APuZ #21: Öffentlich-rechtlicher Rundfunk

Holger Klein Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung.

Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, finden Sie die Zeitschrift zum Thema auf bpb.de/apuz. *Musik*

O-Ton Achtung Achtung. Hier ist die Sendestelle Berlin im Vox Haus auf Welle 400 Meter.

Meine Damen und Herren, wir machen Ihnen davon Mitteilung, dass am heutigen Tage der Unterhaltungsrundfunkdienst mit Verbreitung von Musikvorführungen auf drahtlos telefonischem Wege beginnt. Die Benutzung ist genehmigungspflichtig.

Holger Klein Ziemlich viel Rauschen und Knistern.

Wir haben hier aber kein Technikproblem, sondern so klang der erste deutsche Radiosender. Der hieß „Funk-Stunde“ und ging im Oktober 1923 zum ersten Mal auf Sendung, also vor genau einhundert Jahren. Es war der Beginn des Rundfunks in Deutschland, zumindest für genau 253 Personen, die damals ein Radio-Empfangsgerät und eine Lizenz hatten.

In den darauffolgenden Jahren kamen weitere Sender und Programme dazu und immer mehr Menschen hörten zu. Ende der 1920er Jahre waren es schon mehrere Millionen. Seitdem hat sich die Medienlandschaft auf vielen Ebenen gewandelt. Der Rundfunk wurde von den Nazis verstaatlicht und als Propaganda-Instrument missbraucht, nach dem Zweiten Weltkrieg haben sich dann neue Radiosender gegründet und 1950 schließlich die ARD, die Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland.

Der öffentlich-rechtliche Rundfunk war geboren. Und das Radio war natürlich nur der Anfang. Dann kam das Fernsehen, und mittlerweile haben wir es mit dem Internet, Streaming-Diensten und Social Media zu tun. Das hat auch Auswirkungen auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Ob und wie er im Medienwandel seinem Auftrag gerecht werden kann und welcher Auftrag das eigentlich ist, darum geht es in dieser Folge.

Der Historiker Konrad Dussel erklärt, warum wir den öffentlich-rechtlichen Rundfunk überhaupt haben.

Dussel Also war für die Alliierten, die Siegermächte klar, dass dieser nationalsozialistische Rundfunk

nach Kriegsende nicht mehr weitergeführt werden konnte

Holger Klein Die Publizistikwissenschaftlerin Ilka Jakobs spricht über das Vertrauen in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

Jakobs Das sind fast zwei Drittel der Menschen, die sagen, ja, das ist eine wichtige Institution

und die hilft uns in Deutschland, dass unsere Demokratie eben einfach gut funktioniert.

Holger Klein Wir fragen auch, wie sich der Öffentlich-Rechtliche Rundfunk für die Zukunft aufstellen muss.

Dazu habe ich mit dem Medienjournalisten Christian Meier gesprochen.

Meier Da hat sich über die Jahrzehnte ein System aufgebaut,

das man ja so heute niemals erfinden würde, wenn man das neu machen müsste.

Holger Klein Und die Journalistin Hadija Haruna-Oelker findet,

dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk vielfältiger werden muss.

Hadija Haruna-Oelker Es geht nicht nur um Repräsentation.

Es geht auch darum, wie man Themen anfasst, wie man Beiträge macht, wie man Zugänge schafft. Wie man überlegt, wer angesprochen werden soll und das ist egal zu welchem Thema. *Musik*

Holger Klein Der öffentlich-rechtliche Rundfunk entstand in Deutschland als Reaktion auf den Nationalsozialismus.

Die Nazis hatten in den 1930er und 40er Jahren einzelne, regionale Sender in einen Reichssender überführt, der strikt aus Berlin kontrolliert wurde und für Propagandazwecke diente. Nach dem Zweiten Weltkrieg mussten sich die Alliierten etwas überlegen, um das Mediensystem der Diktatur hinter sich zu lassen.

Das erklärt der Medienhistoriker Konrad Dussel.

Dussel Es war für die Alliierten, die Siegermächte klar,

dass dieser nationalsozialistische Rundfunk nach Kriegsende nicht mehr weitergeführt werden konnte, also es sollte kein Staatsfunk mehr sein, die Sowjets hatten da kein Problem damit, die haben das dann in ihrer sowjetisch besetzten Zone weitergeführt. Aber für die Westalliierten war das natürlich schon ein Problem.

Das amerikanische System kommerzieller Rundfunk, durch Werbung finanziert, auch staatsfern, war schlecht durchzuführen im zerstörten Deutschland. Blieb eigentlich nur so richtig das britische Modell eines gebührenfinanzierten, öffentlich-rechtlichen Dienstes, eines Public Services und das wurde dann praktisch zuerst von den Briten aufgebaut, in ihrer Besatzungszone und im Wesentlichen dann auch von den Amerikanern und später dann auch von den Franzosen übernommen.

Holger Klein Das Vorbild war also die britische BBC und Staatsferne das zentrale Prinzip.

Die Briten und Franzosen haben jeweils einen Sender in ihren Besatzungszonen etabliert, in der amerikanischen Zone bekam jedes Bundesland einen eigenen Sender. Die grundlegende Idee war, die Politik aus der Gestaltung der Medieninhalte herauszuhalten. Die Sender sollten den Aufbau der Demokratie im Nachkriegsdeutschland unterstützen.

Das war die Geburtsstunde der Rundfunkräte.

Dussel Man hat gesagt, der Rundfunk soll der Allgemeinheit dienen

und diese Allgemeinheit soll in einem Gremium repräsentiert werden. Das nannte sich im Nordwestdeutschen Rundfunk zunächst Hauptausschuss, aber eigentlich hat sich dann die Rede von einem Rundfunkrat etabliert. Allerdings waren diese Rundfunkräte nicht direkt gewählt, werden sie bis heute nicht, sondern sie wurden von bestimmten Organisationen entsandt und über die Zusammensetzung dieser Organisation gab's natürlich längere Auseinandersetzungen, aber da waren dann die Parteien vertreten, da waren die Kirchen vertreten, da waren Sportverbände, Arbeitgeber, Arbeitnehmer, Kulturinstitutionen und so weiter.

Holger Klein Obwohl das ganze System möglichst viel Abstand zur Politik haben sollte,

saßen von Anfang an auch Vertreterinnen und Vertreter von Parteien in den Rundfunkräten.

Konrad Dussel sagt Das war zu Beginn die einfachste Möglichkeit, in den Rundfunkräten auch politische Vielfalt abzubilden.

Dieses System hat sich bis heute gehalten. Wie die Struktur des öffentlich-rechtlichen Rundfunks heute aussieht mit seinen Sendeanstalten und Rundfunkräten, erklären wir jetzt mal kurz und knapp. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland umfasst die in der ARD zusammengeschlossenen neun Landesrundfunkanstalten, das ZDF und das Deutschlandradio.

Die öffentlich-rechtlichen Sender unterliegen einem Regelwerk, dem Medienstaatsvertrag. Darin ist auch der Auftrag der Öffentlich-Rechtlichen festgeschrieben. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk soll unter anderem zum Prozess der freien, individuellen und öffentlichen Meinungsbildung beitragen und die demokratischen, sozialen und kulturellen Bedürfnisse der Gesellschaft unterstützen.

Die Landesrundfunkanstalten aber auch die ARD insgesamt haben jeweils einen Rundfunkrat, der kontrollieren soll, ob der jeweilige Sender seinem Auftrag angemessen nachkommt. Die Idee ist, dass der Rundfunkrat einen Querschnitt der Bevölkerung repräsentiert. In ihm sitzen deshalb Vertreterinnen und Vertreter gesellschaftlicher Gruppen wie den Kirchen, Sportverbänden oder Kulturinstitutionen, etwa ein Drittel der Sitze in den Rundfunkräten wird von Politikerinnen und Politikern besetzt.

Der öffentlich-rechtliche Rundfunk wird zum Großteil über Beitragszahlungen finanziert, die jeder Haushalt in Deutschland leisten muss, wenn er nicht von der Zahlung befreit ist. Den Rundfunkbeitrag legt die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs, kurz KEF, fest. Diesem von der Politik unabhängigen Gremium legen die Öffentlich-Rechtlichen alle 4 Jahre ihren Finanzbedarf vor.

Die KEF prüft die Anmeldung der Anstalten und macht daraus einen Vorschlag, wie hoch der Rundfunkbeitrag sein soll. Dieser Vorschlag wird gültig, sobald er von den Länderparlamenten bestätigt worden ist. Diese haben für eine Ablehnung des KEF-Vorschlags aber nur geringe Spielräume, wie das Bundesverfassungsgericht vor Kurzem wieder bestätigt hat.

*Musik*

Holger Klein So sieht es heute aus.

Weil die meisten Bestandteile dieses Systems schon ziemlich alt sind, schauen wir nochmal zurück auf die Anfänge der Öffentlich-Rechtlichen. Konrad Dussel erklärt, was ursprünglich mal die Idee des öffentlich-rechtlichen Auftrags war.

Dussel Also die Idee lässt sich von Anfang an auf drei Begriffe reduzieren.

Es sollte Information geliefert werden, ganz klar. Es sollte auch unterhalten werden, aber es sollte auch Bildung vermittelt werden. Also das war so ein Dreiklang. Und die Information, das war natürlich schon immer ein wichtiger Strang, also Nachrichten, Kommentare, das sollte eben möglichst ausgewogen die Vielfalt der Positionen in der Demokratie spiegeln und das war mit die Wurzel, also für dieses komplexe System, dass es darum ging, Meinungsvielfalt zu präsentieren und zwar nicht nur in den Informationssendungen, sondern auch im kulturellen Bereich, im unterhaltenden Bereich.

Holger Klein Ein wichtiger Punkt in Sachen Staatsferne war und ist,

dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit Gebühren finanziert wird, nicht mit Steuergeldern. Heute ist das der uns allen bekannte Rundfunkbeitrag. Dass für den Rundfunk bezahlt wird, dieses Konzept ist aber älter als die Öffentlich-Rechtlichen.

Dussel Es war ja zunächst eine Gebühr und die Gebühr, muss man auch sagen, hatte nicht die Idee,

Rundfunkprogramm zu finanzieren, sondern die Idee war. Sie haben eine Erlaubnis überhaupt einen Rundfunkempfänger betreiben zu dürfen. Das war die Grundidee. Dann war klar, das Programm musste irgendwie finanziert werden und die Idee war, wir wollen das Programm nicht durch den direkten Staatseinfluss finanzieren.

Und da die Rundfunkgebühr von Anfang an so hoch war, dass über die Vermehrung der Zahler also eine unendliche Gebührenmenge reinkam, war das über Jahre und Jahrzehnte überhaupt kein Problem mit dieser Konstruktion. Also es ist ja kaum vorstellbar, diese zwei Mark Rundfunkgebühr, die 1924 eingeführt wurden, das hat gereicht bis.

Holger Klein Heute beträgt der Rundfunkbeitrag 18,36 Euro

Wie hoch der Rundfunkbeitrag sein darf und was mit diesem Geld passiert, darüber gibt es immer wieder politische und gesellschaftliche Debatten. Und auch generell gibt es am öffentlich-rechtlichen Rundfunk immer wieder Kritik. Konrad Dussel sagt, das sei nichts Neues.

Dussel Die Unzufriedenheit mit einem Programmangebot,

das ist keine Erscheinung von heute, sondern das ist über Jahrzehnte da. Das begann damit, dass es eine sehr geringe Auswahl war.

Also Sie müssen sich vorstellen Am Anfang, sagen wir mal bis schon in die sechziger Jahre hinein gab es vor allem Radio,

und noch dazu immer nur ein Programm pro Anstalt. Als dann das Fernsehprogramm in den frühen 50ern losging, Schwarz-Weiß, ein Programm, stundenweise begrenzt, als das technisch möglich war, wollte man ein zweites Programm. Und es ist immer die Kritik am öffentlich-rechtlichen Rundfunk gewesen: zu wenig. Es muss mehr sein.

Holger Klein Seit der öffentlich-rechtliche Rundfunk gegründet wurde,

haben sich die technischen Voraussetzungen komplett verändert. Vom Radio über das Fernsehen bis zum Internet. Darum sind auch viele Programmstrukturen heute nicht mehr wirklich sinnvoll, findet Konrad Dussel.

Dussel Um nur ein Beispiel zu nennen: Heute kriegen Sie überall alle Regionalprogramme,

und zwar nicht nur wie damals zeitlich begrenzt, zwei, drei Stunden, sondern Fulltime. Letztlich ist die Frage, wozu haben wir überhaupt noch Gemeinschaftsprogramme? Also man könnte sagen, wir reduzieren die Gemeinschaftsprogramme wirklich nur noch auf sowas wie Phoenix als Nachrichtensender und Informationssender.

Und haben daneben noch ein halbes Dutzend Regionalprogramme, das wäre denkbar und gerade für die Länder wäre das ein völlig naheliegendes Modell.

Holger Klein Aus der Kritik des „zu wenig“ ist heute also teilweise auch ein „zu viel“ geworden.

Die Frage, die heute immer wieder ans Programm der Öffentlich-Rechtlichen gestellt wird, lautet: Brauchen wir das wirklich alles? *Musik* Im vergangenen Jahr gab es massive Kritik an den Öffentlich-Rechtlichen, die unter anderem durch einen Skandal beim rbb, dem Rundfunk Berlin-Brandenburg, ausgelöst wurde.

rbb-Intendantin Patricia Schlesinger stand wegen Verschwendung und Vetternwirtschaft in der Kritik und musste schließlich ihren Rücktritt erklären. Ilka Jakobs ist Publizistikwissenschaftlerin und forscht an der Johannes Gutenberg Universität Mainz zu Medienvertrauen. Die Studie, an der sie zusammen mit Kolleginnen und Kollegen arbeitet, ist eine Langzeitstudie, die seit 2015 regelmäßig Daten zum Medienvertrauen erhebt und dabei auch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk untersucht.

Ereignisse wie der rbb-Skandal haben einen Effekt, sagt Ilka Jakobs.

Jakobs Also erst mal haben wir rausgefunden, dass die Hälfte der Befragten gesagt hat,

sie haben von diesen Problemen und Skandalen mitbekommen und das ist ja gar kein geringer Wert. Und was wir gesehen haben im Vertrauen in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, dass da auf jeden Fall ein Rückgang zu verzeichnen war im Vergleich zu den Jahren davor.

Holger Klein Laut der Studie ist das Vertrauen in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk

im vergangenen Jahr um 8 Prozentpunkte zurückgegangen. Obwohl das Vertrauen nach wie vor auf einem hohen Niveau bleibt, ist das ein vergleichsweise großer Rückgang. Gerade wenn es um mögliche Misswirtschaft geht, scheint der öffentlich-rechtliche Rundfunk besonders im Fokus der Öffentlichkeit zu stehen.

Denn sein Geld bekommt er ja zum allergrößten Teil aus den Rundfunkbeiträgen.

Jakobs Das heißt, es geht auf den persönlichen Geldbeutel jedes und jeder Einzelnen.

Und dann gucken die Leute natürlich ganz, ganz anders da drauf, weil es sind ja ihre Gelder, mit denen da der öffentlich-rechtliche Rundfunk betrieben wird. Und das führt natürlich dazu, dass jeder auch sich eine Meinung dazu machen möchte, ob diese Gelder eben in seinem oder ihrem Sinne eingesetzt werden oder eben nicht.

Holger Klein Obwohl das Vertrauen zurückgegangen ist, betont Ilka Jakobs.

Die Forschung zeigt, dass die Bevölkerung den öffentlich-rechtlichen Rundfunk als vertrauenswürdigste Mediengattung einstuft. Danach kommen überregionale und regionale Tageszeitungen. Und wenn der öffentlich-rechtliche Rundfunk seinen Job gut macht, steigt das Medienvertrauen sogar.

Jakobs Was wir zum Beispiel gesehen haben ist,

dass generell den Medien in der Coronapandemie zum Beispiel mehr Vertrauen entgegengebracht wurde und da hat man auch gesehen, dass zum Beispiel die Nutzungszahlen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in unserer Befragung doch deutlich gestiegen sind. Das heißt, es hat schon auch immer sehr, sehr viel mit den aktuellen Entwicklungen zu tun, weil in der Coronapandemie, wirklich irgendwie ein hohes Orientierungsbedürfnis da war und die Menschen eben das Bedürfnis hatten, sich auch auf etablierte Quellen verlassen zu können, weil sie ja wirklich auch persönlich relevante Informationen daraus gezogen haben.

Holger Klein Generell sagt Ilka Jakobs.

Eine Vertrauenskrise des öffentlich-rechtlichen Rundfunks kann sie mit ihrer Forschung nicht bestätigen.

Jakobs Im Prinzip gibt's diese Debatte ja jetzt auch schon wirklich seit einigen Jahren,

seitdem 2014 die ersten Pegida-Demonstrierenden irgendwie durch Dresden liefen und „Lügenpresse“ gerufen haben. Seitdem geistert dieses Lügenpresse-Wort ja auch durch die deutsche Gesellschaft und da kam eben ja der Eindruck auf, wir haben ein Problem und es gibt eine Vertrauenskrise. Und dann war es eben zu Beginn so, dass es gar keine Erhebungen gab, mit denen man überprüfen konnte, stimmt es oder stimmt es nicht?

Und das war ja die Geburtsstunde unserer Untersuchung, weil wir eben gesagt haben, es braucht jetzt eine Studie, die eben langfristig kontinuierlich mit denselben Messungen dieses Vertrauen eben einfach erhebt, auch mit derselben Methodik, damit man wirklich einfach einen Vergleich hat. Und dann hat sich gezeigt, dass es wirklich gar keine Vertrauenskrise gegeben hat, aber eben die gesellschaftliche Debatte doch sehr hoch gekocht ist über diese Lügenpresse und über das Vertrauen.

Holger Klein Trotzdem habe die gesellschaftliche Debatte um einen Vertrauensverlust im Journalismus insgesamt viel bewegt.

Jakobs Also man hat in den letzten Jahren ja wirklich viele Initiativen gesehen,

die hätte es vermutlich ohne diese Debatte nicht gegeben. Also zum Beispiel den Versuch mehr Transparenz herzustellen und den Menschen besser zu erklären, wie arbeiten wir überhaupt, wie kommt es zu einer bestimmten Berichterstattung, was geht dem voran?

Holger Klein Der öffentlich-rechtliche Rundfunk folgt bestimmten Standards

und hat einen spezifischen Auftrag im demokratischen System, nämlich unter anderem, die Meinungsbildung der Bürgerinnen und Bürger mit unvoreingenommenen und validen Informationen zu unterstützen. Ilka Jakobs hat untersucht, wie präsent das für die Mediennutzerinnen und -nutzer ist.

Jakobs Wir haben gefragt, ob die Leute der Aussage zustimmen

„Der öffentlich-rechtliche Rundfunk leistet, einen wichtigen Beitrag zur Demokratie.“ Was ja im Prinzip die Legitimation des Ganzen eben erhebt. Und 62 Prozent haben zugestimmt. Das heißt, das sind fast zwei Drittel der Menschen, die sagen, ja, das ist eine wichtige Institution und die hilft uns in Deutschland, dass unsere Demokratie eben einfach gut funktioniert.

Wir haben dann eben auch weiter gefragt, in welchem Zustand sie den öffentlich-rechtlichen Rundfunk sehen und da sieht man auf jeden Fall, dass die Zustimmungswerte dann doch deutlich abfallen und eben auch Kritik wahrgenommen wird, zum Beispiel, was die Finanzierung angeht, was die große Bürokratie angeht, was den Umgang mit den Rundfunkbeiträgen umgeht und auch die Verflechtungen mit der Politik und die Frage, ob der Rundfunk eben streng genug kontrolliert wird.

Holger Klein Und noch ein anderer Punkt ist den Leuten wichtig

eine angemessene Darstellung der Meinungsvielfalt in der Gesellschaft. Es geht um die Frage:

Jakobs Stellt denn der öffentlich-rechtliche Rundfunk die Vielfalt der Meinungen in unserer Gesellschaft überhaupt angemessen dar?

Und da muss man vermutlich schon sagen, dass er das nicht aus Sicht von allen Bürgerinnen und Bürgern tut. Was eben auch damit zusammenhängt, dass die Journalistinnen und Journalisten, die da eben berichten, ja durchaus auch eine Elite sind und der fühlen sich nicht unbedingt eben alle Leute verbunden.

Es fühlen sich auch nicht alle Leute von diesen Journalistinnen und Journalisten entsprechend wahrgenommen und sehen sich nicht als ausreichend repräsentiert, weil das ja wirklich eine sehr, sehr akademisierte Branche ist und dadurch eben natürlich irgendwie andere Lebenswelten und so einfach im Alltag nicht so vorkommen.

*Musik*

Tom Buhrow Ich hör es ja überall. Man will uns, aber man will uns schlanker.

Man will uns auch stark, aber man will uns effizient und man will uns auch kosteneffizient. Wenn das so ist, muss man ehrlich sein und sagen, auf welche Leistungen im Programm man verzichtet.

Holger Klein Das war Tom Buhrow, WDR-Intendant und ehemaliger Vorsitzender der ARD

in einem Beitrag des WDR vom November. Damals kündigte er auch an, 2023 werde das Jahr der Reformen im Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk. Welche Reformen nötig wären und wie die Zukunft des öffentlich-rechtlichen Rundfunks aussehen könnte, darüber habe ich mit Christian Meier gesprochen. Er ist Medienredakteur bei der WELT-Gruppe.

*Musik* Hallo Herr Meier.

Meier Hallo Herr Klein.

Holger Klein Der öffentlich-rechtliche Rundfunk, ist der überhaupt noch zeitgemäß?

Meier Natürlich ist öffentlicher Rundfunk zeitgemäß.

Der Name kommt einem etwas antiquiert vor, aber das, was sich hinter dem Konzept des Rundfunks verbirgt, ja, also das, was wir tagtäglich konsumieren, im Fernsehen, im Radio, zeitgemäßer geht es ja nicht. Also es kommt ja nur drauf an, den Rundfunk mit Inhalt zu füllen. Und ob der zeitgemäß ist, das ist die Frage.

Holger Klein Das heißt, Abschaffen wollen Sie ihn nicht.

Meier Den öffentlich-rechtlichen Rundfunk würde ich nicht abschaffen wollen.

Nein, warum sollte man den abschaffen wollen?

Holger Klein Gibt genug Leute, die wollen das.

Da dachte ich, ich frage mal so zur Positionsbestimmung einfach [lacht].

Meier Nee, ich glaube, dass dieses duale System, was wir haben,

also so nennt man das ja klassischerweise, zwischen dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk beitragsfinanziert auf der einen Seite und dem privaten Rundfunk auf der anderen Seite, as ist ein bewährtes System, das hat sich natürlich deutlich verändert, das Verhältnis seit der Digitalisierung und das droht so ein bisschen ins Ungleichgewicht zu kommen, dieses duale System, das ist auf der Seite des öffentlichen-rechtlichen Rundfunks halt deutlich schwerer, wenn man so sagen will, also stärker, aber abschaffen, gibt es aus meiner Sicht keinen Grund dafür.

Holger Klein Sie schreiben in der APuZ:

Wir müssen uns den beitragsfinanzierten Rundfunk als eine von Strukturen losgelöste Idee denken, um ihn zeitgemäß reformieren zu können. Welche Strukturen meinen Sie?

Meier Ich meine, dass zum einen die ARD auf der einen Seite sehr dezentral aufgestellt ist mit neun Landesrundfunkanstalten.

Das hat ja seinen historischen Grund, dass man da keiner einzigen Anstalt so viel Macht geben wollte nach dem zweiten Weltkrieg, nach der Nazidiktatur und dann das ZDF auf der anderen Seite mit eigenen Strukturen, innerhalb der ARD haben dann noch mal alle Anstalten ihre eigene Verfassung, wenn man so will.

Die können autonom regieren und dann gibt es natürlich noch die ganzen Radiosender. Da hat sich über die Jahre, Jahrzehnte ein System aufgebaut, das man ja so heute niemals erfinden würde, wenn man das neu machen müsste. Diese Strukturen, also die hohen Kosten, die Personalkosten, die Verwaltungskosten, die sind gemeint.

Holger Klein Und wie sähen dann die Reformen aus?

Meier Ich glauben, wir müssen in der Tat hergehen und so weit wie möglich in die Zukunft denken und sagen,

in zehn Jahren, ja, kann es den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in dieser Verfassung, wie er jetzt aufgestellt ist, noch geben? Ich glaube das ehrlich gesagt nicht, weil sich die Medienlandschaft doch radikal verändert hat und ich glaube, man muss die Flucht nach vorne antreten und sagen, wir müssen etwas, na ja, zusammenlegen, fusionieren, wie auch immer.

Das ist natürlich wahnsinnig anstrengend, also der einfachste Vorschlag, ARD und ZDF zusammenzulegen, mal ganz brachial gesagt, ja, das müsste man auch etwas ausdifferenzieren. Warum kann man nicht mal an sowas rumdenken? Neulich gab es einen Vorschlag in der FAZ, glaube ich, das ZDF und das Deutschlandradio zusammenzulegen.

Also, da sagen die Intendanten der Anstalten dann immer, das ist ja mit viel mehr Kosten verbunden. Das spart uns überhaupt nix. Kurzfristig kann das schon sein, aber ich glaube, wir brauchen echt eine langfristige Perspektive, um zu sagen, wie stellen wir uns denn den öffentlich-rechtlichen Rundfunk der Zukunft vor und ich glaube, er muss deutlich kompakter werden, ohne davon zu verlieren, was ja sein Auftrag ist.

Also Bildung, Information zu vermitteln.

Holger Klein Also weniger Sender, weniger Hörfunkwellen, ja, ZDF vielleicht abschaffen,

die dritten Programme abschalten, wie wär es damit?

Meier Naja, die dritten Programme sind ja insofern wichtig, als dass sie diesen regionalen Anker haben,

ne, und das ist ja auch eine wichtige Aufgabe der Öffentlich-Rechtlichen, dort Nähe herzustellen, wo die Leute sind, wie es immer so floskelhaft heißt. Ich würde die dritten Programme nicht abschalten. Aber es gab ja zum Beispiel einen Vorschlag, wenn ich mich richtig erinnere von SWR-Chef Kai Gniffke, der ja auch gerade ARD-Vorsitzender ist, so ein gemeinsames Art Mantel-Programm zu machen und lokale Fenster, die es ja dann heute auch gibt zu installieren.

Also da braucht es schon Ideen, die ein bisschen über das hinausgehen, was die ARD unter Reformen versteht. Ich glaube, das größte Problem ist, dass es da ganz unterschiedliche Vorstellungen von Reformen gibt und das gilt ja für alle Reformen, wo auch immer und das ist ja so ein so ein sehr leeres Wort eigentlich.

Und deswegen fragen Sie ja auch nach, ne, aber ich glaube, die ARD und das ZDF, die verstehen halt drunter, wir müssen die Kosten bisschen senken, dann machen wir neue Tarifverträge und dann machen wir hier mal einen Radiosender weg und da einen Spartenkanal, ne, was jetzt vielleicht weggeht, ARD one, ZDF Neo, muss man mal sehen.

Aber, ich meine, ich verstehe unter einer Reform was, wo wir auch in zehn Jahren sagen können, das ist jetzt das, was auch gesellschaftlich akzeptiert ist.

Holger Klein Aber das Problem ist doch, schreiben Sie auch in der APuZ,

im Medienstaatsvertrag wird die Aufgabe für alle da zu sein, mehrfach hervorgehoben. Wie kann das gehen, wenn man nicht gleichzeitig immer weiter ausdifferenzieren will und dann irgendwann, ja weiß ich nicht, achtzig Fernsehprogramme hat oder so was.

Meier Ja, Sie beschreiben ja dieses Grundproblem der ja Fragmentierung der Gesellschaft im Grunde.

Jetzt müssen wir alles irgendwie bedienen und die Öffentlich-Rechtlichen aus sich heraus kann ich das ja gut verstehen, ne. Man versucht eben dieses „für alle“ umzusetzen, indem man dann und zum Beispiel bis ins kleinste hinein Social-Media-Kanäle aufbaut. Und dann das so kommt es halt dabei heraus, dass man dann 800 Social-Media-Kanäle hat.

Diese Fragmentierung, der versucht man halt gerecht zu werden und es gibt nicht mehr sozusagen diesen einen Sender, auf den sich alle einigen können. Ich sehe das auch, das ist ein Dilemma, ja, aber die Antwort kann nicht darin bestehen, dann einfach zu sagen, dann müssen wir hier noch was machen und da noch was machen und dort noch was machen.

Da muss man auch was weglassen können, ja.

Holger Klein Ist vielleicht der Auftrag an den öffentlich-rechtlichen Rundfunk unzeitgemäß formuliert?

Meier Glaube ich eigentlich nicht, weil der Auftrag ist ja Information, Bildung,

wir hatten es eben schon, Kultur zu vermitteln. Über die Unterhaltung könnten wir mal sprechen. Ob das so zeitgemäß ist, dass das ZDF eine „Giovanni Zarrella Show“ oder so was ausstrahlt, ja, also Unterhaltung um der Unterhaltung willen, ohne anderen Auftrag. Aber wir können uns doch drauf einigen auf diese Kernziele des Auftrags eigentlich.

Holger Klein Ja, möglicherweise sind diese Kernziele aber zu abstrakt formuliert,

weil Sie sagen selber: Über die Unterhaltung können wir ja noch mal gesondert reden. Ich kenn genug Leute, die finden diese Unterhaltung genau so richtig.

Meier Die Formate, die ich meine, auf die vielleicht verzichtet werden könnte,

sind ja Programme, die genauso gut im Privatfernsehen laufen könnten. Zurecht sagen da die öffentlich-rechtlichen Anstalten, „aber das brauchen wir doch. Die Leute lieben das doch, die wollen das“ Und das stimmt, die wollen das, aber ich glaube, es ist ihnen relativ egal, ob das in ARD, ZDF oder Sat1 oder RTL läuft.

Holger Klein Das lässt sich dann aber für jeglichen Programmbestandteil sagen.

Meier Nee, das das sind ja die Programmbestandteile, die sich auch refinanzieren lassen

und deswegen ist das im Privaten auch besser aufgehoben. Wir reden ja bei den Öffentlich-Rechtlichen über viele Formate, die würden sich am Markt so wahrscheinlich gar nicht refinanzieren lassen. Es ist auch wichtig, das ist ja auch ein Grund, warum es im öffentlich-rechtlichen Rundfunk geben muss, ja.

Also ich schreibe für eine Zeitung, aber wir sind viel stärker online unterwegs als noch auf dem gedruckten Papier mittlerweile und das ist unsere Zielrichtung. Wir versuchen das auch und wir bekommen das einigermaßen gut hin. Aber die Öffentlich-Rechtlichen haben natürlich noch mal ganz andere Möglichkeiten, sich loszulösen von Marktzwängen.

Und deswegen finde ich die Existenz auch vollkommen gerechtfertigt, nur übers Ziel hinausschießen und einfach alles anbieten, weil wir ja alle erreichen müssen, das kann meiner Meinung nach nicht die Lösung sein, ja.

Holger Klein Die Feststellung, lese ich auch bei Ihnen,

dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk unverzichtbar ist, weil es nur dort die wichtigsten gesellschaftlichen, relevanten Inhalte gibt, muss jeden Tag aufs Neue bewiesen werden. Wie würden Sie diesen Beweis führen?

Meier Na ja, einfach durch gutes Programm.

Also, ich registriere nur, dass Intendanten, andere Top-Leistungsträger des öffentlich-rechtlichen Systems so eine Art Freibrief für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk sehen, nur weil es ihn gibt und weil er mal gegründet wurde aus sehr, sehr guten und nachvollziehbaren Gründen in einer Medienlandschaft, die natürlich vollkommen anders war als sie heute ist.

Und man geht aber so ein bisschen davon aus, ja, wir sind ja die Demokratiestabilisierer, ohne uns wäre Hubert Aiwanger schon Bundeskanzler oder so was. Ja, und diesen Beweis, finde ich, muss man aber erbringen. Das kann man nicht einfach nur immer nur behaupten, ja, und mir fehlt so ein bisschen Demut eigentlich von den Intendanten, ja, ich glaube, es ist wichtig, dass es sie gibt.

Habe ich ja jetzt schon noch mal, ich sag es auch gerne noch mal, aber man kann nicht einfach davon ausgehen, dass das so wie es ist, schon so richtig ist, ja. Es hat damit zu tun, dass man etwas bewahren muss, aber auch gleichzeitig, etwas anders machen muss, damit das Mediensystem als Ganzes, und da spreche ich als Mitarbeiter eines privaten Medienunternehmens, funktioniert.

Holger Klein Aber da hat der öffentlich-rechtliche Rundfunk ja direkt wieder sein Problem.

Er konkurriert gegen die privaten Medienunternehmen. Neuerdings konkurriert er auch noch gegen Plattformen wie Netflix oder YouTube. Muss er das überhaupt?

Meier Ich finde ehrlich gesagt nicht, ja.

Also faktisch natürlich konkurrieren wir ja alle miteinander. Das ist der Segen und der Fluch der gesamten Digitalisierung, dass wir alle schön fein säuberlich voneinander getrennt waren und man trat sich irgendwie nicht groß auf die Füße und das war wunderbar und jetzt hängt alles mit allem zusammen.

Also einerseits im Kampf um die Aufmerksamkeit müssen natürlich die öffentlich-rechtlichen konkurrieren mit Netflix, mit Amazon, mit privaten Medien, alles richtig. Aber man sollte nicht so sein wie Netflix und Amazon. Das ist, glaube ich, der Unterschied. Deswegen sollte man vielleicht nicht überlegen, was würde Netflix denn machen, sondern man muss ja überlegen, was würden ARD und ZDF eigentlich machen, wenn sie ihrem Auftrag gerecht werden wollen?

Holger Klein Ich muss jetzt noch mal fragen, was würden Sie denn machen?

Also welche Chance haben ARD und ZDF, wenn wir jetzt beim Fernsehen bleiben, sich abzuheben, ohne sich ja irrelevant zu machen?

Meier Die Frage ist ja, was heißt denn irrelevant machen?

ARD und ZDF machen ja in meinen Augen schon eine ganze Menge, das originär öffentlich-rechtlich ist, die haben alles, was es braucht, sie müssen, glaube ich, so mutig sein, um zu sagen, die Quote ist nicht unser alleiniger Relevanzbezugspunkt. So und jetzt kommen Sie natürlich und sagen, aber wenn wir doch keine gute Quote haben, sagen wieder alle: Ihr habt doch gar nicht genug Reichweite.

Ihr erreicht ja gar nicht alle. Das sehe ich auch alles. Aber dieses zu akzentuieren, wer man ist, was man macht, das findet meiner Wahrnehmung nach auf so einer oberflächlichen Basis statt, nämlich in Form von so Werbesprüchen „Wir sind deins.“, aber am Ende ist dann doch eben irgendwie die Sportübertragung das Wichtige oder was nach vorne geschoben wird.

Und so erhält man sich natürlich auch seine Legitimation, weil die Zuschauer sagen, na ja gut, dass das ZDF das jetzt gezeigt hat, die Basketball-WM. Ja, stimmt.

Holger Klein Mit Demokratieförderung hat das wenig zu tun.

Meier Mit Demokratieförderung hat das nix zu tun.

Die Grimme-Chefin hat neulich auch noch mal auf die Sportübertragung verwiesen, die man ja eigentlich – oder die Sportrechte, was zu teuer sei. Ist ja ein altes Thema, immer wieder beliebtes Thema. Also wenn Sie fragen, was würde ich tun, ach Gott, ja, also Programming ist, glaube ich, wahnsinnig schwer, ja und ich würde nur ein bisschen mehr Auftrag wagen und ein bisschen…

und da muss man natürlich auch mit dem Risiko leben, dass die Quote dann runtergeht, aber es kommt ganz viel darauf an, wie man auch im Dialog mit den Leuten ist, ja. Und ich glaube, wir brauchen jetzt - na ja, da gibt es ja so Ideen, opensource Netzwerk aus dem öffentlich-rechtlichen machen, mehr öffnen, um zu sagen, wir nehmen euch mit rein, ja.

Holger Klein Sie hatten esy eingangs schon kurz angerissen.

Wir haben ja ein Problem. Wir haben hier ein bestehendes System, das wir gerade versuchen zu reformieren, was Sie in der APuZ auch machen, ist ein Gedankenexperiment anzustoßen. Sie schreiben, „wünschenswert wäre es, auch ganz grundsätzlich darüber nachzudenken, wie ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk in der digitalen Medienwelt aussehen könnte, dürfte man ihn ganz neu erfinden.“ Erfinden Sie mal.

Meier Ja. Na ja, also ich würde mir in erster Linie etwas vorstellen,

was erstmal natürlich weiter seine Verankerung in der linearen Welt auch hat. Ne, das braucht es, das würde ich nicht abschaffen wollen. Aber dann muss man sich ein digitales Angebot vorstellen, was aus einem Guss ist, ja, da gibt's einen politischen Auftrag, das stärker zu verzahnen, und was leicht erreichbar ist, was leicht auffindbar ist.

In der aktuellen Situation ist das noch nicht ganz eingelöst diesem einfachen Zugang, mit der Entdeckung und so weiter. Das gehört ja auch, glaube ich, zur Hauptaufgabe, wie die ARD das derzeit sieht, dieses Streaming-Netzwerk, ich glaube, sie nennen es ein bisschen anders, aufzubauen. Ich glaube, da ist schon viel richtig dran, das wäre das, was jedes Medienunternehmen tun würde und auch tut.

Holger Klein Aber mal ganz konkret, was würden wir für ein Angebot sehen?

Also, was ist noch dabei? Machen wir noch Sport? Haben wir noch die Samstagabendunterhaltung? Nur halt auf non-lineares gucken im Internet. Haben wir noch einen Tatort? Haben wir noch Quizsendungen? Oder andersrum, was fliegt raus?

Meier Ich glaube, es ist einfach zu viel von allem da.

Ja. Und auch einer dieser Punkte, der immer wenn über Zusammenlegungen, Fusionen oder sonstiges geredet wird, kommt ja immer das Argument, „aber wir stehen doch miteinander im Wettbewerb“, ja, im publizistischen Wettbewerb. Und für die Tagesschau und die Tagesthemen und das Heute-Journal lasse ich das sogar gelten.

Bei Nachrichten kann ich das noch am ehesten richtig finden, aber dieser Wettbewerb, wer am Vorabend die bessere Quote hat und ob das Soko Hafenkante ist oder der Bergdoktor, da glaube ich, dass das so ein verfehlter Wettbewerbsgedanke ist.

Also um das zu beantworten Ja, ich glaube, viel von der aktuellen Unterhaltung könnten wir lassen.

Da werden natürlich die Produzenten aufschreien. Wir haben eine gute, schöne Produzentenlandschaft, weil die ja maßgeblich von ARD und ZDF leben. Ich weiß das. Ich verstehe das. Aber irgendein - wie heißt es immer - irgendeinen Tod muss man sterben und es ist ja auch eigentlich gar kein Tod, weil es soll ja weiterhin meinetwegen auch den Tatort geben, ja, aber es muss nicht den drölften Schwedenkrimi geben.

Und ich glaube auch, dass es eine originär öffentlich-rechtliche Unterhaltung geben kann. Deswegen soll das nicht alles weg, aber ich glaube, es gibt Unterhaltungsformate, auf die der öffentlich-rechtliche Rundfunk verzichten könnte, ohne etwas zu verlieren.

Holger Klein Jetzt haben wir die ganze Zeit über unsere Wünsche geredet.

Was denken Sie denn, wie in zehn Jahren die öffentlich-rechtliche Realität tatsächlich aussehen wird? Halten Sie dieses System überhaupt für reformierbar?

Meier Ja, glaube ich nicht.

Also ich glaube, dass das aus verschiedenen Gründen nicht funktionieren wird. Ich glaube, dass es eigentlich immer so weitergehen wird. Die Öffentlich-Rechtlichen sagen, sie sparen und das tun sie ja teilweise auch, und zwar am Programm, ja, und, das liegt ja auch daran, dass die hohen Fixkosten da sind, die Personalkosten, die Betriebskosten, was weiß ich, die verzehren schon so viel Geld, ja, auch die Pensionsrückstellung.

Das ist da - wo kann man dann kürzen, wenn man sparen muss? Natürlich beim Programm. Ja und das wird, glaube ich, so weitergehen. Also im schlechtesten Fall in zehn Jahren sieht der öffentlich-rechtliche Rundfunk in der Struktur irgendwie genauso aus, nur mit nicht mehr so viel Programm, aber mit ganz viel Kosten für Strukturen und Verwaltung.

Holger Klein Christian Meier, vielen Dank.

Meier Gerne.

*Musik*

Holger Klein Es gibt also viel zu tun beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk,

das wird aus dem Gespräch mit Christian Meier deutlich. Einen kritischen Aspekt haben wir aber noch nicht beleuchtet. Die Rundfunkräte und Redaktionen sollen verschiedene politische Haltungen abbilden, aber auch ganz grundsätzlich die Vielfalt innerhalb unserer Gesellschaft. Und genau diese Vielfalt sehen wir beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk heute noch nicht, das zumindest sagt Hadija Haruna-Oelker.

Sie arbeitet als Journalistin unter anderem für den Hessischen Rundfunk und das Deutschlandradio. Und sie engagiert sich im Verein Neue Deutsche Medienmacher*innen für mehr Vielfalt im Journalismus.

Haruna-Oelker Das hat viel mit der Struktur des öffentlich-rechtlichen,

aber auch des Medienbetriebs an sich zu tun, also diese Frage: Wer wird Journalist*in? Wie sind die Berufswege, wie bekannt sind die Berufswege, wer hat die Zugänge, wer kann sich das leisten, diesen Berufsweg überhaupt einzuschlagen? Das hat natürlich in der Vergangenheit mit diesen hohen Hürden und auch mit dem Invest, den man ja auch leisten muss, um Journalist*in zu werden, dazu geführt, dass sich so eine homogene Blase entwickelt hat.

Und jetzt weiß man aus der, aus der Forschung, dass man sich eben auch gerne reproduziert. Und das bedeutet natürlich bei so Auswahlverfahren und bei vielen strukturellen Fragen, die sich in so Personalprozessen über viele Jahrzehnte abgespielt haben, etwas sehr Homogenes entstanden ist. Und das jetzt aufzubrechen ist natürlich ein Weg.

Holger Klein Es geht einerseits um Repräsentation vor den Kameras,

aber es geht auch um die Perspektive des Berichtens.

Haruna-Oelker Es geht nicht nur um Repräsentation.

Es geht auch darum, wie man Themen anfasst, wie man Beiträge macht, wie man Zugänge schafft. Wie man überlegt, wer angesprochen werden soll. Und das ist egal zu welchem Thema. Ich nenne das eine diversitätsbewusste Berichterstattung und die ist lernbar, weil es ein Fachgebiet ist. Und das Problem ist, dieses Handwerk fehlt, weil es gar nicht als ein solches wahrgenommen wurde, weil eigentlich für viele, viele Jahrzehnte gedacht wurde, das sind Empfindlichkeitsthemen.

Aber faktisch sind es Erfahrungen von Menschen. Das grundsätzliche Problem ist, dass ein breitflächiges Diversitätsverständnis sowieso fehlt, also ein Verständnis, das eben nicht auf so diversity als Trend setzt. Das macht man jetzt mal, das machen die jungen Leute, sondern zu verstehen, dass unsere Gesellschaft so ist, so heterogen, und zwar durch alle Altersgenerationen, dass auch eine 50-jährige Person vielleicht sich über Jahre nicht in den Berichten wiedergefunden hat.

Holger Klein Das sind natürlich Kritikpunkte, die man an viele Medien richten kann.

Aber Der Öffentlich-Rechtliche ist eben dem demokratischen Auftrag und der Allgemeinheit verpflichtet.

Hadija Haruna-Oelker sagt Es braucht eine wirkliche Transformation

und eine ständige Organisationsentwicklung, um Diversität wirklich zu verankern.

Haruna-Oelker Ich würde mir wirklich wünschen, dass die Häuser mehr in Gespräche kommen,

gut moderierte, geplante, regelmäßige Austauschformate über die Transformation in diesem Bereich. Es braucht Spiegelung, Referenzrahmen, es muss resonieren, es muss damit gearbeitet werden, das würde ich mir wünschen. Ich würde mir ARD-Gremien wünschen, die, wenn sie zu diesem Thema arbeiten, sich die Expertise von außen holen.

Das sollte in den ARD-Zirkeln der Entscheider*innenrunden rein.

Und ehrlich gesagt Diese Menschen in Führungspositionen sollten sich für das Thema sensibilisieren lassen.

Das ist übrigens nicht mit einem Workshop passiert. Das ist ein lebenslanger Prozess.

Holger Klein Und trotz der Kritik sagt auch Hadija Haruna-Oelker.

Die Öffentlich-Rechtlichen sind für den Journalismus und für die Gesellschaft unverzichtbar.

Haruna-Oelker sie sind der einzige Ort, an dem bestimmte Berichterstattung überhaupt noch möglich ist,

der man vertrauen kann, die auch eine bestimmte Qualität mitbringt. Es soll einfach nur unterschiedlicher werden. *Musik* Was wir also mitnehmen können: 1. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk wurde nach dem Zweiten Weltkrieg eingeführt, um einen Staatsfunk zu verhindern und die Demokratie zu stärken.

Kritik am Programm gibt es zwar schon immer. Aus der Kritik am „zu wenig“ wurde mit der Zeit aber eine am „zu viel“. Das sagt Konrad Dussel. 2. Das Vertrauen in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist nach wie vor groß und befindet sich keineswegs in einer Krise. Dennoch hat es unter den Skandalen des vergangenen Jahres gelitten.

Doch die Debatten haben auch Veränderungen angestoßen. Das hat Ilka Jakobs erklärt. 3. Mit den seit Jahrzehnten gewachsenen Strukturen ist es schwierig, aktuellen Herausforderungen durch den Medienwandel, aber auch einer diverser werdenden Gesellschaft gerecht zu werden und das auch noch möglichst kosteneffizient.

Darauf haben Christian Meier und Hadija Haruna-Oelker hingewiesen. *Musik* Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. In der APuZ zum Thema „Öffentlich-Rechtlicher Rundfunk“ finden Sie Texte von Konrad Dussel, Ilka Jakobs und Kollegen sowie Christian Meier, dazu Beiträge von Dieter Dörr, Barbara Thomaß, Annette Dittert und Mandy Tröger.

Außerdem ist bei der Bundeszentrale für politische Bildung vor kurzem das Zeitbild „100 Jahre Radio“ erschienen, unter anderem mit einem Beitrag von Hadija Haruna-Oelker. Die Links zur APuZ und zum Zeitbild finden Sie in den Shownotes. Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.

In vier Wochen erscheint die nächste Folge, dann sprechen wir über Cybersicherheit. Ich bin Holger Klein, und danke für die Aufmerksamkeit. *Musik* Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Julia Günther, Sascha Kneip und Hannah Stadler.

Sprecherin Katrin Rönicke. Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins.

Am Mikrofon war Holger Klein. Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.

APuZ #21: Öffentlich-rechtlicher Rundfunk

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Shownotes

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