APuZ #9: Risiko

0:00Holger Klein Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“,

0:02 einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung. Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute über Risiken und wie man mit ihnen umgehen kann. Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, finden Sie die APuZ zum Thema auf bpb.de/apuz *Musik*

0:22Holger Klein „No risk, no fun“ oder auch „Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.“

0:27 Wenn man diesen Redewendungen folgt, dann bedeutet ein Risiko einzugehen, dass man sich auf eine unsichere Sache einlässt, weil man hofft, dass vielleicht was Gutes dabei rauskommt. Bei Risiken durch Klimawandel, Atomkraft, Krieg oder Pandemien sieht die Sache anders aus: Hier können wir uns nicht als Individuen entscheiden, ob wir sie eingehen wollen oder ob nicht.

0:47 Diese komplexen Risiken erfordern politisches und gesellschaftliches Risikomanagement und statt mit Abenteuern assoziiert man sie eher mit Gefahren. Was ein Risiko ist und wie wir damit individuell und als Gesellschaft umgehen können, darum geht’s in dieser Folge. Der Soziologe Wolfgang Bonß erklärt, wie sich der Risikobegriff historisch entwickelt hat und was er eigentlich bedeutet.

1:11Wolfgang Bonß Es ist die Möglichkeit, was zu gewinnen

1:13 und eben auch dummerweise die Gefahr, was zu verlieren.“

1:15Holger Klein Mit dem Psychologen Gerd Gigerenzer habe ich darüber gesprochen,

1:18 was Risikokompetenz ist und wie wir kompetenter mit Risiken umgehen können.

1:22Gerd Gigerenzer Risikokompetenz heißt, dass man die Fernsteuerung für seine eigenen Gefühle und Ängste selbst in die Hand bekommt.

1:30Holger Klein Und Ursula Münch erklärt, wie Risiken politisch bearbeitet und kommuniziert werden

1:34 und welche Folgen das für die Demokratie hat:

1:36Ursula Münch „Das wirkt sich natürlich ganz stark auf unser repräsentatives System aus,

1:40 wenn wir in eine Situation hineingeraten, dass ein größerer Teil der Bevölkerung der Politik, einen sinnvollen Umgang mit Risiken nicht zutraut. *Musik*

2:03Holger Klein Ob es nun um die Nutzung der Atomkraft geht oder um die Frage,

2:06 ob ich an einem stark bewölkten Tag ohne Schirm aus dem Haus gehen sollte, in beiden Fällen sind wir mit Risiken konfrontiert, wenn auch natürlich auf ganz unterschiedlichem Niveau. Und wenn ich mein ganzes Geld in Aktien eines einzigen Unternehmens investiere, dann ist das wieder: Risiko. Wovon wir genau sprechen, wenn wir Risiko sagen, das schauen wir uns gemeinsam mit dem Soziologen Wolfgang Bonß an.

2:29 Er war Professor für Allgemeine Soziologie an der Fakultät für Staats- und Sozialwissenschaften der Universität der Bundeswehr München. Die Herkunft des Wortes Risiko ist nicht eindeutig geklärt, aber sicher ist, der Begriff „rischiare“ wurde spätestens seit dem 14. Jahrhundert von italienischen Seeleuten benutzt und zwar für das Umschiffen von Klippen.

2:51 Davon leitet auch Wolfgang Bonß unseren heutigen Risikobegriff ab.

2:54Wolfgang Bonß Um eine solche Klippe zu umschiffen, da muss man eben ein gewisses Können, gewisses Glück haben

3:00 und man muss auch bereit sein, diese Klippe zu umschiffen und das ist der Ursprung.

3:04Holger Klein Ein Risiko hat immer mit Unsicherheit zu tun, genau wie die Gefahr.

3:08 Trotzdem lassen sich beide Konzepte klar voneinander abgrenzen:

3:11Wolfgang Bonß Also zum Beispiel ein Gewitter, ein Blitzschlag, da kann ich nichts dran machen, das ist eine Gefahr.

3:17 Dagegen, wenn ich irgendwie einen Berg besteige, mich dort, das heißt immer so schön, in Gefahr begebe, dann gehe ich eigentlich ein Risiko ein, denn die Gefahr des Absturzes, die würde nicht bestehen, wenn ich nicht auf die verrückte Idee käme, ausgerechnet auf diesen Berg zu steigen. Und das ist tatsächlich der Unterschied zwischen Risiko und Gefahr.

3:35 Also Gefahren entstehen eben unabhängig vom eigenen Handeln, Risiken dagegen sind handlungs- und entscheidungsbezogen.

3:42Holger Klein Mit vielen Gefahren wie Krankheiten oder Naturgewalten hat die Menschheit mit der Zeit gelernt, besser umzugehen.

3:48 Aber wir sind heute mit neuen Risiken konfrontiert, die weit über individuelle Risiken hinausgehen, wie zum Beispiel die des Bergsteigens oder des ohne Regenschirm Nasswerdens. Der Soziologe Ulrich Beck hat dafür schon 1986 einen Begriff geprägt, der bis heute in aller Munde ist: den Begriff der „Risikogesellschaft“.

4:07Er schrieb „In der fortgeschrittenen Moderne geht die gesellschaftliche Produktion von Reichtum systematisch einher

4:14 mit der gesellschaftlichen Produktion von Risiken.“ Durch Menschen verursachte Risiken sind also eine Nebenwirkung des technischen Fortschritts. Und denen sind wir nahezu schutzlos ausgeliefert, selbst wenn wir sie nicht unmittelbar wahrnehmen können. Die Risiken der Nutzung der Atomkraft sind ein Beispiel hierfür, die Bedrohung durch den menschengemachte Klimawandel ein anderes.

4:37 Solche komplexen Risiken nennt man systemische Risiken. Sie sind nicht mehr vom Handeln eines Einzelnen abhängig. Und das Neue an diesen systemischen Risiken ist vor allem, dass sie „entgrenzt“ sind, wie Wolfgang Bonß erklärt.

4:49Wolfgang Bonß In den Frühzeiten der Industrialisierung hat es auch gewaltige Explosionen gegeben,

4:53 aber die waren immer begrenzt und zwar auf einen bestimmten Ort, also Raum, in einer bestimmten Zeit, nach ein paar Monaten war alles vorbei, und der Schaden war auch begrenzt. Und entgrenzt heißt, dass man genau diese Begrenzungen immer weniger hat.

5:10Klassisches Beispiel Tschernobyl, die Wolke, sie zieht überall hin.

5:15 Der Schaden wiederum, den kann man auch, den muss man über Generationen rechnen und man weiß gar nicht, wenn das eben bei der Halbwertzeit von Jahren so lange strahlt, naja, gut, dann ist es in der Tat entgrenzt.

5:30Holger Klein Außerdem sind die Risiken komplexer geworden,

5:32 weil zwischen den einzelnen Risikohandlungen unerwartete Interaktionen und Kettenreaktionen auftreten können. Und damit geht auch ein neues Sicherheitsverständnis einher.

5:41Wolfgang Bonß Auch wenn wir immer mehr forschen, auch wenn wir immer mehr Geld reinstecken, auf einmal kann es explodieren.

5:47 Es kann eben eine unerwartete Interaktion geben und deshalb haben wir ein insofern neuen Begriff der Unsicherheit als diese alte Idee, mehr Geld, mehr Zeit, mehr Forschung bringt mehr Sicherheit, das muss nicht unbedingt so sein.

6:04Holger Klein Mit dieser Entwicklung hat sich auch verändert, wie wir über Risiken sprechen.

6:07 Wolfgang Bonß erklärt das so:

6:08Wolfgang Bonß Ja in Deutschland seit den 70er Jahren, wird immer von Chancen und Risiken zum Beispiel der Kernenergie gesprochen.

6:15 Und die Chancen sind das Positive, die Risiken das Negative. Was heute völlig normal erscheint, aber eigentlich streng genommen ist es falsch, weil eigentlich ist Risiko in einer klassischen Lesart diese Doppelung. Es ist die Möglichkeit, was zu gewinnen und eben auch dummerweise die Gefahr, was zu verlieren.

6:33Holger Klein Wenn es nicht gerade um komplexe, systemische Risiken geht,

6:39 sondern um individuelle, dann stellt sich natürlich die Frage, wie man mit diesen Risiken umgehen kann und ob man diesen Umgang lernen kann. Ein Risiko kann ja einerseits ein Abenteuer sein, manchmal ist es auch notwendig, Risiken einzugehen, um nicht stillzustehen, andererseits versuchen viele Menschen, Risiken im Alltag zu vermeiden.

6:57Oder besser gesagt Wir vermeiden das eine Risiko, gehen ein anderes aber relativ sorglos ein,

7:03 ohne genau zu wissen, warum, und obwohl das eine vielleicht viel weniger Gefahr mit sich bringt als das andere. Wenn man es ganz rational angeht, dann könnte man viele Risiken eigentlich anhand von Zahlen und Statistiken besser einschätzen. Allerdings muss man diese Zahlen dann auch richtig verstehen und interpretieren.

7:21 Ob uns das gelingt, das haben wir mal an einem kleinen Beispiel ausprobiert, bei dem es nur um ein harmloses und alltägliches Risiko geht: dass es regnet und wir nass werden. Marlene Halser hat sich auf der Digitalkonferenz re:publica für uns umgehört, wie die Leute mit den Zahlen in ihren Wetter-Apps umgehen.

7:37Marlene Halser Was bedeuten 40 Prozent Regenwahrscheinlichkeit?

7:41 A: Ich hab echt gar keine Ahnung. Das frage ich mich auch immer, wenn ich das sehe in der App. Das hat für mich noch nie, also natürlich macht es Sinn, wenn da eine höhere Prozentenanzeige steht, gehe ich davon aus, dass es eher regnet. Aber was jetzt genau 40 oder 30, wo da der Unterschied ist, könnte ich nicht sagen.

7:54Marlene Halser Was bedeutet 40 Prozent Regenwahrscheinlichkeit?

7:57 A: Ah das bedeutet, dass an vier von zehn Tagen in der Vergangenheit es hier geregnet hat. Dass es mit 40-prozentiger Wahrscheinlichkeit heute regnet?

8:07Marlene Halser Und wenn es 40 Prozent Regenwahrscheinlichkeit ist, nimmst du dann deinen Schirm mit raus?

8:12 A: Nö.

8:12Marlene Halser Warum nicht?

8:13 A: Ich nehme nie einen Schirm mit. Weil mein Prinzip ist, wenn ich da keinen dabei habe, regnet es auch nicht.

8:19Marlene Halser Und nimmst du dann einen Schirm mit bei 40 Prozent Regenwahrscheinlichkeit?

8:22 A: Nein.

8:23Marlene Halser Warum nicht?

8:24 A: Weil ich Optimistin bin und glaube, dass das eher unwahrscheinlich ist. Unter 50 Prozent ist für mich eher unwahrscheinlich.

8:32Marlene Halser Was bedeutet 40 Prozent Regenwahrscheinlichkeit?

8:35 A: Das ist eine Frage, die ich mir jeden Tag stelle, wenn ich die iPhone-App aufmache und es nicht geregnet hat dann am Abend und ich kann sie für mich nicht beantworten. Es ist einfach ein Mysterium.

8:48Marlene Halser Würdest du denn den Regenschirm mit rausnehmen bei 40 Prozent?

8:51 A: Bei 40 Prozent nicht, aber ich hätte ein bisschen Sorge, 50 Prozent gibt es, glaube ich, nicht. Habe ich noch nie gesehen. Bei 60 Prozent auch noch nicht eher bei 80, würde ich sagen.

9:02Marlene Halser Was bedeutet 40 Prozent Regenwahrscheinlichkeit?

9:04 A: Das bedeutet, dass an Tagen, die dieselben Werte hatten wie der Tag, an dem wir uns heute befinden, wo die 40-prozentige Regenwahrscheinlichkeit angesagt wurde, es zu 40 Prozent geregnet hat.

9:19Marlene Halser Und würdest du bei 40 Prozent Regenwahrscheinlichkeit einen Regenschirm mitnehmen?

9:22 A: Nee, weil ich aus dem Norden komme.

9:24Marlene Halser Und da regnet es eh immer oder was?

9:25 A: Ja.

9:28Holger Klein Da haben wir am Ende die richtige Antwort gehört, die Zahl gibt an,

9:32 wie häufig es bei gleichen Wetterverhältnissen in der Vergangenheit geregnet hat. Oft aber interpretieren wir Zahlen eben doch so, wie es uns gerade einfällt. Und das kann dazu führen, dass wir Risiken manchmal komplett missverstehen und daraus die falschen Schlüsse für unser Handeln ziehen, was auch für die Demokratie zum Problem werden kann.

9:52 Dass der Umgang mit Zahlen entscheidend ist, das findet auch Gerd Gigerenzer. Er ist Psychologe, emeritierter Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung und Direktor des Harding-Zentrums für Risikokompetenz an der Universität Potsdam. Ich habe mich mit ihm getroffen und darüber gesprochen, wie wir risikokompetenter werden können.

10:10 *Musik*

10:18Holger Klein Sie schreiben in der APuZ, eine freie Gesellschaft brauche risikokompetente Bürger.

10:23 Was genau ist Risikokompetenz? Lässt sich das verallgemeinernd beschreiben?

10:28Gerd Gigerenzer Risikokompetenz heißt ganz allgemein, dass man mit den Risiken in einer Welt,

10:34 gerade einer technologischen Welt, und den Ungewissheiten vernünftig umgehen kann und nicht von anderen gesteuert wird.

10:43Holger Klein Was heißt vernünftig umgehen?

10:45Gerd Gigerenzer Eine Komponente ist, dass man Statistisches Denken kann.

10:49 Also zum Beispiel die Fragen stellen, wie: Was bedeutet diese Zahl? Prozent von was, hm? Oder dass man etwas allgemeiner versteht, dass es keine Sicherheiten gibt. Nichts ist sicher in der Welt, außer dem Tod und die Steuern. Und die Steuern sind für bestimmte unter uns auch nicht sicher.

11:11Also Das eine ist statistisches Denken.

11:15 Und da muss man nicht wissen, was eine Regressionsanalyse ist, sondern da muss man einfach die wichtigen Fragen stellen. Die Illusion von Gewissheit aufzugeben. Und dann auch die Psychologie des Risikos. Vor was fürchte ich mich? Und vor was kann man mich leicht ängstigen? Und warum fürchte ich mich vor den Dingen, vor denen ich mich fürchte?

11:39 Es ist ja oft so, dass man sich vor den Dingen fürchtet, die einen gar nicht wahrscheinlich umbringen. Und vor den anderen fürchtet man sich nicht. Das sehen Sie insbesondere, wenn Sie mal in einem anderen Land und einer anderen Kultur leben. Als ich mein erstes Weihnachten in USA verbracht hatte, hatte ich einen wirklichen Weihnachtsbaum mit wirklichen Kerzen.

11:58 Und meine Freunde, die kamen, Amerikaner, als sie die brennenden Kerzen sahen, wurden sie bleich und dachten, der ist verrückt. Die denken, der Baum wird in Kürze in Feuer stehen und das ganze Haus, die spinnen. Auf der anderen Seite hat ein Freund von mir, der mir seinen sicheren elektrischen, elektrisch beleuchteten, künstlichen Weihnachtsbaum gezeigt und darunter lag als Geschenk für seinen 16-jährigen Sohn eine Winchester Rifle.

12:28 Hier sehen Sie den Unterschied.

12:30Holger Klein Da denken Sie dann, die sind bekloppt.

12:32Gerd Gigerenzer Da habe ich gezuckt.

12:34 Wir, sagen die, sind bekloppt und die sagen, wir sind bekloppt. Der Punkt ist, dass man beginnt darüber nachzudenken, warum man das eine Risiko einfach eingeht, ohne nachzudenken und das andere für bekloppt hält ohne nachzudenken. Also Risikokompetenz heißt, dass man die Fernsteuerung für seine eigenen Gefühle und Ängste selbst in die Hand bekommt.

12:58Holger Klein Woran könnte ich erkennen, wie risikokompetent ich bin?

13:03Gerd Gigerenzer Das Einfachste ist die Illusion der Gewissheit.

13:06 Gibt es irgendetwas, was Sie an das Sie absolut sicher glauben? Dann haben Sie schon die erste Baustelle. Also, es geht darum, Risiken abzuwägen statt sie zu verleugnen. Und das ist ein zweites Problem. Also verstehe ich denn zum Beispiel, dass alle Dinge wie Impfungen, wie Tests, positive und negative Seiten haben?

13:30 Also, man hat es ja immer mit einem Abwägen zu tun. Und das Dritte ist dann, verstehe ich die Zahlen, die mir präsentiert werden? Oder lasse ich mich in die Irre führen? Und dann kommt dazu, dass man darüber nachdenkt, bin ich überhaupt bereit, meine Meinung zu ändern, wenn sich die Evidenz verändert?

13:52 Und das war in der Corona-Zeit ein guter Test. Also diejenigen, die ihre Meinung nicht geändert haben während der ganzen Pandemie - da muss man sich wundern.

14:00Holger Klein Nur in dem Moment, wo ich als Gesellschaft, also jedes Individuum in der Gesellschaft hat erkannt, nichts ist sicher.

14:06 Es ist immer eine Abwägungsfrage. Bis zu welchem Punkt kann ich denn dann noch diskutieren? Weil irgendwann muss ich ja auch mal eine Entscheidung fällen.

14:15Gerd Gigerenzer Aber deswegen muss man auch nicht dran glauben, dass die Entscheidung,

14:18 die man fällt, die einzig denkbare richtige ist. Zum Beispiel jetzt. Wir sind jetzt in einer Situation, wo wir nicht wissen, wie es im Herbst mit Covid19 sein wird. Es hat überhaupt keinen Sinn, sich eine Illusion von Gewissheit zu machen, sondern man muss lernen, mit dieser Ungewissheit zu leben. Denn richtig, wie Sie sagen, man muss sich ja entscheiden, man muss ja was tun.

14:41 Man kann ja nicht hier sitzen, völlig verängstigt, bis der Virus wiederkommt oder umgekehrt sagen, ja, das war es, wahrscheinlich war es das nicht.

14:51Holger Klein Was ich ja gerne mache ist:

14:53 Ich lagere die Einschätzung von Risiken aus an Menschen, die ich für entsprechende Fachleute halte. Wenn ich Sie richtig verstanden habe oder ihre Texte richtig verstanden habe, sagen Sie, das ist ein Fehler.

15:06Gerd Gigerenzer Nun, also es ist nicht grundsätzlich ein Fehler, Fachleute zu befragen.

15:10 Aber es ist, glaube ich, nicht eine demokratische Einstellung grundsätzlich, die eigenen Entscheidungen zu delegieren. Denn Demokratie lebt davon, dass man sogenannte mündige Bürger hat. Man braucht halt möglichst viele davon, die mitdenken, die auch kritisch mitdenken und auch sagen, so geht es nicht.

15:34 Einfach kritisch zu sein allein hilft da ja auch nicht, sondern man muss ja informiert kritisch sein. Und wenn wir das nicht schaffen, dann werden auch keine funktionierende Demokratie haben. Also, die Corona-Pandemie war eine wirkliche Chance und ist sie noch, mitdenken zu lernen. Viele Menschen haben auch mitgelernt.

15:57 Sie haben gelernt, dass nun es verschiedene Möglichkeiten gibt der Infektionswege, dass es, je nachdem, was nun häufiger ist, man andere Dinge tun muss. Distanz halten zum Beispiel und dass das Ganze einfach nicht so gewiss ist und die Wissenschaft dran arbeitet. Auch die Wissenschaft braucht Zeit, um hier Antworten zu finden und viele haben auch gelernt, dass ihr Verständnis von Wissenschaft das Falsche war.

16:26Nämlich Wissenschaft Da passiert was und dann fragt man den Wissenschaftler

16:30 und der Wissenschaftler weiß das, ja. So geht das nicht. Kern von Wissenschaft ist die Neugierde, dass man wirklich wissen möchte, nicht nur hören möchte, was man jetzt tun soll, also verstehen möchte und auch, dass es um Argumente geht. Das sind Argumente dafür und dagegen. Man muss sie abwägen und langsam dann zu einem Schluss kommen.

16:56Holger Klein Sie schreiben außerdem, das Problem ist nicht einfach individuelle Dummheit,

17:00 sondern das Phänomen einer risikoinkompetenten Gesellschaft. Heißt, das ist gar nicht mein persönliches Problem, sondern ein politisches? Die anderen sollen sich mal darum kümmern, dass ich schlauer werde?

17:10Gerd Gigerenzer Es ist beides, weil Sie sind ja Teil der Politik, Sie wählen ja.

17:15 Und das Problem ist natürlich immer auch ein individuelles. Also, man kümmert sich nicht drum. Und man ängstigt sich einfach vor dem, wovor sich die eigenen Freunde ängstigen und nimmt Risiken in Kauf, die die Freunde in Kauf nehmen. Das ist so ein Null-Nachdenken-Level von Leben. Kann man machen. Wenn man Glück hat, hat man die richtigen Freunde und man kommt gut durchs Leben.

17:37 Das andere ist die Politik, die natürlich eine Plattform bieten sollte, die es den Menschen ermöglicht, risikokompetent zu sein. Und dazu gehört, die Schulen, also wir lehren unseren Kindern zum Beispiel im Wesentlichen die Mathematik der Gewissheit, Algebra, Geometrie, Trigonometrie, schöne Systeme.

18:05 Aber die haben ihnen zum Beispiel in der Corona-Pandemie so gut wie nichts geholfen. Was geholfen hätte, wäre statistisches Denken. Ja, das wird aber immer noch kaum gelehrt. Also, hier das zu erkennen, dass das ein Bildungsproblem ist, das ist das erste. Und das geht weiter an den medizinischen Fakultäten, wo man Ärzte ausbildet und es immer noch nicht erkannt hat, dass jeder Arzt ganz egal, jeder Fachrichtung verstehen muss, wie man zum Beispiel einen Test beurteilt, ein positives Testergebnis, das können die meisten Ärzte immer noch nicht.

18:47Ich mach es mal einfach Also, es sind hundert Personen, 100 Frauen in diesem Fall, die zum Screening gehen.

18:53 Also Frauen, die keine Symptome haben. Eine von denen, ja, hat Brustkrebs und die testet wahrscheinlich positiv. Und von den 99, die nicht Krebs haben, da testen noch mal ungefähr neun positiv. Das war die falsch positiv Rate. Also, haben wir zehn, die positiv testen. Wie viel davon haben wirklich Krebs?

19:20 Eine von zehn, da haben sie es. Die Antworten, die die Gynäkologen oder Ärzte im Allgemeinen mir geben, bevor ich ihnen das beibringe, gehen von: ja, die Frau hat wahrscheinlich 90 Prozent Chance, dass die Brustkrebs hat, bis runter zu 1 Prozent, kriegen alles. Also, das ist ein Beispiel für mangelnde Risikokompetenz.

19:44 Mich erstaunt es immer wieder, aber die meisten Menschen bemerken das gar nicht. Genauso wenig, wie man nicht bemerkt, dass man nicht weiß, was 30 Prozent Regenwahrscheinlichkeit bedeutet. Und die Frage gar nicht stellt, 30 Prozent von was?

19:58Holger Klein Ist das also der einfache Kniff für meinen Alltag, dass ich immer frage:

20:02 30 Prozent von was oder gibt es so drei Handreichungen für meine alltägliche Risikokompetenz?

20:07Gerd Gigerenzer Na ja, das Einfachste ist, dass Sie sagen, es gibt keine Gewissheiten.

20:11 Also dass Sie das loskriegen. Und dann ist das Nächste, dass man fragt, was ist denn nun das Risiko wirklich? Ja, zum Bungeespringen oder was immer Sie gern tun möchten. Und dann kommen solche Fragen, also wenn sie Prozentwert bekommen: Prozent von was? Aber dann gibt es also mehr solche Tricks. Ein beliebter Trick ist einen Elefanten zu einer Mücke zu verkleinern oder aus einer Mücke einen Elefanten zu machen.

20:39 Das kriegt man mit dem Unterschied zwischen relativen und absoluten Risiken. Also, ein Beispiel: Focus Online hat vor einiger Zeit uns gewarnt, dass die Haiangriffe, tödlichen Haiangriffe in diesem Jahr, wo die Nachricht kam, um 100 Prozent gestiegen sind.

20:59Holger Klein Das heißt, es gab zwei, wo es im Vorjahr einen gab.

21:01Gerd Gigerenzer Na ja, Sie denken schon mit, aber 100 Prozent ist für viele Menschen wahnsinnig gefährlich.

21:08 Und viele Menschen haben sich dann überlegt, ob sie noch, wenn sie im Urlaub waren, ob sie ihre Kinder noch ins Wasser lassen oder selber noch auf ein Surfbrett gehen. Und es war genau das, was sie gesagt haben, im Vorjahr waren es weltweit 6 Menschen, die von Haien getötet worden sind und in diesem Jahr waren es dann zwölf.

21:29 Also relative Risiken werden grade im Gesundheitsbereich immer wieder verwendet, um Menschen zu ängstigen oder auch eine Wirksamkeit von einem Medikament, zu vergrößern. Und das funktioniert immer noch und es wird immer wieder getan, weil es genügend zahlenblinde Menschen gibt, die sich davon beeindrucken lassen.

21:50Holger Klein Das heißt, der erste Schritt zur Risikokompetenz ist die Zahlensichtigkeit

21:58 oder seine Zahlenblindheit abzulegen.

22:00Gerd Gigerenzer Ja, und auch zu verstehen, wer, und jetzt kommen wir dann ein bisschen mehr über die reinen Zahlen weg,

22:06 wer hinter den Nachrichten steht und Sie nun hier beeinflussen möchte. Das ist ganz wichtig.

22:14Holger Klein Gerd Gigerenzer, vielen Dank.

22:16Gerd Gigerenzer Es war mir eine Freude.

22:18 *Musik*

22:24Holger Klein Risikokompetenz ist für eine funktionierende Demokratie wichtig.

22:28 Aber nicht nur jeder Einzelne muss mit Risiken zurechtkommen, auch die Politik muss lernen, gerade die neuen, systemischen Risiken zu vermitteln, zu bearbeiten und nach Möglichkeit zu minimieren. Wie das gehen kann, darüber hat Ursula Münch in der APuZ geschrieben. Sie ist Direktorin der Akademie für Politische Bildung in Tutzing und Professorin für Politikwissenschaft an der Universität der Bundeswehr München.

22:51 Ursula Münch spricht den Medien eine entscheidende Rolle zu, wenn es darum geht, wie die Politik mit Risiken umgeht:

22:58Ursula Münch Gerade in einer freiheitlichen, in einer pluralistischen Demokratie haben wir ja etwas,

23:03 was es in der Volksrepublik China eben nicht gibt, was es in der Russischen Föderation nicht gibt. Wir haben ja freie Medien. Und bei uns wird dann ja auch sehr kritisch und zum Teil auch völlig schonungslos, ja durchaus zurecht, dann über Missmanagement berichtet, sowohl Missmanagement, mit Blick auf das ursprüngliche Risiko, als auch mit Blick auf zu weitgehende Einschränkungen von Freiheitsrechten.

23:29 Jede Art und Weise, wie richtig oder falsch auf bestehende oder wahrgenommene Risiken reagiert wird, ist immer auch eine Frage eines öffentlichen Diskurses, also dazu findet ja immer eine ganz große Debatte statt und wir alle waren und sind ja Zeitzeugen der Debatte zum Beispiel, wie wir umgehen mit dem Risiko Pandemie.

23:51 Wir sind alle Zeitzeugen, wie wir umgehen mit dem Risiko der Erderwärmung, der Klimakrise. Insofern können das die politisch Verantwortlichen nicht allein unter sich ausmachen, sondern stehen unter extremer Beobachtung, was ihr Verhalten natürlich auch wieder verändert:

24:08Holger Klein Wir kennen es aus den Pandemiejahren ja zur Genüge:

24:11 Dem Einen sind die Regeln zu drastisch, der Anderen zu lasch. Im Umgang mit Risiken muss bei politischen Entscheidungen immer abgewogen werden, auch um politische Stabilität zu erhalten:

24:20Ursula Münch Jeder Umgang mit einem Risiko ist im Grunde für die staatlich Handelnden immer auch ein Balanceakt,

24:26 also quasi übervorsichtig zu sein, überzureagieren und dann womöglich Freiheitsrechte zum Beispiel einzuschränken oder wirtschaftliche Entfaltungsmöglichkeiten einzuschränken. Die andere Möglichkeit ist, man hält das Risiko eines terroristischen Anschlags, eines systemischen Risikos mit Blick auf zum Beispiel kritische Infrastrukturen oder man sieht eine Pandemie, man beurteilt sie fälschlich als zu harmlos.

24:56 Und dann hat man das Problem, dass auch dann wieder Vertrauen verloren geht. Dann hat man also zu dem Risiko, das gegeben ist, immer noch zusätzlich, dass sich das Verhältnis zu den Bürgern womöglich problematisch entwickelt.

25:10Holger Klein Eine Gegenüberstellung von „der Politik“ auf der einen Seite

25:13 und Bürgerinnen und Bürgern auf der anderen, funktioniert aber bei Risikoentscheidungen allerdings nicht, meint Ursula Münch. Grund dafür sei das sogenannte Risikoparadox, das eben alle Menschen gleichermaßen betrifft:

25:24Ursula Münch Das Risikoparadox bedeutet, dass wir als Menschen dazu neigen,

25:27 Risiken völlig falsch einzuschätzen. Das bekannteste Beispiel ist dafür die Reaktion vieler US-Amerikaner nach den Terroranschlägen im Jahr 2001, nine eleven, dass dann ganz viele Menschen über Monate hinweg sich entschieden haben, nicht mehr zu fliegen, sondern man hat lieber das Auto benutzt auch für lange Strecken.

25:48 In der Folge sind viel, viel mehr Autounfälle passiert als zu Normalzeiten passiert wären, als die Menschen gerade auch größere Strecken mit dem Flugzeug zurückgelegt haben. Also insofern hatte man damals und das passiert eben leider ständig, eine völlig falsche Risikowahrnehmung. Und der Punkt ist, diesem Risikoparadox unterliegen wir als Individuen, aber politisch Verantwortliche, Mandats- und Amtsträger sind natürlich auch Menschen und können auch Risiken auch nicht immer richtig einschätzen.

26:23Und hier der Appell Ja, politisch Verantwortliche müssen Risiken richtig beurteilen können

26:28 und auch eine Statistik auch entsprechend lesen können, sonst treffen sie die falschen Entscheidungen, und zwar dann nicht nur für sich selbst, sondern unter Umständen für sehr, sehr viele Menschen.

26:39Holger Klein Je höher die Verantwortung, umso wichtiger wird also auch der kompetente Umgang mit Risiken.

26:45 Man kann es aber auch andersrum betrachten: Als Bürgerinnen und Bürger, die ja eben auch dem Risikoparadoxon unterliegen, überschätzen wir oft die Gefahr, die politische Risiken für uns persönlich darstellen.

26:54Ursula Münch sagt deshalb Wir sollten uns auf die Risiken konzentrieren,

26:59 die wir selbst besser kontrollieren können und dann auch Verantwortung abgeben. Denn das Vertrauen in die politischen Repräsentanten ist ebenfalls wichtig für eine Demokratie.

27:09Ursula Münch Ich kann mein eigenes Essen-, Trink- und Autofahrverhalten selber kontrollieren,

27:13 aber der Zustand der Brücke, über die ich mit meinem Auto fahre, da bin ich auf staatliche Institutionen, auf Ämter und Behörden angewiesen und da muss ich meines Erachtens dann auch sagen, ich beauftrage politisch verantwortliche Repräsentanten, Amtsträger, ich beauftrage die und gebe natürlich auch ja Kompetenzen von mir ab, weil ich es selber ohnehin nicht leisten könnte.

27:39 Ich vertraue auch. Weil ich weiß, ich lebe in einer freiheitlichen Demokratie, mit einer recht gut funktionierenden Mediendemokratie. Da findet Kontrolle statt, natürlich auch durch die Bürgerinnen und Bürger, ich geb es ja nicht völlig ab. Und dann sollte man im Grunde auch bereit sein meines Erachtens, einer demokratisch gewählten und ja immer auf Zeit gewählten Regierung, dann auch das zuzutrauen, dass die diese Risikoabwägung sinnvoll vornimmt und wenn sie es nicht gut macht, dann wird sie beim nächsten Mal hoffentlich abgewählt.

28:15Holger Klein Wir haben es in dieser Folge schon mehrfach gehört:

28:17 Es gibt keine absolute Sicherheit. Was können wir also überhaupt von politischem Risikomanagement erwarten?

28:24Ursula Münch Natürlich strebt man weiterhin Sicherheit an, das ist schon klar,

28:28 und auch politisch Verantwortliche müssen natürlich schauen, dass sie Risiken von Pandemien, von terroristischen Anschlägen, von Klimakrisen und so weiter, dass sie das durch kluges und vorausblickendes Handeln senken, diese Risiken. Wo man aber irritiert aufmerken sollte als Bürger und Bürgerin, ist, wenn tatsächlich so absolute Sicherheitsversprechen gemacht werden und wenn die auf Kosten von jemanden gehen oder auf Kosten zu sehr persönlicher Freiheitsrechte gehen, da, finde ich, sollte man aufmerksam werden und dann sollte einem klar werden, nein, in einer liberalen, freiheitlichen, pluralistischen Demokratie muss man abwägen.

29:10 Es gibt kein Supergrundrecht auf Sicherheit. Es gibt auch kein Supergrundrecht auf Freiheit. Das ist ein Spannungsverhältnis und in der Risikogesellschaft, in der wir leben, muss abgewogen werden. Wir können nicht alles draußen halten und in hundertprozentiger Sicherheit leben. Wir sollten Risiken einordnen und zwar möglichst richtig einordnen, aber wir sollten sie nicht ständig ausschließen wollen.

29:38 Das wäre kein menschliches Leben in Freiheit. *Musik*

29:45Holger Klein Was wir also mitnehmen können:

29:46 1. Risiken sind etwas, was wir mehr oder weniger bewusst eingehen und durch unser Wissen und Handeln prinzipiell auch beeinflussen können. Dass wir oftmals von „Chancen und Risiken“ sprechen, ist eigentlich falsch: Risiko bedeutet immer auch die Chance, etwas zu gewinnen. Anders sieht es bei systemischen Risiken aus, entgrenzten Gefahren etwa durch Atomenergie oder den Klimawandel kann das Individuum kaum entgehen.

30:11 Das hat Wolfgang Bonß erklärt. 2. Um risikokompetenter zu werden, müssen wir unter anderem besser darin werden, Wahrscheinlichkeiten zu verstehen. Wenn irgendwo von einem „40-prozentigen Risiko“ die Rede ist, könnten wir zum Beispiel öfter mal fragen: „40 Prozent von was?“ Risiken einzuschätzen ist dabei auch für die Demokratie wichtig: Mündige Bürgerinnen und Bürger sollten ihre Risikoentscheidungen nicht blind delegieren.

30:38 Da ist sich Gerd Gigerenzer sicher. 3. Poltisches Risikomanagement ist immer ein „Balanceakt“, so beschreibt es Ursula Münch. Denn wie die Politik mit Risiken umgeht, kann zu verhärteten Fronten und damit auch zu politischer Instabilität führen und das stellt in einer ohnehin schon kritischen Situation ein weiteres Risiko dar.

30:57 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. In der APuZ zum Thema „Risikokompetenz“ finden Sie die Texte von Wolfgang Bonß, Gerd Gigerenzer und Ursula Münch. Weitere Autorinnen und Autoren sind Julian Nida-Rümelin, Nathalie Weidenfeld, Juliana Raupp und Martin Voss. Den Link zur APuZ-Ausgabe finden Sie in den Shownotes.

31:19 Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben. Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de In vier Wochen erscheint die nächste Folge, dann sprechen wir über Kinder und Jugendliche. Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit. *Musik* Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

31:57Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Julia Günther und Sascha Kneip.

32:01Umfrage Marlene Halser. Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins.

32:07 Am Mikrofon war Holger Klein. Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtnichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.