APuZ #20: China

Holger Klein Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“,

einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung. Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute über China. Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, finden Sie mehrere Ausgaben der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zu China auf bpb.de/apuz. *Musik*

Annalena Baerbock „China hat sich verändert und deswegen muss sich auch unsere China-Politik verändern“.

Holger Klein Mit diesen Worten hat Außenministerin Annalena Baerbock im Juli

die neue China-Strategie der Bundesregierung vorgestellt. Die Veränderung, von der hier die Rede ist, hat auf mehreren Ebenen stattgefunden. China hat in den letzten Jahrzehnten einen rasanten wirtschaftlichen Aufschwung hingelegt und ist als globale Wirtschaftsmacht so wichtig wie nie zuvor, auch und besonders als Handelspartner von Deutschland.

Gleichzeitig ist die Volksrepublik unter Partei- und Staatschef Xi Jinping nach innen autoritärer und nach außen offensiver geworden. Und trotz aller dieser Entwicklung müssen die meisten von uns wohl zugeben. So ein richtig differenziertes, realistisches Bild von China haben wir nicht. In dieser Folge geht es um China, aber natürlich können wir in einer halben Stunde nur wenige Aspekte dieses mehr als 1,4 Milliarden Menschen umfassenden Landes besprechen.

Darum schauen wir uns vor allem Deutschlands Beziehungen zu China an. Wie betrifft uns die wirtschaftliche und politische Entwicklung dieses Landes in den letzten Jahren, was wissen wir überhaupt darüber und wie gehen wir künftig mit China um? Felix Lee, Journalist und langjähriger China-Korrespondent der taz berichtet von seinen Eindrücken des Wandels in der Volksrepublik.

Felix Lee Das hat es ja so in der Menschheitsgeschichte noch nie gegeben,

dass ein so großes Land innerhalb so kurzer Zeit sich so rasant entwickeln würde.

Holger Klein Der Politologe Thorsten Benner erklärt, wie sich China unter Xi Jinping verändert hat

und was das für die deutsche China-Politik bedeutet.

Thorsten Benner Es bedroht uns, wenn wir Abhängigkeiten haben,

die durch die chinesische Führung ausgenutzt werden, und dass die chinesische Führung darauf aus ist, diese Abhängigkeiten herzustellen und auch, wenn nötig, politisch zu nutzen.

Holger Klein Und die Sinologin Marina Rudyak macht deutlich,

warum man sich viel intensiver mit der chinesischen Gesellschaft beschäftigen sollte.

Marina Rudyak „Wir haben ein sehr eindimensionales Bild von China,

dass das Land als eine top down durchregierte monolithische Gesellschaft zeichnet, die aber tatsächlich der Realität des Landes, das auf eine gewisse Weise auch sehr anarchisch ist, einfach nicht abbildet“ *Musik*

Holger Klein Als am 1. Oktober 1949 in Beijing die Volksrepublik China ausgerufen wurde,

war das Land eines der ärmsten der Welt. Ausgebeutet durch Kolonialmächte und gezeichnet vom Bürgerkrieg. Mao Zedong übernahm damals die Macht als Vorsitzender der Kommunistischen Partei. Die Jahrzehnte bis zu seinem Tod 1976 waren geprägt von Hungersnöten und gewaltsamer Unterdrückung.

Danach geschah erstaunliches Unter der Regierung von Deng Xiaoping öffnete China seine Wirtschaft

und damit begann der Aufstieg des Landes zur mittlerweile zweitgrößten Volkswirtschaft der Welt, nach den USA.

Felix Lee Das hat es ja so in der Menschheitsgeschichte noch nie gegeben,

dass ein so großes Land innerhalb so kurzer Zeit sich so rasant entwickeln würde und im Grunde in vielen Bereichen heute technologisch jetzt die Führung hat.

Holger Klein Das sagt Felix Lee.

Er ist Journalist, war viele Jahre Korrespondent in Beijing und hat zuletzt das Buch „China, mein Vater und ich“ geschrieben. Sein Vater, Wenpo Lee, war 1949 aus China nach Taiwan geflohen und in den 1960er Jahren nach Deutschland gekommen. In den 1970er Jahren war er der erste chinesische Mitarbeiter bei Volkswagen in Wolfsburg.

Felix Lee Und was das Besondere war, dass 1978 völlig unerwartet eine chinesische Delegation vor den Werkstoren in Wolfsburg stand,

und einer von ihnen behauptete, er sei der chinesische Maschinenbauminister. Das war deswegen so skurril, weil China bis dahin ja mehr oder weniger 30 Jahre komplett isoliert, verschlossen war, es so gut wie gar keinen Kontakt zum Ausland gab.

Holger Klein Der Vater von Felix Lee wird als Übersetzer eingesetzt

und erlebt quasi live den Beginn der chinesischen Reform- und Öffnungspolitik. Bis 1978 hatte China nur Handelsbeziehungen zu anderen kommunistischen Staaten gepflegt. Das ändert sich nun und damit beginnt sich auch die wirtschaftliche Lage des Landes zu verändern.

Felix Lee Ich bin im Grunde seit meinem vierten Lebensjahr dann regelmäßig in China gewesen,

also mit Beginn der Öffnung Chinas Ende der siebziger Jahre, Anfang der 80er Jahre und ich konnte im Grunde sehen, dass mit jedem Besuch es China immer besser ging. Also während die ersten Besuche wirklich noch von absoluter Armut geprägt waren, meine Großeltern in mehr oder weniger hüttenähnlichen Häusern lebten, kein fließend Wasser, kein Strom, dann schon beim nächsten Besuch dann plötzlich, dass die dann Küchengeräte hatten, Radiogerät, dann nochmal später ein Fernsehgerät, dann hatten wir auch alle Fahrräder und irgendwann Klimaanlagen.

So konnte ich dann quasi alle zwei, drei Jahre mitkriegen, wie der wirtschaftliche Aufstieg vonstatten ging.

Holger Klein China konnte den Lebensstandard und seine Wirtschaftsleistung seit den 1980er Jahren kontinuierlich steigern,

gesteuert von der Kommunistischen Partei. Das chinesische Wirtschaftsmodell, der sogenannte Sozialismus chinesischer Prägung, war für viele im Westen widersprüchlich. Durch eine weitreichende Industrialisierung und preisgünstige Arbeitskräfte wurde China immer mehr zum strategischen Standort für große westliche Konzerne, zur sogenannten „Werkbank der Welt“.

Gleichzeitig förderte die autoritäre politische Führung einheimische Märkte und Unternehmen, und vermehrt auch die eigenständige Innovation. Seit den 1990er Jahren begann China selbst im Ausland zu investieren. Die chinesische Entwicklung wurde damals im Westen mit sehr viel Zuversicht beobachtet, trotz des Tian’anmen Massakers im Juni.

Damals wurden friedliche Proteste in Beijing durch das Militär brutal niedergeschlagen. Danach stellte Deng Xiaoping seine Öffnungspolitik für einige Jahre ein. Viele hatten trotzdem die Hoffnung, dass die kommunistische Führung Chinas als Folge der wirtschaftlichen Öffnung irgendwann demokratische Reformen einleitet.

Auch Felix Lee erinnert sich.

Felix Lee Das hat in meiner Zeit als Korrespondent so ein bisschen den Höhepunkt erreicht gehabt,

also so rund um die olympischen Sommerspiele 2008 in Peking, wo sich das Land der Welt dann auch von seiner positiven Seite zeigen wollte, aber auch 2010, Shanghai, die Expo und so weiter. Und dann aber plötzlich ein neuer Führer an die Macht kam, der nach innen plötzlich wieder sehr viel repressiver wurde, nach außen hin, also in der Außenpolitik aggressiver, was man von China eigentlich so in der Form lange Zeit nicht mehr kannte.

Holger Klein Und damit kommen wir zu Xi Jinping.

Seit 2012 Generalsekretär der Kommunistischen Partei, seit 2013 Staatspräsident Chinas. Unter ihm hat sich die Volksrepublik alles andere als demokratisch entwickelt. Die totale Überwachung der eigenen Bevölkerung, systematische Menschenrechtsverbrechen an den Uiguren, die zerschlagenen Proteste in Hongkong 2019 oder die strikte Null-Covid-Politik bis Ende sind nur einige Beispiele für die repressive Innenpolitik Xis.

Felix Lee Und zugleich ging der wirtschaftliche und technologische Aufstieg immer weiter

und er hält auch bis heute weiterhin an. Und das macht es natürlich einerseits spannend, das alles zu betrachten, zugleich natürlich auch bedrohlich und auch ernüchternd. Und dann hat das auch sehr, sehr stark jetzt mit Deutschland zu tun, weil wahrscheinlich kein anderes westliches Land so dermaßen in den letzten Jahrzehnten von diesem chinesischen wirtschaftlichen Aufstieg profitiert hat wie Deutschland.

Holger Klein China ist Deutschlands wichtigster Handelspartner.

2022 wurden Waren im Wert von fast 300 Milliarden Euro zwischen den beiden Ländern gehandelt. Mehr als 5.000 deutsche Firmen sind heute in China aktiv. Jahrzehntelang haben die Unternehmen von den Produktionsbedingungen in China profitiert. Aber heute ist Deutschland vor allem stark abhängig von Importen aus China, auch wenn es um Hochtechnologie geht.

Felix Lee Also wenn wir zum Beispiel auch über unsere Energiewende sprechen,

dass wir 85 Prozent aller Photovoltaikanlagen inzwischen aus China beziehen, wo die Deutschen noch vor 10 bis 15 Jahren sogar noch mal führend waren technologisch, davon aber nichts mehr vorhanden ist, sondern alles nach China abgewandert ist, wir es damals teilweise auch gefördert haben oder zugelassen haben, damit aber auch verkannt haben, wie viel technologisches Know-how damit verloren gegangen ist.

Wenn wir heute darüber sprechen, dass wir eigentlich so was wie die Photovoltaikindustrie wieder nach Europa zurückholen wollen, bleibt uns gar nichts anderes übrig als auf die Chinesen zu setzen, also zu hoffen, dass die Chinesen uns diese Technologie wieder beibringen, weil zu viel Entwicklung in China stattgefunden hat.

Holger Klein Felix Lee meint, die Chinastrategie der Bundesregierung ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Die Erkenntnis der letzten Jahre ist für ihn.

Felix Lee Wir müssen in vielerlei Hinsicht viel, viel strategischer auch vorgehen,

zumal wir dann auch erkannt haben, dass China ja auch, insbesondere in wirtschaftlichen Fragen, das ja nicht nur dem freien Märkten überlässt, sondern selbst sehr, sehr strategisch vorgeht, der Staat da auch massiv mitmischt. *Musik*

Holger Klein Diese chinesische Entwicklung beobachtet der Westen mit großer Skepsis.

Die politischen Warnungen vor einer zu starken Abhängigkeit von China werden in den letzten Monaten lauter. Auch der Blick auf China als Wirtschaftspartner hat sich verändert. Dazu nochmal Außenministerin Annalena Baerbock.

Annalena Baerbock Für Deutschland bleibt China Partner, Wettbewerber, systemischer Rivale.

Aber der Aspekt der systemischen Rivalen ist in den letzten Jahren immer mehr in den Vordergrund getreten. Wer China zuhört, der weiß mit welchem Selbstbewusstsein es die Entwicklungen unserer Welt entscheidend beeinflussen wird.

Holger Klein Denn China hat sich nicht nur innen-, sondern auch außenpolitisch gewandelt.

Weltweite Großprojekte im Rahmen der sogenannten Belt and Road Initiative zeigen, dass Präsident Xi den Anspruch hat, China mit den Handelsnetzwerken dieser „Neuen Seidenstraße“ zur Weltmacht zu machen. Und dann ist da die militärische Bedrohung gegenüber Taiwan. Die Insel Taiwan hat eine eigenständige Demokratie entwickelt und wird von den USA schon lange unterstützt, aber China beansprucht Taiwan seit Jahrzehnten für sich und droht damit, die Herrschaft über Taiwan militärisch durchzusetzen.

Mit Chinas zunehmender Macht werden solche Konflikte ihre Dynamik verändern. Das sagt der Politologe Thorsten Benner. Mit ihm habe ich darüber gesprochen, was Chinas Machtgewinn für Folgen hat und wie Deutschland darauf strategisch reagieren kann. *Musik* Guten Tag Herr Benner.

Thorsten Benner Hallo, grüße Sie.

Holger Klein In der APuZ schreiben Sie den Satz,

„Xis China hat sich weit schneller auf bedrohliche Art und Weise verändert als unser Umgang damit.“ Inwieweit hat sich China verändert? Also wie war China früher, wie ist es heute?

Thorsten Benner Na ja, früher konnten wir noch einigermaßen begründet die Hoffnung haben,

dass, wenn wir nur tiefer und mehr Handel treiben mit China, unsere Beziehung intensivieren, dass China sich weiter öffnen würde und dass sich unsere Handelsbeziehungen auch komplementär entwickeln, dass wir nicht in einem totalen Wettbewerb stehen, sondern dass wir genau die Dinge liefern, die China braucht und China liefert uns die Dinge, die genau wir brauchen.

China hat sich in Schritten geöffnet. Wenn man das China der 2000erjahre mit dem China der Anfang 70er unter Mao vergleicht, das ist natürlich eine radikale Öffnung, die China damals vollzogen hat. Nun kann man seit 2012, seit der Amtsübernahme von Präsident Xi, einen Umkehrschub beobachten. Das heißt China hat sich nicht weiter geöffnet, sondern Präsident Xi hat den absoluten Kontrollanspruch der kommunistischen Partei durchgesetzt intern, auf dramatische Art und Weise, denken Sie nur an das Schicksal der Uigurinnen und Uiguren oder die totale Überwachung, die auch jeder andere chinesische Bürger über sich ergehen lassen muss, aber natürlich auch mit großer Härte seinen Machtanspruch im Ausland aufgebaut,

auch mit Blick auf die Kontrollübernahme über Taiwan und wir haben uns darauf zu langsam eingestellt, weil wir immer noch weiter gehofft haben, dass sich China doch weiter öffnen würde oder dass wenn es schon nicht demokratischer und offener wird, tiefe Wirtschaftsbeziehungen zumindest zur Stabilisierung beitragen.

Holger Klein Welche Bedeutung hat die zunehmende Militarisierung Chinas in diesem Zusammenhang?

Thorsten Benner Für mich ist es das zentrale Problem.

Die Gefahr eines Krieges, zwischen den USA und China und Taiwan beispielsweise, ist relativ hoch und wir müssen alles tun, damit es nicht dazu kommt. Natürlich ist es verständlich, dass China, das vor einigen Jahren noch militärisch wahnsinnig unterlegen war gegenüber den USA, alles daran setzt, um selbst seine eigenen Kapazitäten zu erhöhen, aber mittlerweile hat dieser militärische Aufbau ein Level erreicht, wo Peking glaubwürdig sagen kann, wir könnten es versuchen, Taiwan zurückzuerobern oder zumindest bald hätte man diese Fähigkeiten und das heißt: Wir müssen uns Sorgen machen.

Holger Klein Die Militarisierung.

Wir haben eine Reideologisierung, die Menschenrechtsverletzungen. Gibt es eine kurze Antwort auf die Frage, warum die chinesische Regierung das alles macht? Weil es lief doch eigentlich gut für China.

Thorsten Benner Das stimmt. Ich glaube, die Antwort ist,

dass Präsident Xi das sozusagen für den richtigen Kurs für die Partei und für das Land hält, dass das sein Weg ist, den von ihm proklamierten chinesischen Traum zu erreichen, dass China zur Führungsnation aufgestiegen ist. Ob seine Wette aufgeht, ob man eben immer größere Daumenschrauben und Härte nach innen mit Innovation zusammenbringen kann langfristig, ist eine offene Frage.

Momentan stolpert die chinesische Wirtschaft ja durchaus, aber das ist die Wette, die er eingegangen ist. Und Sie haben sehr richtig von Reideologisierung gesprochen, dass der ideologische Anspruch der kommunistischen Partei wieder im Zentrum steht und schauen Sie sich die Endphase der Covid-Politik in China an, wo man ja durchaus sehr viele Einbußen beim Wirtschaftswachstum in Kauf genommen hat oder schauen Sie an, wie die chinesische Führung mit sehr erfolgreichen Digitalunternehmern umgeht, die aber eine potenziell rivalisierende Machtbasis darstellen und deshalb kaltgestellt wurden.

Holger Klein Was Sie vorhin beschrieben hatten, also das China bis 2012,

das hat die letzte Regierung Merkel noch strategische Partnerschaft genannt. Heute heißt es, China sei Systemrivale. Was bedeutet das denn eigentlich, Systemrivale zu sein?

Thorsten Benner Hätten wir erstmal genau gewusst, was strategische Partnerschaft bedeutet,

hätten wir uns vielleicht auch mehr Gedanken darum gemacht. Frau Merkel hat ja noch unter Präsident Xi zum Ende ihrer Amtszeit davon gesprochen, dass wir eine umfassende strategische Partnerschaft haben, die alle Bereiche der Gesellschaft umfasst und das ist eine komplette Fehlkalkulation gewesen und dieser Terminus des systemischen Rivalen hebt darauf ab, dass China, wie es aufgestellt ist nach innen, eine rivalisierende Form der innenpolitischen Organisation zur liberalen Demokratie repräsentiert und auch der Machtanspruch Chinas nach außen, das sind Vorstellungen, wie man internationale Politik betreibt, die nicht mit deutschen Vorstellungen zusammenzubringen sind.

Holger Klein Aber bedroht uns das auch, weil immer wenn ich Rivalität höre,

denke ich, oh, uh, da kommt eine Bedrohung auf uns zu. Inwiefern bedroht uns das?

Thorsten Benner Es bedroht uns dann, wenn es zum Krieg kommen sollte,

weil ein Krieg zwischen den USA-Verbündeten und China wäre von den Auswirkungen katastrophal und würde die Auswirkungen des russischen Feldzugs gegen die Ukraine wirklich um ein Vielfaches in den Schatten stellen. Und es bedroht uns, wenn wir Abhängigkeiten haben, die durch die chinesische Führung ausgenutzt werden, dadurch dass wir erpresst werden und dass die chinesische Führung darauf aus ist, diese Abhängigkeiten herzustellen und auch, wenn nötig, politisch zu nutzen gegen diejenigen, die sich Peking in den Weg stellen, das hat der chinesische Präsiden Xi selbst gesagt.

Er hat gesagt Wir wollen, dass die Welt abhängiger von uns wird,

aber wir weniger abhängig von der Welt. Und denken Sie daran, was mit Litauen passiert ist vor ein paar Jahren, die es gewagt haben, den Namen der taiwanesischen Vertretung zu ändern und dann mit Sanktionen belegt wurden von Peking. Ist die Sorge, dass Abhängigkeiten von Peking ausgenutzt werden, glaube ich, sehr berichtigt.

Holger Klein Ist das dann auch die Motivation hinter der Belt and Road Initiative,

die wir gerne auch neue Seidenstraße nennen, Abhängigkeiten zu schaffen?

Thorsten Benner Ich glaube, die Motivation der Seidenstraßeninitiative ist vielfältig,

auch Überkapazitäten für Infrastruktur, Bau, die es in China gab, sozusagen nach außen zu leiten, aber eben auch tiefere Beziehungen inklusive Möglichkeiten für Abhängigkeiten mit Ländern, und tiefere wirtschaftliche Integration zu schaffen. Da muss man genau hinschauen bei der Seidenstraßeninitiative.

Das ist nicht das eine Schreckgespenst. Da ist auch viel PR dabei aus chinesischer Seite. Aber klar ist, dass Europa eine Alternative anbieten muss und das machen wir ja mit der EU-Initiative, die sich so schön Global Gateway nennt, dass man eben alternative Angebote für Infrastruktur mit anbietet von Seiten Deutschlands und Europas.

Holger Klein In der APuZ fordern sie eine Chinapolitik ohne Illusionen.

Ich vermute mal, die Illusionen sind das, was Sie eben beschrieben haben, die sogenannte Interdependenz.

Thorsten Benner Genau, das war ja kein verrückter Gedanke, dass, wenn man voneinander abhängig ist,

dass man sich dann halbwegs vernünftig verhält. Und ich gehörte zu denjenigen, die vor anderthalb Jahren nicht geglaubt haben, dass Putin den großen Krieg gegen die Ukraine anfängt, weil ich darauf gebaut habe, dass wir sind von Russland abhängig mit Blick auf Gas, aber Putin ist von uns noch viel mehr abhängig mit Blick auf Technologie und Geld und ich hielt es für ziemlich verrückt, einen Riesenkrieg vom Zaun zu brechen.

Und meine Lehre daraus ist, dass man bei ideologisch und machtpolitisch getriebenen Alleinherrschern, Autokraten nicht auf unser Verständnis von Rationalität setzen kann, auch bei bestehenden, wechselseitigen Abhängigkeiten, sondern dass man einseitige Abhängigkeiten als Teil der Interdependenz reduzieren muss, weil genauso wie Putin dann hinterher versucht hat, unsere Gasabhängigkeit als Waffe zu benutzen, wird China natürlich die vielfältigen und viel komplexeren Abhängigkeiten, die wir von China haben bei den Kerntechnologien der Energiewende und weit darüber hinaus auch als Markt für große deutsche Unternehmen, sei es in der Chemie oder der Automobilbranche, dass China das als Waffe benutzt und deshalb auch die Diskussion um Risikominimierung,

Derisking, Diversifizierung, dass wir die Abhängigkeiten von China reduzieren.

Holger Klein Wie sähe das konkret aus, die Abhängigkeiten zu reduzieren?

Also wie sähe ein desillusionierter Umgang mit China aus?

Thorsten Benner Abhängigkeiten zu reduzieren, schafft man durch Diversifizierung

und die richtigen Anreize zu setzen, dass man eben deutschen Unternehmen, die man lange dabei sehr unterstützt hat, dass sie tiefer in den chinesischen Markt reingehen, dabei unterstützt, kritische Rohstoffe aus verschiedensten Quellen zu beziehen. Das Minimum ist „China plus eins“, dass man für jeden kritischen Rohstoff einen Lieferanten aus China, aber einen aus dem Rest der Welt hat, den man dann zur Not hochfahren kann.

Und das hat ja auch die Bundesregierung schon durch die vielen Auslandsreisen des Kanzlers, auch der Außenministerin, in den Indo-Pazifik, nach Lateinamerika, nach Afrika getan, die ja immer auch diese Komponente Diversifizierung, wie können wir deutschen Unternehmen dabei helfen, ihren Marktanteil in diesen Ländern zu erhöhen, beinhaltet.

Holger Klein Angenommen, die Bundesregierung macht das alles, sie machen das auch alles richtig,

macht die Industrie das dann überhaupt mit? Weil kostet ja viel Geld, ne?

Thorsten Benner Genau, deshalb ist die Frage, macht die Industrie das aus aufgeklärtem eigenen Interesse mit

oder braucht man für bestimmte Dinge Regelsetzungen? Momentan versucht die Regierung das Ganze durch Gutes Zureden und positive Anreize setzen. Wenn das nicht hilft, dann natürlich, muss man auch auf Regelwerk oder Regularien zurückgreifen, auch um zu verhindern zum Beispiel, dass in Kernbereichen der Energiewende, die für Deutschland jetzt von zentraler Bedeutung ist, dass die Abhängigkeiten von China noch weiter wachsen.

Nehmen Sie die Windindustrie, wo wir noch große europäische Hersteller haben, aber momentan ist die Gefahr, dass die dem chinesischen Wettbewerb nicht standhalten und dass können wir uns nicht erlauben und müssen unser Regelwerk entsprechend anpassen.

Holger Klein Sie sagten vorhin den schönen Begriff „aufgeklärtes Eigeninteresse“.

Wissen wir überhaupt als Gesellschaft, als Industrie, als Politik wissen wir genug über China? Sind wir kompetent genug, um China angemessen zu begegnen?

Thorsten Benner Nein, also Investitionen in Chinakompetenzen, das steht ja in der an sich sehr guten China-Strategie,

die die Bundesregierung dieses Jahr im Juni herausgebracht hat, steht das ja ganz zentral drin, dass wir unsere Investitionen in Chinakompetenz erhöhen müssen. Es ist immer schwieriger leider, genau zu wissen, was in China passiert, weil das System sich immer stärker verschließt, missliebigen Forschern wird der Zugang versperrt oder sie werden mit Sanktionen belegt.

Wir wissen genug aufgrund von dem, was Präsident Xi sagt und wie er handelt, dass er nichts Gutes im Schilde führt und dass es schlau ist, unsere Abhängigkeiten zu reduzieren, neue Bündnispartner zu suchen, natürlich wo nötig und möglich, auch weiterhin mit China zu kooperieren. Diejenigen, die sagen, dass natürlich die Klimakrise ohne China nicht bewältigt werden kann, haben recht, aber wenn sie argumentieren, dass wir dann Konzessionen machen müssten in anderen Bereichen, nur dass China dann vernünftige Entscheidungen mit Blick auf die Klimakrise trifft.

Ich glaube, das ist falsch, weil Peking selbst die Klimakrise als Problem erkannt hat. Schauen Sie die Überflutungen, die es jetzt schon in Peking, in der Gegend gegeben hat und die Projektion wie China davon sehr negativ betroffen sein wird. Es ist in Pekings eigenem Interesse eine vernünftige Klimapolitik zu betreiben.

Holger Klein Thorsten Benner, vielen Dank.

Thorsten Benner Gern.

*Musik*

Holger Klein Thorsten Benner hat eben von geplanten Investitionen in Chinakompetenz gesprochen,

denn daran fehlt es uns noch, wenn es um den Umgang mit China geht.

Marina Rudyak Chinakompetenz besteht aus einer landeskundlichen Kompetenz,

also Geschichte, Wirtschaft, Kultur, Politik eines Landes, Chinas, beziehungsweise Taiwan, wenn wir das weiterdenken wollen und es umfasst auch Sprachkompetenz.

Holger Klein Marina Rudyak ist Dozentin für chinesische Wirtschaftspolitik

und internationale Beziehungen am Institut für Sinologie an der Universität Heidelberg. Für sie ist gerade die fehlende Sprachkenntnis erstaunlich und sie sieht darin ein Problem.

Marina Rudyak Denken Sie sich zum Beispiel USA oder Frankreich,

man würde niemanden als Experten für eines der beiden Länder akzeptieren, der kein Englisch oder kein Französisch spricht. Mit China ist das anders. Man kann im deutschen oder europäischen öffentlichen Raum durchaus als Chinaexperte oder -expertin gelten, wenn man kein Chinesisch kann.

Holger Klein Für Marina Rudyak ist klar:

Unser Wissen über China steht in einem schiefen Verhältnis zur Rolle Chinas in der Welt und auch in unserem Alltag.

Marina Rudyak Also gemessen an der Bedeutung Chinas, sowohl global, ein Fünftel der Weltbevölkerung,

zweitgrößte Wirtschaftsmacht, als auch für uns in Deutschland und Europa, ob wir nun an wirtschaftliche Verflechtungen denken oder irgendwie auch die kritische Abhängigkeit bei den Rohstoffen, ja wir sind zu 98 Prozent bei kritischen Rohstoffen und Metallen als Europäische Union von China abhängig. Bei all sozusagen diesen Tatsachen ist das einfach so, dass wir sehr, sehr wenig über China wissen und ganz lange auch gar nicht so viel wissen wollten.

Obwohl das in unserem Alltag vermutlich präsenter ist als jedes andere Land. Ja, also wenn man sich im eigenen Haushalt umschaut, wie viele Dinge, die man so besitzt, ja, von Kleidung bis zur Elektronik irgendwie ganz oder teilweise aus China kommt. Also es ist extrem materiell präsent und gleichzeitig extrem weit weg auf unseren Wissenslandkarten.

Holger Klein Das, was wir von China sehen und hören, beruht oft auf Klischees

und fügt dem gängigen China-Bild nichts Neues hinzu. Das hat auch damit zu tun, dass es zu wenig Menschen gibt, die die Bandbreite an chinesischen Geschichten und Themen der Öffentlichkeit zugänglich machen, sagt Marina Rudyak.

Marina Rudyak Denn wir haben, auch wiederum verglichen mit anderen Ländern,

eben extrem wenige Journalistinnen und Journalisten in China. Was nicht nur daran liegt, dass der chinesische Staat das einem nicht gerade einfach macht als Journalist in China zu arbeiten. Das liegt auch daran, dass Redaktionen viel weniger Menschen entsenden. Und das heißt dann, dass die Wenigen, die da sind, die Dinge covern, über die Dinge berichten, die dem entsprechen, was man in Deutschland sowieso schon weiß und was sozusagen die Leserinnen und Zuhörerinnen eigentlich hören wollen, ja.

Das heißt, wir haben ein sehr eindimensionales Bild von China, dass das Land als eine top down durchregierte monolithische Gesellschaft zeichnet, die von der kommunistischen Partei Chinas dominiert ist, die aber tatsächlich der Realität des Landes, das unglaublich vielfältig auf eine gewisse Weise auch sehr anarchisch, extrem kreativ ist, einfach nicht abbildet.

Holger Klein Es gibt also eine Vorstellung von China als politischer oder wirtschaftlicher Akteur,

aber kaum eine Idee von der chinesischen Gesellschaft.

Marina Rudyak Das Bedauernswerte, wie ich finde, in Deutschland ist,

dass wir sozusagen dieses Phänomen haben, je wichtiger China für uns wird, desto unsympathischer wird es, desto weniger will man sich damit auseinandersetzen. Was wir bräuchten, ist einfach so viel mehr Storytelling über die Vielfalt in China, sagen wir mal die Menschen auch, mehr Übersetzung chinesischer Intellektueller.

Denn wenn wir das alles nicht tun, unterstützen wir eigentlich die Ziele der kommunistischen Partei, die nämlich für sich in Anspruch nimmt, die einzige zu sein, die Chinas Geschichte erzählt. Ja, aber Chinas Geschichte ist eben nicht nur, beziehungsweise überhaupt nicht die Geschichte der Partei. Es ist die Geschichte der Menschen, das ist die Geschichte dieser Vielzahl von Stimmen in der Gesellschaft und wenn wir die nicht abbilden dann unterstützen wir eigentlich das, was die Partei will international.

Holger Klein Ob sich die chinesische Regierung überhaupt mehr Chinakompetenz vom Westen wünscht,

da ist Marina Rudyak geteilter Meinung. Denn für die politische Kommunikation kann es aus der Perspektive der chinesischen Regierung auch ganz nützlich sein, dass im Westen nur wenige Menschen Chinesisch sprechen.

Marina Rudyak Also wie oft hat man ihn liest man immer noch von Präsident Jinping, der Xi heißt,

weil im Chinesischen nämlich der Nachname an erster Stelle steht. Das heißt, auf der einen Seite so, was die Basics angeht, gibt es auf der chinesischen Seite durchaus den Wunsch, dass da mehr Chinakompetenz besteht. Auf der anderen Seite, wenn es dann um politische Inhalte geht, weiß die chinesische Regierung, dass sie viele Informationen gar nicht zensieren braucht, weil der Westen spricht eh kein Chinesisch.

Wenn es etwas rüberbringen will, dann wird es ins Englische übersetzt. Meistens ist es auch so, dass es substanzielle Unterschiede zwischen der englischen oder anderen europäischen Sprachversionen gibt und im chinesischen Original, auch ganz gezielt darauf ausgerichtet, bestimmte Emotionen zu erwecken.

Also mein Lieblingsbeispiel ist die klassische Propagandaabteilung, die im Englischen nicht mehr Propaganda-Department, sondern Publicity Office heißt, oder State Council Information Office, ist aber im Endeffekt immer noch die gleiche Propagandaabteilung. Das chinesische Wort ist gleichgeblieben.

Holger Klein Damit sich diese Lage ändert, braucht es Expertinnen und Experten,

die China verstehen und Chinakompetenz vermitteln können, ohne von China finanziert zu sein. Das ist in etwa das Problem mit den umstrittenen Konfuzius-Instituten in Deutschland. Die sind meistens an Hochschulen angesiedelt, mit der Aufgabe Sprachkurse und Veranstaltungen zu chinesischer Kultur und Geschichte anzubieten, theoretisch so ähnlich wie die deutschen Goethe-Institute im Ausland.

Aber hier ist die Sorge vor chinesischer Einflussnahme zu Propagandazwecken groß, auch aus Sicherheitsgründen sieht die deutsche Bundesregierung diese Zusammenarbeit kritisch. Umso wichtiger werden unabhängige Expertinnen und Experten. Doch bislang gibt es zum Beispiel für Chinawissenschaften in Deutschland vergleichsweise wenige Professuren.

Marina Rudyak Irgendjemand muss diese Art strategischer, interkulturelle, wie auch immer, sozusagen Übersetzungsarbeit machen.

Und das ist eine Übersetzungsarbeit, die eben nicht einfach nur sprachlich, sondern es ist ein Wissen, was sind die wichtigen Leute, was sind die wichtigen Quellen? Wie erkläre ich das so, dass es andockfähig ist an den Diskurs hier, und diese Arbeit muss jemand machen. Und dann können andere darauf basierend Chinakompetenz aufbauen.

Aber wenn das nicht da ist, dann verbleibt man mit dem, was man aus China sieht, und das ist staatliches Handeln, und man verbleibt mit den offiziellen Übersetzungen der chinesischen Regierung, die eigentlich durch und durch Propagandaübersetzungen sind. *Musik*

Holger Klein Was wir also mitnehmen können.

1. Die chinesische Entwicklung zur Wirtschaftsmacht hat auch ohne Demokratisierung funktioniert. Damit muss der Westen einen strategischen Umgang finden, meint Felix Lee. 2. Mit Chinas zunehmender Macht ist es entscheidend, dass Deutschland seine wirtschaftliche Abhängigkeit von China reduziert, sagt Thorsten Benner.

3. China ist nicht nur „Rivale“ oder „Bedrohung“ Es braucht einen viel differenzierteren, wissens-basierten Blick auf China und die chinesische Gesellschaft. Das hat Marina Rudyak erklärt. *Musik* Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. Texte von Marina Rudyak und Thorsten Benner finden Sie in den APuZ-Ausgaben „Chinakompetenz“ und „Deutsche Außenpolitik“.

Außerdem gibt es in den Ausgaben „China und seine Nachbarn“ und „Chinas Neue Seidenstraßen“ viele weitere Beiträge zu Chinas Geopolitik. Alle Hefte verlinken wir in den Shownotes. Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.

In vier Wochen erscheint die nächste Folge. Dann sprechen wir über den Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk. Ich bin Holger Klein, und danke für die Aufmerksamkeit. *Musik* Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Julia Günther, Jacob Hirsch und Martin Schiller.

Schnitt Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins.

Am Mikrofon war Holger Klein. Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.

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Shownotes

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