APuZ #5: Zwei Jahre Pandemie

0:00Holger Klein Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“,

0:02 einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung. Ich bin Holger Klein und wir sprechen heute über zwei Jahre Corona-Pandemie. Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, finden Sie auf bpb.de/apuz verschieden Ausgaben zum Thema, zum Beispiel „Medizin und Ethik in der Pandemie“, oder die APuZ-Edition „Corona. Pandemie und Krise“.

0:24Christian Drosten Es wird schlimm werden.

0:26 Und wir werden alle auf eine gewisse Art und Weise gemeinsam hieran improvisieren müssen.

0:33Jens Spahn Es ist - Stand heute - eben noch nicht absehbar,

0:36 ob aus einer Epidemie eine weltweite Pandemie wird oder nicht. Es könnte auch noch schlechter werden bevor es besser wird.

0:45Angela Merkel Es ist ernst. Nehmen Sie es auch ernst.

0:48Jens Spahn Das will ich auch grundsätzlich zu anderen Debatten sagen,

0:51 dass wir wahrscheinlich viel werden verzeihen müssen in ein paar Monaten.

0:56Holger Klein Erinnern Sie sich noch an diese Aussagen?

0:59 So haben Christian Drosten, Jens Spahn und Angela Merkel im Frühjahr 2020 über die Corona-Pandemie gesprochen. Mittlerweile – zwei Jahre später – haben wir uns in vieler Hinsicht an das Leben mit der Pandemie gewöhnt. Wir versuchen seitdem immer wieder einzuschätzen, wie es kurzfristig weitergeht: Kann ich im nächsten Monat in den Urlaub fliegen?

1:17 Werde ich mich bei der Arbeit anstecken? Wie gefährdet sind meine Großeltern oder meine Kinder? In dieser Folge wollen wir die Pandemie in einen größeren Kontext stellen. Wie kann man historisch einordnen, was wir in den letzten zwei Jahren erlebt haben – und was davon wird langfristig ins kollektive Gedächtnis eingehen?

1:34 Dafür habe ich mich mit einer Expertin und einem Experten zum Gespräch verabredet. Mit dem Historiker Malte Thießen habe ich mich darüber unterhalten, wie sich sie Coronapandemie historisch einordnen lässt.

1:44Malte Thießen Das Virus an sich ist nicht der große Unterschied.

1:46 Der große Unterschied ist unsere Reaktion auf die Pandemie.

1:49Holger Klein Und die Erinnerungsforscherin Astrid Erll erklärt,

1:51 wie wir uns als Gesellschaft an die Pandemiejahre erinnern werden.

1:55Astrid Erll Ich glaube, dass genau das die große Frage ist,

1:58 ob aus der Rückschau Corona als ein transformatives Ereignis wahrgenommen wird. Das ist die Voraussetzung dafür, dass es kollektiv erinnert wird und vor allem über die Generationenschwelle hinweg erinnert wird. *Musik*

2:27Holger Klein Pest, Cholera oder auch die Spanische Grippe:

2:29 Natürlich ist Covid-19 nicht die erste ansteckende Krankheit in der Geschichte, die ganze Gesellschaften beeinflusst. Aber jede Seuche hat ihre spezifischen Merkmale. Der Historiker Malte Thießen leitet das LWL-Institut für westfälische Regionalgeschichte und lehrt Neuere und Neueste Geschichte an der Universität in Oldenburg.

2:49 Er forscht zur Geschichte der Gesundheit und des Impfens. Und mit ihm habe ich darüber gesprochen, was – historisch betrachtet – das Besondere an der Corona-Pandemie ist. Hallo Herr Thießen.

2:58Malte Thießen Hallo Herr Klein.

2:59Holger Klein Sie sagen, Seuchen sind die sozialsten aller Krankheiten.

3:03 Warum das denn?

3:05Malte Thießen In der Tat sind Seuchen ein großes Problem,

3:08 und zwar weil sie nicht nur das Problem des oder der Einzelnen sind, sondern eben immer ein potenzielles Problem für alle. Und das macht sie zu den sozialsten aller Krankheiten. Das heißt, obwohl andere Krankheiten genauso schlimm sind für den Einzelnen, sind Seuchen immer ein Problem, weil die oder der Einzelne eine Bedrohung für andere sein kann.

3:25 Und deshalb geht's bei Seuchen immer ganz schnell ans Eingemachte und um die Grundsätze der Gesellschaft.

3:31Holger Klein Wenn Sie so auf alle Pandemien gucken, so historisch, sehen Sie ein Muster über alle Pandemien?

3:37Malte Thießen Also, es gibt tatsächlich zwei Muster.

3:40 Das eine ist erstmal ganz trivial für uns heute: Pandemien haben etwas mit unserem Leben zu tun. Und zwar wie wir leben und zwar wie wir global leben. Das heißt, Pandemien sind jetzt nicht, oder Viren sind jetzt nicht irgendwie an sich bösartige Tierchen, die sich sozusagen verbreiten, sondern wir Menschen verbreiten Viren und das heißt, Pandemien haben immer mit unseren globalen Lebensweisen zu tun, mit Wertschöpfungsketten, mit Tourismus, mit Handelswegen und Ähnlichem.

4:08 Und das ist ein Problem, was schon auch schon in der frühen Neuzeit als großes Problem erkannt wird. Die Pandemie sind wir und unsere globalen Lebensweisen. Das zweite Muster, was tatsächlich auch immer wieder auftaucht, ist, dass Pandemien, insbesondere neue, unbekannte Bedrohungen, Ängste schüren und damit Stereotype und Ausgrenzungen befördern.

4:28 Das ist etwas, was leider auch erschreckend aktuell ist. So Vorstellungen vom - die es früher im Mittelalter gab - sozusagen die Juden, wie es dann hieß, als Brunnenvergifter, also ganz ähnliche Muster haben wir leider auch noch im 21. Jahrhundert, auch da gibt es gewisse Traditionen. Also in Deutschland sind plötzlich…

4:44 im Februar 2020 werden asiatisch aussehende Menschen aus der U-Bahn geworfen, beschimpft, getreten. Also, da gibt es plötzlich diese Vorstellung, dass die Seuchenträger die Infektionsbringer unter uns seien und da gibt's entsprechende Ausgrenzungen, Anklagen und das ist natürlich erschreckend, dass noch im 21. Jahrhundert sowas auftaucht.

5:04Holger Klein Hat sich das trotzdem gebessert oder haben wir überhaupt nichts dazugelernt über die Jahrhunderte?

5:08Malte Thießen Also sagen wir mal so, „gebessert“ vielleicht insofern,

5:10 als dass wir heutzutage keine Menschen mehr verbrennen oder umbringen, also Pogrome, wie es sie noch in der frühen Neuzeit gab, gegen jüdische Mitmenschen im Falle der Pestzüge beispielsweise da sind wir Gott sei Dank drüber hinweg. Aber insgesamt ist tatsächlich der Trend, dass man bei einer Pandemie das andere, das scheinbar Fremde sozusagen ausgrenzt als Bedrohung, das ist tatsächlich doch relativ verbreitet und vielleicht auch deshalb nachvollziehbar ich will das nicht relativieren - weil es erstmal, na ja, so eine Art Kontrolle suggeriert.

5:40 Das heißt, diese Ausgrenzungen geben uns das Gefühl, dass wir die Bedrohung sehen, an etwas festmachen oder verorten können und deshalb sind solche Ausgrenzungsstereotypen nach wie vor beliebt, weil wir das Gefühl haben, die Pandemie kontrollieren zu können. Und das ist insofern eine Bedrohung nicht nur für die Betroffenen selbst, für die am allermeisten, die haben mit Anfeindungen zu kämpfen, sondern es ist auch eine Bedrohung für uns alle, weil wir blind werden gegenüber den Gefahren bei uns im Nahbereich.

6:04 Also, wenn die Seuche sozusagen scheinbar immer nur die anderen sind, dann sind wir ja nicht das Problem und genau diese Einstellung ist natürlich dann ein ganz großes Problem.

6:11Holger Klein Diese Kontrollillusion war ja auch das Klopapier-Horten damals.

6:16 Haben die Leute früher auch so einen Irrwitz gemacht?

6:19Malte Thießen Also das Klopapier ist glaube ich ein ganz schönes Beispiel

6:22 für doch ein neues Phänomen in der Coronapandemie. Und zwar weil in der Coronapandemie Distanz zu einer neuen Lebensform wurde. Dass die Kontaktbeschränkungen - Isolationsmaßnahmen, Quarantänemaßnahmen gab's früher auch schon, aber dass eine ganze Gesellschaft auf Pause gestellt wird, auf Abstand geht, das ist tatsächlich in diesem Ausmaß etwas anderes.

6:44 In früheren Zeiten war das mal regional oder für einzelne Städte verbreitet, aber in unserem Fall jetzt ganz Deutschland auf Pause stellen, ist etwas anderes. Und das sorgt tatsächlich dann für ganz neue Formen, unter anderem eben das Hamstern.

6:56Holger Klein Dieses „Distanz als neue Lebensform“ - warum ist das plötzlich da?

7:00 Was hat sich geändert?

7:02Malte Thießen Also, das Virus an sich ist nicht der große Unterschied.

7:04 Der große Unterschied ist unsere Reaktion auf die Pandemie. Wir sind nämlich 2020/21 mit einem neuen Risikobewusstsein in diese Pandemie erstmal gestolpert, möchte ich sagen. Und zwar ein Risikobewusstsein, weil wir das erste Mal - und ich finde, Gott sei Dank - die Bedrohung von Kranken, von Vorerkrankten und von Alten, also dieser vulnerablen Gruppen, weil wir das als großes Problem gesehen haben und weil das die Grundlage dafür war, dass wir weitgehende Lockdowns in Kauf genommen haben, dass es einen großen Konsens gab für Schutzmaßnahmen, die früher undenkbar gewesen wären.

7:38Holger Klein Haben wir es deshalb auch übertrieben?

7:39Malte Thießen In der Tat muss man mal genauer zurückblicken, was 2020 da alles möglich war.

7:44 Bei den Kontaktbeschränkungen, da würde ich sagen, das war eigentlich eine sinnvolle Maßnahme und das war jetzt noch nicht der totale Ausnahmezustand, der dann manchmal beschrien wurde. Bei den Grenzziehungen selbst, da bin ich skeptisch, ob der Nutzen da so groß war. Wir haben tatsächlich ja ganz absurde Formen gesehen.

8:00Zum Beispiel die Grenzen die dann zwischen Hamburg und Schleswig-Holstein aufgezogen wurden.

8:05 Da durften dann Sonntagsspaziergänger nicht mehr über die Schleswig-Holsteinische Landesgrenze, obwohl parallel jeden Tag hunderttausende Berufspendler zwischen Schleswig-Holstein und Hamburg hin und herzogen und diese zum Teil doch absurden Grenzziehungen, die lassen sich nicht so sehr mit medizinischen Erkenntnissen erklären, sondern mit Symbolpolitik.

8:22 Die Seuche fordert den Staat heraus und deshalb will man natürlich auch demonstrieren, dass man handlungsfähig ist, dass man handelt und da sind Grenzziehungen dann oft eben auch ein Symbol für: Seht her, wir tun was, also Symbolpolitik und das hat sich 2020 zum Teil dann gezeigt.

8:36Holger Klein Das heißt, aus diesem Spannungsverhältnis: neues Risikobewusstsein,

8:39 was dann zur Symbolpolitik führt, die ja eigentlich unsinnig war denken Sie, wir haben für die Zukunft was daraus gelernt, für die nächste Pandemie, dass wir uns dann nicht so kopflos verhalten werden?

8:47Malte Thießen Also erst einmal, glaube ich, ist tatsächlich das Aufmerksamkeitsfenster für Pandemien geöffnet

8:52 nach der Coronapandemie und das ist gar nicht so trivial wie es jetzt klingt, denn am Anfang der Pandemie war es nicht geöffnet. Das hängt damit zusammen, dass wir Opfer unserer medizinischen Erfolge geworden sind. Wir haben eigentlich Infektionskrankheiten vergessen in Westeuropa. Zum Beispiel weil Antibiotika und Impfprogramme so erfolgreich sind bei uns seit den 70er Jahren.

9:10 Seitdem leben wir im Zeitalter der Immunität, und deshalb waren Seuchen für uns etwas ja quasi Altertümliches oder geographisch ganz weit weg. Und deshalb ist am Anfang der Pandemie für uns das – ja, haben die Alarmglocken erstmal nicht geläutet. Das ist glaube ich in Zukunft anders.

9:26Holger Klein Wir haben ja jetzt wahrscheinlich auch die erste wirklich große Pandemie mit einem,

9:30 ja, mit einer medialen, weltweiten Dauerbegleitung gehabt. Denken Sie, das hat uns eher geschadet oder eher genutzt?

9:36Malte Thießen Natürlich wünscht man sich keine Pandemie herbei,

9:38 um sozusagen dann aus der Pandemie lernen zu können. Ich glaube aber tatsächlich, dass zwei Dinge zumindest für die Zukunft uns helfen könnten oder wir mitnehmen können. Zwei Dinge, die übrigens in der Geschichte eigentlich auch schon mal – ja, da waren wir schon mal weiter. Das eine ist, dass wir tatsächlich global denken müssen.

9:55 In der Pandemie ist immer schnell der Trend, dass man sich in nationale Grenzen zurückzieht. Zum einen, weil das Sicherheit suggeriert und weil man eben natürlich auch nur begrenzt sonst handlungsfähig ist. Aber was wir jetzt momentan diskutieren, dass wir zum Beispiel Immunität global denken müssen, das ist eine Lehre, die wir unbedingt beherzigen sollten: Wir sind nur sicher, wenn alle sicher sind.

10:12 Das ist etwas, was zum Beispiel in den 1960er Jahren durchaus schon mal vorgelebt wurde, nämlich bei der Pocken-Impfkampagne weltweit durch die WHO, da hat das schon mal ganz gut geklappt. Wir können leider Corona wahrscheinlich nicht so leicht ausrotten wie die Pocken, aber global zu denken, sozusagen nicht nur an uns zu denken, sondern an andere, weil damit letztlich auch nur wir wieder geschützt sind, das ist, glaube ich, eine Sache, die uns helfen kann.

10:32 Das Zweite ist, dass der internationale Austausch doch bei allen Problemen, die es auch immer gibt, doch sehr gut lief. Also insbesondere die Wissenschaft, die sehr schnell große Daten ausgetauscht hat, die schnell zu einer rasanten Impfstoffentwicklung beigetragen hat, wirklich mit einem beachtlichen Erfolg, innerhalb eines Jahres den Impfstoff marktreif einzuführen.

10:51 Das ist etwas, was es in historischer Perspektive so noch nie gegeben hat. Auch das kann, glaube ich, Mut geben und uns vielleicht so ein paar Silberstreifen am Horizont dann schon mal erkennen lassen.

11:01Holger Klein Gleichzeitig ist die Wissenschaftskommunikation aber nicht so ganz hinterher gekommen.

11:04 Wie haben die das früher gemacht eigentlich? Da wurde einfach nur angeordnet, jetzt wird geimpft oder wie?

11:09Malte Thießen Man kann nicht 1 zu 1 aus der Geschichte lernen.

11:10 So einfach will ich's mir nicht machen, auch wenn ich Historiker bin und das gerne hätte. Und trotzdem wundert's mich manchmal, dass wir doch früher schon mal weiter waren. Beispielsweise die Kommunikation von Impfprogrammen, da ist, nur ein Beispiel, die Polio-Impfung in den sechziger Jahren, die Schluckimpfung mit einem Riesen-Medienaufwand und auch mit einem Riesen-Aufklärungsaufwand unters Volk gebracht worden.

11:30 Viele erinnern sich heute noch an den Slogan „Schluckimpfung ist süß, Kinderlähmung ist grausam“. Und das selbst heute, das wird – seit Jahrzehnten gibt‘s diese Kampagnen nicht mehr, dass selbst heute noch sich Menschen daran erinnern, zeigt den Erfolg der damaligen Kampagne. Es zeigt auch den Erfolg, dass damals sehr niedrigschwellig das Impfen an den Mann oder an die Frau gebracht wurde.

11:45 Das sind tatsächlich Vermittlungswege, die man auch 2021, glaube ich, schon hätte gehen können, um dann die Impfquote noch höher zu bringen.

11:55Holger Klein Gab‘s diese Impfgegnerschaft eigentlich damals auch schon?

11:58 Waren die damals auch schon so laut?

12:00Malte Thießen Also Impfgegnerschaft ist tatsächlich etwas, was genauso alt ist wie das Impfen selbst.

12:03 Mit der ersten Impfung gab‘s dann auch schon den ersten Impfgegner, möchte ich sagen. Und zwar weil das Impfen eben nie nur eine Sache ist, die nur den Einzelnen oder nur die Einzelne betrifft, es geht nie nur um den Pieks, sondern eben immer um Grundsätze, um Weltbilder. Und zwar deshalb, weil es beim Impfen ja nicht nur darum geht, dass ich mich selbst schützte, sondern eben auch andere mit schütze.

12:23 Und deshalb geht‘s beim Impfen auch immer um die Frage, was die oder der Einzelne bereit ist für die Allgemeinheit zu tun, zu leisten sozusagen an Solidarität. Auch um die Frage, wem der Körper gehört. Zum Beispiel beim Beispiel der Impfpflicht, darf der Staat über den Körper bestimmen oder die oder der Einzelne?

12:39 Das heißt, es geht beim Impfen immer um Grundsatzfragen und deshalb wird auch schon immer über das Impfen so intensiv gestritten, wie wir es jetzt erleben. Das Zweite ist, dass die Corona-Impfung eben ein neues Verfahren ist, das MRNA-Verfahren, das weckt Ängste und zwar weckt es die Urängste des 20. und 21. Jahrhunderts, nämlich die Ängste vor einer Veränderung der Gene.

13:00 Eigentlich ist diese Impfung ja relativ - also das ist sozusagen sehr viel eigentlich sicherer - nicht nur eigentlich, sie ist sicherer als alle früheren insbesondere Lebendimpfungen, die ein viel höheres Risiko haben. Aber sobald es bei Medikamenten oder bei solchen Vorsorgemaßnahmen um Gene geht, da schrillen dann gleich die Alarmglocken.

13:16 Das hat mit Ängsten aus den 80er Jahren zu tun, vor Radioaktivität, vor Genveränderung, also das ist tief eingeschrieben als Urangst des 20., 21. Jahrhunderts und deshalb sind die Ängste vor Nebenwirkungen der Impfung momentan größer als bei anderen Impfungen. Und das mag uns erstmal nicht passen und auch irritieren, aber es bringt nichts, das einfach abzutun als irrationale Ängste, sondern wir müssen da im Gespräch bleiben, wir müssen damit umgehen.

13:39Holger Klein Wenn die Impfgegnerschaft eigentlich was ganz anderes meint,

13:43 dann wäre die Impfpflicht doch eigentlich ein prima Hebel, die Menschen dazu zu zwingen, das echte Problem auch zu adressieren, oder?

13:51Malte Thießen Das wäre tatsächlich ein ganz guter Kniff,

13:54 so habe ich noch gar nicht über die Impfpflicht nachgedacht, weil dann sozusagen wirklich - dann liegen sozusagen die Karten mal auf dem Tisch. Das stimmt schon. Insgesamt bin ich in historischer Perspektive immer skeptisch, ob die Impfpflicht so der Königsweg ist. Die Impfpflicht hat durchaus einige Vorteile.

14:09 Also der größte Vorteil, den ich sehe, dass eine Impfpflicht immer doppeldeutig ist. Sie verpflichtet nämlich nicht nur den Menschen zu einer Impfung, sondern sie verpflichtet eben auch den Staat, ein flächendeckendes Angebot zu schaffen. Das heißt, das Impfen in die Fläche zu bringen. Und das ist zum Beispiel etwas, was im 19. Jahrhundert großartig ist.

14:26 Das Impfen, die erste Impfpflicht gegen Pocken im 19. Jahrhundert ist letztlich die Geburtsstunde des Gesundheitswesens und sorgt dafür, dass Gesundheit in die Fläche kommt. Das ist großartig. Zweiter Vorteil der Impfpflicht: Die Bequemen und die Müden, die sozusagen einfach noch nicht so richtig sicher sind, die lassen sich von so einer verbindlichen Ansage dann doch noch mal auch umstimmen.

14:44 Insgesamt aber, das macht die Geschichte deutlich, überwiegen dann meiner Wahrnehmung nach eher die Nachteile. Man mobilisiert nicht nur die Impfkritiker, die sowieso dagegen sind – da könnte man ja sagen, gut ist egal, da ist Hopfen und Malz verloren, aber man mobilisiert auch die, die noch zweifeln, die vielleicht gar nicht unbedingt nur Sorgen vor dem Impfen haben, sondern plötzlich dann ganz andere Sorgen, die dann eine Rolle spielen, der Eingriff in die Privatsphäre, der starke Staat, der plötzlich über mich bestimmt, solche Dinge spielen eine Rolle.

15:10Und noch etwas Die Impfpflicht ist auch ein stumpfes Schwert,

15:14 denn Sanktionen bringen verhältnismäßig wenig. Das merkt man schon im 19. Jahrhundert, da kann man sogar noch mit Zwang agieren. Da gibt's die Zwangsimpfung, aber man merkt, das ist eine ganz schlechte Idee. Das macht wirklich schlechte Presse und das lässt man deshalb auch relativ schnell, aber Geldstrafen, da zahlen sich dann Impfgegner sozusagen, die kaufen sich frei.

15:31 Das bringt die Impfquote auch nur bedingt höher. Und letzter Punkt, die Impfpflicht ist eine unglaubliche Ressourcenverschwendung. Auch das ist schon im 19. Jahrhundert, Ende des 19. Jahrhunderts ein Thema. Da schimpft die Polizei, dass sie wirklich Besseres zu tun hat als Müttern und Kindern hinterherzulaufen und einige Mediziner sagen auch schon: Also die massiven Personalmittel zur Umsetzung der Impfpflicht die muss ja nicht nur ausgerufen, sondern auch umgesetzt werden – also, die massiven Personalmittel und die Geldressourcen, die sind doch eigentlich sinnvoller in niedrigschwellige Angebote und in Aufklärung investiert.

16:00Holger Klein Ein Ding fehlt uns noch bei dieser Coronapandemie notwendigerweise, und zwar das Ende?

16:06 Wie wird das hier enden? Wie haben Pandemien in der Vergangenheit geendet und sieht diese Coronapandemie jetzt so aus, als würde sie auch so enden?

16:12Malte Thießen Es gibt so drei Modelle letztlich wie Pandemien enden.

16:16 Das eine ist das Pockenmodell, das ist das Schönste. Das ist nämlich die Ausrottung tatsächlich eines Virus. Die Pocken bekommt man dank eines weltweiten Impfprogrammes dann so in Schach, dass sie tatsächlich von der Erde verschwinden. Und seitdem gibt's auch keine Pockenimpfungen mehr und die Pocken sind tatsächlich für immer vorbei.

16:34 Großartig, leider bei Corona unter anderem auch dank der vielen Mutationen nicht sehr wahrscheinlich. Das zweite Modell, und das ist für Corona wahrscheinlicher, ist das Influenzamodell. Das heißt, man schafft es mit Impfprogrammen und leider auch mit einer natürlichen Immunisierung, das heißt, die Leute infizieren sich, die Grundimmunität immer höher in der Bevölkerung zu halten und dadurch wird sozusagen Corona dann nicht mehr die große Bedrohung, sondern in Wellen immer wieder kommen, aber ähnlich wie die Grippe, die Influenza, sozusagen nur alle fünf bis zehn Jahre dann etwas höher und ansonsten sozusagen alle Jahre wieder, aber nicht in dem Ausmaß.

17:08Holger Klein Die berühmte Endemie.

17:10Malte Thießen Richtig und da ist natürlich jetzt die Frage, es ist immer noch sinnvoller,

17:13 natürlich, auch wenn Impfungen nicht perfekt sind, trotzdem sich impfen zu lassen, weil man eben das Risiko der Erkrankung deutlich niedriger hat und eben auch natürlich jene schützt, die sich zum Beispiel nicht impfen lassen können, aber ein hohes Erkrankungsrisiko haben. Also auf natürliche Durchseuchung zu setzen, wie manche dann fordern, das scheint mir doch sehr altertümlich zu sein.

17:31 Wir haben die Möglichkeiten zur Impfung und das sollte eigentlich dann auch unser Ziel sein.

17:36Holger Klein Sie sagten, drei Modelle, wir hatten erst zwei.

17:38Malte Thießen Das dritte Modell ist so pragmatisch, rustikal, dass ich's kaum wage.

17:42 Das ist einfach Abstumpfung und Gewöhnung. Man merkt auch, dass Menschen nicht auf Dauer in Angst leben können. Und das heißt, man macht irgendwann seinen Frieden mit der Pandemie, auch damit, dass sie immer wiederkehrt. Man lernt, sozusagen mit den Toten zu leben. Aber das ist etwas, was ich uns allen nicht wünsche, sondern ich hoffe, dass wir eine hohe Impfquote bekommen und dann endemisch einigermaßen gut mit Corona und mit möglichst wenig Corona leben können.

18:06Holger Klein Jetzt ist Februar '22.

18:08 Die Coronapandemie, über die wir reden, ist zwei Jahre alt. Kann man da überhaupt schon historisch drauf - darf man da überhaupt schon historisch drauf gucken?

18:15Malte Thießen Ich habe das tatsächlich versucht in meinem Buch „Auf Abstand“,

18:19 und habe das als ein Experiment verstanden, dass wir Geschichte in Echtzeit jetzt schon schreiben müssen.

18:25Natürlich kann man einwenden Als Zeitzeuge dann noch historisch zu schreiben, das ist eigentlich Selbstmord.

18:31 Der Zeitzeuge ist der größte Feind des Zeithistorikers, so ein geflügeltes Wort und beides in einer Person, das kann nur schiefgehen. Ich glaube trotzdem, dass es sich lohnt, jetzt schon die Geschichte der Coronapandemie zu schreiben, und zwar aus zwei Gründen. Das eine ist, wir haben schon wieder viele Dinge aus der Frühphase der Pandemie vergessen.

18:48 Das was Sie eben angesprochen haben, zum Beispiel die Ausgrenzung 2020, die Klopapierkäufe, all solche Dinge geraten mittlerweile schon wieder in Vergessenheit und da lohnt es sich jetzt schon, die Frühgeschichte der Coronapandemie aufzuarbeiten. Das Zweite ist, dass das Ende einer Pandemie immer dazu dann verleitet, dann doch letztlich zu sagen, ist ja alles gut gegangen.

19:10 Man macht sozusagen seinen Frieden mit der Pandemie, was einerseits verständlich ist, aber andererseits einen davor scheuen lässt, dann doch gewisse Lehren zu ziehen. Und eine Geschichte der Coronapandemie heute schon zu schreiben ist wichtig, weil wir all die Widersprüche, all die Probleme uns vor Augen halten müssen, um dann eben aus dieser Pandemie lernen zu können, um beim nächsten Mal dann vielleicht besser dem begegnen zu können.

19:29Holger Klein Malte Thießen, vielen Dank.

19:31Malte Thießen Danke ihnen, Herr Klein.

19:33 *Musik*

19:36Holger Klein Schon jetzt beginnen wir, den Anfang der Pandemie zu vergessen.

19:39 Das sagt jedenfalls Malte Thießen und findet, dass es gerade deshalb wichtig ist, schon jetzt die Geschichte der Coronapandemie zu schreiben.

19:46Trotzdem Im Moment kann man sich schwer vorstellen,

19:49 dass die Pandemie keine Spuren in unseren Leben hinterlässt, wenn sie vorbei ist. Aber wie genau werden wir uns an Corona erinnern? Darüber habe ich mit Astrid Erll gesprochen. Sie ist Professorin für Anglophone Literaturen und Kulturen an der Goethe-Universität Frankfurt und forscht zu Erinnerungskulturen.

20:06 Guten Tag, Frau Erll.

20:08Astrid Erll Guten Tag.

20:09Holger Klein Zwei Jahre Pandemie.

20:10 Wenn ich mir angucke, wie wir im letzten Sommer unterwegs waren, wo alles noch viel unsicherer war, wir hatten da ja schon irgendwie vergessen gehabt, was im Jahr vorher, also 2020 passiert war. Heißt das wir haben die ganze Geschichte über kurz oder lang vergessen?

20:22Astrid Erll Ja, ob wir die Coronavirus-Pandemie vergessen oder nicht vergessen,

20:26 ist so eine der großen Fragen, die gerade diskutiert wird in den sogenannten Memory-Studies, also der Gedächtnisforschung, die sich nicht nur dem individuellen Gedächtnis widmet, also, das ist ja eine Frage, ob Sie und ich das als ein Teil unseres Lebens als zwei Jahre, die wir gerne vergessen möchten, möglichst vergessen oder verdrängen oder man kann aber auch über gesellschaftliche Erinnerungen sprechen, wird die Pandemie in Erinnerung gehalten werden, zum Beispiel durch jährliche Gedenktage und davon gehe ich fast aus, dass es sozusagen Formen der offiziellen Kommemoration geben wird, die vielleicht erstmal jährlich daran erinnern, an die Coronavirusepidemie und an all ihre Opfer.

21:10 Wenn Sie sich gerade mal die Lokalnachrichten ansehen, dann werden Sie aber auch merken, dass es ganz viele Erinnerungsaktivitäten von unten gibt, also an ganz vielen Orten wird gerade jetzt, weil sich's langsam wieder jährt, der Opfer gedacht.

21:26Holger Klein Ist das denn schon kollektive Erinnerung oder ist das noch individuelle Erinnerung?

21:31Astrid Erll Also, die beiden gehören zusammen.

21:33 Eigentlich könnte man sogar nur von Erinnerung sprechen. Individuell und kollektiv zu trennen, ist das, was wir Wissenschaftler heuristisch nennen, also vorläufig, um das Feld zu sortieren. Unsere individuelle Erinnerung ist total kollektiv geprägt. Wir sprechen mit anderen Menschen. Wir nehmen soziale Medien wahr.

21:53 Wir lesen Zeitungen, wir schauen Kinofilme, all das. Es sind sozusagen die kollektiven Einflüsse auf das individuelle Gedächtnis.

22:01Holger Klein Was denken Sie, wie wir uns an die Pandemie wohl erinnern werden?

22:04 Irgendwann so als starker Einschnitt mit so einer Zeitrechnung vor Corona, nach Corona oder eher so eine kurzfristige Störung im System und weiter wie gehabt?

22:11Astrid Erll Ich glaube, dass genau das die große Frage ist,

22:13 ob aus der Rückschau Corona als ein transformatives Ereignis wahrgenommen wird. Also ist es ein Ereignis oder war es dann ein Ereignis, das etwas ganz Grundlegendes in der Gesellschaft verändert hat? Ich glaube, das ist die Voraussetzung dafür, dass es kollektiv erinnert wird und vor allem über die Generationenschwelle hinweg erinnert wird.

22:36 Ich glaube, das passiert nur, wenn wenn es sich wirklich als ganz transformativ erweist und da bin ich mir im Moment nicht sicher.

22:44Holger Klein Wie sähe Sie die Transformation dann aus, was würde transformiert?

22:48Astrid Erll Also die Kognitionspsychologen nennen das Benefit of Hindsight-Effekte,

22:53 also das hat alles was mit der Rückschau zu tun. Vielleicht fällt in der Rückschau auf, dass in den Corona-Jahren Black Lives Matter zum Beispiel hervorgetreten ist und weltweit über Anti-Rassismus gesprochen wurde. Vielleicht fällt auf, dass die Corona-Virus-Pandemie der eine große Moment war, wo klar war, dass wir und unsere Umwelt zusammenleben in etwas, was man Sympoiesis nennen kann, also dass eine Virus-RNA uns als globale Gesellschaft nachhaltig verändern kann.

23:26 Vielleicht wird das mal konstruiert in 50 Jahren, in hundert Jahren: Das war der Moment, wo die Weltgesellschaft sozusagen gemerkt hat, dass der Mensch eben nicht alleine auf der Welt ist. Aber das ist alles Spekulation, aber das wäre die Art von Transformation, die dem Ereignis oder transformativen Gehalt, die dem Ereignis retrospektiv aus der Rückschau zugeschrieben werden muss, damit es wirklich erinnerbar ist über eine lange Zeit.

23:53Holger Klein Also, wir brauchen ein transformatives Ereignis als Voraussetzung dafür,

23:57 dass überhaupt etwas so ins kollektive Gedächtnis eingeht. Wie erinnern wir uns denn dann aber? Also dass es im Geschichtsbuch steht, reicht doch nicht.

24:07Astrid Erll Genau, dass etwas im Geschichtsbuch steht, reicht nicht,

24:10 dass etwas in ein Denkmal eingraviert ist, reicht nicht, es reicht noch nicht mal ein Hollywood-Film. Die Voraussetzung ist immer, dass Leute hingehen, dass Leute sich das anschauen, dass Leute sich das lesen und individuell verarbeiten, verstehen und ihren eigenen Sinn daraus machen. Jede Generation macht auch ihren neuen Sinn, stattet die historischen Ereignisse mit neuer Bedeutung aus.

24:36 Die klassischen Beispiele sind wie die Holocaust-Erinnerung oder auch die Erinnerung an den Ersten Weltkrieg über die Generationen hinweg immer noch mal neu anders mit anderen Akzenten erinnert wurde. Das ist sozusagen der ganz grundlegende Erinnerungsprozess.

24:53Holger Klein Holocaust, Erster Weltkrieg, also diese Erinnerungskultur, die ja Kriege, Völkermorde und so,

24:58 da gibt's Täter und Opfer, das ist jetzt bei so einer Pandemie aber schwieriger, weil ja letztlich alle Schuld und Opfer gleichzeitig sind. Wie gehen wir damit um?

25:06Astrid Erll Ja, ganz genau.

25:07 Deshalb nehme ich an, dass die Pandemie schwieriger zu erinnern sein wird als der klassische Krieg, der klassische Terrorangriff. Also, unsere westlichen Erinnerungskulturen sind relativ gut darin, sagen wir mal, trainiert, solche von Menschen gemachte Ereignisse zu erinnern. Also man fragt da, wo sind die Verantwortlichkeiten?

25:31 Wer sind die Täter? Was ist mit den Opfern? Also wir haben auch bestimmte Sprachen oder Formen der Erinnerung, die Schweigeminute beispielsweise. Das hat sich alles seit dem Zweiten Weltkrieg insbesondere herausgebildet. Und Pandemien funktionieren anders und sind deshalb eine Herausforderung an das kollektive Gedächtnis.

25:54 Das ist auch der Grund dafür, dass beispielsweise die Spanische Grippe mehr oder weniger vergessen war. Die haben wir ja jetzt erst wieder erinnert, weil der Coronavirus eine Art Abrufhinweis, Auslösereiz dafür war, dass man plötzlich zurückgeblickt hat und geschaut hat: Gab's Pandemien vorher und wie haben unsere Gesellschaften darauf reagiert?

26:18 Aber die Spanische Grippe hat mehr Opfer gefordert als der Erste und der Zweite Weltkrieg zusammen, je nachdem wie man rechnet und war mehr oder weniger vergessen in der in der gesellschaftlichen Erinnerung. Und der Grund ist, dass Krankheiten, Epidemien, Pandemien schwerer zu erinnern sind. Man hat keinen Täter, wenn man da nach Verantwortlichkeiten schauen müsste, dann müsste man am Ende des Tages auf jeden Einzelnen schauen, denn wir sind alle das, was Michael Rothberg implizierte Subjekte nennt.

26:52 Wir haben alle Anteil am Klimawandel, an der Art, wie der Mensch in die Wildnis der Arten sozusagen vordringt und das ist etwas, was Pandemien auslöst. Nicht in einer ganz einfachen Kausalkette, das ist ja auch so schwierig zu verstehen dann. Aber, ja das sagt ja Frank Snowden, ein ganz wichtiger Historiker von Pandemien: Dass Pandemien keine zufälligen Ereignisse sind, sondern dass die sich ausbreiten entlang von Umweltzerstörung, Überbevölkerung, Armut und auch entlang der Tendenz des Menschen in den Lebensraum von Wildtieren einzudringen, denn dann haben sie einfach die Möglichkeit erhöht, das Virus-RNA mutiert und überspringt vom Tier auf den Menschen.

27:38 Also es ist eine global gesellschaftlich selbstgemachte Pandemie sicherlich, ja.

27:44Holger Klein Wie verarbeiten, wie archivieren wir überhaupt diese Pandemie?

27:50 Was sammeln Sie? Was was packen Sie ins Archiv?

27:54Astrid Erll Im Moment habe ich das Gefühl, dass beinahe alles ins Archiv gepackt wird.

27:59 Das hat vor allem zwei Gründe. Das eine ist, wir sind heute eine sehr selbstreflexive Erinnerungskultur. Gerade auch geschult an dem Holocaustgedenken antizipieren wir sozusagen jetzt schon, was werden spätere Generationen über uns denken. Was werden Sie vielleicht wissen wollen, auch von der Erfahrungswirklichkeit heute?

28:20 Also man hat schon diesen erinnerungskulturellen Impetus. Und das Zweite ist, es ist einfach die erste globale Pandemie im digitalen Zeitalter. Das heißt, wir können alles aufnehmen und es wird ja auch getan.

28:35Einerseits auf Social Media Erfahrungswirklichkeit, viele digitale Fotos.

28:40 Und andererseits können wir natürlich mit digitalen Methoden sehr genau nachvollziehen, wie Inzidenzen weltweit in irgendeinem Moment dieser zwei Jahre sind. Das ist ein globales Megaarchiv.

28:52Holger Klein Wenn Sie auswählen müssten, was würden Sie behalten, was würden Sie wirklich archivieren?

28:57Astrid Erll Was ich persönlich behalten möchte, das ist vielleicht schon mal das Erste,

29:03 ist etwas, was man sich heute schon gar nicht mehr so gut vorstellen kann oder woran man sich nicht mehr gut erinnern kann, weil wir heute in einem new normal des pandemischen Alltags angekommen sind. Aber ich möchte mich persönlich daran erinnern, wie das war, als sich die Welt im Frühjahr 2020 grundlegend geändert hat, als man wirklich einen Moment hatte, wo all die Regeln, die man kannte, nicht mehr zutrafen.

29:29 Und ich glaube, dass das, um jetzt über die Gesellschaft zu sprechen, vielleicht ist das das Gute an Corona oder das, was das Gedächtnis beeinflusst, ohne dass wir es wissen. Wir haben einmal gelernt, dass die Welt auch ganz anders sein kann und dass wir in der Welt ganz anders funktionieren können. Und ich glaube, das ist ein wichtiger Lerneffekt für das, was uns allen heute noch bevorsteht mit Klimawandel, mit weltweiter Migration und so weiter.

29:59 Die Welt wird sich verändern und es ist gut, wenn man ein Training dafür genossen hat und das hat uns Corona gegeben.

30:07Holger Klein Werden diese Coronaleugner, diese Impfgegner, die da unterwegs sind,

30:10 werden die überhaupt irgendeine Rolle bei der Erinnerung spielen?

30:13Astrid Erll Das ist eine gute Frage.

30:14 Also, als rational denkender Mensch würde ich natürlich sagen wollen, dass die sogleich dem Vergessen anheim gegeben werden. Aber man muss sagen, dass die ein starkes Instrument auf ihrer Seite haben und das sind Verschwörungsmythen. Das sind natürlich sehr, sehr einfach gestrickte, eingängige Erzählungen, die viel einfacher weiterzugeben sind als die sehr komplizierte Erzählung davon, wie Corona in die Welt kam - wissen wir bis heute nicht ganz genau -, was dann passierte, wer könnte das schon von den letzten zwei Jahren genau rekonstruieren?

30:53 Und welchen Ausgang das eigentlich nahm. Also die Verschwörungsmythen werden vielleicht sich leichter durchs kollektive Gedächtnis bewegen als die sehr viel adäquatere Variante der Corona-Erzählung.

31:08Holger Klein Wir reden die ganze Zeit übers Erinnern.

31:10 Darf ich das eigentlich das alles auch einfach vergessen?

31:14Astrid Erll Auf jeden Fall.

31:15 Also wir sprechen ja hier nur über Prozesse des kollektiven Gedächtnisses. Wir sprechen gar nicht über das Normative. Also, bei der Holocaust-Erinnerung ist klar, wir haben einen normativen Appell an die Erinnerung, das müssen wir erinnern, auch als NS-Nachfolgestaat. Bei Corona, glaube ich, darf jeder aussuchen, was er erinnern und was er vergessen möchte.

31:42 Das ist für viele ein Abschnitt ihres Lebens, mehr als zwei Jahre wird's irgendwann sein, der wahrscheinlich schmerzhaft, unklar zu erinnern, dunkel, langweilig war und ich glaube, da besteht tatsächlich die Gefahr oder die Chance, dass viele Leute das nicht stark erinnern wollen. Und das ist auch in Ordnung.

32:04Holger Klein Ist es mehr Gefahr oder ist es mehr Chance?

32:06Astrid Erll Sagen wir mal so, alles jedes Ereignis, das Opfer fordert,

32:10 fordert vielleicht zugleich von der kollektiven Erinnerung, dass man der Opfer gedenkt. Das ist das eine.

32:16Das Zweite ist Gibt es Lessons Learned?

32:19 Also, sollten wir Dinge im Kopf behalten für zukünftige Pandemien? Ich denke ja, das ist ja der Vorteil der asiatischen Staaten gewesen, die so viele Pandemien in letzter Zeit hatten und sich noch besser an die Spanische Grippe erinnern konnten, dass sie in viel größeren Grad an Vorbereitetheit hatten für die neue Pandemie.

32:40 Das ist also sozusagen pragmatisch. Dafür ist das kollektive Gedächtnis pragmatisch wichtig. Und auf der anderen Seite muss man sagen, ja, vergessen ist natürlich auch immer ein Segen. Man sollte, man kann nicht und man sollte auch gar nicht alles erinnern, weil man dann nicht vorwärts denken und weitermachen kann.

33:00Holger Klein Das war das Erinnern.

33:02 Der damalige Bundesgesundheitsminister hatte gesagt, wir würden einander viel verzeihen müssen. Was denn eigentlich?

33:11Astrid Erll Das kommt wieder drauf an, welche welche Auswahl Sie aus dem Gedächtnis greifen.

33:15 Wenn Sie also auswählen, dass irgendjemand seine Maske im Zug nicht aufhatte, dass es Querdenker gab, dass es Impfgegner gab, dass es vielleicht sogar Leute gab, die Impfende bedroht haben. Das sind Sachen, die muss man dann aufarbeiten, verzeihen können und hoffentlich, das ist es, dafür sorgen, dass eine nächste Generation schon gebildeter heranwächst, damit sich solche Auswüchse nicht wiederholen.

33:42 Aber vielleicht müssen wir nicht nur verzeihen, vielleicht müssen wir auch wirklich anerkennen. Das scheint mir viel wichtiger zu sein, also anzuerkennen, wer hier während der Coronaviruspandemie zwei Jahre lang durchgearbeitet hat, in Krankenhäusern, in Supermärkten, bei den Paketauslieferdiensten, bei Lehrerinnen, die Schülerinnen.

34:05 Also die Masse der Menschen, denen man gar nicht verzeihen muss, sondern ganz im Gegenteil, bei denen man anerkennen muss, dass das eine große Leistung war, dass die den Betrieb sozusagen am Laufen gehalten haben. Das, denke ich, ist eine Aufgabe des Erinnerns. Positiv erinnern können, aber sehr genau auswählen, was sind denn die Dinge, die wir erinnern und für die Zukunft fördern möchten?

34:26Holger Klein Und damit komme ich wieder an den Anfang unseres Gesprächs.

34:30 Wer hat diese Auswahl zu treffen? Müssen das die Historikerinnen, die Historiker machen? Die Bevölkerung?

34:37Astrid Erll Das müssen alle zusammen machen.

34:38 Also kollektives Gedächtnis ist ein hochgradig, ko-konstruktiver Prozess, da gehören alle mit dazu, die Zivilgesellschaft, die Politikerinnen, die Historikerinnen, die Archivisten, die Leute, die Museum machen, ganz wichtig, diejenigen, die die Schulpläne schreiben und Projekte mit Kindern machen, denn die neue Generation ist immer ganz ganz wichtig für das kollektive Gedächtnis.

35:03 Eine einseitige Gedächtnisvariante nur von einer Gruppe von Akteuren ist meistens nicht erfolgreich.

35:13Holger Klein Das ist ziemlich viel Arbeit für die paar Monate, an die wir uns erinnern sollten.

35:17Astrid Erll Und vielleicht wird die Arbeit keiner unternehmen.

35:19 Wer weiß, vielleicht wird die Pandemie und es gibt Kollegen, die sagen das voraus, ganz, ganz schnell vergessen sein und man wird sich anderen Dingen zuwenden.

35:30Holger Klein Astrid Erll, vielen Dank.

35:31Astrid Erll Ich danke Ihnen.

35:32 *Musik*

35:34Holger Klein Auch wenn Corona schon seit zwei Jahren unser Leben maßgeblich mitbestimmt,

35:39 ob davon wirklich so viel bleibt, da sind sich Malte Thießen und Astrid Erll nicht sicher. Drei Punkte können wir mitnehmen: 1. Seuchen sind „soziale Krankheiten“, sagt Malte Thießen, und zwar weil sie immer die Gesellschaft als Ganze betreffen. Corona unterscheidet sich von früheren Pandemien vor allem durch unsere Reaktion darauf, zum Beispiel weil wir vulnerable Gruppen stärker im Blick hatten.

36:02 2. In der Corona-Pandemie haben wir stark von der internationalen Zusammenarbeit der Wissenschaft profitiert. Aber in manchen Dingen waren wir historisch gesehen trotzdem schonmal weiter: zum Beispiel, wenn man sich die erfolgreiche Impfkampagne gegen Polio in den 1960er Jahren ansieht. 3. Gesellschaftliches Erinnern und Gedenken bezieht sich meist auf historische Verbrechen.

36:23 Aber bei Pandemien gibt es keine eindeutigen Täter und das macht das Erinnern schwieriger.

36:29Deshalb vermutet Astrid Erll Nur wenn Corona unsere Gesellschaft grundlegend verändert,

36:34 werden sich nachfolgende Generationen daran erinnern. Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. Die Links zu den Ausgaben der APuZ, die sich mit der Corona-Pandemie beschäftigt haben, finden Sie in den Shownotes. Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben. Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de .

36:54 In vier Wochen erscheint die nächste Folge. Dann sprechen wir über das Ende der Sowjetunion und Umbrüche in Osteuropa. Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit. *Musik* Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

37:25Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Julia Günther und Anne Seibring.

37:29Schnitt Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. Am Mikrofon war Holger Klein.

37:35 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.