, weißt, da kann ich wieder nicht schlafen.“

23:48Und dann dachte ich mir halt so „Okay, krass, was ist damals passiert?“

23:52 Ich wusste, er war an dem Anschlag im Einsatz als Polizist, aber mehr wusste ich halt erstmal nicht. Und so kam das, dass ich, also beim ersten Mal habe ich Dich schon ein bisschen genötigt, dass du mir das erzählst, ne, aber daraus hat sich dann die Idee ergeben, dass man das eigentlich aufarbeiten müsste, weil klar war, dass es ihn immer noch quält.

24:17 Und so kam es dann dazu, dass wir uns nochmal gemeinsam die Akten angeschaut haben, die es dazu gibt. Wir haben uns gemeinsam auf die Spurensuche, Erinnerungssuche gemacht: Was ist damals eigentlich alles passiert? Haben versucht, weitere Zeitzeugen zu finden, und am Ende hat uns diese Suche nach Israel gebracht, weil relativ bald klar war, dass mein Vater das quält, was er damals erlebt hat.

24:43 Aber nicht nur, weil er selber Schlimmes erlebt hat, sondern auch, weil er sich fragt, ob er damals als Polizist im Einsatz Schuld auf sich geladen hat, weil wir ja alle wissen, wie das Ganze ausgegangen ist.

24:55Und somit war es dann klar Wir müssen eigentlich nach Israel fahren,

25:00 wir müssen mit Hinterbliebenen dort sprechen. Und das haben wir dann zusammen gemacht.

25:07Jürgen Mittag Jetzt sind ganz oft schon die Worte „Verantwortung“, „Schuld“ gefallen.

25:11 Fangen wir nochmal mit der Rolle der Polizei an. Das klingt alles sehr unprofessionell, was wir jetzt gehört haben, geradezu leichtfertig, fahrlässig. War man zu naiv, hätte man es besser wissen können, wie Kristina Meyer gerade schon angedeutet hatte, oder war die Situation des Jahres 1972 einfach nicht dafür prädestiniert?

25:35 Frage an Guido Schlosser. Und auch die eigene Schulung oder die eigene Erfahrung, es gab keine GSG 9, es gab keine ausgebildeten Scharfschützen, es gab keine konzertierte Medienpolitik, die man betrieben hat: Wie hat man das selber als junger Polizist damals erlebt, den Grad der Professionalität und der Verantwortung der Behörden, der Einsatzleitungen und der Organisatoren?

25:56Guido Schlosser Ich will jetzt hier nicht als Klugscheißer dastehen und diese Dinge,

26:03 die wir durch Recherche so rausbekommen haben und welche Fehler da gemacht wurden, diese Erkenntnisse sind ja erst viel später gekommen. Damals, als 21-jähriger, haben mich Schuldgefühle geplagt aus einem Grund: Weil einfach wir als Feiglinge bezeichnet worden sind. Der Polizeipräsident Schreiber hat das zwar nicht wortwörtlich gesagt, aber schon ein paar Tage später sind wir zusammengerufen worden, und da hat er eben klar erkennen lassen, das war also Fahnenflucht so ungefähr, also ihr hättet nicht rausdürfen.

26:50 Aber es ist von ganz oben her, von der Politik eben, die Losung ausgegeben worden: Keine Schuldzuweisung, und es wird uns darum auch nichts passieren. Aber im Kollegenkreis, wenn man drüber gesprochen hat, dann ist immer wieder gesagt worden: „Ah, du warst auch dabei, bei denen, die feige abgehauen sind und aus dem Flugzeug raus sind.“

27:17 Und im Laufe der Zeit hinterfragt man sich selber: Was wäre geschehen, wären wir dringeblieben? Hätte es vielleicht doch irgendeine Möglichkeit gegeben, hier erfolgreich einzuschreiten? Und man macht sich dann schon wirklich Schuldgefühle, und das hat mich unheimlich belastet, psychisch belastet, und das hat sich alles so ein bisschen aufgebauscht.

27:46 Und das ist der Grund gewesen auch, warum das für mich am Schluss eben so wichtig war, neben den Erkenntnissen der Recherche, dass ich mit Angehörigen der Opfer sprechen konnte, die auch sehr vieles über unseren Einsatz noch überhaupt nicht gewusst haben, und denen das zu sagen und da eben keine Absolution erhalten habe, aber zumindest ein Verständnis dafür, dass wir das Flugzeug verlassen haben, und so die Art: „Ihr seid auch eigentlich bloß missbraucht worden von euren inkompetenten Führungsleuten.“

28:31 Und dem möchte ich mich auch anschließen. Also es sind so viel polizeitaktische Fehler gemacht worden, das passt auf keine Kuhhaut, wie man in Bayern sagt, und das ist schon wirklich schlimm. Man kann anfangen mit der Sicherheit: Ich kann nicht sagen, ich will so eine Großveranstaltung organisieren und keine Sicherheit bilden, weil ich will nicht so ausschauen wie 1936.

29:05 Das ist absoluter Blödsinn. Ich kann halt die Sicherheit einer Großveranstaltung auch im Verborgenen bringen, also ich brauche keine Panzer aufstellen, ich brauche keine bis an die Zähne bewaffneten Polizisten, die an jeder Ecke rumstehen. Ich kann ein Haus wie die Connollystraße 31 so absichern, dass da kein einziger einen Polizisten sieht und keine Waffen sieht.

29:29 Darum ist es für mich eine vorgeschobene Sache: Und so kann man jetzt alles eigentlich durchgehen, die ganzen Fehler, die unterlaufen sind. Man hat im Olympischen Dorf einfach viel zu lange gezögert, irgendwie vielleicht einzuschreiten. Im Untergeschoss, dieser Probelauf: Wenn ein Polizeipräsident, der höchst bezahlte Polizist in Bayern, sagt, wenn er mit diesem Chef der Terroristen einen Probegang geht: „Das ist ein Probegang, bitte nicht schießen!“ Oder: „Nicht schießen!“

30:03 Also Entschuldigung, aber wie dumm muss man sein, so eine Äußerung zu machen. Also damit ist wieder eine Gelegenheit vorbei gewesen, irgendwas vielleicht zu unternehmen, wenn sie das zu Fuß und nicht per Bus zu den Hubschraubern gemacht hätten. Und so könnten wir jetzt weiter vorgehen. Und wie viele Terroristen das waren, das ist das gleiche, das ärgert mich furchtbar.

30:29 Die haben die Pläne von dem Haus gehabt, alles haben die genau gewusst, wie das Haus strukturiert ist. Dann weiß ich, weiß jeder, der sich damit beschäftigt, dass ich mit vier oder fünf Terroristen das nicht sichern kann, wenn auch noch die acht israelischen Geiseln bewachen muss. Das geht gar nicht.

30:51 Man hat das Untergeschoss, dann hat man einen Eingang im Erdgeschoss. Dann muss man die Etagen sehen. Oben sind andere untergebracht gewesen. Balkone, wo man vom Nachbarhaus rübersteigen kann. Also da muss man halt mal auf die Idee kommen, jeder normal denkende Mensch wäre auf die Idee gekommen: Ja, das müssen doch viel mehr sein.

31:11 Und dann ist es ja noch so gewesen, dass zwei Polizisten, einer hat's persönlich dem Polizeipräsident gesagt, wie viel das sind, und er hat es nicht weitergegeben. Angesprochen darauf in seiner staatsanwaltschaftlichen Vernehmung hat er gesagt: „Wenn mir das gesagt wurde, dann bin ich wohl nicht der, der das unbedingt weitergegegeben hat.“

31:34 Also da stehen so viele Polizisten rum, also wenn jemand einem das persönlich sagt, dann habe ich auch als oberster Polizist das weiterzugeben. Und so geht's weiter, ich könnte noch weiterreden ein bisschen, das wäre kein Problem.

31:46Jürgen Mittag Wir haken an der Stelle ganz kurz ein.

31:47 Patrizia Schlosser, es ist grade von Ihnen gesagt worden, die Recherche, die Aufarbeitung war nicht zuletzt auch ein bisschen Verarbeitung. Hat es denn eine Verarbeitung von irgendwelchen offiziellen Stellen, Behörden, gegeben? Psychologische Beratung, Betreuung, Unterstützung im Nachgang zu dem, was passiert ist?

32:06Patrizia Schlosser Jetzt direkt nach dem Anschlag?

32:09 Nein, also soweit ich von Dir weiß, ja nicht, also das war tatsächlich damals überhaupt nicht im Fokus. „Mei, man ist halt Polizist, das hält man schon aus“, hast du ja immer so schön gesagt, das war ja so die Meinung, und man wollte das ja einfach alles unter den Teppich kehren. Man wollte da jetzt keine große Aufarbeitung machen, entsprechend hat man auch die Leute, die dort im Einsatz waren, natürlich auch behandelt.

32:34 Das wäre dann fast schon ein Eingeständnis gewesen, dass wirklich etwas Schlimmes passiert ist.

32:39Jürgen Mittag Sylvia Schenk, wie war das mit den Athletinnen und Athleten?

32:39 Haben die in irgendeiner Form eine Verarbeitung, eine psychologische Betreuung oder Entsprechendes erhalten?

32:39Sylvia Schenk Nein, überhaupt nicht.

32:49 Es ist auch später nicht irgendwie mal in der Nationalmannschaft oder so drüber gesprochen worden. Das musste schon jede und jeder mit sich alleine abmachen. Also für mich war die Frage der Verantwortung eigentlich immer klar: Wir waren die Gastgeber, das waren unsere Gäste und wir haben sie nicht geschützt.

33:05 Punkt. Und wenn das passiert, dann ist das erstmal eine Frage an die Führung, und ich wollte einfach auch nochmal hier sagen: Ich war völlig erschüttert aus dem Podcast. Erstens zu wissen, wie jung Sie waren. Sie waren gerade ein Jahr, ein knappes Jahr, ich weiß nicht, wann Sie Geburtstag haben, älter als ich.

33:21 Also wie junge Polizisten man da eingesetzt, verheizt hat, aus meiner Sicht. Und dass Sie sich schuldig fühlen. Also ich habe eine ungeheure Wut gehabt, das weiß ich noch. Nachdem die Hilflosigkeit vorbei war, nachdem klar war, was da passiert war, dann als wir's am Morgen des 6. September erfuhren, habe ich eine ungeheure Wut gehabt auf Genscher, Merk und Schreiber.

33:43 Selbst als der Genscher bei der Prager Botschaft die Ausreise hat: Da kamen die Bilder wieder hoch und wieder, damals hast du versagt mit allem und hat die Führung versagt. Das ist tief in mir drin, und das geht auch nicht raus. Und ich habe 2002, und das will ich einfach hier nochmal sehr deutlich sagen, mit dem Schreiber in München, 30 Jahre danach, auf einem Podium gesessen.

34:04 Also kein Mensch hätte sich für den Polizeipräsidenten der Spiele noch interessiert 30 Jahre später, wenn nicht was passiert wäre. Warum braucht man noch 30 Jahre später ein Gespräch über die Polizei, wenn alles geklappt hat? Also nur deshalb saß er da. Und dann hat er sich lustig gemacht.

34:19Er sagte „Ja, wir hatten da irgendwelche Terrorwarnungen und so etwas, aber das konnte man ja nicht ernst nehmen.“

34:24 Und dann habe ich ihn angefahren und habe gesagt: „Wie können Sie hier sich so hinsetzen und das überhaupt nicht verarbeiten, nichts zugeben, gar nichts, was mich seit 30 Jahren belastet.“ Das kam dann irgendwo kurz in der Zeitung. Da hat er mir noch einen bitterbösen Brief geschrieben. Ich hatte jetzt keine Zeit, den rauszusuchen, ich muss den irgendwann mal ins Sportmuseum oder irgendwo hingeben.

34:44 Also hat er mich nochmal angegriffen, wie ich es wagen könnte, ihn da zu kritisieren. Er hat zwei Stufen des Bundesverdienstkreuzes gekriegt, ich habe heute nochmal gegoogelt: hinterher. Er war der große Polizeipräsident, und er quält sich.

34:57Also das ist das Die Verantwortlichen haben's weggeschoben.

34:58 Die haben's verdrängt, in guter deutscher Tradition, und wir haben's mit uns rumgeschleppt und immer das Gefühl gehabt, man darf nicht drüber reden, sonst ist man irgendwie der Nestbeschmutzer oder so etwas. Es waren unsere Gäste, und die deutschen Sicherheitsbehörden haben unsere Gäste nicht geschützt.

35:14 [Applaus]

35:20Jürgen Mittag Es regen sich weitere Interessenten, zunächst Wolfgang Kraushaar und dann Manfred Lämmer und Kristina Meyer.

35:32Wolfgang Kraushaar Ich würde diesen Punkt gerne noch mal ein bisschen weiter zurückverschieben,

35:36 nämlich in die Zeit vor den Olympischen Spielen 1972. Die entscheidende Frage ist ja zunächst einmal die gewesen: Warum sind diese Fehler, die Sie, Herr Schlosser eben auch nochmal aufgezeigt haben, eigentlich gemacht worden? Und das hängt auch mit den drei Personen zusammen, die Frau Schenk eben erwähnt hat.

35:58 Die Fehler liegen alle zweieinhalb Jahre zuvor, die gemacht worden sind und sie hätten wirklich nicht sein müssen. Und es hätte auch meines Erachtens eine Ausdifferenzierung geben können, situativ, nämlich eine gesonderte strenge Bewachung der Unterkünfte der israelischen Olympiateilnehmer. Damit hätte man nicht das gesamte Konzept opfern müssen.

36:27 Man hätte keine Panzer dort hinfahren müssen und so weiter und so fort. Ich will mal kurz zusammenfassen, warum diese Fehler so gravierend gewesen sind. Man kann's nämlich genau benennen. Frau Meyer hat das kurz erwähnt: Es hat im Februar 1970 eine Welle, eine terroristische Welle in München gegeben, die beispiellos war und die insbesondere diese drei hohen politischen und polizeilichen Funktionäre auch wirklich unmittelbar miterlebt haben.

37:00 Ich will es zuspitzen in einem bestimmten Punkt. Es hat am 18. Februar 1970 eine Trauerfeier gegeben für Yuval Katzenstein, der am 10. Februar 1970 bei einem Überfall eines palästinensischen Kommandos auf eine El-Al-Maschine auf dem Flughafen München-Riem durch eine Handgranate zerfetzt worden war. Er hatte versucht, sich in einem Bus sitzend vor seinen Vater zu werfen, einem Holocaust-Überlebenden, nämlich Heinz Katzenstein.

37:32 Das ist der erste gewesen. Und die anderen, das sind nicht alle sieben, die in dem israelitischen Gemeindehaus bei dem Brandanschlag am 13. Februar ums Leben gekommen sind, sondern sechs von ihnen, einer ist halt nicht in München beerdigt worden, sondern in Fürth damals, das hatte besondere Gründe. Und bei der Trauerfeier war erstens dabei: Gustav Heinemann als Bundespräsident.

37:58 Also derjenige, der die Olympischen Spiele eröffnet hat und derjenige, der bei der Trauerfeier die entscheidende Ansprache gehalten hat, die im Übrigen auch in Israel auf sehr viel Respekt gestoßen ist. Ich meine aber nicht Gustav Heinemann in dem Zusammenhang, sondern Hans-Dietrich Genscher. Hans-Dietrich Genscher hat als damaliger Bundesinnenminister sozusagen eine Erklärung abgegeben, nämlich in der Anwesenheit derjenigen, die als die Angehörigen der damaligen Opfer vom Februar 1970 tränenüberströmt sich über diese Särge gebeugt haben, das sind wirklich ganz dramatische Aufnahmen gewesen, und hat ihnen erklärt: „Wir garantieren Ihnen als Bundesregierung, wir werden nie wieder zulassen, dass eine Minderheit wie sie“, und damit meinte er die Jüdinnen und Juden

38:52 „einer solchen Gefährdung nochmal ausgesetzt werden.“ Und deshalb hätte das, was sich in München abgespielt hat, niemals passieren dürfen. Denn es wäre möglich gewesen, das in einer ganz anderen Weise in der Connollystraße 31 organisieren zu können. Und ich glaube, es ist ein großes systemisches Versagen gewesen, das sowohl in der Politik begründet war, als auch im Polizeiapparat.

39:17 Man muss allerdings dazu sagen, es gibt zwei Dinge, die ich in dem Zusammenhang erwähnen muss. Das erste ist, dass die Sicherheitskompetenz beim Freistaat Bayern lag. Und insofern auch Hans-Dietrich Genscher hat mal auf Nachfrage erklärt, er sei ja als Bundesinnenminister nur in der Rolle des Beraters im Olympischen Dorf unterwegs und würde die Gespräche mit Issa führen, sozusagen nicht in einem operativen Sinne, sondern als Berater.

39:46 Schon etwas anders sah es aus mit Bundeskanzler Willy Brandt, der ja versucht hatte, am Nachmittag und frühen Abend, den Kontakt zu Ägypten herzustellen, vergeblich mit Anwar as-Sadat ins Gespräch zu kommen, was dann nicht funktioniert hat, und so weiter und so fort. Und das andere ist, dass in dieser Situation, als nämlich Hans-Dietrich Genscher, Manfred Schreiber Wir wissen, dass das zu keinem Ergebnis geführt hat und Bruno Merk diese Gespräche hauptsächlich geführt haben es waren hin und wieder Walther Tröger und paar andere dabei, das waren sozusagen die Hauptverhandler, da waren sie bereits in einer Situation, die man wirklich als eine objektive Falle bezeichnen muss.

40:32 Es war im Grunde genommen keine Möglichkeit der Rettung der Geiseln, jedenfalls als Ganzes, noch vorhanden, meiner Einschätzung nach. Das hing damit zusammen, dass selbst bei dem Eintreffen der Helikopter auf dem Fliegerhorst Fürstenfeldbruck nach 22 Uhr, das hatte man sich vorher so überlegt, weil es war ja klar, das war eine Falle, nämlich eine leere Lufthansa-Maschine da hinzustellen, um zunächst für einen Moment zu signalisieren, sie würden tatsächlich ausgeflogen, also Geiselnehmer plus Geiseln, dass in dem Moment, wo die beiden Anführer des Schwarzen September, nämlich Issa und Tony, diese Maschine inspiziert haben, bei der Sie sich ja geweigert haben, zusammen mit Ihren Kollegen dort sozusagen als getarnte Lufthansaangehörige an Bord zu verbleiben,

41:26 da war das geplatzt, diese Inszenierung. Und in dem Moment wurde ja auch dann Feuer frei erklärt. Und dann begann die Schießerei. Und das erste, was die Palästinenser gemacht haben, ist, dass sie die Lichtgiraffen in Fürstenfeldbruck sozusagen zerstört haben. Und was dann folgte, war ein völliges Chaos.

41:46 Keiner wusste mehr, wer dort auf wen schoss. Inzwischen weiß man ja sogar, das geht aus Akten hervor, die jetzt zum ersten Mal öffentlich gemacht worden sind, dass einer der Hubschrauberpiloten, der besonders schwerverletzte Ebel, dass der durch deutsche Schüsse schwer verletzt worden war, nicht durch die Palästinenser.

42:08 Es gibt sogar jemanden, nämlich einen Polizeikommissar namens Manfred Such, der damals bei der Autopsie dabei war, der genau aufgezählt und mitgeschrieben hat, welche Patrone welchen Kalibers aus den Körpern der Toten, der Leichen entnommen worden waren. Und dieser Mann hat 2015, der später übrigens Bundestagsabgeordneter war, auch zeitweise im Innenausschuss vertreten war, in einem Artikel geschrieben, dass alle Patronen, alle Projektile, die man den Leichen entnommen habe, nur das Kaliber der Waffen der deutschen Polizisten gehabt hätten.

42:47Guido Schlosser Also das, da muss …

42:50Wolfgang Kraushaar Warten Sie mal, warten Sie mal.

42:51 Das widerspricht der Aussage, und zwar manifest, eines Überlebenden palästinensischen Terroristen, den man jetzt nämlich sich anschauen kann in der ARD-Dokumentation „Tod und Spiele“. Der schildert, dass er nämlich selber in dem einen Helikopter fünf der Geiseln erschossen habe. Das steht in einem manifesten…, ich muss es aber trotzdem sagen: Wenn wir historisch darüber arbeiten, haben wir weder die Möglichkeit, das zu überprüfen, was dieser palästinensische Terrorist ausgeführt hat im Nachhinein, noch haben wir die Möglichkeit, das genauestens zu überprüfen, weil bei der Aussage von Such kommt noch hinzu, dass er nämlich ausgeführt hat, dass diese Dinge gar nicht angemessen protokolliert worden seien und deshalb große Zweifel habe,

43:41 ob das wirklich auch so aufgezeichnet worden wäre. Diese Dinge stehen im Raum. Und wir müssen einfach sehen, dass die historische Aufklärung und die Aufarbeitung des gesamten Komplexes Olympia ʼ72, dass der zwar in manchen Details weiter vorangeschritten ist, nicht zuletzt aufgrund der letzten Publikationen, die auch in diesem Jahr dazu erschienen sind, aufgrund der Filme und der Interviews, aber es gibt entscheidende Defizite.

44:11 Und die eigentliche Frage ist ja: Warum ist das so lange blockiert worden? Ich will ein Letztes dazu noch erwähnen, dann höre ich damit auf. 1976 hat Hans-Dietrich Genscher einen Staatsbesuch in Israel gemacht. Und die beiden Repräsentantinnen der Angehörigen, nämlich Ankie Spitzer und Ilana Romano, haben ihn dringend gebeten, in Tel Aviv mit ihnen darüber zu sprechen.

44:38 Sie hätten Forderungen, und sie kämen an die Akten nicht ran, insbesondere an die Obduktionsergebnisse nicht, und Herr Genscher hat das abgelehnt. Daraufhin haben die beiden Witwen angedroht, sich auf die Startbahn zu setzen und zu verhindern, dass die Maschine von Hans-Dietrich Genscher würde starten können.

44:55 Daraufhin hat es ein fünf- bis zehnminütiges Gespräch, sechs Uhr morgens, entweder in der Maschine oder irgendwo am Tower gegeben, mit der Zusage, dass er sich darum kümmern würde und so weiter und so fort. Es hat zehn Monate gedauert, bis überhaupt eine kurze Nachricht kam. Die war völlig unzufriedenstellend.

45:22 Die Frage ist ja, was ist der Grund dafür, dass das so lange blockiert gewesen ist, dass wir erst heute dazu haben kommen können, zu einer Einigung mit den Angehörigen der israelischen Opfer in Fragen der Entschädigung zu kommen? Aber was trägt eigentlich dazu bei und was muss erreicht werden, um auch die Aufklärung durchzuführen?

45:45Jürgen Mittag Jetzt haben wir ganz viele kritische Fragen schon aufgeworfen.

45:48 Zunächst Kristina Meyer nochmal zur Rolle der Bundesregierung, Fehler der Bundesregierung. Ein Akzent sei noch mit eingeworfen: Die Freipressung der überlebenden drei Attentäter zwei Monate später durch eine weitere Lufthansa-Entführung, Lufthansa-Maschine Kiel, und dann die Reaktion der Bundesregierung, die sich auf dieses Freipressungsunterfangen ja weitgehend eingelassen hat und ihm stattgegeben hat.

46:13 War das im Nachhinein betrachtet oder von heutiger Warte aus betrachtet eine richtige, eine sinnvolle Politik der Bundesregierung? Wie kann man das historisch einordnen?

46:24Kristina Meyer Ganz sicher nicht.

46:26 Also ich bin keine Expertin für die Details dieser Freipressung in Zagreb, Herr Kraushaar hat dazu gearbeitet. Aber es gibt Hinweise darauf, und darüber wird bis heute diskutiert, dass es sich sogar um einen Coup gehandelt hat, um eine verabredete Aktion. Also es gibt Indizien dafür, diese Maschine, die da entführt wurde, war nur mit sehr, sehr wenigen Menschen besetzt.

46:53 Die Ausweisebefugnisse für die drei inhaftierten Terroristen waren längst ausgestellt, als plötzlich diese Flugzeugentführung passierte. Also ich will jetzt hier nicht behaupten, dass es so gewesen ist, aber es gibt Indizien dafür. Und die Bundesregierung hätte Interesse daran gehabt, diese Terroristen einfach nur loszuwerden und dieses Problem des importierten Terrorismus loszuwerden.

47:20 Und die Reaktionen aus Israel darauf kann man sich denken: völlig fassungslos. Wie man sich, selbst wenn es noch nicht mal ein Coup gewesen ist, eine ausgemachte Sache, wie man sich darauf einlassen konnte, diese Terroristen ausfliegen zu lassen nach Libyen, wo sie begeistert empfangen wurden von ihren Gesinnungsgenossen.

47:44 Also das war im Grunde nochmal nachgeholt sechs Wochen oder gut anderthalb Monate nach den Ereignissen in München und Fürstenfeldbruck eigentlich noch mal ein zusätzlicher Eklat, der für die deutsch-israelischen Beziehungen nochmal eine Verschlechterung bedeutet hat. Damals wurden dann in der israelischen Presse zum Teil drastische Vergleiche gezogen zwischen der Bundesrepublik und dem NS-Staat, sicherlich auch übertriebene Vergleiche.

48:13 Und da muss man sagen, hat die Premierministerin Golda Meir zum wiederholten Male sehr, sehr konziliant und verständnisvoll reagiert auf Willy Brandt. Willy Brandt befand sich mitten im Wahlkampf, er hat ihr nochmal einen Brief geschrieben und das beklagt, dass da solche drastischen Vergleiche zur deutschen Vergangenheit gezogen würden.

48:39 Und sie hat dann darauf Rücksicht genommen: Sie hat die israelische Presse darum gebeten, auf antideutsche Kommentare im weiteren Fortgang zu verzichten, und sie hat Brandt klar signalisiert: Wir wissen, ihr seid im Wahlkampf, sie waren ja sozusagen auch als Sozialdemokraten Parteigenosse und Parteigenossin.

49:02 Also aus Israel kam da jedenfalls von Regierungsseite eine Menge Entgegenkommen, während man auf der deutschen Seite ständig damit befasst war, was ich vorhin schon sagte, was das Ganze für einen Schaden für das deutsche Ansehen im Ausland bedeutet.

49:17Jürgen Mittag Wir öffnen auch noch die Gelegenheit für Publikumsfragen,

49:22 aber wir haben so viel Expertise hier, dass wir die zunächst erstmal einbeziehen wollen. Manfred Lämmer, wir haben jetzt sehr viel Verantwortung bei der deutschen Bundesregierung und den Behörden auf lokaler, regionaler, nationaler Ebene gesehen. Welche Verantwortung kommt denn dem organisierten Sport zu, und welche Verantwortung kommt auch dem Staat Israel zu?

49:44Manfred Lämmer Zunächst bitte ich um Erlaubnis zu zwei Bemerkungen in dieser Diskussion eben.

49:51 Also mit allem Respekt, die Verschwörungstheorie Zagreb glaube ich nicht. Also das ist so ganz typisch konstruiert, wie wir es auch in anderen Fällen haben. Wir müssen davon ausgehen, dass die Entscheidung, die man dort zu fällen hatte, bedeuten konnte, wenn man nicht nachgab, dass die Terroristen die Maschine abstürzen lassen und dass, ich weiß nicht, wie viele an Bord waren, ich hab’s vergessen, soundso viele Menschen zu Schaden kommen.

50:23 Für eine solche Überlegung, muss ich sagen, hat die israelische Seite nun wirklich keinen Grund, sich zu beschweren, die in den letzten 30 Jahren immer wieder den Austausch eines Menschen gegen 500 Palästinenser gemacht hat. Bei Gilad Schalit und bei mehreren anderen haben die ja auch nachgegeben: Um einen zu retten, haben sie eine große Anzahl von Gefangenen freigelassen.

50:55 Das zweite ist, das Wort Verantwortung, was du gebraucht hast, Sylvia, das hat natürlich jetzt zwei Seiten: Wenn man der deutschen Seite wirklich zugesteht, dass sie Verantwortung gespürt hat, dann wird dieses Angebot oder angebliche Angebot der israelischen Seite, mit eigenen Spezialkräften dort tätig zu werden, natürlich auch obsolet.

51:29 Denn wenn ich als Gastgeber die Verantwortung habe, kann ich das nicht machen. Hätte man das gemacht, und es wär nicht gelungen, dann hätte ich die Reaktion sehen mögen. Es ist ja auch in Israel bei vielen, vielen ähnlichen Situationen nicht alles gelungen. Also bei Geiselnahmen im Autonomiegebiet oder auch in Nordisrael hat es ja immer wieder Fälle gegeben, wo auch Geiseln zu Tode gekommen sind.

52:01 Also nicht jede dieser Aktionen oder Befreiungsversuche sind hundert Prozent positiv geendet. Aber Du hattest mich was anderes gefragt.

52:14Jürgen Mittag Nochmal kurz auf die Frage Verantwortung des Staates Israel,

52:19 eigener Schutz, aber Frage auch die Verantwortung des organisierten Sports.

52:23Manfred Lämmer Ja, also der organisierte Sport hat auf diese Ereignisse in München völlig anders reagiert,

52:35 als die zurecht empörte Öffentlichkeit, die Politik und andere Dazu muss man wissen, dass in den Sechzigerjahren bis 1969/70 sich eine ganz enge Zusammenarbeit zwischen dem deutschen und dem israelischen Sport entwickelt hat und die Verbände, die Nationalen Olympischen Komitees und andere Institutionen, das Wingate Institute, auf breiter Front sehr, sehr eng zusammengearbeitet haben.

53:09 Kurz vor den Olympischen Spielen, das habe ich eben schon erwähnt, haben die deutschen Leichtathleten und andere in Israel trainiert, die Israelis haben in Deutschland trainiert, und es gab insbesondere eine große Anzahl persönlicher Freundschaften und Zusammenarbeit. Und als das in München passierte, das war am 5. September, fühlten sich die Sportler in Israel und in Deutschland gemeinsam angegriffen.

53:43 Und ich kann mich nicht an irgendwelche Schuldzuweisungen erinnern im sportlichen Bereich. 5. September fand der Anschlag statt, also fand dieses Ereignis statt. Ich glaube, 14 Tage später fährt eine Gruppe von Sportlern der deutschen Sporthochschule Köln an das Wingate Institute, dieser Institution, aus der alle Getöteten kamen.

54:07 Ungefähr zwei Monate später eine große Delegation von israelischen Sportlehrern, Sportwissenschaftlern und Sportlern an der Deutschen Sporthochschule Köln. Das hat also auf die Beziehungen überhaupt keinen Einfluss gehabt, und wenn ich das heute sage, glaubt mir das keiner. Das hängt aber damit zusammen, dass vorher diese Verhältnisse zwischen dem deutschen und israelischen Sport so gefestigt waren.

54:33 Wir müssen uns daran erinnern: In dieser Zeit nahm der Druck der arabischen, muslimischen Staaten in Asien auf den israelischen Sport zu. Israel wurde dann ja 1974 aus den asiatischen Sportverbänden ausgeschlossen und saß zwischen allen Stühlen. Und der einzige, fast einzige, enge Partner des israelischen Sports damals, übrigens bis heute, ist Deutschland.

55:01 Israel hat zu keinem Land der Welt solche engen Beziehungen im Sport wie mit Deutschland.

55:07Patrizia Schlosser Darf ich was sagen dazu?

55:09Jürgen Mittag Ja, sofort.

55:10 Jetzt haben wir einmal die unmittelbaren Reaktionen auf den Anschlag und die unmittelbare Frage von Verantwortung behandelt. Wir wollen uns jetzt mit einem etwas größeren Schritt längerfristigen Erinnerung zuwenden. Ich sehe aber ganz dringenden Handlungs- und Artikulationsbedarf von vier oder fünf, die sich jetzt gemeldet haben.

55:28 Deswegen gehen wir einmal kurz durch. Ich bitte um ganz bewusst kurze Anmeldungen und Interventionen. Das waren jetzt längere Erläuterungen, und jetzt kurze Reaktionen auf das vorangesagte. Patrizia Schlosser zuerst.

55:38Patrizia Schlosser Also ich möchte etwas zu dieser Verschwörungstheorie sagen.

55:43 Weil ich kann nachvollziehen, dass viele Leute das für abwegig halten, was an diesem Tag passiert ist, dass sozusagen keine deutschen Verantwortlichen dagesessen haben können und gesagt haben: „Ja, lass mal laufen. Das ist, was wir wollen.“ Aber was es definitiv gibt, sind viele Hinweise und Indizien im Vorfeld, dass Deutschland es Recht gewesen wäre, wenn so etwas passiert.

56:04 Unter anderem hatte ja zum Beispiel der Münchener Polizeipräsident Schreiber schon sechs Wochen vorher erwiesenermaßen, das ist in den Archiven einzusehen, hatte er schon Papiere unterschrieben, damit man diese Häftlinge, die palästinensischen Attentäter, möglichst schnell dann außer Landes schaffen kann.

56:21 Was dafür spricht, dass man eben, falls so etwas passieren sollte, dann auch möglichst schnell reagieren kann. Und das ist nicht das einzige, was es dazu gibt. Also das ist mir wichtig, zu sagen. Aber das ist so ein neuralgischer Punkt, weil obwohl jetzt wirklich sich wahnsinnig viele ExpertInnen, JournalistInnen mit diesem Thema beschäftigen, gibt es einfach noch so viele schwarze Flecken.

56:41 Hatten Sie ja vorher auch schon gesagt, Herr Kraushaar. Und entsprechend in diesen Lücken, da gehen dann immer wieder Dinge auf, die nicht so ganz zu klären sind, und das hat auch so einen merkwürdigen Effekt, dass dann eben Sachen für Verschwörungstheorien gehalten werden. Es melden sich ja auch, muss man auf der anderen Seite sagen, immer wieder Zeitzeugen, die lügen, die tatsächlich einfach sich reininterpretieren in Geschichte, wo ich übrigens diesen Manfred Such leider auch dazuzählen würde.

57:08 Weil wir haben versucht, das zu überprüfen, und es gibt wirklich nur seine Aussage als Beweis, und das macht eigentlich keinen Sinn, dass er in seiner damaligen Funktion dort auch Teil war bei den Obduktionen. Also das erscheint mir auch sehr merkwürdig, aber wir sind dem nachgegangen, und mit „wir“ meine ich wirklich nicht nur mich und meinen Vater, sondern mehrere Journalisten.

57:27 Aber dadurch, dass es diese schwarzen, blinden Flecken gibt, gibt das einerseits Leuten Raum, die Lügen erzählen oder sich selbst was erzählen möchten, und eben auch Raum für Verschwörungstheorien. Das ist halt das Problem.

57:40Jürgen Mittag Kristina Meyer?

57:41Kristina Meyer Ja, zwei ganz kurze Bemerkungen zu dem, was Sie gesagt haben, Herr Lämmer.

57:45 Selbstverständlich sind nicht alle israelischen Befreiungsaktionen geglückt. Aber man muss daran erinnern: Es gab das Angebot der Regierung, die sehr erfahrene Einheit Sajeret Matkal zu entsenden, die gerade wenige Monate vorher erfolgreich eine sehr ähnliche Situation bewältigt hatte. Dieses Angebot wurde offensichtlich abgelehnt.

58:06 Der Mossad-Chef Zamir wurde zwar dazu gelassen, auch in Fürstenfeldbruck, aber seine Ratschläge hat man weitgehend vom Tisch gewischt.

58:15Die andere Sache Ich glaube Ihnen das, wenn Sie sagen,

58:17 dass unter den Sportlerinnen und Sportlern weiterhin ein gutes, freundschaftliches Verhältnis geherrscht hat. Es ändert aber nichts daran, dass in Israel die Reaktionen zum Teil verheerend waren.

58:29Ein Beispiel nur Ephraim Kishon, der damals ein in Westdeutschland hochpopulärer Schriftsteller und Satiriker war,

58:36 hatte eine Lesereise vor in die Bundesrepublik, die hat er abgesagt in Reaktionen auf das Attentat. Willy Brandt hat ihm persönlich geschrieben, hat ihm geschrieben: „Herr Kishon, ich verstehe nicht, wieso Sie denken, Sie seien hier nicht willkommen. Sie sind hier nicht in größerer Gefahr als anderswo.“

58:53 Brandt wollte oder konnte offenbar gar nicht verstehen, dass das eine Protestreaktion von Kishon war in diesem Moment. So viel dazu.

59:01Jürgen Mittag Sylvia Schenk.

59:01Sylvia Schenk Ganz kurz zwei Punkte zu dem, was Manfred Lämmer gesagt hat.

59:05 Verantwortung zu haben und Verantwortung zu übernehmen heißt für mich auch, einschätzen zu können meine eigene Leistungsfähigkeit, was ich selber kann. Und das kann dann nicht sein, dass ich 21-jährige Polizisten verheize. Also da ist mit Sicherheit der Verantwortung nicht gerecht geworden. Man hätte das sehr viel ernsthafter prüfen und dann gegebenenfalls auch annehmen müssen.

59:27 Und der zweite Punkt ist, und das hat mir jetzt eben wehgetan: Die Großzügigkeit der Israelis, ja, die vergeben uns alles. Aber die Großzügigkeit der Israelis, und jetzt nach ’72, ich hab auch mit Ankie Spitzer Kontakt gehabt vor 20 Jahren, und ich habe lange mit Ignaz Bubis im Frankfurter Magistrat zusammengearbeitet.

59:51 Und das hat einen ja wirklich Demut gelehrt. Wie er mit der ganzen Situation, mit der Vergangenheit, mit all dem umgegangen ist, und wie er uns Nicht-Juden und -Jüdinnen begegnet ist immer wieder. Und dafür müssen wir dankbar sein und dann nicht sagen: „Dann ist doch alles gut, die mögen uns ja noch.“

1:00:09 Also das hat mir eben weh getan. [Applaus]

1:00:13Jürgen Mittag Kurze Erwiderung, Manfred Lämmer?

1:00:17Manfred Lämmer Ich bin gefragt worden, wie der israelische Sport reagiert hat. Und ich hab …

1:00:23Sylvia Schenk Der deutsche Sport – und der deutsche Sport hat es doch auch alles verpennt.

1:00:26Manfred Lämmer Ich bin gefragt worden, wie der israelische Sport reagiert hat.

1:00:30 Und ich habe gesagt, dass der israelische Sport und die Verbände, teilweise auch aus Eigeninteresse, dass die im Vergleich zu der journalistischen und politischen Öffentlichkeit in keiner Weise … Nenne mir ein Beispiel, dass eine israelische Mannschaft da nicht gekommen ist oder irgend sowas, im Gegenteil: Ein Jahr später wurde das Programm des Sportaustausches zwischen dem Familienministerium der Deutschen Sportjugend und so weiter in Kraft gesetzt, das bis heute noch beispielhaft ist.

1:01:09 Also ich habe bei zahlreichen dieser Aktionen mitgestaltet und mitbegleitet. Ich bin ja fast jedes Jahr fünf Mal in Israel gewesen aus diesen Gründen und bin am Wingate Institute und an der Uni Haifa in den Bereichen Gastprofessor seit Jahren. Ich habe das nicht erlebt, tut mir leid.

1:01:35Sylvia Schenk Das hat ja niemand gesagt, aber hast du es aufgearbeitet?

1:01:38 Hast Du dazu beigetragen, dass wir nicht erst nach 50 Jahren anfangen, solche Diskussionen zu führen? sondern dass wir schon vor 30, 40 oder 45 Jahren hätten führen müssen.

1:01:48Manfred Lämmer Ich weiß nicht, warum ich jetzt der sein muss, der das aufgearbeitet hat. Also gut.

1:01:57Jürgen Mittag Jetzt sind wir bei dem neuralgischen Punkt unserer Diskussion.

1:02:01 Jeder, der hier im Raum ist, hat erlebt, wie in den letzten Wochen und Monaten das Thema Vergangenheitsbewältigung von München ‘72 immer drängender, immer sichtbarer wurde. Auf der anderen Seite haben auch alle hier Vertretenen auf dem Podium deutlich gemacht: In den ersten Jahren war das überhaupt kein Thema.

1:02:20 Wie erklärt sich das, dass wir heute sehr intensiv uns mit München befassen, dass das gewissermaßen zum Erinnerungsort der deutschen Geschichte wird, auch der deutsch-israelischen Beziehungen und vielleicht auch noch weiterer Verflechtungsthemen, und wie kommt es, dass das 10, 20 und mehr Jahre kaum behandelt worden ist?

1:02:39 Wer hat dazu beigetragen, das in Erinnerung, ins Bewusstsein zu rufen, von außen, von innen? Wolfgang Kraushaar, welche Rolle hat die Geschichtswissenschaft dabei gespielt?

1:02:52Wolfgang Kraushaar Wie in vielen anderen Komplexen auch eine eher nachgeordnete Rolle.

1:02:58 Die wesentliche Arbeit ist zunächst mal von Journalistinnen und Journalisten gemacht worden. Dessen muss man sich wirklich bewusst sein. Es sind hier aber noch zwei, drei Kleinigkeiten erwähnt worden, und ich muss noch ganz kurz etwas zu meinen Nachbarn sagen. Wenn man sich anschaut die Reaktionen des damaligen deutschen Botschafters in Israel, Jesco von Puttkamer, der hat genau aufgezeigt, auf welcher Kippe die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Israel unmittelbar nach diesem Anschlag gestanden haben und auch insbesondere nochmal nach dieser angeblichen Flugzeugeinführung mit der Freilassung dieser drei Mitglieder des Schwarzen September.

1:03:40 Das muss man wirklich festhalten. Aber wenn Sie jetzt erinnerungspolitisch das aufdröseln: Wir müssen eigentlich von Schüben, von verschiedenen Schüben sprechen. Und das, was das Gesetz der Medien anbetrifft, das sind die Jahrestage, die runden Jahrestage. Und das war ja schon zu sehen, zum Beispiel 2012: Auf einmal wurde vom „Spiegel“ ein Rechtsradikaler namens Willi Voss beziehungsweise Willi Pohl aufgetan und interviewt.

1:04:14 Und da stellte sich heraus, dass der Organisator vor Ort, nämlich Abu Daoud, maßgeblich unterstützt worden war durch einen Rechtsradikalen. Und darum hat sich wiederum auch die Wahrnehmung und die Einordnung dieser Dinge verändert. Es gibt ein Stichwort, das hier gefallen ist, das ich so auf keinen Fall stehen lassen möchte, nämlich die Bezeichnung, dass wir es mit dem, was sich dort abgespielt hat, mit einem „importierten Terrorismus“ zu tun gehabt hätten.

1:04:46 Das ist definitiv verkehrt. Man muss sich vor Augen führen: Erstens, der Schwarze September ist keine eigentliche Organisation gewesen, sondern eine Mischung aus Propaganda und Verschleierung. Das war also eine Bezeichnung für eine Organisation, hinter der in Wirklichkeit der Geheimdienst der El Fatah steckte.

1:05:07 Und die El Fatah wiederum, die 1959 in Kuwait begründet worden ist, im Gegensatz zur PLO, und die nach einer Bezeichnung von Abdallah Frangi unterschieden werden kann, Frangi hat in seinen Erinnerungen geschrieben, die 2011 erschienen sind, dass die Fatah den eigentlichen Motor der palästinensischen Freiheitsbewegung darstellen würde und die PLO die Karosserie, das so als Gewichtung.

1:05:36 Und ich glaube, man muss sehen, dass wir es zu tun hatten mit einer unglaublich engen Kooperation zwischen bundesdeutschen Terroristen und palästinensischen Terroristen. Es hat damit begonnen, dass 1969 mehrere Gruppen aus dem SDS, dem Sozialistischen Deutschen Studentenbund, nach Jordanien geflogen sind und dort ausgebildet worden waren, und zwar von der El Fatah.

1:06:07 Es führte weiter, dass die Tupamaros unter Dieter Kunzelmann, Georg von Rauch und anderen, ebenfalls und zwar im Herbst 1969 ausgebildet worden sind. Die begannen dann als erstes mit einem Bombenanschlag auf das jüdische Gemeindehaus in Berlin und haben eine Serie von Bombenanschlägen durchgeführt im damaligen West-Berlin.

1:06:30 Diese Dinge sind hochgradig abgesprochen gewesen mit Palästinensern, die in der Bundesrepublik tätig waren. Es gab eine ganz entscheidende Reaktion: Dass man nämlich Hunderte von Studierenden der Generalunion Palästinensischer Studenten in Reaktion auf den Anschlag 1972 im Oktober ausgewiesen hat. Warum hat man das getan?

1:06:55 Weil nämlich der Vorsitzende der GUPS, der Generalunion Palästinensischer Studenten, eine Telefonnummer hatte in Langen bei Frankfurt. Und diese Telefonnummer von Issa, dem Anführer des Schwarzen September im Olympischen Dorf, mehrfach zu kontaktieren versucht worden ist. Das wiederum hatte als Reaktion, dass als erstes Frangi ausgewiesen worden ist.

1:07:17 Und Frangi hatte auch einen Rechtsanwalt an seiner Seite, nämlich Hans Heinz Heldmann, den späteren Verteidiger in Stammheim von Andreas Baader und so weiter. Diese Dinge sind sehr eng vernetzt gewesen. Wenn man das nicht sozusagen zu einer Voraussetzung erklärt, wird man manches nicht verstehen können.

1:07:38Jürgen Mittag Jetzt muss ich aber gerade nochmal an der Stelle noch einmal.

1:07:41 Also, das ist wichtig, und Wolfgang Kraushaar hat ja ganz wesentlich dazu beigetragen, das aufzuarbeiten, aber vergleichsweise ja dann doch später. Deswegen nochmal die Frage jetzt auch an Guido und Patrizia Schlosser. Sorry für die Unterbrechung, aber wir wollen diesen Aspekt noch mal näher beleuchten: Warum hat das so lange gedauert, und wie hat man selber als Beteiligter dann die Medienereignisse, die Filme, die dann auch zu den Jahrestagen herausgekommen sind, wahrgenommen?

1:08:08 Herr Schlosser, an Sie die ganz konkrete Frage: Damals den Film von Kevin Macdonald, „Ein Tag im September“ von 1999, den Steven Spielberg-Film, haben Sie sich diese Sachen angeguckt, und wie haben Sie darauf reagiert?

1:08:20Guido Schlosser „One Day in September“, dieser Film ist in der heutigen Zeit in manchen Dingen total überholt,

1:08:27 weil einfach viele Dinge falsch dargestellt werden in diesem Film und das ärgert mich schon.

1:08:35Jürgen Mittag Aber 1999, als er rauskam?

1:08:38Guido Schlosser Ja, da hat er mich einfach fasziniert.

1:08:42 Aber wenn ich damals schon die Erkenntnisse gehabt hätte und zu dem Zeitpunkt, wo dieser Film herausgekommen ist, hätte er schon Recherchen machen können. Diese fachlichen Fehler, die er dazu gemacht hat, hätte er nicht im Film bringen müssen, wenn er richtig recherchiert hätte. Und das hat er nicht gemacht.

1:09:04 Und darum ist dieser Film für mich jetzt eigentlich nicht mehr interessant. Also ich kann dazu nicht viel sagen, aber ich hätte gerne noch einen Satz vorhin gesagt. Herr Kraushaar, ich bewundere Sie: Sie sind wissenschaftlich, ich habe ja die Bücher gefressen. Wenn Sie dann aber so was, wie mit diesem einen Polizisten bringen, so eine Vermutung in den Raum schmeißen und dadurch wieder zum Beispiel in Israel, ich weiß nicht, wann das das erste Mal rausgekommen ist, dass das dann wieder aufkommt: „Ja, die Münchner Polizei hat ja die Israelis erschossen, und nicht die Terroristen haben die Israelis erschossen.“

1:10:00 Also das ist verantwortungslos, sowas auch jetzt noch zu bringen, auch nach 50 Jahren, das ist unmöglich auf so eine Vermutung hin. Ich bin bei der Kriminalpolizei, mein ganzes Leben war ich in München bei der Kriminalpolizei. Ich habe X Obduktionen mitgemacht. Ich weiß, wie Obduktionen ablaufen. Und so ein Mann wie der Such wäre nie zu einer solchen Obduktion überhaupt vorgelassen worden.

1:10:25 Der hat überhaupt nicht zum Münchner Polizeipräsidium gehört, der war nie dort.

1:10:32Jürgen Mittag Also es wird deutlich, wie viel Stoff hier drinsteckt und wieviel Spezialfragen wir hier noch zu klären haben.

1:10:36 Ich möchte trotzdem den Ball zu Patrizia Schlosser spielen und fragen: Als Journalistin, wie sieht man die Medienerzeugnisse, die rausgekommen sind, auch nachträglich betrachtet, und die ja ganz wesentlich zur Auseinandersetzung und Beschäftigung mit München `72 geführt haben? Wie sieht man die? Wie ordnet man die ein, Spielberg und die verschiedenen Dokumentationen auch gerade nochmal der letzten Jahre?

1:11:00Patrizia Schlosser Also, da muss ich mal nachdenken.

1:11:03 Ich hab mir die ja dann jetzt erst alle auch angeschaut, als ich mich mit der Geschichte meines Vaters angefangen habe zu beschäftigen. Ich finde im Vergleich zu heute, wenn man jetzt „One Day in September“ mit heutigen Produkten von Journalisten, mit heutigen Recherchen vergleicht, dann war damals auf jeden Fall noch viel mehr der Ansatz auf Effekthascherei.

1:11:27 Man wollte irgendwie eine sehr dramatische Geschichte erzählen. Das ist ja auch richtig pathetisch: Die Musik, die in diesem Film vorkommt, die ist ja sehr darauf gemacht, dass man einfach unfassbar ergriffen ist, also fast schon so viel, dass es etwas Pornöses hat, also etwas Übertriebenes. Und was mir jetzt gut gefällt, aktuell bei den Aufarbeitungen, ist, dass man wirklich versucht, noch mehr Zeitzeugen und Zeitzeuginnen zu bekommen, die man bis jetzt noch nicht erwischt hat, sozusagen.

1:11:59 Also es bin ja nicht nur ich, die wieder in die Archive gestiegen ist und versucht hat, Leute zu finden, die noch nie gehört wurden. Und das merke ich, das ist gerade sehr intensiv gemacht worden, und das finde ich auch sehr gut. Nur gleichzeitig ist es halt immer dieses schreckliche „Ja jetzt kommt das Jubiläum, und jeder möchte etwas dazu machen, jeder möchte auch noch einen Zeitzeugen haben, den er dann interviewen kann“ und das hat schon ein bisschen zu komischen Sachen geführt, wo dann Leute einfach interviewt werden, die tatsächlich gar nicht so viel dazu sagen können, sich dann aber bemüßigt fühlen, da irgendwie doch noch mehr sagen zu müssen, die vielleicht irgendwo in Fürstenfeldbruck in einem Haus waren,

1:12:43 aber sich dann so in die Mitte der Ereignisse setzen, beispielsweise. Oder heute im Zug hierher haben wir das gelesen: Report München hat einen Beitrag gemacht darüber, dass Walter Renner, einer der Polizisten, der an dem Tag auch im Einsatz war, gesagt hätte, dass diese Flugzeugentführung, über die wir gerade gesprochen hatten, dass er davon gewusst hätte.

1:13:09Und das ist ja so Wow, was? Er hat davon gewusst?

1:13:11 Also ein einfacher Polizist oder einfacherer Polizist? Das ist ja voll die Bombe. Aber wenn man sich dann das Zitat anschaut, dann sagt er einfach nur, dass das klar war, dass irgendwas passieren wird und das stimmt ja, also das war irgendwie klar.

1:13:26Er hat aber nicht gesagt „Es wird an diesem Tag passieren, wir wussten's alle vorher schon,

1:13:30 wir haben uns so mit der Kaffeetasse in der Hand im Polizeipräsidium darüber unterhalten.“ Das fällt mir natürlich trotzdem auf. Natürlich, bei Medien immer, das sehe ich auch ganz selbstkritisch, ist natürlich immer dieser Impuls da, auch noch etwas Neues berichten zu wollen, und manchmal geht es natürlich auch in die falsche Richtung.

1:13:46 Aber generell hatten wir, glaube ich, noch nie so eine Fülle an Informationen, wie wir's jetzt haben.

1:13:53Jürgen Mittag Da auch noch mal die professionelle Historikerin und Forscherin zur Erinnerungspolitik fragen.

1:14:00 An Sylvia Schenk die Frage: Wie war das mit den Erinnerungstagen, die seitdem stattgefunden haben und bei denen sie selber auch vor Ort dabei gewesen sind?

1:14:08Sylvia Schenk Ich habe das erste Mal darüber geschrieben, nicht zu einem Erinnerungstag,

1:14:13 sondern ich glaube, das war `98 oder `96, ein Beitrag, da ging's um 65 Jahre Walther Tröger, und da wurde ein Band rausgegeben, und da habe ich dazu auch einen kurzen Beitrag über das Attentat und meine Ängste vor Hubschraubern und vor so Mützen, die ins Gesicht gezogen werden, dann geschrieben.

1:14:33Es war immer das Gefühl Es interessiert eigentlich keinen, man kann nicht drüber reden.

1:14:36 Also ich fand's für mich jetzt unglaublich erleichternd, als im „Stern“ eine Person was sagte, dass sie immer Angst vor Hubschraubern hatte. Und ich bin 30, 40 Jahre rumgerannt, und wenn irgendwo ein Hubschrauber kam, habe ich die Krise gekriegt und habe mir gedacht, du spinnst. Ich glaube, dass viele traumatisiert worden sind, dass wir jetzt überhaupt erst dabei sind, generell als Gesellschaft, also ich mache ja viel Menschenrechtspolitik auch, uns mit „Secondary Trauma“, also nicht nur mit dem, dem selber was passiert ist, sondern auch mit denen, die Zeugen sind, die Helfer sind, und anderen, und was das mit denen macht, zu beschäftigen.

1:15:08 Das war vor 50 Jahren alles überhaupt kein Thema. Also da lernt die Gesellschaft auch, übrigens nicht nur in Deutschland, sondern weltweit. Das ist glaube ich ein Punkt.

1:15:17Und zu den Gedenktagen Also 2002 hatte ich halt das Glück oder war es für mich sehr positiv,

1:15:24 dass mich aufgrund des Artikels, der dann über meine Auseinandersetzung mit Schreiber in der Zeitung stand, die Ankie Spitzer angerufen hat. Also ich gehe plötzlich bei mir zu Hause ans Telefon und: „Hier ist Ankie Spitzer.“ Dann hat sie mich eingeladen, und bei den Europameisterschaften war eine Gruppe von Angehörigen, also 2002 in München, und ich konnte mit denen zu dem Gedenkstein gehen und dann auch mit nach Fürstenfeldbruck fahren, und das das war sehr wichtig für mich.

1:15:52 [Applaus]

1:15:59Jürgen Mittag Kristina Meyer, es sind Zyklen oder Schübe der Erinnerung angesprochen,

1:16:02 auch der Vergangenheitsbewältigung. Wie sieht man das als Historikerin: Welchen Logiken, welchen Einflussmechanismen und welchen Praktiken unterliegen solche Schübe, und ist München `72 da sozusagen typisch, auch für andere Formen von Vergangenheitspolitik oder Erinnerungspolitik, oder haben wir es hier mit einem besonderen Fall zu tun?

1:16:24Kristina Meyer Typisch ist sicherlich, dass sowas nach unserer Erfahrung sehr häufig Jahrzehnte braucht.

1:16:29 Herr Schlosser, Sie sind ja im Grunde auch ein Beispiel dafür: Sie haben jetzt erst, im Rentenalter, das Thema zusammen mit ihrer Tochter aufgearbeitet. Das ist sicherlich etwas sehr Klassisches, gerade in der persönlichen Verarbeitung. In der staatlichen Aufarbeitungs- und Gedenkpolitik ist es auch recht typisch, dass es Jahrzehnte dauert, und das hat dann aber oft eben auch mit hochkomplizierten Interessenlagen, juristischen Argumenten zu tun.

1:16:59 Wir wissen, in dem Fall hier wird dann gerne behauptet: Ja die haben doch schon Geld bekommen, die Hinterbliebenen. Ja, die haben aber nur sozusagen humanitäre Hilfszahlungen erhalten, über das Rote Kreuz, und dann ein paar Jahrzehnte später noch mal ein bisschen was. Aber sie haben keine Entschädigung bekommen im Sinne eines Schadenersatzes, eines einklagbaren Schadenersatzes, und das hat natürlich die Bundesregierung, wie auch in vielen anderen Fällen, versucht abzuwenden, damit keine Präzedenzfälle geschaffen werden.

1:17:29 Wir haben das ja jetzt auch mitbekommen, da ging’s dann auch darum: Dann müssten auch sozusagen Hinterbliebene anderer terroristischer Taten in der Bundesrepublik, Breitscheidplatz und andere, müssten auch entsprechend bezahlt werden. Also da spielen sehr, sehr viele Faktoren mit rein. Aber man muss in diesem Fall doch feststellen: Wenn nicht die Hinterbliebenen jetzt, in den letzten Wochen und Monaten, diesen enormen Druck ausgeübt hätten, der ja endete bis gestern mit der klaren Ansage: „Das war unser letztes Wort, wir kommen nicht, wir haben alles storniert, den Flug, die Hotels“ In dem Moment, wo die Bundesregierung sozusagen vor dieser internationalen Blamage stand, diese Gedenkfeier ohne die Hinterbliebenen durchführen zu müssen, in dem Moment kam erst die Einsicht:

1:18:13 Okay, wir müssen jetzt hier ein Zeichen setzen, wir müssen hier zu einer Einigung kommen und diese Blamage abwenden.

1:18:21Jürgen Mittag Manfred Lämmer ist sicherlich derjenige, der am stärksten und am häufigsten

1:18:24 mit den Betroffenen und deren Angehörigen persönlichen Kontakt gehabt hat. Wie hat sich das Gespräch, der Kontakt, die Aufarbeitung unter den Betroffenen dargestellt und auch über die Jahrzehnte hinweg weiterentwickelt?

1:18:40Manfred Lämmer In den ersten Jahren hatte ich auch verschiedentlich Kontakt mit Ankie Spitzer.

1:18:45 Ich selbst habe, ich glaube, insgesamt drei Mal, an der jährlichen Gedenkfeier in Tel Aviv, da gibt's einen Gedenkort an der Ecke der Weizmannstraße, dort findet jeweils so eine Gedenkfeier statt, die habe ich mitgemacht, habe im Auftrage des NOK und der deutschen Botschaft einen Kranz niedergelegt, habe in zwei von den drei Fällen auch eine Ansprache gehalten.

1:19:19 Das war so um 1978/79/80 herum. Ich habe dann später Ankie Spitzer noch ein oder zwei Mal gesehen, in den letzten Jahren nicht. Ich habe Verständnis für die tiefe Trauer, die sie empfunden hat, über den Verlust ihres Mannes. Ich muss aber sagen, dass ich nicht immer mit dem Stil einverstanden war, mit dem sie ihre Forderung vorgetragen hat.

1:19:54 Ich erinnere 2012 in der London Guildhall, dort fand eine Gedenkfeier statt des IOC und der Jüdischen Gemeinde Londons, wo sie in Anwesenheit von David Cameron, Westerwelle, Rogge und anderen also so ausfällig wurde, dass die Herren sich dann anschließend zurückgezogen haben. Also das soll jetzt nicht irgendwie anklagen oder so, aber es ist manchmal grenzwertig gewesen, und das hat vielleicht auch dazu beigetragen, dass auf der anderen Seite man einen Druck verspürt hat, dem man nicht unbedingt nachgeben wollte.

1:20:39Zwischenrufe Man hätte sie sonst nicht gehört! Ja, und sie ist auch beleidigt worden!

1:20:44 [Applaus]

1:20:46Jürgen Mittag Ich sehe ein gewisses Interesse auch mit unserem Podium und ExpertInnen zu diskutieren,

1:20:56 das wollen wir gleich in den letzten zehn Minuten tun. Zunächst aber nochmal Kristina Meyer und Sylvia Schenk.

1:21:03Kristina Meyer Nur ganz kurz: Ich wollte nur sagen, Ankie Spitzer ist über Jahrzehnte hinweg auf Abwehr gestoßen

1:21:09 und hat sich auch einige Bemerkungen anhören müssen, bis hin zu von einem Georg Wolf in irgendeiner Talkshow vor vielen Jahren, sozusagen auch wieder so was: „Ihr, Ihr habt uns das ja hierhergebracht.“

1:21:22Wo sie dann sagen musste „Mein Mann hat das nicht hierhergebracht. Der war Sportler.“

1:21:26 Das wissen Sie auch, Herr Lämmer. Ich weiß, was Sie meinen, aber wer wie diese Frau jahrzehntelang so behandelt worden ist, von deutschen Behörden und Verantwortlichen, dann muss man auch verstehen, dass sie sich dann auch mal im Tonfall vergreift, wenn Sie das so empfinden. [Applaus]

1:21:50Sylvia Schenk Ich will's noch ein Stück weiterspannen.

1:21:51 Wir müssen in diesem Land dringend lernen, wie wir mit Betroffenen umgehen. Das nennt sich „Trauma-Informed and Victim-Centered Approach“, also ein Trauma-informierter, also wie gehe ich mit Trauma um, und auf Opfer oder die Betroffenen zentrierter Ansatz. Das können wir bei sexualisierter Gewalt bis heute nicht, es kann der Sport bei diesem Thema bis heute nicht, das haben wir hier nicht gekonnt.

1:22:18 Wir müssen es dringend lernen. Und wenn diese ganze Diskussion, die jetzt eigentlich 50 Jahre zu spät kommt, wenn die dazu führt, dass wir da einen großen Entwicklungsschritt machen in unserer Gesellschaft, dann haben wir ganz viel erreicht, und das wäre toll. [Applaus]

1:22:36Jürgen Mittag Wir sind noch nicht am Ende, aber trotzdem, kurz an Wolfgang Kraushaar noch die Frage:

1:22:39 Mit dem Kompromiss, oder dem vermeintlichen Abschluss der Entschädigungsverhandlungen, ist da ein vorläufiges Ende erzielt, oder wie wird das Ganze weitergehen? Nicht nur mit Blick auf die Betroffenen, auf die Angehörigen, die Opfer, sondern die grundsätzliche Frage: War das jetzt der Kulminationspunkt, 50 Jahre, oder wird uns München `72 auch in den kommenden Jahren weiter beschäftigen?

1:23:03 Es ist immer schwierig, einen Historiker nach der Zukunft zu fragen, aber reflektiert spekulieren kann man trotzdem.

1:23:10Wolfgang Kraushaar Also ich werfe als erstes einen kurzen Blick in die Vergangenheit,

1:23:14 die allerjüngste Vergangenheit, denn gestern war ich zufällig bei einem Kölner Rechtsanwalt zu Gast. Ich hatte einen Termin mit ihm, und als ich dort hinkam, sagte er als erstes: „Wir haben den Durchbruch in der Entschädigungsfrage eben grade erreicht.“ Es handelt sich um Gerhart Baum, den ich für den maßgeblichen Architekten der Klärung dieser Frage halte, denn er hat in den letzten Wochen wie kein Zweiter per Zoom-Konferenzen mit Frau Spitzer darüber gesprochen, wie man diese Verhandlung am besten gestalten kann.

1:23:49 Natürlich hatte das insofern ein objektives Momentum, als klar war, dass von bundesdeutscher Seite niemand ein Interesse daran würde haben können, dass die Gedenkveranstaltung am kommenden Montag in Fürstenfeldbruck ohne Frau Spitzer, ohne Frau Romano, ohne den israelischen Staatspräsidenten Herzog stattfinden würde.

1:24:13 Es gab außerdem ja noch, ich weiß nicht, inwieweit das hier so in der Öffentlichkeit verbreitet ist, eine Alternativveranstaltung, die geplant war, vielleicht trotzdem auch noch stattfinden wird, und zwar in London, mit einer Einladung an Frau Spitzer und an Frau Romano, und das hätte noch mehr zur Blamage von deutscher Seite geführt.

1:24:37 Das heißt, das hätte auch die zukünftige Gestaltung diese Erinnerungsfeldes enorm erschwert. Ich gehe deshalb davon aus, dass das der Kulminationspunkt ist. Ich gehe fest davon aus, dass die Erwähnten auch am Montag dort zugegen sein werden. Und ich würde nur unterscheiden wollen hinsichtlich der tatsächlichen Aufklärung der Ereignisse.

1:25:03 Das wird aufgrund der Verschlussfristen, die bislang immer noch klar sind, Also ich weiß zum Beispiel, dass, was die Rolle von Willi Voss anbetrifft, die Akten zum Teil gesperrt sind, bis zum 20. September 2032. Man muss sich natürlich fragen, warum sind die gesperrt? Aus meiner Erfahrung würde ich immer dazu tendieren, zu sagen, ich vermute, weil es dort eine Verbindung mit den Diensten gab und eine Informationstätigkeit von einem solchen Mann damit verbunden gewesen ist.

1:25:38 Aber das ist nur eine Idee. Manche mögen das für verschwörungstheoretisch halten, aber das ist ein Ergebnis von Erfahrung. Das möchte ich festhalten. Es gibt also insofern eine Unterscheidung, und ich glaube, wir können aufgrund des momentan Erreichten uns sehr glücklich schätzen, dass es zu dieser Gedenkveranstaltung kommt, und dass es eine würdige Gedenkveranstaltung werden wird in Einbeziehung der israelischen Hinterbliebenen und des israelischen Staatspräsidenten.

1:26:08 *Musik*

1:26:16Holger Klein Das war die zwölfte Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

1:26:20 Patrizia Schlosser und ihren Vater Guido Schlosser, die Sie gerade in der Diskussion gehört haben, können Sie auch in der vorherigen Folge „München 1972“ hören. Alles Weitere zum Thema finden Sie in der APuZ zum Thema unter www.bpb.de/apuz. Und wie immer freuen wir uns über Fragen, Lob, aber auch Kritik, die Sie uns an apuz@bpb.de schicken können.

1:26:40 Die nächste Folge erscheint Anfang November, dann sprechen wir über das Thema „Schwarz und Deutsch“. Ich bin Holger Klein, und ich danke für die Aufmerksamkeit. *Musik* Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

1:27:16Redaktion für diese Folge Johannes Piepenbrink und Robin Siebert.

1:27:19Schnitt Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins.

1:27:23 Am Mikrofon war Holger Klein. Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.