APuZ #7: Geldpolitik

0:00 Holger Klein:Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung. Ich bin Holger Klein und wir sprechen heute über Geldpolitik. Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, finden Sie die APuZ zum Thema auf bpb.de/apuz. Vor 20 Jahren wurde der Euro eingeführt und viele erinnern sich, dass damals die Zahlen auf ihren Kontoauszügen nur noch halb so groß waren wie vorher, obwohl das Geld eigentlich noch genauso viel wert war.

0:30 Geld ist also ein sehr veränderliches System. Im Alltag ist Geld ein omnipräsentes Werkzeug: Wir tauschen es ein, in dem wir damit unsere Einkäufe, einen Kinobesuch, einen neuen Wasserkocher bezahlen. Wenn wir es mit größeren Summen zu tun haben, dann sehen wir die vor allem als Zahlen auf unserem Konto oder auf Rechnungen.

0:50 So lange es keine großen Störungen gibt, wie zum Beispiel starke Inflation, denkt man kaum darüber nach, wie das System Geld eigentlich genau funktioniert. Wie Zentralbanken Geldpolitik machen und wie der Wert des Geldes sich gerade in Krisenzeiten verändert, darum geht es in dieser Folge. Die Volkswirtin Ulrike Neyer erklärt, was Geldpolitik ist und was die EZB beeinflussen kann oder eben auch nicht.

1:15Ulrike Neyer Natürlich kann die EZB nicht die einzelnen Preise festlegen.

1:17 Die EZB kann ja jetzt dem Bäcker nicht sagen: Verkauf mal dein Brot für weniger als drei Euro.

1:22Holger Klein Und ich habe mit dem Soziologen Aaron Sahr darüber gesprochen,

1:25 wie in Kriegszeiten mit Geld Politik gemacht wird.

1:29Aaron Sahr Ich glaube, was wir jetzt im Fall dieser Sanktionen und so gemerkt haben,

1:32 dass es um was ganz Konkretes geht, ja. Um was ganz Konkretes, aus dem Geld besteht, und das sind erstmal rechtliche Ansprüche gegen andere Akteure, also vor allem gegen das Bankensystem. *Musik*

2:00Holger Klein Im Moment haben wir im europäischen Durchschnitt eine Inflationsrate von 7,5 Prozent.

2:05 das ist ein Rekord seit Einführung der Gemeinschaftswährung. Und dass vieles teurer geworden ist, das merkt man zum Beispiel, wenn man auf seine Strom- oder Heizrechnung schaut. Eigentlich sollten sich die Preise aber nicht so stark verändern. Dafür zu sorgen, dass die Preise im Euroraum stabil bleiben, das ist die wichtigste Aufgabe der Europäischen Zentralbank, kurz: EZB.

2:26Ulrike Neyer Die EZB ist die Institution im Euroraum, die für Geldpolitik zuständig ist

2:30 und manchmal ist einem nicht so klar, der Begriff Geldpolitik auf der einen Seite und Finanz- oder Fiskalpolitik auf der anderen Seite.

2:38Holger Klein Das sagt Ulrike Neyer.

2:40 Sie ist Professorin für Volkswirtschaftslehre an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf.

2:45Ulrike Neyer Finanz- oder Fiskalpolitik, das ist, was der Finanzminister sozusagen macht.

2:50 Also, das ist die Ein- und Ausgabenpolitik eines Staates. Also, wofür und wieviel Geld gebe ich für bestimmte Dinge, das ist die Ausgabenpolitik. Die Einnahmenpolitik ist, wie finanziere ich das über Steuern beispielsweise? Das ist zu trennen von der Geldpolitik. Und vielleicht ein ganz wichtiger Punkt, die Finanzpolitik unterliegt der parlamentarischen Kontrolle.

3:10 Ja, die Entscheidungen müssen durch’s Parlament. Während die Geldpolitik, die wird von der unabhängigen Institution der EZB gemacht, die unterliegt nicht der parlamentarischen Kontrolle, aber es ist gerade wichtig, dass die Ein- und Ausgabenpolitik der parlamentarischen Kontrolle unterliegt.

3:25Holger Klein Vor Kurzem hat die EZB eine neue Strategie festgelegt.

3:28 Und laut dieser Strategie sind die Preise bei einer Inflationsrate von genau 2 Prozent stabil.

3:35Ulrike Neyer Warum denn nicht Null?

3:36 Warum nicht null Prozent Inflation? In der Regel werden da drei Gründe angeführt. Zum einen will man einen Abstand zu einer gefährlichen Deflation haben. Deflation ist immer wenn die Preise sinken.

3:49Und jetzt denkt man natürlich Oh prima, die Preise sinken, ist doch eigentlich gut.

3:53 Aber auch das kann gefährlich werden, wenn die Menschen dann erwarten, dass die Preise weiter sinken, dann werden sie natürlich, davon geht man aus, jetzt keine Einkäufe tätigen, sondern ihre Einkäufe aufschieben.

4:06Sozusagen Dann kaufe ich mir in einem halben Jahr erst eine Waschmaschine,

4:09 weil ich davon ausgehe, dass die Preise sinken. Wenn die Nachfrage zurück geht, sinken die Preise weiter und die Unternehmen können noch weniger verkaufen. Also, es werden noch weniger Waschmaschinen verkauft, dann müssen die Unternehmen möglicherweise Leute entlassen, die Leute haben ein geringeres Einkommen, fragen noch weniger nach, die Nachfrage geht noch weiter zurück, die Preise sinken, die Arbeitslosigkeit steigt.

4:30 Ja und das wäre so eine gefährliche Abwärtsspirale, die mit einer Deflation verbunden wird. Das ist sozusagen der erste Grund, eigentlich mit der Wichtigste. Der Zweite ist, dass es bei der Messung von Inflation zu Ungenauigkeiten kommt. In der Regel wird die Inflationsrate immer ein bisschen überschätzt und deswegen hat man einen höheren Wert festgelegt und ein dritter Grund, im Euroraum hat man ja derzeit 19 verschiedene Länder und die Inflationsrate in den einzelnen Ländern ist sehr unterschiedlich.

4:59 Und wenn jetzt in einem Land die Inflationsrate sehr niedrig ist, weicht's ja vom Durchschnitt ab und dann ist da natürlich die Gefahr auch groß, dass man in diese Deflationsgefahr gelangt.

5:10Holger Klein Zwar hat die EZB in den 2010er Jahren vor allem eine drohende Deflation bekämpft,

5:15 doch im Moment rückt die Gefahr der Deflation eher in den Hintergrund. Im Euroraum liegen wir weit über den 2 Prozent Zielinflationsrate, im Baltikum ist sie sogar zweistellig. Die EZB hat die Aufgabe, das zu ändern. Ihr Einfluss auf die Preise ist aber nicht unmittelbar.

5:31Ulrike Neyer Natürlich kann die EZB nicht die einzelnen Preise festlegen.

5:34 Die EZB kann ja jetzt dem Bäcker nicht sagen: Verkauf mal dein Brot für weniger als drei Euro. Sondern was die EZB macht, so traditionell bis vor einigen Jahren hat sie einen Zins festgelegt, den die Geschäftsbanken, also zum Beispiel die Deutsche Bank, die Commerzbank, die Sparkassen. Wenn die einen Kredit bei der EZB aufnehmen, dann müssen sie einen Zins dafür zahlen und wenn Banken Kredite vergeben an uns, wenn wir ein Auto kaufen wollen, ein Haus kaufen wollen oder Konsumgüter kaufen wollen, für jeden Kredit, den die Geschäftsbanken vergeben, müssen Sie auch immer normalerweise einen kleinen Teil bei der EZB aufnehmen.

6:14 So und je höher dieser Zins ist, den die Geschäftsbanken bei der EZB bezahlen müssen, desto höher sind die Kosten der Banken und desto höher ist natürlich auch der Zins, den wir dann zahlen müssen. Und wenn die EZB jetzt erwartet, oh, wir werden Preissteigerungen haben, dann erhöht sie sozusagen die Zinsen, die Nachfrage geht zurück und dann steigen die Preise nicht mehr so stark.

6:38 Das ist das, was man bis vor Kurzem eigentlich gemacht hat, so typischerweise, der kurzfristige Zins, also den Zins, den die Geschäftsbanken bei der EZB zahlen müssen, wenn sie dort einen Kredit aufnehmen, der wurde erhöht oder gesenkt, je nachdem, ob man jetzt steigende oder fallende Preise erwartet hat.

6:55 Das ist der Leitzins.

6:56Holger Klein Mit dem Leitzins arbeitet die EZB auch weiterhin.

6:59 Er ist ihr wichtigstes Instrument. Aber manchmal reicht er als Werkzeug nicht aus, wie Ulrike Neyer ja schon angedeutet hat. So war es zum Beispiel 2014/15. Da hat die EZB dann Staatsanleihen gekauft, um so langfristig die Zinsen zu beeinflussen. Diese Maßnahme wird aber immer wieder kritisiert. Denn auf diese Weise – so die Kritik – würde die Zentralbank eine sogenannte „monetäre Staatsfinanzierung“ betreiben, was eigentlich verboten ist, und so eine „unsolide Finanzpolitik“ finanzieren.

7:28 Auch jetzt gerade steht die Zentralbank in der Kritik: Die EZB will nämlich den Leitzins bei null Prozent belassen. Trotz der hohen Inflation und der schwierigen wirtschaftlichen Situation rund um den Krieg Russlands gegen die Ukraine. Ulrike Neyer erklärt, warum die EZB auch in einer Krise nur langsam Einfluss nehmen kann.

7:45Ulrike Neyer Geldpolitik ist auch immer mittelfristig ausgerichtet,

7:47 also wenn man jetzt erwartet, oh Gott, im Moment sind die Preise sehr, sehr hoch, da kann die EZB im Moment nichts machen, sondern sie muss gucken, wie denkt sie denn, wie sind die Preise beispielsweise in einem Jahr. Ja, weil bis so ein geldpolitischer Impuls wirkt, das dauert ja. Und das ist halt das Problem, wenn im Durchschnitt die Preise in der Volkswirtschaft steigen, wenn sich das verfestigt, dann klar, wollen die Leute höhere Löhne haben, höhere Löhne heißt wieder höhere Kosten für die Unternehmen, höhere Kosten heißt wieder höhere Preise und das ist natürlich ein Problem und da muss die EZB versuchen und sagen: Ja, wir bekämpfen die Inflation und wir versuchen, dass die in einem Jahr wieder niedrig ist,

8:26 aber das ist im Moment halt nicht einfach, weil dafür müsste sie jetzt versuchen das Zinsniveau in der Volkswirtschaft zu erhöhen und die Nachfrage zurückzudrängen. Und wenn wir jetzt mit einer Rezession vielleicht rechnen, auch aufgrund des Konflikts in der Ukraine, steht sie da schon vor einem Problem, was sie da jetzt machen soll.

8:44 *Musik*

8:50Holger Klein Was wir gerade von Ulrike Neyer gehört haben, ist das,

8:53 was man im engeren Sinne unter Geldpolitik versteht: alles, was die Zentralbank macht, um zum Beispiel die Inflation zu steuern. Wir sehen aber immer wieder, wie Staaten mit Geld politischen Einfluss ausüben. Und zwar nicht nur in einem finanzpolitischen Sinn, also darüber, wie sie ihr Geld ausgeben, sondern auch, indem Einfluss aufs Geldsystem an sich genommen wird.

9:13 Nach dem russischen Einmarsch in die Ukraine wurden auf einmal Bankkonten, Devisenreserven und Wechselkurse in einer ganz neuen Dimension strategisch genutzt. Denn nun haben Zentralbanken russische Vermögen eingefroren und bestimmte Banken von Zahlungsströmen ausgeschlossen. *Musik*

9:34Holger Klein Über die Strukturen, die hinter dem System „Geld“ stecken,

9:37 wie sie politisch genutzt werden und wie das im Ukraine-Krieg gerade sehr deutlich wird, darüber habe ich mit dem Soziologen Aaron Sahr gesprochen. Er ist Gastprofessor an der Leuphana Universität Lüneburg und leitet die Forschungsgruppe Monetäre Souveränität am Hamburger Institut für Sozialforschung.

9:52Holger Klein Hallo Herr Sahr.

9:55Aaron Sahr Hallo.

9:55Holger Klein Sie schreiben, es ginge um den Stoff, aus was für einem Stoff ist Geld überhaupt?

10:00 Also was ist Geld?

10:01Aaron Sahr Was ist Geld? Eine große Frage natürlich.

10:04Holger Klein Ich habe mal gelernt, es sei Kommunikation.

10:06Aaron Sahr Oh. Ja, das führt nochmal sozusagen jetzt auf die ganz abstrakte Ebene,

10:11 aber ich glaube, was wir jetzt im Fall dieser Sanktionen und so gemerkt haben, dass es um was ganz Konkretes geht, ja. Um was ganz Konkretes, aus dem Geld besteht, und das sind erstmal rechtliche Ansprüche gegen andere Akteure, also vor allem gegen das Bankensystem. Ja, und das können wir uns ja auch vorstellen, wenn wir unser eigenes Konto betrachten, das ist natürlich, das wissen wir auch, erstmal irgendwie eine Zahl.

10:34 Und diese Zahl steht aber für etwas. Die ist ein Anspruch, den wir an die Bank erheben können, dafür dass die Bank etwas für uns tut. Wenn wir auf dieser rechtlichen, aber trotzdem sehr konkreten Ebene bleiben, dann ist Geld eigentlich ein großes Geflecht aus Ansprüchen, die wieder auf andere Ansprüche verweisen.

10:51Holger Klein Mhm, die ich dann meinerseits auch wieder ja im Grunde verkaufen kann,

10:55 beziehungsweise weitergeben kann. Das heißt, ich gebe einen Anspruch von - meinen Anspruch an die Bank an den Autohändler, der mir dafür ein Auto gibt.

11:02Aaron Sahr Ja, also Sie übertragen einen Anspruch,

11:06 aber das Übertragen ist eigentlich nur ein Ersatzwort für einen komplexen Vorgang von neuen und alten Ansprüchen. Also, wenn Sie Ihren Autohändler bezahlen, dann sagen Sie Ihrer Bank letztendlich: Ich habe jetzt weniger Ansprüche an dich, du schuldest mir jetzt weniger Geld. Und irgendwie muss jetzt die Bank des Autohändlers ihm mehr Geld schulden.

11:29 Also sein Anspruch muss größer werden. Und das müssen die Banken, also meine Bank oder Ihre Bank und die des Autohändlers dann untereinander ausmachen, indem sie das über Ansprüche untereinander oder über Ansprüche gegen die Zentralbank, über die sie verbunden sind, abwickeln. Also schuldet danach die Zentralbank der Bank des Autohändlers mehr und dafür hat meine Bank weniger Ansprüche an die Zentralbank als sie vorher hatte.

11:54 Ja, also, so eine Zahlung von mir an den Autohändler ist eigentlich sozusagen auf der rechtlichen Seite eine Auflösung und Knüpfung von Schulden, von Ansprüchen gegen Banken und das läuft sozusagen im Hintergrund ab, wenn wir zahlen und deswegen beschreiben wir das dann ja auch ganz gerne als einen Tausch.

12:12 Ich gebe halt mein Geld rüber und kriege das Auto zurück und das macht auch durchaus Sinn aus sozusagen der Perspektive der handelnden Akteure, aber dahinter steht eben ein System aus rechtlichen Ansprüchen, das abgewickelt, das in Bilanzen gegengerechnet und ausbalanciert werden muss.

12:30Holger Klein Jetzt gucke ich auf Krieg, weil es ist gerade Krieg.

12:35 Gleichzeitig gucke ich auf Geld als komplexes Geflecht. Wie kriege ich die beiden jetzt zusammen? Also, wie kann ein so komplexes Geflecht in der Kriegsführung auf einmal relevant werden?

12:49Aaron Sahr Ja, insofern, als dass natürlich dieser Krieg in einem Wirtschaftssystem stattfindet,

12:55 das auf Geld basiert, das, wie wir alle wissen, unglaublich verflochten ist, das irgendwie global funktioniert, in dem Warenströme durch enge Kanäle geschifft werden müssen, was dann nicht immer funktioniert, und in dem eben natürlich die ganze Zeit auch Zahlungen abgewickelt werden müssen von der Privatperson, die irgendetwas kauft, ohne ja zu wissen, also ich, wenn ich Dinge kaufe, ich weiß ja gar nicht, woher die einzelnen Teile und so herkommen.

13:19 Der Hintergrund davon ist natürlich ein genauso komplexes Zahlungssystem, in dem dann irgendwie meine Zahlung für Importware beim Verkäufer in einem anderen Land landen müssen. Und was uns, glaube ich, so eine Brutalität wie ein Krieg plötzlich zeigt, ist, dass wir bei diesem System die ganze Zeit darauf angewiesen sind, natürlich den anderen zu vertrauen, dass diese Abrechnungen stattfinden, das ist auch im Eigeninteresse, weil man will ja als ein respektabler Händler auf dem internationalen Parkett wahrgenommen werden.

13:49 Aber am Ende sind es natürlich sozusagen Ansprüche, die gegen einander verrechnet werden und die in einem Fall wie dem Krieg natürlich die Frage aufwerfen, warum – oder: Können wir es mit unseren eigenen moralischen Ansprüchen oder auch eigenen geopolitischen Zielen vereinbaren, noch ganz normal sozusagen respektabel auf Basis der Kaufmannsehre miteinander umzugehen, wenn gleichzeitig diese Abscheulichkeiten in der Ukraine stattfinden und deswegen leuchtet es, glaube ich, vielen ein, dort sehr schnell einen Riegel vorzuschieben, indem man gesagt hat, diese Ansprüche, die jetzt zum Beispiel Russland an die Eurozone hat, die wir dann Auslandsdevisen nennen oder Auslandsvermögen oder Währungsreserven,

14:32 die einzufrieren, was ja nichts anderes heißt als, unsere Schulden nicht zu bezahlen, die wir Russland gegenüber haben. Und das kann man dann, ist natürlich sozusagen ein bisschen umstritten, auf welcher Rechtsgrundlage man das macht, aber man kann erstmal sagen: Ihr könnt jetzt nicht mehr mit uns interagieren.

14:48 Das kann man mit den Konten von Privatpersonen machen und auch offenbar mit den Konten von den Zentralbanken großer Nationen. Man ging eben davon aus, dass man es nicht machen würde, ja, aber es ist im Prinzip gar kein komplizierter Vorgang.

15:02Holger Klein Wir haben jetzt ja Teile des russischen Auslandsvermögens eingefroren.

15:06 Nutzt das denn eigentlich überhaupt was zur Kriegsführung, wenn das Einkommen gleichzeitig weiter fließt, weil wir ja weiter Waren aus Russland beziehen?

15:17Aaron Sahr Ja, also man war ja sehr darauf bedacht,

15:19 dass man eben die für die Energiekäufe verantwortlichen Banken, also zum Beispiel die Gazprom-Bank davon ausnimmt und deren Konten eben nicht einfriert. Also die Hoffnung war ja, dass man sozusagen Russland damit nicht völlig abschließt, sondern sozusagen sagt, ihr könnt uns weiter Energie liefern, weil die weiter bezahlen werden auf Konten, die ihr auch verwenden könnt oder die Gazprom-Bank zum Beispiel auch verwenden kann, aber wir nehmen euch so viel sozusagen Handlungsfähigkeit auf dem internationalen Parkett, dass ihr eure Währung nicht mehr wirksam verteidigen könnt.

15:55 Und das wird dann für euch, Russland, hoffentlich so hohe ökonomische Kosten erzeugen, dass ihr euch überlegt, ob ihr euch das sozusagen weiter leisten könnt.

16:05Holger Klein Wie genau verteidigt man seine eigene Währung?

16:07Aaron Sahr Na ja, entweder macht man, das hat die russische Zentralbank ja auch gemacht,

16:11 macht man Anlagen in der eigenen Währung attraktiver, indem man den Leitzins hochsetzt.

16:16Oder Man kauft mit diesem Vermögen Rubel zurück vom internationalen Markt,

16:21 um die eigene Währung, um den Auslandswert zu stabilisieren.

16:25Holger Klein Den Zugang zum europäischen Finanzsystem,

16:28 den regeln wir über eine Einrichtung, die nennt sich SWIFT. Können Sie für Zehnjährige erklären, was das ist?

16:34Aaron Sahr Na ja, wenn ich mein Geld an jemand anders überweisen muss,

16:38 dann muss ich dem eine Nachricht schicken, ja? Wieviel und auf welches Konto das Geld geht und diese Nachricht muss verlässlich sein. Also da muss der Empfänger wissen, das hat der Richtige gesendet und das ist der richtige Betrag und das muss ich jetzt auch nicht nochmal überprüfen und das regelt man dann am besten nicht, indem man sich eine neue E-Mail-Adresse macht und sagt, hier, überweist mal von Herrn Kleins Konto auf das Konto von Aaron Sahr soundsoviel Geld, und man weiß gar nicht, woher kommt diese Email.

17:05 Sondern das macht man natürlich über ein spezialisiertes Kommunikationssystem und das ist SWIFT. Und dieses System ist weltweit im Gebrauch. Es gibt ein paar Alternativen, aber es ist natürlich klar, das kennt jeder sozusagen von den sogenannten Netzwerkeffekten bei Messengerdiensten: Wenn erstmal viele meiner Freunde bei WhatsApp sind, dann muss ich irgendwie auch zu WhatsApp und dann ist es schwierig zu einem anderen Messengerdienst zu wechseln, weil da sind dann ja die Leute nicht.

17:29 Also klassischer Netzwerkeffekt, deswegen ist es gar nicht überraschend, dass es ein sehr großes System gibt, wie SWIFT. Und dieses System ist so wichtig, dass ja in der Vergangenheit der Ausschluss von Banken von SWIFT eben schon als Druckmittel eingesetzt wurde, etwa gegen den Iran ja im Kontext der Iran-Sanktionen oder auch gegen Venezuela.

17:50 Das ist eine unglaublich drastische Maßnahme, ja. Also wenn man jemand da ausschließt, dann ist unglaublich schwierig, Güter aus dem Land zu verkaufen, Güter zu importieren, Zahlungen abzuwickeln. Und deshalb war es sehr aufgeladen am Anfang, dann zu sagen: Wir schließen jetzt die russischen Banken von SWIFT aus und schädigen die Wirtschaft damit nachhaltig.

18:12Holger Klein Aber ist dieses Ausschließen nicht unwirksam,

18:16 solange nur eine einzige Bank noch Zugang zu SWIFT hat? Dann kann ich doch sämtliche Zahlungen über diese eine Bank, in dem Fall Gazprom-Bank, tunneln und nehme trotzdem weiter am europäischen Finanzsystem teil.

18:27Aaron Sahr Ja, also ich meine erstmal muss man sich eben nochmal klarmachen,

18:32 dass wir es erstmal nur mit einem Nachrichtenübermittlungsdienst zu tun haben. Das ist zwar unglaublich wichtig und klar, bei Finanzen spielt Schnelligkeit und Preis natürlich eine Rolle. Das heißt, wenn ich jetzt sage, der Ausschluss von SWIFT macht Überweisungen langsamer, ist es natürlich im Normalfall gravierend, aber wir haben ja eh keine normale ökonomische Situation gerade.

18:52 Das heißt, man kann SWIFT erstmal umgehen mit anderen Kommunikationsmitteln. Und dann ist es genau, wie Sie sagen, also wenn ich eine eh sehr stark politisch verwaltete Wirtschaft habe, wo wir jetzt sagen, die Banken sind gar nicht jetzt einem abstrakten Markt-Sinne Konkurrenten, ja, sondern ich kann eben Zahlungen steuern, weil ich in einer Kriegssituation bin und eben staatlich verwaltend eingreife, dann kann ich sehr viel machen, solange ich noch einzelne Banken an SWIFT angeschlossen habe.

19:22 Und deswegen war der eigentlich größere Schritt eben nach SWIFT, dass dann nach SWIFT das Einfrieren der Auslandsreserven ins Gespräch kam, weil man eben sagt, da ging es dann wirklich um Auslandsvermögen. Das heißt, das Verhindern von Zahlungen. Aber beides, der Ausschluss von SWIFT und das Einfrieren der russischen Auslandsvermögen, hat ja beides sozusagen die offene Flanke der Ausnahmen für den Energieverkehr.

19:49 Was nicht heißt, dass sie wirkungslos sind, aber was natürlich heißt, dass sie nicht die Brachialität haben, die man ihnen vielleicht am Anfang zugeschrieben hat oder die sich viele auch gewünscht hätten.

19:59Holger Klein Wenn die Ansprüche für nichtig erklärt werden können,

20:02 dann könnte man dann das eingefrorene Vermögen pfänden, um davon Reparationen zu bezahlen? Weil man muss ja nur die Ansprüche wieder als nicht nichtig erklären und an jemanden anderen weitergeben. Oder ist das Geld weg?

20:15Aaron Sahr Nee, das Geld ist ja auch sehr bewusst, „eingefroren“.

20:20 Ja, also das liegt einfach auf den Konten, aber wir, wenn wir auf unser Online-Banking zugreifen, versuchen eine Überweisung zu machen, kommt da die Fehlermeldung: Das geht gerade nicht. Sie dürfen gerade keine Überweisung machen, aber uns wird die Zahl noch angezeigt. Und dann kann man das natürlich einfach wieder freigeben.

20:34 Und ich glaube, was in der ja irgendwie emotional nachvollziehbaren Forderungen steht, man sollte dieses Vermögen jetzt nehmen, um zum Beispiel den Wiederaufbau zu finanzieren, steht so ein bisschen die Frage einerseits geopolitisch: Was riskiert man damit, also das Stichwort „Ende der Globalisierung“ ist ja gerade in der Finanzpresse sehr populär, dass wir eigentlich sozusagen in der Vergangenheit immer versucht haben, im Kriegsfall vorzubauen für die Zeit danach und gerade in Hinsicht auf Handel und Weltwirtschaft.

21:08 Und wenn man jetzt nicht nur von einer globalen Großmacht die Vermögen einfriert, was vorher ja sozusagen immer gesagt wird, das passiert eben Staaten, die gar nicht auf Augenhöhe mitspielen im Konzert der Großmächte, sondern sie auch noch danach nicht wieder freigibt, dann müssen wir natürlich damit rechnen, dass die Disruption durch ein gerade aufgrund der Vernetzung immer sehr fragilen Finanzsystems sehr groß wird.

21:34 Ja, weil wir ja schon jetzt sehen, also eine Paradoxie der Situation ist ja, dass wir die russischen Auslandsvermögen einfrieren und gleichzeitig sehr klar ist, dass die europäischen, amerikanischen Finanzsysteme sehr abhängig davon sind, dass Russland trotzdem ihre Schulden und ihre Zinsen weiter bezahlt, ja.

21:52 Also das hätte, glaube ich, nochmal das sozusagen wirkliche Streichen und Anders-Verwenden dieser Vermögenswerte hätte gewaltige Folgen. Es zeigt uns aber auch, dass die Frage ist, wenn wir sehen, dass wir diese Vermögenswerte Russlands letztendlich auf den Status von Zahlen degradieren können, indem wir sie einfach sperren, dann ist halt auch die Frage, ob wir für den Aufbau der Ukrainer und die Unterstützung die russischen Vermögenswerte brauchen.

22:17 Ja, wir haben ja grade sozusagen diese seltsame Situation, dass wir sehen, wie viel Buchhaltungstechnik eigentlich so eine Institution wie Geld ausmacht, die für uns ja in gewisser Weise so einen Objektivitätscharakter hat. Als wäre Geld eben das, was wir erwirtschaftet oder verdient haben und nicht etwas, was man im Zweifelsfall eben durch zwei Klicks auf dem Computer auch wieder nichtig machen kann.

22:38 Deswegen ist die Antwort, glaube ich, gar nicht so einfach leider auf die Frage, die Sie stellen.

22:43Holger Klein Geld zu haben bedeutet, ich habe Ansprüche gegen irgendjemanden

22:46 und wir beide, also der, gegen den ich Ansprüche habe und ich, wir müssen uns vertrauen. Wenn jetzt derjenige, gegen den ich Ansprüche habe, sagt, dein Anspruch ist jetzt nichtig, dann ist ja letztendlich mein Vertrauen auch weg. Also ich will ja nicht, dass irgendjemand, also irgendein Staat sich meine Ersparnisse schnappt.

23:05 Wie würde ich das denn überhaupt verhindern? Also privat kann ich ein Kilo Gold im Garten verbuddeln, aber wie mache ich das denn auf Staatsebene?

23:12Aaron Sahr Ja, das ist eine gute Frage.

23:14 Also die Unterscheidung ist wirklich klar. Also als Privatperson kann ich natürlich, wenn ich sage: Ich vertraue dem Bankensystem nicht so richtig, kann ich mein Geld in bar abheben oder in andere Vermögenswerte wie Gold überführen, die ich dann irgendwie anders verstecke. Schon das Bargeld wirft so ein bisschen die Frage auf, ob ich das in einem Moment, wo sozusagen die Währung an sich in Frage gestellt wird, weil sie politisch verwaltet wird, ob mir dann das Bargeld noch so viel bringt?

23:40 Aber möglicherweise ist ja das Gold in meinem Garten, das ich verbuddelt habe, noch wertvoll. Auf staatlicher Ebene ist es einerseits schwieriger, weil sie ja mit Summen zu tun haben, die sie gar nicht so einfach bewegen können, also das sehen wir jetzt bei Russland, im Zuge der Aufregung um die Sanktionen wurde ja auch irgendwie beschwichtigend darauf hingewiesen sozusagen: Macht euch keine falschen Hoffnungen, Russland hat unglaublich viel Gold.

24:02 Aber was machen sie mit unglaublich viel Gold? Sie können das ja nicht einfach verkaufen. Was Staaten längerfristig machen können, ist das, was Russland ja auch seit der Krim-Annektion 2014 versucht hat und das ist einfach die Vermögenswerte zu diversifizieren, also unterschiedliche Ansprüche in der Zentralbankbilanz zu halten gegen verschiedene Länder oder auch in verschiedenen Formen.

24:25 Diversifizierung im Sinne von, gegen welche Länder sie Ansprüche halten. Halten sie vor allem Dollar-Anleihen? Also in einer ruhigen Weltwirtschaft, wo es keine Unsicherheiten gäbe, wäre es ja absolut sinnvoll für Zentralbanken, nur Dollarguthaben zu halten. Wenn man jetzt das ganze Politische rausrechnet, was natürlich nicht geht.

24:44 Dann würde man sagen, Dollar ist die akzeptierteste Währung. Es macht gar keinen Sinn, irgendwie viel anderes in meiner Bilanz zu haben. Aber das ist natürlich nicht der Fall, weil die USA diesen Zugang zu Dollar ja sehr bewusst immer wieder politisch eingesetzt haben. Einerseits in den Sanktionen gegen Länder, aber auch damit, dass sie die Zugänge, wer wie leicht an Dollar kommt, immer auch an Bedingungen geknüpft haben.

25:07 Und deswegen ist es natürlich für Zentralbanken dann rational, nicht alles auf Dollar zu setzen, sondern zum Beispiel, also Russland hat zum Beispiel den Anteil von Euro erhöht, ja, wahrscheinlich, kann ich jetzt auch nur spekulieren, in der Erwartung, dass aus Europa aufgrund der Abhängigkeit von Gas und Öl nicht so schnell oder so drastische Sanktionen kommen werden und in gewisser Weise hat sich das ja auch soweit bewahrheitet, dass es aus Europa zumindest noch Bremser der Sanktionen gibt.

25:34 Aber eben auch, dass ich vielleicht chinesische Anleihen halte oder indische, also mit Ländern, bei denen ich keine Angst haben muss, dass die Sanktionen gegen mich aussprechen. Am Ende muss ich mein Auslandsvermögen aber zum allergrößten Teil in Ansprüchen halten, weil alles andere bringt mir nichts sozusagen auf dem schnellen Finanzmarkt, ich muss schnell zahlen können, ich muss vor allem meine Zinsen in der verabredeten Währung zahlen können.

25:57 Also sozusagen eine Zentralbankbilanz voller Gold mag irgendwie gut aussehen für manche, aber es bringt mir letztendlich nicht so viel.

26:06Holger Klein Und wenn die voller Krypto ist, also voller Bitcoins?

26:08Aaron Sahr Ich würde jetzt erstmal sagen, da hab ich ja noch weniger von.

26:11 Da hab ich erstmal natürlich das klassische Problem des unheimlich schwankenden Kurses. Wo ich sicherlich die Lieferverträge, die ich abschließe, nicht werde in Bitcoin abschließen können, weil sonst niemand weiß, wie viel er wirklich bekommt. Und dann muss man sagen, dass das Kryptowährungssystem, also wir wir begeben uns jetzt wirklich in den Bereich des stark spekulativen, das ist ja viel zu klein.

26:34 Also es gibt ja beileibe nicht genug Kryptowährung, um damit diese Finanzsummen zu decken, die nicht nur Auslandsvermögen, sondern die ganzen Finanzsysteme, also wir reden dann ja nicht nur von den Auslandsvermögen der russischen Zentralbank, sondern auch der ganzen anderen Banken, von Gazprombank über Sparebank und so weiter.

26:52 Also das ist, würde ich sagen, zur Zeit und wahrscheinlich auch auf Dauer illusorisch, dass das eine große Rolle spielen wird.

27:00Holger Klein Jetzt, wenn ich das Ganze mal umdrehe, also Ansprüche für nichtig erklären,

27:05 im Moment reden wir hier über einen Staat, der ein Vermögen hat, wenn wir einen Staat ohne Vermögen angucken, dann hat er Schulden bei anderen Staaten. Wie verhindere ich denn, dass der einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, weil der könnte ja genau das Gleiche machen wie das, was wir gerade mit dem Vermögen machen: „Nee, eure Ansprüche zählen nix.“

27:20Aaron Sahr Ja, wir haben es bei Geld, bei Finanzen mit einem System aus Ansprüchen zu tun,

27:23 die immer von beiden Seiten, ja, vom Gläubiger und vom Schuldner gekündigt werden können und das verweist uns eben sozusagen darauf, dass dahinter am Ende Machtfragen stehen, ja. Also natürlich ist auch die ganze Diskussion darüber, ob man jetzt dem überschuldeten globalen Süden nicht doch wengistens nochmal einen Teil der Schulden streichen sollte, weil ja völlig klar ist, dass die nicht bezahlbar sind, steht auch immer die Gegenseite im Raum, zu sagen: „Warum seid ihr so stark dagegen?

27:48 Es sind doch am Ende nur Ansprüche, die ihr gegeneinander aufrechnet.“ Und das ist aber eine Grundspannung, die das Geldsystem betrifft. Es sind auf der einen Seite, so blöd und banal das klingt, Zahlen in Excel-Tabellen, die Ansprüche darstellen, mit denen man viel machen könnte, buchhalterisch betrachtet, die auf der anderen Seite aber nur deswegen funktionieren, weil sie für uns etwas bedeuten.

28:09 Weil wir sagen, ich akzeptiere es, dass ich Ihnen etwas verkaufe und dafür diese komischen Zahlen, diese Ansprüche bekomme. Und das muss funktionieren, damit wir Handel betreiben können und jeder Schritt, der das sozusagen in Frage stellt, der diese Ansprüche entobjektiviert, also diese Fiktion des Objektiven unterläuft und sagt: Aber am Ende sind es doch nur Ansprüche, die kann ich doch einfach streichen und dann packst du in deine Bilanz stattdessen Ansprüche gegen deine Zentralbank, da kannst du so viele von reinschreiben, wie du willst oder so, passiert doch gar nicht viel.

28:43 Diese Akte verweisen einerseits natürlich auf reale politische Möglichkeiten, also die Schuldnerländer könnten das machen, genauso wie wir die Ansprüche Russlands einfrieren können, aber sie erzeugen immer auch das Risiko, dass wir sagen, na ja, wenn sich das sozusagen als Eindruck durchsetzt, dann nehmen wir das, was wir eben am Anfang den Stoff des Geldes genannt haben, also mehr ist dann da nicht hinter dem Geld.

29:07 Wenn wir dann sagen, okay aber dann will ich irgendwas anderes für meine Leistung haben, dann war es das mit dieser Art von Arrangement. Und darum muss man immer sozusagen, das muss man immer austarieren. Da muss man schauen, was das bewirkt, aber die Möglichkeit besteht, das ist sowohl die Chance als auch das Risiko hinter unserem Geldsystem.

29:27Holger Klein Ich hab das richtig verstanden, sollte sich das einbürgern,

29:30 dass wechselseitig Ansprüche für nichtig erklärt werden, dann ist Geld auf einmal nichts mehr wert.

29:35Aaron Sahr Es ist dann nichts mehr wert.

29:36 Es ist dann auch einfach weg. Also es ist ja nichts außer den Ansprüchen. Dann sind es halt nur noch irgendwelche irgendwo gespeicherten Zahlen.

29:42Holger Klein Aaron Sahr, vielen Dank.

29:44Aaron Sahr Vielen Dank.

29:45 *Musik*

29:49Holger Klein Es gibt verschiedene Gründe,

29:50 warum die Zahlen auf einem Konto immer mal einen unterschiedlichen Wert haben können. Das hat mit Geldpolitik der Zentralbanken im klassischen Sinne zu tun und damit, wie mit Geld Politik gemacht wird. Gerade in Krisenzeiten zeigt sich: Das System „Geld“ ist politisch und sozial konstruiert und funktioniert durch Mechanismen, die in unserem alltäglichen Umgang mit Geld in den Hintergrund rücken.

30:12 *Musik* Was wir also mitnehmen können: 1.: Der Wert von Geld kann sich ständig verändern: Durch Inflation, durch den Einfluss der Zentralbanken, oder durch politische Maßnahmen. Die Europäische Zentralbank ist dafür zuständig, Preise in der Eurozone stabil zu halten. Sie kann aber nicht die Preise für bestimmte Produkte beeinflussen und ihre Instrumente funktionieren auch nur mittel-, und nicht kurzfristig.

30:38 Das hat Ulrike Neyer erklärt. 2.: Geld funktioniert über ein komplexes System von Ansprüchen, bei denen man auf gegenseitiges Vertrauen angewiesen ist. Dieses System kann zum Beispiel aus politischen Gründen unterlaufen werden, wie es beim Einfrieren von Vermögen passiert. Welche Konsequenzen das hat, kann man noch gar nicht genau absehen.

30:58 Das hat Aaron Sahr deutlich gemacht. 3.: Auch wenn die Sanktionen der EU gegen Russland beispiellos sind, die Ausnahmen, etwa für die Abwicklung von Energielieferungen, bieten immer noch eine Möglichkeit, die Sanktionen zu umgehen. *Musik* Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. In der APuZ zum Thema Geldpolitik finden Sie Texte von Ulrike Neyer und Aaron Sahr.

31:21 Weitere Autor:innen sind Moritz Hütten, Carolin Müller, Michael Paetz, Fanny Pigeaud, Ndongo Samba Sylla, Mechthild Schrooten und Joscha Wullweber. Den Link zur APuZ zum Thema „Geldpolitik“ finden Sie in den Shownotes. Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben. Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de In vier Wochen erscheint die nächste Folge, dann sprechen wir über Fleisch.

31:46 Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit. *Musik* Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

32:11Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Julia Günther und Robin Siebert.

32:15Schnitt Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins.

32:19 Am Mikrofon war Holger Klein. Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.