APuZ #18: Rechte Gewalt

0:00Holger Klein Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung.

0:05 Ich bin Holger Klein und wir sprechen heute über rechte Gewalt in Deutschland. Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, finden Sie mehrere Ausgaben der Zeitschriften APuZ zum Thema auf bpb.de/apuz. *Musik* Der Blumenhändler Enver Şimşek , der Barbesitzer Sedat Gürbüz, der Obdachlose Horst Hennersdorf und die zwölfjährige Gülüstan Öztürk, das sind vier von mindestens 113 Menschen, die seit 1990 durch rechte Gewalt in Deutschland getötet wurden rund drei Jahrzehnte sind die rechtsextremen Brandschläge und Gewaltausschreitungen in Hoyerswerda, Möllen, Solingen und Rostock Lichtenhagen heute her.

0:44 In den 2000er Jahren hat die rechtsextrem Terrorgruppe NSU zehn Morde begangen und auch in den vergangen Jahren sind in Deutschland Menschen aus rassistischen und antisemitischen Motiven getötet worden, etwa in Kassel, Halle an der Saale, Hanau und München. All diese rechten Gewalttaten wirken nach. Und schon dieser knappe Rückblick macht deutlich, recht Gewalt stellt in Deutschland eine kontinuierliche Gefahr dar.

1:09 Laut Bundeskriminalamt wurden hier seit 1990 mindestens 113 Menschen von Rechtsextremen getötet. Andere Organisationen ordnen mehr Fälle rechter Gewalt zu. So geht etwa die Amadeo-Antonio-Stiftung von mindestens 219 Todesopfern aus. Und allein für das Jahr 2022 verzeichnet das Bundesamt für Verfassungsschutz fast rechtsextremistische Straftaten.

1:33 Wir blicken in dieser Folge auf die Entwicklung und das Ausmaß rechter Gewalt in Deutschland und wir fragen nach einem angemessenen Umgang damit, der die Bedrohung durch rechte Gewalt ernstnimmt und auch die Situation von Betroffenen und Anghörigen. Der Sozialwissenschaftler Fabian Virchow zeichnet die Geschichte rechter Gewalt in Deutschland bis in die 1990er Jahre. nach

1:53Fabian Virchow Ich würde sagen, dass dann seit 1980 Gewalt von rechts, die im Wesentlichen rassistisch motiviert ist,

1:59 den größten Bereich von Gewalttaten ausmacht.

2:02Holger Klein Der Journalist Andreas Speit beschreibt die Bedrohung, die heute von rechter Gewalt ausgeht.

2:07Andreas Speit In den letzten Jahren mussten wir leider erleben, dass die rechtsextremen Straf- und Gewalttaten enorm zugenommen haben

2:11 und tatsächlich sind alle Menschen, die nicht ins rechte Weltbild passen, wirklich gefährdet.

2:16Holger Klein Margareta Zabergja und Patrycja Kowalska von der Initiative München erinnern erklären,

2:22 warum die Arbeit von Initiativen für Opfer rechter Gewalt und ihrer Angehörigen so wichtig ist.

2:26Margareta Zabergja Bis heute haben wir haben einfach das Problem, dass man nicht weiß,

2:30 wie man mit Angehörigen solcher Taten umgeht.

2:34Holger Klein Und die Soziologin Juliane Karakayali beschreibt, welche strukturellen Probleme in unserer Gesellschaft dazu führen,

2:40 dass Opfer und Angehörige nach rechten Gewalttaten im Stich gelassen werden.

2:43Juliane Karakayali Wir können ja feststellen, dass noch bis vor wenigen Jahren eigentlich es sehr häufig gar nicht um die Opfer gegangen ist, sondern um die Täter.

2:51 *Musik*

3:08Holger Klein Rechte Gewalt, also Gewalt, die auf der Idee beruht, dass Menschen nicht gleichwertig sind,

3:14 gibt es in Deutschland schon lange. Seit dem zweiten Weltkrieg ist sie nie wirklich verschwunden, das beschreibt Fabian Virchow. Er ist Professor für Politikwissenschaft an der Hochschule Düsseldorf und leitet dort den Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus und Neonazismus. Er sagt, über die Jahrzehnte hat sich zwar verändert, gegen wen sich rechte Gewalt richtet, aber die ideologischen Grundlagen sind gleich geblieben.

3:38Fabian Virchow Diese Grundlagen beziehen sich einerseits auf die Ablehnung des Liberalismus,

3:44 das bedeutet auch gleichzeitig von westlicher Demokratie. Da schwingt mit Antiamerikanismus, da schwingt mit Antisemitismus und naheliegenderweise Rassismus. Bei all dieser Stabilität hat es eben bestimmte Konjunkturen gegeben, in welcher Art und Weise diese weltanschaulichen Elemente dann für Gewalttaten herhalten mussten.

4:10 In der Frühphase der Bundesrepublik ging es ganz maßgeblich um die Frage von staatlicher Souveränität, weil ja bis 1949 die Bundesrepublik kein souveräner Staat gewesen ist, und es ging in den folgenden zwei Jahrzehnten auch maßgeblich um die Frage von Territorium, also was sind eigentlich die Grenzen Deutschlands.

4:34Holger Klein Damals waren die stärksten Feindbilder für Rechte das Judentum

4:37 und alle, die sich bemühten, die NS-Verbrechen aufzuklären. Außerdem richtete sich Gewalt gegen Besatzungstruppen und später dann gegen die in Deutschland stationierten Truppen. Ab dem 1960/70er Jahren haben sich die Ziele der Gewalt dann verschoben. Rechte Gewalt richtete sich nun verstärkt gegen Migrantinnen und Migranten.

4:56Fabian Virchow Das hat einfach damit zu tun, dass dann die Sichtbarkeit der Arbeitsmigration zugenommen hat

5:04 und damit aus so einer rassistischen Perspektive eben Debatten aufkamen von Überfremdung und dass man das stoppen müsse. Also Überfremdung in Anführungsstrichen, weil das so ein Kampfbegriff ist. Und ich würde sagen, dass dann seit 1980 Gewalt von rechts, die im wesentlichen rassistisch motiviert ist, den größten Bereich von Gewalttaten ausmacht, das kann man statistisch zeigen, und zwar in ganz unterschiedlichen Gewaltformen.

5:33 Das, was man vielleicht so ein bisschen situativ nennen kann, also wo RassistInnen Menschen, die ihnen auf der Straße begegnen, anpöbeln, anspucken, schlagen, wie auch immer. Über Situationen, und dafür sind dann die frühen 1990er Jahre durchaus typisch, wo sich junge RassistInnen irgendwie abends verabreden und das hat sozusagen auch eine Dimension von Planung, weil man hatte sozusagen den Baseballschläger im Kofferraum des Autos liegen.

6:06 Man hat sich vielleicht mit neonazistischer Musik so ein bisschen aufgeheizt und ist dann irgendwie los in der Hoffnung, man trifft jemanden, den man zusammenschlagen kann. Und die dritte Form wäre das, was wir in Rostock Lichtenhagen, in Hoyerswerda, in Mannheim gesehen haben, also etwas, wofür der Begriff des Pogroms, glaube ich, passt, dass nämlich dort größere Menschenmengen rassistische Gewalt ausüben und sie unterstützt wird durch Applaus, durch Anfeuerung und so weiter.

6:35 Und die vierte Form ist dann im engeren Sinn rechtsterroristische Gewalt, wo der Grad der Organisierung und der Grad der Vorbereitung dann doch nochmal sich von den anderen Formen der Gewalt substanziell unterscheidet.

6:50Holger Klein In den frühen 1990er Jahren war gerade die rechte Alltagsgewalt so eklatant häufig,

6:56 dass diese Zeit seit einigen Jahren auch bezeichnet wird als Baseballschlägerjahre. 2019 zum 30. Jubiläum der friedlichen Revolution trendete auf einmal der Hashtag Baseballschlägerjahre auf Twitter und tausende Menschen teilten dort innerhalb weniger Wochen ihre damaligen Erfahrungen mit rechter Gewalt.

7:14 Von Nazis, die am Schultor warten, Nazis, die den Jugendclub überfallen, davon, wie jemand immer Fluchtpläne im Kopf hatte auf dem Nachhauseweg, vom Gejagt- und Angespuckt-Werden.

7:24Fabian Virchow Baseballschlägerjahre symbolisiert ja im Prinzip, dass damals vielfach noch Skinheads losgezogen sind,

7:32 und insbesondere, aber nicht ausschließlich, mit Baseballschlägern Menschen überfallen haben, zusammengeschlagen haben, auch in ihren Wohnungen überfallen haben und da Einrichtung zerstört haben und die Menschen schwer verletzt haben. Und das ist ein Phänomen gewesen, was sich nicht nur gegen Menschen mit Migrationsgeschichte gerichtet hat, sondern vielfach auch gegen Punks, gegen junge Menschen, die von den Neonazis als Linke angesehen wurden, zum Teil auch gegen Obdach- und Wohnungslose.

8:07Holger Klein Rechte Gewalt wird in diesen Jahren für viele Menschen, die nicht ins rechte Weltbild passen,

8:12 Teil des Alltags, vor allem abseits der größeren Städte.

8:16Fabian Virchow Wo es nur eine schwach ausgebildete Infrastruktur gab, bezogen auf Freizeiteinrichtungen für Jugendliche

8:26 und wo auch die Parteien oder die Kirchen oder die Gewerkschaften nur sehr begrenzt Angebote für Jugendliche gemacht haben. Das ist sozusagen dann in den ostdeutschen Bundesländern signifikanter, weil es eben in Westdeutschland doch eine vergleichsweise ausgebaute Struktur gegeben hat. Das heißt, junge Leute haben sich irgendwo auf der Straße getroffen, an der Tankstelle, auf dem Marktplatz und dann ging es schlicht darum, welche Gruppe hat sozusagen die Kontrolle über diesen öffentlichen Raum.

9:03 Und das ist von rechts dann vielfach versucht worden, über Gewalt zu regeln.

9:09Holger Klein Diese Gewalt lässt sich heute gar nicht mehr systematisch rekonstruieren,

9:12 weil viele Ereignisse nicht zur Anzeige gebracht wurden. Fabian Virchow kritisiert so einiges daran, wie man damals mit der rechten Gewalt umgegangen ist.

9:20Fabian Virchow Dass die rechte Gewalt der frühen 1990er Jahre vielfach entpolitisiert worden ist,

9:29 im Sinne von, das sind Jugendliche, die zu viel getrunken haben, die aber eigentlich politisch gar kein Programm haben. Zum Zweiten ist das vielfach als Reaktion auf gesellschaftliche Abwertung oder Krisenerscheinung interpretiert worden und die hat man dann vor allem in Ostdeutschland gesehen, also das war auch ein bisschen abgeschoben auf die Ostdeutschen.

9:55 Das nicht als im Kern politisch motivierte Gewalt zu begreifen, hat dann dazu geführt, dass man in den frühen 1990er Jahren dieses Programm gegen Aggression und Gewalt auf die Strecke gebracht hat, wo die Ursachen jedenfalls nicht im Rassismus gesehen wurden, sondern das waren dann irgendwelche Frustrationserlebnisse und so weiter.

10:15Holger Klein In diesem Aktionsprogramm gegen Aggression und Gewalt hat man in den 1990ern

10:19 Jugendarbeit mit rechten Teenagern gemacht. Die Grundlage war, die politische Haltung der Jugendlichen zu akzeptieren, ihnen mit Alltagsproblemen zu helfen, um so die Aggression zu mildern. Das Programm wurde sehr kontrovers diskutiert. Fabian Virchow meint:

10:34Fabian Virchow Damit hat man, glaube ich, einen Raum geschaffen, der auch ermöglicht hat,

10:41 dass an vielen Orten rechte Strukturen entstehen konnten. Und das, was dann in Jena entstanden ist und letztendlich sich in Form dieses NSU gezeigt hat, ist sozusagen ja eine dramatische Ausprägung, aber im Kern hat es das ja in verschiedenen Regionen gegeben, dass sich diese Gruppierungen weitgehend ungestört organisieren konnten und damit auch eine große Zahl von damals Jugendlichen geprägt haben.

11:10 Und da wird eben auch in der jüngeren Gegenwart diese Kontinuität dann sichtbar. *Musik*

11:18Holger Klein Zwischen 2000 und 2007 hat die rechtsterroristische Vereinigung „Nationalsozialistischer Untergrund“

11:23 neun Migranten und eine Polizistin ermordet. Hinzu kamen zahlreiche versuchte Morde, Sprengstoffanschläge und Raubüberfälle Bis sich der NSU im Jahr 2011 selbst enttarnte, hatte die Polizei die Morde nicht aufgeklärt und die Täter über viele Jahre im persönlichen Umfeld der Opfer vermutet.

11:41Semiya Simsen Mein Vater wurde von Neonazis ermordet.

11:45 Soll mich diese Erkenntnis nun beruhigen? Das Gegenteil ist der Fall.

11:50Holger Klein Das ist Semiya Şimşek, die Tochter des Blumenhändlers Enver Şimşek,

11:53 der vom NSU ermordet wurde. Die Rede hielt sie 2012 bei einer offiziellen Gedenkfeier.

11:59Semiya Simsek In diesem Land geboren, aufgewachsen und fest verwurzelt

12:04 habe ich mir über Integration noch nie Gedanken gemacht. Heute stehe ich hier, trauere nicht nur um meinen Vater und quäle mich auch mit der Frage. Bin ich in Deutschland zu Hause? Ja klar bin ich das. Aber wie soll ich mir dessen noch gewiss sein, wenn es Menschen gibt, die mich hier nicht haben wollen und die zu Mördern werden, nur weil meine Eltern aus einem fremden Land stammen?

12:32Holger Klein Die NSU-Morde sowie das Versagen von Polizei und Verfassungsschutz

12:35 in der Aufarbeitung der Taten haben verändert, wie rechte Gewalt in Deutschland wahrgenommen wird. Die Mitte-Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung hat 2021 festgestellt, dass knapp 70 Prozent der Befragten den Rechtsextremismus als Bedrohung wahrnehmen. Andererseits gaben aber auch 20 Prozent an, dass in Deutschland aus ihrer Sicht zu viel Rücksicht auf Minderheiten genommen wird.

12:57 Wie groß ist die Bedrohung durch rechte Gewalt heute und wie gehen wir als Gesellschaft damit um? Darüber habe ich mit dem Journalisten und Experten für Rechtsextremismus Andreas Speit gesprochen. *Musik*

13:12Holger Klein Hallo Herr Speit.

13:12Andreas Speit Ja, einen schönen guten Tag.

13:14Holger Klein Wir reden über Gefahr rechter Gewalt.

13:18 Wer genau ist da eigentlich wie genau in Gefahr?

13:20Andreas Speit In den letzten Jahren mussten wir leider erleben,

13:22 dass die rechtsextremen Straf- und Gewalttaten enorm zugenommen haben und tatsächlich sind alle Menschen, die nicht ins rechte Weltbild passen, wirklich gefährdet. Das macht sich dann natürlich immer sehr stark bemerkbar, in welchen Regionen man lebt, in welcher Form man eben auch auffällig ist. Und da erleben wir leider, dass gerade in den letzten Monaten die rassistischen Übergriffe, also auf Menschen mit Migrationshintergrund oder die geflüchtet sind, tatsächlich zugenommen haben, aber eben auch die antisemitischen Übergriffe haben zugenommen, auf jüdische Menschen oder auf Menschen, die jüdisch gelesen werden.

13:52Holger Klein Gibt es da irgendwie Konjunkturen?

13:53 Heute sind mal die Geflüchteten dran, morgen mal die Juden oder ist das ja immer mehr oder weniger ein gleiches Grundrauschen?

13:59Andreas Speit Es ist leider ein gleiches Grundrauschen.

14:01 Wenn man von Konjunkturen reden möchte, was natürlich schon ein bisschen zynisch ist, muss man schon betonen, dass es eine neuere Konjunktur tatsächlich gibt, nämlich der Angriff auf ehrenamtliche Personen, die beispielsweise in der Kommunalpolitik tätig sind oder sich in der Flüchtlingshilfe engagieren, die sind in den letzten Jahren massiv ins Visier der rechten Szene geraten und dort ist auch die Hemmschwelle sehr gering, zuzuschlagen und zu bedrohen.

14:23Holger Klein Ich bin nicht geflüchtet, ich bin kein Jude, ich bin weiß, ich bin wohlhabend,

14:28 ich bin kein Ehrenamtler in der lokalen Politik. Inwieweit betrifft mich das alles?

14:34Andreas Speit Es betrifft Sie insoweit, dass Sie natürlich merken werden,

14:36 dass irgendwann diese Gesellschaft weiter nach rechts gerutscht ist und dann auch irgendwann immer mehr die Frage kommt, wer könnte als nächstes betroffen sein? Aber tatsächlich ist genau das eines der Probleme. Wir erleben eben, dass ein Großteil der Bevölkerung denkt, das hat doch mit mir nichts zu tun, wenn dort Menschen niedergeschlagen werden.

14:52 Das ist nicht schön. Da macht man vielleicht auch mal eine kritische Bemerkung. Manche gehen auch demonstrieren, aber de facto ist es so, dass in der Mitte der Gesellschaft die Normalität des rechten Terrors, dass Menschen ihr Leben darauf ausrichten müssen, hier in der Bundesrepublik, Ob sie eventuell vielleicht diese Straße doch nicht lang gehen sollten, weil man da gehört hat, da sind auch irgendwelche Rechte, die da am Kiosk hängen.

15:11 Das ist, glaube ich, was in der Mitte der Gesellschaft bis heute kaum so wahrgenommen wird, diese alltägliche Bedrohung.

15:18Holger Klein Sie sagen alltägliche Bedrohungen, sie sagen Terror.

15:20 Hier marschiert ja nicht gerade die SA durch die Straßen, welches Ausmaß hat diese Bedrohung denn überhaupt?

15:27Andreas Speit Wenn wir uns die realen Zahlen angucken, die auch schon erschreckend genug sind,

15:30 weil wir da wissen, das ist auch eben die Hellzahl. Man geht natürlich von einer Dunkelziffer aus. Aber gerade die Zahlen, die jetzt aktuell präsentiert worden sind, beispielsweise politisch motivierte Kriminalität von rechts, da wird von 23 Tausend und fast 500 Gewalttaten ausgegangen. Alleine dem rechtsextremen Milieu zugezogen, der reichsbewegten Szene zugezählt werden 1.860 Gewalttaten.

15:52 Ich kann nur betonen, viele Menschen müssen ihr Leben danach ausrichten, dass sie nicht Gefahr laufen, Rechten in die Hände zu geraten.

16:00Holger Klein Rechte Gewalt das ist ja kein neues Thema.

16:03 Warum ist rechte Gewalt als Bedrohung immer noch so präsent? Welche politischen Systeme versagen da?

16:10Andreas Speit Ein Grund ist tatsächlich, dass wir dieses Phänomen nicht so wahrnehmen,

16:13 dass wir offensichtlich in der Mitte der Gesellschaft uns gar nicht so betroffen fühlen. Es wird so als ein randständiges Problem wahrgenommen. Und schon im Kontext des NSU, die ja zufällig nur aufgeflogen sind, haben ja auch schon die Nebenklägerinnen beispielsweise explizit betont. Das kann auch etwas damit zu tun gehabt haben, dass man die Täter nicht entdeckt hatte, weil schlicht und einfach die Betroffenen keine Lobby in der Mitte der Gesellschaft gehabt haben.

16:35 Und das hat sich, wenn wir ehrlich sind, bis heute nicht viel geändert. Man muss leider auch feststellen, dass es immer wieder den Versuch gibt, die linke Gewalt mit der rechten Gewalt in Beziehung zu setzen und dadurch eben die rechte Gewalt zu relativieren. Wo man wirklich im Diskurs erleben kann, dass da sehr massiv jetzt über Linksextremismus diskutiert wird in Sachsen, seit Jahrzehnten haben sie dort ein Rechtsextremismus-Problem.

16:58Holger Klein Diese Diskussion über Linksextremismus als gäbe es kein Problem,

17:01 das Rechtsextremismus heißt, warum wird die geführt?

17:06Andreas Speit Ich kann ja nur spekulieren und ich befürchte tatsächlich,

17:08 dass dort in der Analyse doch sehr stark noch darauf gepocht wird, dass man vermeintlich die normale Mitte sei und nur an den Rändern die gesellschaftlichen Bedrohungen stattfinden würden, die sich dann auch in Gewalt äußern würden. Aber de facto - das widerlegen schon seit Jahrzehnten Analysen - ist das nicht, bitte nicht falsch verstehen, das Hauptproblem.

17:27 Das gesellschaftliche Problem ist in Wirklichkeit in der Mitte der Gesellschaft, wo eben rechte Ressentiments mehr und mehr zugenommen haben, das belegen immer wieder sozial empirische Studien zu rechten Ressentiments. Da ist eben festzustellen, dass einzelne Bereiche beispielsweise ein bisschen sinken, aber gerade die Anfeindung von Geflüchteten, antisemitische Einstellungen, aber auch anti-feministische Einstellungen in den letzten Jahren enorm zugenommen haben.

17:53 Und das ist, glaube ich, auch ein Phänomen, worüber man nicht so gerne reden will. Man will, ich überspitze das jetzt mal, über den Extremismus der Mitte nicht so gerne sprechen. Man möchte die Extremisten irgendwie am Rande der Gesellschaft haben, weil - ich sage das jetzt auch mal ein bisschen lapidar -, dann müssen wir über uns selber reden.

18:08 Und gerade wenn wir uns die Entwicklung der Patriotischen Union, also dieses Netzwerk aus Reichsbewegten und Querdenkenden anschauen, muss man zum einen ja erstmal feststellen, das sind ja alles Personen, die eigentlich mitten im Leben gestanden haben, die tatsächlich eben auch beruflich erfolgreich gewesen sind, also keine gescheiterten Persönlichkeiten.

18:26 Und die haben sich so so stark radikalisiert, dass sie eben den Tag X geplant haben. Und das ist glaube ich ein trauriges Beispiel, wie aus der Mitte der Gesellschaft Personen sich so radikalisieren konnten, dass sie zu extremistischen Taten wie dem Sturm auf den Bundestag sich hinreißen lassen wollten.

18:42Holger Klein Was wäre das Klügste, das wir für die Zukunft tun können?

18:45Andreas Speit Wir brauchen eine offene Diskussion darüber,

18:48 inwieweit wir ein Einwanderungsland sein wollen und was es dann auch konkret bedeutet. Und dementsprechend, habe ich manches Mal den Eindruck, fehlt in der Politik der Mut für Visionen, für die man dann eintritt. Dabei ist eigentlich die beste Gegenwehr gegen Rechtsextremismus eigene Gesellschaftsideen, Vorschläge einzubringen, sich dafür stark zu machen, zu zeigen, wie eine diverse Welt aussehen könnte, wie eine gleichberechtigte Welt funktionieren könnte.

19:15 Und dadurch, durch die eigenen Positionen würde man eigentlich den Rechten die Themen wegnehmen, anstatt ihren Themen hinterherzulaufen, sollte man die eigenen setzen, das eigene Profil schärfen und zeigen, wo man gesamtgesellschaftlich hin will. Und da habe ich ein wenig das Gefühl, da fehlt der Mut.

19:32Holger Klein Das heißt, der Kampf gegen rechte Gewalt geht verloren?

19:35Andreas Speit Der geht nicht verloren, aber tatsächlich ist die Frage,

19:37 inwieweit man sich eindeutig positioniert, um eben nicht noch mehr, ich sage jetzt mal, im vorpolitischen Raum Rechten Raum zu lassen, der sich dann eben auch im parlamentarischen Raum auswirken könnte, nämlich durch Wahlerfolge. Und das haben wir ja in den letzten Jahren gesehen. Die AfD ist stark geworden, weil eben bestimmte politische Themen so besetzt gewesen sind, dass sie davon profitieren konnten.

20:02 Und das muss wirklich gebrochen werden. Das Agenda-Setting darf nicht durch Rechtsextreme bestimmt werden, sondern das Agenda-Setting sollte eben mit anderen politischen Profilen deutlich von den Parteien entworfen und entwickelt werden und dementsprechend auch ein anderes Angebot präsentiert werden.

20:19 Und ein Nachrennen der rechten Themen oder glauben, man kann alle rechten Wählerinnen wieder zurückgewinnen, ist eine Illusion. Das belegen seit Jahren Studien und ich würde sogar noch deutlicher sagen, wir müssen uns damit nicht abfinden, aber uns muss bewusst werden, dass es auch in der Mitte der Gesellschaft Menschen gibt, die menschenverachtende Einstellungen haben, und denen muss man entsprechend auch entgegentreten und da hilft eben auch keine Toleranz.

20:45Holger Klein Wir reden über rechte Gewalt, aber kann man Gewalt überhaupt trennen von rechten Einstellungen?

20:52 Also ist rechte Gewalt nicht irgendwann die Konsequenz einer rechten Einstellung?

20:58Andreas Speit In der Ideologie ist es tatsächlich so angelegt

21:01 und das ist ja auch genau der Unterschied zwischen rechten und linken Ideen. Das heißt nicht, dass es natürlich auch bei linken Utopien oder linken realen Staaten auch nicht zu Terror und Gewalt gekommen ist. Aber es ist ein Unterschied, ob in der Ideologie die Ungleichwertigkeit der Menschen angelegt ist und damit auch die Ungleichbehandlung automatisch mitgedacht wird, als wenn man aus der Utopie, dass alle Menschen die gleichen Entwicklungsmöglichkeiten haben heraus sozusagen handelt.

21:29 Und ich glaube, das ist ein ganz zentraler, wirklich Unterschied. Und das drückt sich ja dann eben auch in dieser Parole aus Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen. Das ist natürlich eine Zuspitzung, aber sie ist legitim, weil genau das im Faschismus angelegt ist. Terror, Mord wird als legitimes Mittel der Politik nicht nur diskutiert, sondern idealisiert und letztlich dann auch, wenn es dazu kommt, eben auch hofiert und dann kommt es immer darauf an, welche Strömung das ist, aber in letzter Konsequenz finden sie das immer ein legitimes Mittel der politischen Auseinandersetzung.

22:03Holger Klein Ich höre immer wieder, ich lese immer wieder, es sei wichtig,

22:06 in der politischen Auseinandersetzung auch die rechten Parteien da zu haben. Also wann ist es geboten, gegen rechts zu kämpfen und wie lange ist es geboten rechts einfach rechts sein zu lassen?

22:16Andreas Speit Ja, das Interessante ist, dass bei dieser Diskussion ja eigentlich nie von denjenigen,

22:21 die das einwerfen, klar selbst eine Grenze gezogen wird, wo für sie sozusagen jemand rechts ist oder sie vielleicht selber rechts sind und wo die anderen rechtsextrem werden. Und da sind wir ganz schön tolerant und da würde ich mir ehrlich gesagt wirklich mehr Intoleranz wünschen, dass sobald rassistische Ressentiments kommen, anti-feministische Ressentiments kommen, antisemitische Ressentiments kommen, dass man dort sehr deutlich aufzeigt, wo diese Formulierungen hinführen können, zu welchen Taten sie motivieren können und auch historisch und gegenwärtig eben auch geführt haben oder führen.

22:55 Wir müssen da schneller deutlicher werden, um eine Grenze zu ziehen, damit wir eben keine gesamtgesellschaftliche Rechtsverschiebung erleben.

23:03Nach dem Motto Na ja, dieser eine Satz, das macht doch nix.

23:07 Nee, genau auf solche Sätze kommt es dann an, da glaube ich, sollten wir eher enger zusammen solche Aspekte denken.

23:14Holger Klein Andreas Speit, vielen Dank.

23:16Andreas Speit Ich danke

23:18 *Musik*

23:24Holger Klein Am 22. Juli 2016 tötete ein rechtsextremer Täter am Olympia-Einkaufszentrum in München neun Menschen.

23:31 Eines der Opfer war Dijamant Zabergja. Dijamant war 20 Jahre alt und gerade mit seiner Ausbildung fertig geworden. Seine ältere Schwester Margareta ist heute Teil der Initiative „München erinnern“. Die Initiative hat sich 2022 gegründet, um den 6. Jahrestag des Anschlags herum. Jetzt übernimmt sie eine wichtige Funktion, sagt Margareta Zabergja.

23:52Margareta Zabergja Sie hilft auf jeden Fall beim Verarbeiten der Tat, was passiert ist.

23:57 Also, wir setzen uns zusammen, wir unterhalten uns, wir kommen zusammen auch mit anderen Initiativen und das ist für uns, dass wir wissen, wir sind nicht allein.

24:08Holger Klein Denn nach der Tat haben sich die Angehörigen erst mal sehr allein gelassen gefühlt.

24:12 Das Gewicht dieses Ereignisses wurde auf politischer Ebene nicht anerkannt, sagt Margareta Zabergja.

24:17Margareta Zabergja Es gab beispielsweise einfach keinen Raum für uns,

24:20 keine Möglichkeit irgendwie zusammenzukommen. Das haben alles wir dann durch Aktivistinnen von uns selber aus gemacht. Und bis heute haben wir einfach das Problem, dass man nicht weiß, wie man mit Angehörigen solcher Taten umgeht. Sei es wie wir es jetzt machen, Räume zu schaffen, zu sagen, da können sie sich hinsetzen, unterstützend mit vielleicht sogar Psychologen, ja.

24:44 Genau, einfach mehr Zusammenhalt, das ist so der Punkt, was wir uns damals wie heute gewünscht haben und wünschen würden.

24:53Holger Klein Der rechtsterroristische Anschlag am Olympia-Einkaufszentrum

24:56 ist nach der Tat zunächst nicht als rechte Gewalttat eingestuft worden.

25:00Margareta Zabergja Also wir wollen, dass München genauso als rechter Terror anerkannt

25:02 und erwähnt wird wie beispielsweise Hanau oder Halle. Bis heute ist es so, dass wirklich viele Menschen denken, dass diese Tat von einem psychisch kranken Einzeltäter durchgeführt wurde. Und auch hier müssen wir immer wieder drum kämpfen, dass es eben nicht so ist. Also, er war in rechtsterroristischen Kreisen vernetzt im Internet und das sogar international.

25:28Holger Klein Der Täter vom Olympia-Einkaufszentrum hat sich nach seinen Morden selbst das Leben genommen.

25:32 Später gab es einen Prozess gegen den Waffenhändler, bei dem er sich die Tatwaffe besorgt hatte. Auch während dieses Prozesses fühlten sich die Angehörigen der Opfer von den Institutionen vor den Kopf gestoßen. Der Prozess wurde zunächst nur für 4 Tage angesetzt. Den Angehörigen wurde der Eindruck vermittelt, als hätte der Prozess für die Behörden keine politische Relevanz.

25:50 Margareta Zabergja beschreibt, dass es schon mit der Frage nach dem Gerichtssaal losging.

25:54Margareta Zabergja Dass da diskutiert wurde, ob jetzt ein kleinerer Gerichtssaal

25:57 oder ein größerer Gerichtssaal gebucht wird, weil es kommen ja eh nicht so viele Leute, dass man schon davon irgendwie ausgegangen ist, ein Schlag ins Gesicht. So haben wir das empfunden. Es ist quasi nicht der Mörder selber, sondern es ist nur - nur in Anführungszeichen - der Waffenhändler und das bringen wir jetzt schnell übern Tisch und fertig.

26:16Holger Klein Auch Patrycja Kowalska ist Teil der Initiative „München erinnern“.

26:20 Sie ist keine Angehörige der Opfer – sie engagiert sich aus Solidarität und sie sagt:

26:25Patrycja Kowalska Das ist das Mindeste, was wir in München, als Münchenerinnen und Münchner,

26:29 aber auch insgesamt als Gesellschaft, den Angehörigen und Überlebenden entgegenbringen können, uneingeschränkte Solidarität und Unterstützung, weil diese Gesellschaft und der Staat vor allem hat es nicht geschafft, die neun Ermordeten des OEZ-Anschlags zu schützen, und wofür wir alle gemeinsam kämpfen, ist ein Nie Wieder, keinen rechten Terror mehr.

26:53Holger Klein Margareta Zabergja wünscht sich mehr Aufklärung und Bildungsarbeit in Schulen zum Thema rechte Gewalt.

26:58 Für Patrycja Kowalska stehen außerdem die Bedürfnisse der Betroffenen und ihre politischen Forderungen bisher zu sehr im Hintergrund.

27:06Patrycja Kowalska Betroffenen rechter, rassistischer und antisemitischer Gewalt muss zugehört werden.

27:11 Es ist ungemein wichtig, dass nicht nur über die Menschen gesprochen wird, sondern dass diesen Initiativen zugehört wird. Wir kämpfen jeden Tag gemeinsam dafür, dass im ganz konkreten jetzt der OEZ-Anschlag nicht in Vergessenheit gerät, und dass sich München eben erinnert. Gleichzeitig weisen wir eben aber auch auf die Kontinuitäten hinaus und können so präventiv in diese Gesellschaft auch hineinwirken und das ist auch unser großes Ziel, gemeinsam aktiv zu bleiben, damit die neun Ermordeten nicht vergessen werden, aber auch damit nie wieder Menschen diesen Schmerz erleben müssen.

27:49Holger Klein Dieses Jahr jährt sich der Anschlag am OEZ zum siebten Mal.

27:52 Am 22. Juli wird es daher in München eine Gedenkveranstaltung geben. *Musik* Das, was die Angehörigen der Opfer vom Anschlag auf das Münchner Olympia-Einkaufszentrum erlebt haben, das ist kein Einzelfall. Tatsächlich berichten Betroffene oder Angehörige von Opfern rechter Gewalt häufig, dass die Taten zunächst nicht ernst genommen wurden.

28:18 Das sagt auch Juliane Karakayali. Sie ist Professorin für Soziologie an der Evangelischen Hochschule in Berlin, und forscht zu Migration und Rassismus.

28:26Juliane Karakayali Wenn wir jetzt mal so eine Chronologie der Geschichte da mal reinsehen,

28:30 dann können wir feststellen, dass selbst beim Oktoberfestattentat, wo ja immerhin 13 Menschen ermordet worden sind, 1980, das lange Zeit überhaupt nicht als ein rechter Terroranschlag gegolten hat, sondern erst seit 2014 wird diese Tat als rechtsextremer Terrorakt eingestuft. Davor galt es als ein unpolitischer, erweiterter Suizid, obgleich der Täter bekanntermaßen Neonazi war.

28:53Holger Klein Juliane Karakayali nennt als Beispiel auch den Anschlag am Olympia-Einkaufszentrum in München,

28:57 der auch erst viel später als rassistischer Terrorakt eingestuft wurde. Und sie meint:

29:02Juliane Karakayali Diese Beispiele zeigen ganz gut, dass Sicherheitsbehörden und Justiz,

29:05 aber eben oft auch Lokal- und parlamentarische Politik sich eben doch sehr schwer damit tun, rechte Gewalt überhaupt zu erkennen und dann eben auch angemessen einzuordnen. Und ich denke, das hat natürlich unter anderem auch damit zu tun, dass Rassismus jetzt ja nicht nur etwas ist, was unter rechten GewalttäterInnen verbreitet ist, sondern auch in den Sicherheitsbehörden und auch in der gesamten Gesellschaft und dementsprechend entsteht eben oft auch kein öffentlicher Druck eigentlich, rechte Gewalttaten aufzuklären und auch angemessen zu verfolgen.

29:37Holger Klein Juliane Karakayali meint, dass sowohl in den Köpfen als auch institutionell rassistische Strukturen

29:42 und Denkmuster abgebaut werden müssen, um rechter Gewalt entgegenzuwirken.

29:47Juliane Karakayali Also rechte Gewalt ist immer ein Angriff auf die Migrationsgesellschaft

29:49 und auch auf die Diversifizierung der Gesellschaft, die ja lange schon stattgefunden hat. Das ist ja auch das, was viele der Angehörigen erzählen, wenn sie darüber sprechen, welche Wirkung das auf sie entfaltet hat, dass ihre Angehörigen ermordet worden sind, dann sagen viele von Ihnen, sie haben sich bis zu diesem Moment nicht als Ausländer gefühlt, aber in dem Moment, wo das passiert ist, war ihnen klar, als wer sie angegriffen worden sind und alles, was dann danach passiert ist, hat ihnen auch genau dieses Gefühl von Nicht-Dazuzugehören eigentlich auch weiterhin vermittelt.

30:17Holger Klein Denn oftmals werden Opfer oder Hinterbliebene nach rechten Gewalttaten weiterhin so behandelt,

30:22 als würden sie irgendwie „nicht dazugehören“. Das erleben sie auch daran, wie mit den Verbrechen von staatlicher Seite umgegangen wird.

30:30Juliane Karakayali Die Angehörigen der durch den NSU Ermordeten,

30:32 aber auch die Überlebenden des Nagelbombenanschlags auf die Keupstraße, die sind ja jahrelang verdächtigt worden, selbst kriminell zu sein. Das hat natürlich auch zu einer starken Isolation geführt. Also Freunde, Bekannte und Nachbarn haben sich damals zurückgezogen. Umso beeindruckender ist es eigentlich, dass es ihnen gelungen ist, sich da eben trotzdem zusammenzutun und für die Aufklärung der Taten, aber eben auch ein angemessenes Gedenken ihrer ermordeten Angehörigen zu streiten und das ist glaube ich tatsächlich in diesem Zuge dann auch noch viel mehr Gruppen, also Opfergruppen gelungen.

31:04Holger Klein Das Erinnern an Opfer rechter Gewalt müsse fast immer gegen Widerstände erkämpft werden, sagt Juliane Karakayali.

31:10Juliane Karakayali Wenn wir uns jetzt die Überlebenden und Angehörigen des NSU ansehen beispielsweise,

31:15 dann verbinden die eigentlich ihr Gedenken immer noch mit der Forderung nach Aufklärung der Taten, die eigentlich immer noch nicht angemessen erfolgt ist und wir wissen auch, warum sie nicht erfolgt ist. Da wurden Aussagen verweigert, Akten geschreddert, Informanten geschützt. Im Gerichtsverfahren wurde sich darauf konzentriert, so eine These des Terrortrios zu verfolgen, ungeachtet der Tatsache, dass ja längst durch Recherchen deutlich geworden ist, dass es ein viel breiteres Netzwerk an extrem rechten Tätern gegeben hat.

31:43 Auch dass sich beispielsweise nie jemand bei den Angehörigen entschuldigt hat von den Polizeibeamtinnen beispielsweise, die sie jahrelang oft drangsaliert haben. Das sind alles Dinge, die man aus dem Gedenken gar nicht aussparen kann. Das kollidiert aber natürlich mit dem Anspruch eines offiziellen Gedenkens, das nur dann funktioniert, wo man sagen kann, da ist etwas abgeschlossen und man sozusagen eine Rückschau betreibt und das ist natürlich in Fällen, in denen eigentlich die Tatfrage noch gar nicht zureichend geklärt ist, deutlich schwieriger und dort kollidiert eben auch die Vorstellung der Angehörigen, was ein angemessenes Gedenken wäre mit den offiziellen Angeboten, die es dafür gibt.

32:19Holger Klein Trotzdem sagt Juliane Karakayali.

32:21 Dass sich nach den rechten Anschlägen der letzten Jahre Bündnisse gebildet haben, Initiativen wie „München erinnern“, dass Angehörige sich vernetzt haben, dass der Kulturbetrieb sich viel mit den NSU-Morden beschäftigt hat, das verändert gesellschaftlich etwas.

32:34Juliane Karakayali Das alles ist ja auch immer noch da.

32:36 Die Menschen sind noch da. Es gibt neue Initiativen. Gerade diese breite Vernetzung der Angehörigen, das darf man überhaupt nicht unterschätzen, was das bedeutet und was das auch für einen gesamtgesellschaftlichen Diskurs bedeutet, der nämlich nicht mehr so tun kann, als wäre rechte Gewalt etwas, was unter „ferner liefen“ läuft.

32:53 Und das ist der Erfolg, genau all diese Aktivitäten, auch wenn man da nicht diese ganz großen Erfolge sieht und auch nicht das Ende der rechten Gewalt, aber was dort inzwischen aufgebaut worden ist an Gegenwehr, an Vernetzung, an Organisierung und an Öffentlichkeitsarbeit, das darf man auf keinen Fall geringschätzen.

33:10Holger Klein Und Juliane Karakayali sieht noch etwas, was sich in den letzten Jahren verändert hat.

33:14Juliane Karakayali Wir können ja feststellen, dass noch bis vor wenigen Jahren eigentlich,

33:17 wenn es um rechte Gewalttaten ging, es sehr häufig gar nicht um die Opfer gegangen ist, sondern um die Täter. Deren Namen kannten alle, deren Gesichter haben die Zeitungen geziert. Ich denke, die ersten denen es gelungen ist, dass wirklich ihre Angehörigen mit ihren Gesichtern und mit ihren Biografien im Vordergrund standen, das waren tatsächlich die Angehörigen der durch den NSU Ermordeten, aber auch nach dem Terroranschlag in Hanau gab es diesen Slogan „Say their Names“ und auch das war ja ein sehr expliziter Aufruf dazu, sich mit den Opfern zu solidarisieren und die in den Mittelpunkt des Gedenkens zu stellen und ich glaube, das ist eine ganz wichtige Umkehrung, dass es möglich wird, sich mit den Opfern zu solidarisieren, sie als Menschen zu sehen, als Biografien, als Personen,

34:00 die uns als Gesellschaft jetzt fehlen, nachdem sie ermordet worden sind, und diese Täterzentrierung tatsächlich aufzugeben. *Musik*

34:14Holger Klein Was wir also mitnehmen können:

34:16 1. Rechte Gewalt ist in Deutschland ein kontinuierliches Problem. Die rechte Gewalt der 90er Jahre sticht dabei in ihrem Ausmaß, aber auch in ihrer Sichtbarkeit im Alltag deutlich hervor. Das hat Fabian Virchow erklärt. 2. Rechte Gewalt ist eine akute Bedrohung für Minderheiten in Deutschland und für die Gesellschaft insgesamt.

34:36 Darum braucht es vor allem eine klare Abgrenzung gegenüber rechtsextremen Positionen, findet Andreas Speit. 3. Gesellschaftlicher und institutioneller Rassismus prägen unseren Umgang mit rechter Gewalt. Vor allem Überlebende und Angehörige von Opfern rechter Gewalt kämpfen dagegen an und setzen sich für Erinnerung und die Aufarbeitung der Taten ein.

34:58 Das haben Margareta Zabergja, Patrycja Kowalska und Juliane Karakayali deutlich gemacht. *Musik*

35:07Holger Klein Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

35:09 In der APuZ zum Thema „Rechte Gewalt in den 1990er Jahren“ finden Sie einen Text von Fabian Virchow, sowie von Christian Bangel, Lucia Bruns, Raj Kollmorgen, Till Kössler, Franka Maubach, Massimo Perinelli und Janosch Steuwer. Den Link zum Heft finden Sie in den Shownotes. Ein Text von Juliane Karakayali erscheint demnächst in der APuZ zum Thema „NSU“.

35:30 Betroffene rechter Gewalt und Menschen, die Angehörige der Opfer unterstützen möchten, können sich über entsprechende Initiativen auf deren Websites und Social Media Kanälen weiter informieren und die Initiativen kontaktieren. Die Website von "München erinnern" verlinken wir in den Shownotes. Ebenso gibt es dort einen Link zu weiteren Angeboten der Opferberatung vom Familienministerium.

35:50Holger Klein Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.

35:51 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. In vier Wochen erscheint die nächste Folge. Dann sprechen wir über Korruption. Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit. *Musik* Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

36:29Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Anne-Sophie Friedel, Julia Günther und Johannes Piepenbrink.

36:35Schnitt Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. Am Mikrofon war Holger Klein.

36:41 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.