APuZ #25: Nahostkonflikt

0:00Holger Klein Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“,

0:02 einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung. Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute über den Nahostkonflikt. Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, finden Sie die Zeitschrift zum Thema auf bpb.de/apuz. *Musik* Der seit Jahrzehnten anhaltende Nahostkonflikt hat mit den Geschehnissen seit dem 07. Oktober 2023 eine neue Dimension erreicht.

0:29 1.200 Menschen wurden an diesem Tag von Terroristen der Hamas in Israel ermordet, 240 als Geiseln in den Gazastreifen entführt. Israel reagierte mit einem großangelegten Militäreinsatz, um die Hamas im Gazastreifen zu zerschlagen. Zehntausende Menschen sind seitdem getötet worden. Die humanitäre Lage in Gaza ist katastrophal.

0:50 Angesichts dieser beispiellosen Eskalation schauen wir in dieser Folge mit dem Politikwissenschaftler Stephan Stetter auf die Ursprünge und die Entwicklung des Nahostkonflikts

0:59Stepahn Stetter Dieser Widerspruch konnte bisher noch nicht aufgelöst werden

1:02 und er hat etwas mit dieser kolonialen Vergangenheit auch dieser Region zu tun. Er hat was mit den nationalen Ansprüchen zu tun und dass diese Fragen eben nicht sehr frühzeitig schon geklärt wurden und uns eigentlich bis heute auch begleiten.

1:15Holger Klein Und wie wir in Deutschland im Bereich der politischen Bildung mit der Komplexität

1:19 und den aktuellen Entwicklungen in diesem Konflikt umgehen, das haben wir Deborah Schnabel, Direktorin der Bildungsstätte Anne Frank, und den Berliner Lehrer Mehmet Can gefragt

1:28Deborah Schnabel Ich glaube, sehr essentiell für das ganze Thema ist der Perspektivwechsel

1:32 und auch das Thema Empathie, also überhaupt erstmal zu verstehen, aus welcher Perspektive heraus schaue ich denn eigentlich auf den Nahostkonflikt.

1:41Mehmet Can Leider Gottes muss man sagen, dass man in Deutschland ein ganzes Lehramt-Studium absolviert haben kann,

1:46 ohne sich in einer angemessenen Form mit Themen wie Rassismus, Antisemitismus, Sexismus, Homophobie entsprechend auseinandergesetzt zu haben. *Musik*

2:09Holger Klein Es sind verstörende Bilder, die seit dem 07. Oktober aus Israel

2:12 und dem Gazastreifen die ganze Welt bewegen. Zuerst vom größten Massaker an Jüdinnen und Juden seit dem Holocaust. Gefolgt von einem Krieg mit zehntausenden Todesopfern. Der Krieg im Nahen Osten hat katastrophale Folgen für die Menschen in Israel und Gaza. Er betrifft die gesamte Region und er wird weltweit, auch in Deutschland, heftig diskutiert.

2:31 Das liegt unter anderem an der langen und komplexen Geschichte des Nahostkonflikts. Über die habe ich mit Stephan Stetter gesprochen. Er ist Professor für Internationale Politik und Konfliktforschung an der Universität der Bundeswehr in München.

2:44Ein Hinweis vorab Wir werden das Gespräch zwischendurch unterbrechen

2:48 und Hintergrundinformationen zum Verlauf und den wichtigsten Akteuren des Nahostkonflikts geben. Das Gespräch mit Stephan Stetter in voller Länge stellen wir zusätzlich als Sonderfolge dieses Podcasts zur Verfügung. *Musik*

3:04Holger Klein Hallo Herr Stetter.

3:05Stepahn Stetter Schönen guten Tag, Herr Klein.

3:06Holger Klein Mal so ganz allgemein gefragt,

3:09 warum ist das alles so dermaßen schwierig da in dem Nahost-Konflikt?

3:13Stepahn Stetter Ich glaube, das fängt ein bisschen schon beim Namen an,

3:16 wenn ich das einleitend sagen darf. „Nahostkonflikt“ bezieht sich ja auf eine ganze große Region, eine Region, in der es sehr, sehr viele politische Spannungen gibt, ungelöste politische Konflikte und auch ungelöste Gewaltkonflikte. Genau genommen reden wir ja jetzt vom israelisch-palästinensischen Konflikt, aber mit den Jahrzehnten hat dieser Konflikt eine Bedeutung gewonnen, die eine weltweite Reichweite hat und für den man auch den Begriff nimmt, der eigentlich für diese gesamte Region steht, in denen es ja auch viele Konflikte gibt, die mit Israel und Palästina nicht direkt zu tun haben.

3:53Holger Klein Was macht denn den israelisch-palästinensischen Konflikt überhaupt so besonders?

3:57Stepahn Stetter Dieser Konflikt ist erstmal,

3:59 ich sage das mal in der etwas nüchternen Sprache der Politikwissenschaft oder der Konfliktforschung Es ist ein ethnonationaler Konflikt. Es gibt hier zwei Bevölkerungsgruppen, die nach nationaler Selbstbestimmung streben. Und das ist natürlich ein Vorgehen, ein politisches Phänomen, das wir in vielen Ländern, vor allem des globalen Südens sehen können, dass das Länder sind, die von Europa dominiert worden sind.

4:24 Das gilt auch für den Nahen Osten, spätestens als dann Großbritannien und Frankreich in der Region dominant wurden in den 1920er Jahren nach dem Ersten Weltkrieg. Es gilt ein bisschen davor auch schon für das osmanische Reich, in dem ja diese Region liegt, in der es Juden, in der es Araber gibt, die nach nationaler Selbstbestimmung gestrebt haben, wie in vielen anderen Regionen der Welt auch.

4:47 Und dieser Widerspruch konnte bisher noch nicht aufgelöst werden und er hat etwas mit dieser kolonialen Vergangenheit auch dieser Region zu tun. Er hat was mit den nationalen Ansprüchen zu tun und dass diese Fragen eben nicht sehr frühzeitig schon geklärt wurden und uns eigentlich bis heute auch begleiten.

5:04 *Musik*

5:09Holger Klein Damit man die heutige Situation besser verstehen kann,

5:11 hilft ein Blick in die Vergangenheit der Region Ende des . Jahrhunderts sind Jüdinnen und Juden in Europa großen Anfeindungen ausgesetzt. Religiöser, nationalistischer und rassistischer Antisemitismus sind weit verbreitet. Manche organisieren sich daher in der zionistischen Bewegung, die nach einem eigenen Staat strebt, in dem Juden sicher leben können.

5:31 Nach und nach wandern immer mehr Jüdinnen und Juden nach Palästina aus, wo es in der Antike bereits einen jüdischen Staat gegeben hatte und wo auch im . Jahrhundert Jüdinnen und Juden lebten. Gleichzeitig leben in diesem Gebiet seit Jahrhunderten mehrheitlich Araberinnen und Araber, sowohl Christen als auch Muslime.

5:48 Zu dieser Zeit ist Palästina Teil des Osmanischen Reichs, das allerdings nach dem Ersten Weltkrieg zerfällt. Der Völkerbund überträgt daraufhin Großbritannien die Kontrolle über das Territorium. Das britische Mandatsgebiet Palästina entsteht, begleitet von Konflikten zwischen der jüdischen und arabischen Bevölkerung, die beide einen Staat für ihre jeweilige Gruppe anstreben.

6:08 Die Araberinnen und Araber im Mandatsgebiet verstehen sich in dieser Zeit, auch durch Konflikte mit Juden und Briten, mehr und mehr als „Palästinenserinnen und Palästinenser“, mit eigener kultureller und politischer Identität. *Musik* Wenn wir in die Vergangenheit zurückgucken, wie hätte man das designen müssen, um diesen Konflikt, den wir heute sehen, von vornherein verhindern zu können oder zumindest abmildern zu können?

6:34Stepahn Stetter Ja, das Patentrezept, das einzige, gibt es nicht, aber man kann zurückgucken.

6:38 Man kann sagen, was sind Fehler, die gemacht wurden? Wir können in den Ersten Weltkrieg zurückgehen. Da hat das Osmanische Reich gekämpft, ein enger Verbündeter übrigens des Deutschen Reiches. Da gab es eine enge Allianz zwischen den beiden Seiten. Und Großbritannien war auf der anderen Seite in diesem Krieg.

6:55 Und Großbritannien hatte ein sehr starkes Interesse an dieser Region, die ja, wenn man sich die Karte anschaut, zwischen Großbritannien und Indien liegt, was ja das wichtigste Besitztum des britischen Empires gewesen ist. Großbritannien hat dieses Gebiet übernommen. Es wollte den Krieg gewinnen gegen Deutschland, gegen das Osmanische Reich, die haben beide den Krieg dann auch verloren.

7:17 Und Großbritannien hat in diesem Krieg zwei Seiten ziemlich gleichlautende Versprechungen gemacht. Auf der einen Seite der arabischen Seite.

7:26Nämlich Ihr könnt dann politische Selbstbestimmung haben über das Gebiet, das euch sozusagen zusteht.

7:33 Das war nicht so klar definiert, aber die arabische Seite hat ganz sicher das historische Palästina dazu gezählt. Gleichzeitig hat Großbritannien in der Balfourerklärung 1917 der jüdischen Seite, der zionistischen Bewegung, eine nationale Heimstätte in Palästina versprochen. Also, man hat eigentlich beiden Seiten versprochen, ihr kriegt dort etwas.

7:51 „Staat“ stand da nicht, aber das war doch irgendwie die Vorstellung. Und das heißt, Großbritannien hat da, würde man vielleicht sagen, so eine Machtpolitik betrieben, zwei Seiten, die nützlich waren, etwas versprochen, aber seine Versprechen da nicht wirklich umgesetzt und auch nicht umsetzen können, weil nicht klar war, wie trennt man das dann eigentlich.

8:10 *Musik*

8:14Holger Klein Soweit die Folgen des Ersten Weltkriegs.

8:16 Mit dem Zweiten Weltkrieg und dem Holocaust verschärft sich die Lage weiter Hunderttausende europäische Jüdinnen und Juden, die überlebt haben, suchen in Palästina eine Zukunft. Die Vereinten Nationen erarbeiten einen Teilungsplan Eine Zwei-Staaten-Lösung, mit Jerusalem unter internationaler Verwaltung.

8:33 1948 wird von der zionistischen Bewegung der Staat Israel ausgerufen. Kurz darauf erklären die umliegenden arabischen Staaten und palästinensische Gruppen Israel den Krieg. Dieser sogenannte Palästinakrieg endet mit dem Sieg Israels, das am Ende Dreiviertel des ehemaligen britischen Mandats einnimmt.

8:51 Für Israel ist es der „Unabhängigkeitskrieg“. Palästinenserinnen und Palästinenser sprechen von dem Krieg als der „Nakba“, was sich als „Katastrophe“ übersetzen lässt. Denn es kommt zwischen 1947 und 1949 zu erheblichen Vertreibungen Bis zu .000 Palästinenserinnen und Palästinenser fliehen, vor allem ins Westjordanland, den Gazastreifen und die benachbarten Länder.

9:14 Die Vertreibungen wirken bis heute nach Flüchtlingslager entwickeln sich über die Jahre zu eng bebauten Stadtvierteln und Hunderttausende sind dauerhaft auf humanitäre Hilfe durch das UN-Hilfswerk für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten, UNRWA, angewiesen. Fast jede palästinensische Familie betrifft diese Erfahrung, so wird die Nakba zum zentralen Motiv für den palästinensischen Widerstand.

9:35 Ab den 1960er Jahren führt die Palästinensische Befreiungsorganisation PLO, die zur wichtigsten politischen Kraft der Palästinenser wird, einen Guerillakrieg gegen Israel. Weltweit kommt es zu Attentaten und Entführungen. Gleichzeitig versucht die PLO sich auch auf diplomatischer Bühne fest zu etablieren.

9:52 Und es kommt zu weiteren Kriegen Etwa dem sogenannten 6-Tage-Krieg bzw. Junikrieg 1967, in dem Israel in einem Präventivkrieg gegen seine arabischen Nachbarn kämpft und im Anschluss den Gaza-Streifen, das Westjordanland und Ostjerusalem, die Golanhöhen und die Sinai-Halbinsel besetzt. Es folgen israelische Siedlungsaktivitäten in diesen Gebieten, die einen Verstoß gegen internationales Recht darstellen.

10:17 Der Sinai und die dortigen Siedlungen wurden nach dem israelisch-ägyptischen Friedensschluss in Camp David geräumt. Eine Folge eines machtpolitischen Gleichgewichts zwischen Israel und Ägypten nach dem Jom Kippur bzw. Oktoberkreig . 1987 beginnt die sogenannte Erste Intifada, arabisch für „Erhebung, Abschüttelung“.

10:39 Dieser palästinensische Aufstand wird von Israel in den nächsten Jahren militärisch bekämpft. Aber es entstehen sowohl in der israelischen als auch palästinensischen Gesellschaft Gegenbewegungen, die einen politischen Ausgleich suchen. Anfang der 90er Jahre kommt es dann zu Verhandlungen und die Oslo-Verträge werden unterzeichnet Die durch Israel besetzten Gebiete soll fortan die PA, die Palästinensische Autonomiebehörde, verwalten und ein abschließender Friedensvertrag soll ausgehandelt werden.

11:05 Doch der Friedensprozess kommt zum Erliegen, torpediert durch radikale Kräfte In Israel wird 1995 Ministerpräsident und Oslo-Unterzeichner Jitzchak Rabin von einem rechtsextremen Israeli ermordet. Die israelische Siedlungspolitik, mit ihren negativen Auswirkungen auf den Alltag der Palästinenser, findet keine Unterbrechung.

11:24 Auf palästinensischer Seite gewinnen islamistische Strömungen wie die Hamas an Gewicht. Sie üben zahlreiche Terroranschläge in Israel aus, die gerade auch Zivilisten treffen. Auch andere palästinensische Gruppen verüben solche Anschläge. Von 2000 bis 2005 kommt es zur Zweiten Intifada, einem weiteren palästinensischen Aufstand, verbunden mit ausufernder Gewalt und Terror.

11:45 In der Folge baut Israel militärische Sperranlagen an der Grenze zum und im Westjordanland auf, die palästinensischen Gebiete unterliegen einer immer strengeren Besatzung, auch der Gazastreifen ist umgeben von einem meterhohen Sicherheitszaun. Diplomatische Bemühungen zwischen den Konfliktparteien oder unter Vermittlung internationaler Akteure können keine Kraft mehr entfalten.

12:05 Die Friedensbereitschaft in weiten Teilen der israelischen und palästinensischen Gesellschaft nimmt rapide ab. *Musik* An welchen Punkten hat es Möglichkeiten gegeben, diesen Konflikt zu lösen, die man hat verstreichen lassen natürlich?

12:22Stepahn Stetter Ja, es gab ein paar dieser Punkte.

12:25 Eine Lösung wäre sicherlich gewesen nach dem Ersten Weltkrieg, als auch einer der arabischen Führer der spätere König von Irak, Faisal zusammen mit einem der Führer der zionistischen Bewegung, Weizmann, in einem engen Austausch stand und man auch verhandelt hat, eigentlich über die Fragen, um die es auch bis heute geht: Grenzen, Sicherheit und so weiter.

12:45 Und es war durchaus ein Ausgleichswille da. Man muss dazusagen und das sehen wir immer wieder, wenn es zu diesen Schritten kommt, dass ein wirklich politischer Ausgleich nicht nur von außen sozusagen verhindert wird, wie ich das jetzt so ein bisschen diskutiert hab mit Großbritannien, oder dass es internationale Interessen gibt, die eine Lösung schwierig machen.

13:04 Man muss natürlich auch sehen, dass es auf beiden Seiten politische Lager gibt, die sehr nationalistisch sind, die einen maximalistischen, territorialen Anspruch haben und das gibt es sowohl in der zionistischen Bewegung, als auch auf der palästinensischen Seite und diese Kräfte wirken im Inneren fast wie Veto-Spieler, die also immer wenn es in Richtung eines Ausgleichs kommt, diesen Ausgleich behindern können, oft durch den Einsatz roher Gewalt, wie wir das ja jetzt auch jüngst in den letzten Monaten sehen, etwa nach dem Anschlag der Hamas vom 07. Oktober.

13:38 Das ist also, was auch immer da ist. Aber das wäre eine Möglichkeit gewesen. Ein großer Wechsel war dann der Frieden zwischen Israel und Ägypten, Ägypten ist ja eine arabische Führungsmacht, aber am Ende, auch wenn das dort auch um die Frage der dann besetzten Gebiete ging, denn die waren ja, die Westbank, Gaza, sind seit 1967 durch Israel besetzt und das war in Camp David-Frieden zwischen Israel und Ägypten und amerikanischen Vermittlungen auch angesprochen Da müsse man auch eine Lösung für die palästinensische Frage finden.

14:05 Aber am Ende war es ein bilateraler Frieden zwischen Israel und Ägypten und hat sein Potenzial auch nicht entfalten können. Und das Größte war vielleicht der Osloer Friedensprozess, der 1990er Jahre, der mit Riesen-Erwartungen vor Ort und auch international gestartet ist und aus verschiedenen Gründen nicht erfolgreich gewesen ist.

14:24 Und es gab dann nochmal vereinzelte Versuche in den 2000er Jahren, zwischen dem israelischen Ministerpräsidenten Ehud Olmert und dem damals gerade an die Macht gekommenen palästinensischen Präsidenten Mahmud Abbas zu einer Lösung zu finden. Das war in den späten 2000er Jahren, das ist auch gescheitert und seitdem gibt es nur ein reines Konfliktmanagement, was hier aber auch nicht funktioniert, wie man in den letzten Monaten hat sehen können.

14:52Holger Klein Gibt es für jedes dieses Scheitern den einen übergeordneten Grund

14:58 oder ist es immer wieder ein anderes Problem gewesen?

15:01Stepahn Stetter Es sind sicherlich immer etwas unterschiedliche Gründe.

15:03 Ein ganz wesentlicher scheint aus meiner Sicht zu sein, dass die Formel bisher noch nicht gefunden wurde, vielleicht auch noch nicht ausreichend ins Zentrum gestellt wurde, wie zum Einen, das wäre der eine Punkt, diese Veto-Spieler, von denen ich gesprochen habe, verhindert werden kann, mit Blick auf diese Veto-Spieler, dass sie diese Karte ausspielen können.

15:23 Das heißt, man muss, wenn man sich auf einen Frieden einlässt und es doch eine Reihe von sehr radikalen politischen Kräften auf beiden Seiten gibt, die nicht nur maximalistische Ansprüche haben, die politischen Rechte der anderen Seite eigentlich leugnen, sondern die auch bereit sind, Gewalt einzusetzen und zwar strategisch, weil sie wissen, das macht einen solchen Prozess kaputt.

15:43 Diese Gewalt kann sich gegen die eigene Seite richten, wie als der israelische Ministerpräsident Rabin von einem Israeli erschossen wurde, einem jüdischen Israeli, oder wenn die Hamas und die Fatah einen Bürgerkrieg gegeneinander führen, wie Mitte der 2000er Jahre, richtet sich sehr oft aber eben auch gegen die andere Seite, etwa die terroristischen Anschläge, die die Hamas seit den 1990er Jahren durchgeführt hat in Israel, weil sie weiß, dass unterminiert den Friedenswillen.

16:14 Und so greifen israelische Siedler in der Westbank Palästinenser an, deren Grundstücke, und setzen diese Gewalt eben auch strategisch ein, weil sie wissen, das führt zu Verhärtungen auf der anderen Seite. Und ich würde sagen, das stand bisher bei keinem Friedensprozess wirklich im Zentrum und bei den Überlegungen, wie schafft man das durchzusetzen?

16:31 Und wie können politische Führer dann auch, wenn es zu solchen Krisen kommt, weiter ihre Bevölkerung, die in der Mehrheit einen Ausgleich möchte, denn auch mitnehmen? Also, diese Form ist nicht gefunden worden und ein zweiter Punkt, der bisher aus meiner Sicht nicht im Zentrum stand, ist Wie bettet man eine Lösung dieses Konfliktes in eine größere regionale Lösung von Konflikten eigentlich ein?

16:53 Wir sehen ja auch, das greift auch heute, denn eine regionale Lösung im Nahen Osten ist sehr schwierig, wenn wir uns den Konflikt zwischen arabischen Staaten und Iran etwa in der Region anschauen und auch Israel und Iran.

17:04Holger Klein Sie sagten eben, die Oslo-Verträge haben Sie speziell hervorgehoben.

17:07 Warum? Was ist an denen so besonders?

17:10Stepahn Stetter An den Oslo-Verträgen ist besonders,

17:12 dass es ein sehr umfassender Konfliktlösungsversuch gewesen ist. Wichtig ist zu wissen, dass Oslo kein Friedensabkommen gewesen ist. Es war ein Interimsabkommen. Weil dieser Konflikt nach dieser jahrzehntelangen Konfliktgeschichte zum einen zwischen Israelis und Palästinensern und dazu kommt eine Reihe von regionalen Kriegen zwischen Israel und arabischen Staaten.

17:36 Also, das ist vollkommen verhärtet gewesen, sodass dieser Konflikt, verbunden dann mit der Tatsache, dass dieser Konflikt immer mehr auch zu einem Weltkonflikt wurde, also auch diese höchste diplomatische Ebene der Weltpolitik sehr intensiv beschäftigt hat, hierfür kann man auch eine Lösung finden. Also, es ist ein Weltkonflikt und der plötzlich zeigt sich als einer, in dem es Verständigung geben kann.

18:01 Das Zweite ist verbunden mit einer großen Friedenshoffnung, die es Anfang der 1990er Jahre gab. Wir dürfen nicht vergessen, der Kalte Krieg ist beendet worden. Es kam zu einem Ausgleich zwischen den Vereinigten Staaten und der Sowjetunion und dann mit Russland. Und in diesen Freiheitsgedanken hat das auch irgendwie ganz gut reingepasst und drittens schließlich haben viele Menschen gesehen vor Ort, aber auch international, die Israelis und Palästinenser freuen sich mehrheitlich über diesen Prozess.

18:29 Ich habe das auch aus persönlicher Anschauung damals in den 1990er Jahren erleben können, dass dieser Osloer Friedensprozess vor Ort sehr viel Hoffnung auch bei den Menschen vor Ort geweckt hat. Und der Gedanke von Oslo ist gewesen, optimistisch, zu optimistisch, wie man jetzt sehen kann, in diesen fünf Jahren, das Stichdatum war der . Mai 1999, da wären diese fünf Jahre vorbei gewesen, haben wir die Israelis und Palästinenser durch unsere politische Zusammenarbeit und dadurch, dass auch die Bevölkerungen in Kontakt miteinander kommen, mehr Kontakt und positiven Kontakt zueinander kommen, so viel Vertrauen aufgebaut, dass wir die Konflikte, die es dann gibt, tatsächlich lösen können.

19:09 Grenzen, Sicherheit, Jerusalem, Flüchtlinge und so. Also, diese großen Themen, die lösen zu können. Es hat nicht funktioniert, denn von Anfang war dieser Prozess sehr umstritten, auch im Inneren. Zu Beginn von Oslo wurde Jitzchak Rabin ermordet, von einem nationalistischen Israeli. Auf der palästinensischen Seite war Oslo auch sehr umstritten, auch dort wurde Gewalt als strategische Waffe eingesetzt von der Hamas und von anderen Gruppen gegenüber israelischen Zivilisten.

19:43 Das hat in Israel die Friedensbereitschaft mit der Zeit erodieren lassen. Natürlich sind dann auch politische Führer aufgetreten, auch damals hat Benjamin Netanjahu schon eine sehr starke Rolle gespielt, auch in den Protesten gegenüber Rabin und danach, die sozusagen sich das zunutze gemacht haben, um auch an die Macht zu kommen.

20:01 Das hat also dazu geführt, diese Gewalt, dass auch in Israel der Eindruck entstanden ist, die palästinische Seite will eigentlich gar keinen Frieden und es gab politische Führer, die das auch noch nutzen konnten, ja, um sich politisch zu festigen. Und auf der palästinensischen Seite war die Wahrnehmung, das ist eigentlich nur ein Versprechen, dieses Oslo, aber es ändert an unserer Alltagsrealität nichts.

20:22 Die ist nämlich von der Besatzung geprägt und die wird immer schärfer und strikter, die Siedlungen wachsen weiter, Israel baut die Infrastruktur der Siedlungen auf und deswegen glauben wir den Israelis eigentlich nicht wirklich, dass sie den Frieden wollen. Also dieser Glaube daran, dass man es lösen kann, der ist erodiert eigentlich auch in relativ kurzer Zeit und die strategische Nutzung von Gewalt aus meiner Sicht hat hier eine ganz zentrale Rolle gespielt.

20:46Holger Klein Wir hatten eben, Sie hatten gesagt, es ist ein Weltkonflikt

20:51 und es gibt ein Konfliktpotenzial im Inneren. Also nationalistische Spieler, Veto-Spieler. Über wen reden wir, wenn wir über Konfliktparteien reden?

20:59Stepahn Stetter Auf israelischer Seite haben wir erstmal ja ein sehr vielfältiges Parteiensystem,

21:03 Es gibt eine Vielzahl von politischen Parteien, die widerspiegeln, dass die israelische Gesellschaft im Inneren von sehr vielen Konfliktlinien, wie wir Politikwissenschaftler das nennen, auch geprägt ist. Es gibt das linke und das rechte politische Lager, es gibt das jüdisch-religiöse Lager und das säkulare Lager, Es gibt die sehr nationalistische Partei der Siedler.

21:26 Es gibt auch arabische Parteien in Israel. Also, da sieht man schon, welche Konflikte es in Israel gibt, und sehr viele verschiedene Parteien. Einen territorial sehr maximalistischen Diskurs hat traditionell der revisionistische Zweig der zionistischen Bewegung, Dieser revisionistische Zweig hatte von Anfang an sehr starke, weitgehende territoriale Ambitionen und Forderungen.

21:53 Und das geht sehr oft damit einher, das nationale Selbstbestimmungsrecht der anderen Seite zu leugnen, um zu sagen, das habt ihr eigentlich nicht. Auf palästinensischer Seite können wir spiegelbildlich ähnliche Phänomene sehen. Spiegelbildlich heißt, immer nicht total deckungsgleich, aber doch, dass wir Ähnlichkeiten feststellen können, dass es auch dort eine innenpolitische Auseinandersetzung gibt, wenn wir uns jetzt mal nur den Konflikt anschauen, zwischen Sind wir kompromissbereit?

22:19 Viele Palästinenser sagen, wir sind das und wir waren es in der Vergangenheit. Wir haben eigentlich ja schon akzeptiert, dass wir nur, und das hört man viele palästinensische Diplomaten sagen, 22 Prozent des Territoriums des ursprünglichen Palästinas bereit sind zu akzeptieren. Okay, sind wir bereit, waren wir früher nicht, aber jetzt sind wir dazu bereit.

22:39 Manche sind das aber nicht und das kann man ja etwa in der Charta der Hamas nachlesen, die letzten Endes sagen, es geht uns nicht nur darum 1967, also diese Eroberung von Israel des Gazastreifens und der Westbank und Ost-Jerusalems zu beenden, das ist die israelische Besatzung, und auf diesem Territorium einen Staat zu gründen, sondern es gibt auch welche, die sagen, nein, nein, wir akzeptieren das eigentlich überhaupt nicht.

23:06 Wenn die Hamas sagt, okay, können Juden vielleicht hier leben, aber die müssen eben auch unter einer palästinensischen Oberhoheit dann leben und letzten Endes auch einer islamistischen. Und das ist auch noch eine Konfliktlinie, die es ja in Palästina selber gibt. Dass es eben nicht nur territorial ist, auch die die Beziehung oder der Konflikt mit Israel, sondern auch im innenpolitische Konflikte geht, nämlich welche Gesellschaftsordnung wollen wir eigentlich haben?

23:30 Da ist die PLO auf der einen Seite und die Hamas auf der anderen Seite.

23:34Holger Klein Wen man auch immer noch mal hört, ist die PA,

23:36 die palästinensische Autonomiebehörde, haben die irgendetwas zu sagen noch in diesem Konflikt?

23:41Stepahn Stetter Die palästinische Autonomiebehörde ist in 1990er Jahren gegründet worden,

23:44 etabliert worden und existiert auch seither. Und sie wird von weiten Teilen der Weltgemeinschaft wie ein Quasistaat behandelt. Das heißt, da fließen Entwicklungsgelder hin. Da gibt es also viele Beispiele, dass in der Praxis, ja, die PA behandelt wird wie eine vorstaatliche Institution, die aber eigentlich quasi dazu da ist, dass es da bald mal einen Staat gibt.

24:09 Und dann hat die PA auch und das war eigentlich sogar recht erfolgreich zu Beginn, so Anfang der 2010er Jahre, als Benjamin Netanjahu 2009 auch drankam und immer auch signalisiert hat, eigentlich wird es mit ihm einen solchen Friedensprozess wahrscheinlich nicht geben. Ja. Er hat immer gesagt, eigentlich, es gibt keinen Partner auf der palästinensischen Seite, die PA ist irrelevant, und hat so versucht, die palästinensische Seite auch zu schwächen.

24:35 Was hat die PA gemacht? Immer, das müssen wir jetzt betonen, unter Anführung der PLO, der Fatah unter Präsident Abbas, die hat gesagt, dann internationalisieren wir diesen Konflikt doch. Wir suchen nicht mehr einen Ausgleich mit Israel. Die Palästinenser haben gesagt, die Israelis haben auch Sachen unilateral gemacht, wie sich aus dem Gaza-Streifen zurückzuziehen.

24:56 Und wir verwenden diese Strategie des Unilateralismus jetzt auch und sagen einfach, wir möchten jetzt als Staat anerkannt werden in den Grenzen von .., also diesen Grenzen der besetzten Gebiete. Das war eigentlich recht erfolgreich, also eine Vielzahl von Staaten weltweit haben Palästiner als Staat anerkannt.

25:15 Und Palästina, mit dem Schildchen State of Palestine, ist auch in den Vereinten Nationen vertreten. Und das zeigt auf, da gab es solche Strategien, auf die die palästinensische Autonomiebehörde auch sicherlich international bauen kann.

25:31Holger Klein Wie haben die Palästinenser es geschafft, diese Anerkennung zu bekommen,

25:36 Was war der Trick?

25:38Stepahn Stetter Der Trick ist sicherlich, dass dieser Konflikt sehr viel stärker in der internationalen Wahrnehmung steht.

25:43 Diese Region ist hochgradig politisiert worden im . Jahrhundert, als ja auch viele der politischen Strukturen, in denen wir auch heute noch leben, ihre Wirkung entfaltet haben. Denken Sie an den Nationalstaat, den Nationalismus, auch das internationale System, wie wir es heute kennen, mit internationalem Recht, mit internationalen Konferenzen, all das findet im . Jahrhundert statt.

26:03 Und da gewinnt diese Region schon ganz zentrale politische Bedeutung. Es gibt verschiedene andere Faktoren, die dann auch eine Rolle spielen. Nach dem Zweiten Weltkrieg und der Shoah hat die israelische Staatlichkeit in vielen Teilen der Welt, nicht in allen, aber in vielen Teilen der Welt eine ganz hohe Legitimation gehabt.

26:22 Dass da ein „nie wieder“ gesehen wurde und diese israelische Unabhängigkeit, vor allem auch im Westen, ja, als etwas ganz Wichtiges betrachtet wurde und nicht etwas, was weit entfernt stattfindet, sondern das auch verwoben ist auch mit europäischer Geschichte. Auf der arabischen Seite gab es eigentlich seit Beginn, also seit der israelischen Staatsgründung, eine sehr starke Solidarisierung mit den Palästinensern, die israelisch-arabischen Kriege.

26:52 Das war manchmal auch die strategische Politik von arabischen Führern, etwa dem ägyptischen Präsidenten Nasser, der sich so als Anführer auch des Anti-Israel-Blocks gesehen hat. Aber auch in der arabischen Öffentlichkeit, oft auch unterstützt durch das Mediensystem und das Bildungssystem, ist diese Israel-Palästina-Frage eine, die wahnsinnig polarisiert und die auch die Massen mobilisiert, sodass die Regierungen unter dem Druck ihrer Straßen jeweils stehen, selbst wenn sie mehr Ausgleich wollen.

27:22 Also Politisierung eigentlich aller Orten und das können die Konfliktparteien natürlich auch versuchen zu nutzen. Das ist auch naheliegend, also wenn etwas polarisiert ist, kann man versuchen, das auch für sich zunutze zu machen, um diesen Konflikt eben auf eine andere Bühne zu tragen, um ihn sichtbar zu machen, um vielleicht auch die eigenen Chancen in diesem Konflikt zu verbessern.

27:43 *Musik*

27:46Holger Klein Innerhalb der palästinensischen Gebiete spielt der Gazastreifen eine besondere Rolle.

27:51 2005 räumt Israel dort aus sicherheitspolitischem Kalkül unilateral seine Siedlungen. 2006 gewinnt die Hamas die ersten freien palästinensischen Wahlen. Nach einem kurzen Bürgerkrieg zwischen der regierenden Fatah-Partei und der Hamas, übernimmt die Hamas 2007 die Macht im Gazastreifen. In den folgenden Jahren kommt es immer wieder zu heftigen Konflikten, in denen die Hamas und andere bewaffnete Gruppen im Gazastreifen Israel immer wieder mit Raketen attackieren und Israelis entführen.

28:20 Israel reagiert seinerseits mit Luftschlägen und, analog zu Ägypten, einer Blockade des Gazastreifens. Während Israelis immer wieder um ihre Sicherheit fürchten müssen, sind auch die Konfliktfolgen für die Zivilbevölkerung in Gaza seit Jahren verheerend. Einen Friedensprozess gibt es nicht mehr. *Musik* Wenn wir das Ganze, ich sage mal, ja, lösungsorientiert betrachten wollen, womit fangen wir am besten an?

28:44Stepahn Stetter Das Schwierige ist, dass es diese Bereitschaft in Israel und Palästina derzeit nicht gibt.

28:51 Israel ist schrecklich angegriffen worden am 07. Oktober, was auch ein nationales Trauma, nämlich die Shoah berührt hat, die wird sehr oft herangeführt. Also dieser Vernichtungswille, den die Hamas gezeigt hat, auch in ihren Erklärungen gegenüber eigentlich allen Israelis, gegenüber Juden. Was dann auch international sozusagen passiert ist, dass es Teile der Weltöffentlichkeit gibt, die eigentlich für Israel gar keinen Platz vorsehen, das wird in Israel sehr stark wahrgenommen und hat also zu dem geführt, was man in vielen Konflikten natürlich sehen kann, ein Rally around the flag-Effekt, ja.

29:28 Wir sind angegriffen worden, wir verteidigen uns jetzt, obwohl wir ein halbes Jahr in Israel gegeneinander demonstriert haben. Die Proteste gegen den Justizumbau, der da geplant wurde, aber das vergessen wir mal für den Moment, weil es jetzt darum geht, unsere Soldatinnen und Soldaten zu unterstützen.

29:46 Und etwas ähnliches findet in Palästina auch statt. Man will dann auch nicht sehen, was der 07. Oktober gewesen ist. Man wird von Israel jetzt angegriffen im Gazastreifen und der Versöhnungswille ist auf beiden Seiten jetzt sehr, sehr gering ausgeprägt. Und ich sehe derzeit auch nicht politische Kräfte auf beiden Seiten, die bereit wären, daran ganz grundsätzlich etwas zu ändern.

30:10 Ich sehe aber sehr wohl, dass es auf beiden Seiten sehr unterschiedliche politische Kräfte gibt, nämlich die, die eskalieren wollen und das auch tun werden, wenn sie es können. Und den Kräften, die sagen, okay, wir sind vielleicht jetzt noch nicht bereit, den abschließenden Weg zu gehen, aber wir eskalieren zumindest nicht.

30:28 Ja und diese Kräfte muss man natürlich stärken und zwar auf beiden Seiten und das bedeutet, es muss ein starkes internationales Engagement geben, auch internationalen Druck. Und die internationale Gemeinschaft hat sich so ein bisschen die letzten 20 Jahre auf den Standpunkt zurückgezogen: Können wir eh nicht lösen.

30:47 Wird aber auch nicht stark eskalieren, also machen wir so ein Konfliktmanagement und das ist gescheitert. Das hat man sehen können. Und ich glaube, an der Stelle muss man ansetzen, um etwas zu ändern. Das bedeutet erstmal, die Lage tatsächlich zu stabilisieren, dass es zu einem Ende der Gewalt kommt, Einstellung der Kampfhandlungen, aber natürlich nicht in dem Sinne, dass die radikalen Kräfte dies als ihren Sieg verkaufen können.

31:12 Das gilt auch insbesondere für die Hamas. Das heißt, es muss eine Nachkriegslösung gefunden werden, die sicherlich aus Zwischenschritten bestehen muss, aber da muss ein politischer Horizont aufgezeigt werden, mit dem dann und das wäre das, worauf man in diesem und allen anderen Friedensprozessen setzen muss, politische Bewegungen auf beiden Seiten drauf zurückgreifen können, um ihre Bevölkerung dann auch schrittweise mitzunehmen.

31:34 Und ich habe ja vorhin schon gesagt, dass das sehr schwer ist, denn diese maximalistische und auch nationalistische und auch das Recht der anderen Seite leugnende Sichtweise ist eben leider in Palästina und in Israel durchaus verbreitet.

31:47Holger Klein Stephan Stetter, vielen Dank.

31:49Stepahn Stetter Ich danke Ihnen.

31:50 *Musik*

31:53Holger Klein Die Entwicklungen der letzten Monate in Israel und Gaza

31:55 haben viele Debatten und verhärtete Fronten auch hier in Deutschland mit sich gebracht. Wie man in der politischen Bildung damit umgeht, das erklärt Deborah Schnabel. Sie ist Direktorin der Bildungsstätte Anne Frank. Die Bildungsstätte hat sich zum Ziel gesetzt, Antisemitismus und rassismuskritische Bildung zusammen in den Blick zu nehmen.

32:12 Ein Ansatz, bei dem der Nahostkonflikt immer wieder eine besondere Rolle einnimmt.

32:17Deborah Schnabel Womit wir uns sehr viel auseinandergesetzt haben,

32:20 waren beispielsweise die Narrative rund um den Nahost-Konflikt und wie sich diese Narrative auswirken auf das Zusammenleben hier in Deutschland, wie sich diese Narrative auswirken für jüdische Menschen, aber auch muslimische Menschen in Deutschland und was das dann wiederum für Konsequenzen hat für die gesamte Gesellschaft.

32:41Holger Klein Dass das Sprechen über den Nahostkonflikt so schwierig ist,

32:44 hat für Deborah Schnabel diverse Gründe. Einer davon ist ein gesellschaftliches Wissensdefizit, was die gesamte Region rund um Israel und Palästina betrifft

32:53Deborah Schnabel Und gleichzeitig, was vielleicht auch diesen Krieg und Konflikt

32:57 auch unterscheidet zu anderen Kriegen, globalen Kriegen und Konflikten, ist, dass dieser Konflikt eine so große Projektionsfläche ist für so viele Menschen, also sie ein Stückchen weit auch immer aus ihrer eigenen Betroffenheit heraus oder aus ihrer individuellen Perspektive heraus das tragen in diesen Konflikt und wie sie über diesen Konflikt nachdenken und wie sie über diesen Konflikt sprechen.

33:25 Also, ob es jetzt aus einer deutschen Perspektive ist, mit der gefühlten Verantwortung und Last des Nationalsozialismus oder ob es vielleicht aus einer muslimischen Perspektive ist, mit der Last von muslimfeindlicher Diskriminierung. Und es gibt unfassbar viele unterschiedliche Narrative, die kursieren, dazu.

33:47 Und das trifft einfach auf diese hohe Unwissenheit und auf diese Leerstellen im klassischen Bildungsplan sozusagen. Und es führt auch so ein bisschen dazu, dass sich so wenige Menschen da ran wagen. Also ne, es ist ein komplexes Thema, dann kann man in sehr viele Fettnäpfchen treten das Fettnäpfchen Antisemitismus, das Fettnäpfchen Muslimfeindlichkeit und das kommt dazu, dass man das Gefühl hat, es lässt sich nicht besprechen.

34:16 Und ich glaube, das muss sich unbedingt verändern, weil diese Bilder, diese Vorstellungen, die dann zu diesem Thema kursieren, sind wirklich hochgefährlich und sind zu Lasten von allen Betroffenen.

34:30Holger Klein Die verschiedenen Perspektiven und Narrative zum Nahostkonflikt

34:33 werden von den sozialen Medien noch verstärkt. Für junge Menschen spielt da vor allem TikTok eine Rolle. Ein Drittel der 14- bis 29-jährigen in Deutschland nutzt TikTok jede Woche. Für die Meinungsbildung spielt die Plattform eine wichtige Rolle.

34:45Deborah Schnabel Also was wir definitiv gesehen haben, ist,

34:49 dass nach dem 07. Oktober einfach nochmal eine neue Qualität von gewaltvollen Bildern, von Desinformationen, von antisemitischer Gewalt im Netz, aber auch von rassistischer Gewalt im Netz stattgefunden hat. Und es eben auch sehr häufig so ist, dass diese gebildeten Meinungen oder das Wissen, was dort sich gezogen wird, eben in formelle Bildungsräume auch reingetragen wird und sich dann auch gesamtgesellschaftlich verbreitet.

35:23 Und wir haben es mit sehr vielen antisemitischen Codes zu tun, die nicht so leicht dekodiert werden können, wo wir einfach sehen, dass jetzt in formellen Bildungsräumen zu wenig gesprochen wurde in den letzten Jahren über aktuelle Formen von Antisemitismus und das dann kollidiert sozusagen mit dem Fakt, dass sehr viele Stereotype, Verschwörungserzählungen, die häufig antisemitischen Ursprung haben, da aufgenommen werden können, leicht konsumiert werden können im Netz und eigentlich dann noch eine verstärkende Komponente oft haben.

36:02 Und das muss erstmal aufgefangen werden irgendwie. Also ich glaube, wir sind noch gar nicht so richtig an dem Punkt, um zu verstehen, welche krasse Konsequenz das auch haben wird für das Thema Antisemitismus in Deutschland.

36:14Holger Klein Diese Relevanz und Wirkung der Bilder und Informationen aus den sozialen Medien

36:18 wird in der politischen Bildungsarbeit heute noch nicht genug priorisiert, sagt Deborah Schnabel. Dabei sind eben diese Bilder, die zum Nahostkonflikt kursieren, einer der Faktoren dafür, dass dieser Konflikt so extrem emotional aufgeladen ist von beiden Seiten. Zum Beispiel die Gewalt am 07. Oktober.

36:36Deborah Schnabel Also ich erinnere mich noch,

36:37 alle in meinem Umfeld inklusive mir waren erstmal wie in so einer Schockstarre, ob der Bilder, die konsumiert wurden in den ersten zwei Wochen. Davon musste man sich erstmal wieder erholen. Und diese Bilder werden auch nochmal zusätzlich gezielt eingesetzt und es ist uns allen gar nicht so bewusst. Also sowohl gefakte Bilder, KI-generierte Bilder, die gezielt eingesetzt werden oder bestimmte Narrative, die über Bilder transportiert werden.

37:05 Also, das alles wirkt auf diesen Komplex der Emotionalität. Und dann, das sage ich auch aus eigener Betroffenheit heraus, muss ich sagen, ist es natürlich auch deswegen so emotional, weil, ich spreche jetzt mal aus der jüdischen Perspektive heraus, für jüdische Menschen in Deutschland das natürlich ein unglaublicher Schicksalsschlag war und ganz viele transgenerationale Traumata nochmal reaktiviert oder ausgelöst hat, von denen viele jüdische Menschen in Deutschland glaubten, dass es die gar nicht mehr so gäbe oder dass das eigentlich gar nicht mehr passieren könnte, also das ist einfach so eine emotionale Dimension, die sich ganz neu eröffnet hat, gepaart natürlich nicht nur mit dem, was dann auch in Israel passiert ist,

37:54 sondern auch mit dem, was dann folgte in Deutschland. Also, Emotionalität auch verbunden mit Angst, Bedrohung und ähnlich geht es natürlich auch muslimischen Menschen hier, die damit zu kämpfen haben, dass sie rassistisch bedroht werden, dass sie sich in ihrer Meinungsfreiheit eingeschränkt fühlen, dass sie sich unter Generalverdacht gestellt fühlen.

38:12 Also da sind ganz viele Emotionen, die ausgelöst werden, auch von äußeren Umständen.

38:19Holger Klein Diese Emotionalität machen sich auch Akteure zunutze,

38:21 die den Nahostkonflikt für eigene politische Interessen instrumentalisieren. Auch das beschreibt Deborah Schnabel als eine Besonderheit im Umgang mit diesem Konflikt.

38:30Deborah Schnabel Es gibt natürlich viele, die sich da irgendwie noch reinhängen,

38:34 weil sie eigene Interessen verfolgen. Wie das zum Beispiel auch rechte Akteure gemacht haben, die die Geschehnisse am 07. Oktober sehr schnell instrumentalisiert haben zulasten von muslimischen Menschen und geflüchteten, zugewanderten Menschen hier in Deutschland. Es gibt Islamistinnen, die das instrumentalisieren wiederum, vor allem auch in den sozialen Medien, es gibt linke Gruppierungen, Intellektuelle und so weiter, die irgendwie sich dranhängen an diesen ganzen Komplex, wo es eher um das Thema Besetzung geht, um dieses Verhältnis von globaler Süden, globaler Norden, also wo nochmal ganz andere Themen dranhängen, die sich auf diesen Konflikt projizieren lassen, die aber hier in Deutschland sozusagen verhandelt werden in unserer Gesellschaft.

39:24Holger Klein Politisch und medial spielt in der deutschen Debatte

39:27 der Umgang mit der Schuld des Holocausts eine wichtige Rolle. Aber die eine deutsche Perspektive auf den Nahostkonflikt gibt es so trotzdem nicht, sagt Deborah Deborah Schnabel:

39:37Deborah Schnabel Wir leben ja in Deutschland in einer Migrationsgesellschaft,

39:39 deswegen kann man diesen Punkt auch gar nicht so gut generalisieren. Also es gibt sicherlich Menschen, die hier deutsche Vorfahren haben, die auch einen Anteil hatten im Nationalsozialismus, die noch mal anders darauf schauen als Menschen, die zum Beispiel zugewandert sind, die vielleicht auch mitunter Schwierigkeiten haben, das, was dort passiert ist, zu verknüpfen mit ihrer persönlichen Geschichte, mit den Geschichten, die sie wiederum gemacht haben, vielleicht auch sogar in anderen Ländern und mit dieser Idee von einer kollektiven Verantwortung, dass das nie wieder passiert.

40:13Holger Klein Um mit diesen verschiedenen Betroffenheiten

40:16 in der politischen Bildungsarbeit sensibel umzugehen, sei es sehr wichtig, offene Räume zum Gespräch zu schaffen.

40:22Deborah Schnabel Ich glaube, sehr essentiell für das ganze Thema ist der Perspektivwechsel

40:25 und auch das Thema Empathie, also überhaupt erstmal zu verstehen, aus welcher Perspektive heraus schaue ich denn eigentlich auf den Nahostkonflikt, weil ich glaube, viele junge Menschen sind sich dessen gar nicht so richtig bewusst, also warum ist das eigentlich so, dass mich das Thema so emotionalisiert?

40:45 Was kommt da bei mir hoch? Welche Gefühle? Und erstmal den Fokus darauf zu legen und dann eine Verknüpfung zu schaffen zu der Perspektive von anderen, die vielleicht auch anders blicken da drauf und diese Perspektivübernahmefähigkeit in diesem Prozess mit den jungen Menschen zu einzuüben.

41:03Holger Klein In diesem geschützten Raum sollte es auch möglich sein,

41:06 seine Gedanken frei auszusprechen, damit man sie überhaupt verstehen und damit arbeiten kann.

41:11Deborah Schnabel Ich glaube, es ist sehr, sehr wichtig, wenn jetzt zum Beispiel da auch jemand säße,

41:15 der etwas antisemitisches oder rassistisches auch äußern würde, nicht sofort zu sagen So, jetzt bist du draußen, weil jetzt hast du etwas antisemitisches oder rassistisches gesagt, sondern das aufzugreifen und es zu kontextualisieren und auch Möglichkeiten anzubieten, es anders auszudrücken oder vielleicht auch anders darüber nachzudenken.

41:37 Mit dem Ziel, dass diese Menschen da anders rausgehen und Denkanstöße haben. *Musik*

41:44Holger Klein Politische Bildung findet an vielen Orten

41:46 und in verschiedenen Situationen statt, digital wie analog. Ein ganz zentraler Ort ist dabei die Schule. So mussten nach dem 07. Oktober auch viele Lehrerinnen und Lehrer versuchen, die aktuelle Eskalation im Nahostkonflikt in Schulklassen zu besprechen. Einer von ihnen ist Mehmet Can. Er ist Lehrer an der Gemeinschaftsschule auf dem Campus Rütli in Berlin-Neukölln.

42:07Mehmet Can Wir haben am Samstag direkt telefoniert.

42:09 Wir wussten, mit wem wir am Dienstag direkt eine Fortbildung organisieren konnten. 60 KollegInnen aus der Sek 1 und Sek 2 haben teilgenommen. Das ist der Großteil unseres Kollegiums, für eine so kurzfristig anberaumte Fortbildung ist das schon sehr viel. Das sind nicht alles KollegInnen, die thematisch versiert sind in diesem Themenfeld, aber die Mut genug aufbringen, sich diesem Thema zu stellen, was, glaube ich, sehr bemerkenswert ist.

42:35 Und worauf wir natürlich seit den letzten Jahren aufbauen können, ein Netzwerk an PartnerInnen, die wir einladen können und wo wir entsprechend nicht allein gestellt sind. Und trotzdem war es wirklich eine belastende Zeit. Wenn wir aber die Arbeit der vergangenen sechs, sieben Jahre nicht hätten, wäre es um einiges schwieriger gewesen.

42:51Holger Klein Dem Kollegium war am 07. Oktober direkt klar,

42:54 dass man auf die Ereignisse reagieren muss. Denn am Campus Rütli gibt es eine stetige Auseinandersetzung mit dem Nahost-Konflikt. Zum Beispiel gibt es einen Wahlpflichtkurs zum Thema Israel-Palästina, der auf Wunsch von Schülerinnen und Schülern eingeführt wurde.

43:07Mehmet Can Der geht über zwei Jahre und Höhepunkt, wenn man so will, dieses Projekts

43:11 ist eine Reise nach Israel und in die Palästinensischen Gebiete. Der Kurs wird angeboten für die Neunt- und Zehntklässlerinnen, und in diesem Kurs versuchen wir letztendlich mit der Zeit, die notwendig ist, uns anzunähern, dass wir ausgehend von den Erfahrungen der Jugendlichen, sehr viele haben eine familiären Bezug als palästinisch-arabisch-stämmige Schülerinnen, dass wir ausgehen davon uns mit der Konflikt- und Friedensgeschichte dieser beiden Länder auseinandersetzen, dass wir aber auch schauen, welche Auswirkungen hat dieser Konflikt für uns?

43:41 Vor unserer Haustür, wie begegnet er uns? Dass wir uns mit den Etappen auch der Friedensbemühung auseinandersetzen, aber auch mit den Folgen des Konfliktes für beide Seiten, also einerseits die Situation in den besetzten Gebieten, als auch aber die Gefahr durch Terroranschläge für die israelische Seite.

44:00 Und auch wenn wir mit diesem Angebot quasi nur einen Kurs erreichen, haben wir schon die Hoffnung, dass die Auseinandersetzung, die langfristige institutionelle Auseinandersetzung mit dem Konflikt auch hier in die Schulgemeinschaft reinstrahlt und dass sich das dann entsprechend multipliziert.

44:15Holger Klein Nach dem 07. Oktober hat Mehmet Can wahrgenommen,

44:18 wie stark die Gewalt in Gaza die Jugendlichen bewegt hat. Als wichtigste Informationsquelle der Jugendlichen nennt auch er TikTok. Auf diese Informationsflut angemessen zu reagieren, kann für Lehrkräfte ziemlich herausfordernd sein. Oftmals werden neben den schrecklichen Bildern aus Gaza auch antisemitische Narrative transportiert.

44:37 Mehmet Can hält es für sinnvoll, über diese Narrative zu sprechen.

44:40Mehmet Can Weil wir es auch nicht mit Antisemitinnen zu tun haben,

44:43 sondern mit Jugendlichen, die antisemitische Fragmente haben, wirkt diese Arbeit, indem wir tatsächlich auch mit Gegenrede auch Erfolge erzielen können. Weil dieses Leid auf israelischer Seite ist ihnen in der Form tatsächlich nicht präsent und es ist unsere Aufgabe auch dafür zu sorgen, dass das deutlich ist.

44:57 Das ist nichts, was unsere Jugendlichen der Form unterschreiben oder abfeiern. Sondern sie möchten auch nicht, dass diese Zivilisten sterben.

45:04Holger Klein So wie Deborah Schnabel glaubt auch Mehmet Can,

45:06 dass es wichtig ist, Räume zu schaffen, in denen die Jugendlichen sich frei äußern können. Dabei braucht es aber auch klare Grenzen, die man als Lehrer setzt.

45:14Mehmet Can Ein Kollege hat zum Beispiel davon berichtet, dass er in einer Vertretungssituation,

45:18 dass da ein Schüler auch zu Gewalt gegen Juden aufgerufen hat. Wohl gemerkt, dass ist jetzt eine Situation, von der ich irgendwie berichte, das war ein sehr junges Alter, ich glaube, es war . oder . Klasse. Und da hat der Kollege bei all der Offenheit, die wir natürlich haben in diesem Zusammenhang, doch eine sehr deutliche rote Linie gesetzt, ohne diesen Schüler an sich abzuwerten, ohne die Beziehungsebene aufzugeben, aber nicht den Fehler zu machen, aus Sorge, die Beziehungsebene zu verletzen, zu verlieren, hier nicht einzuschreiten, wo es notwendig ist.

45:46 Wir sind uns, denke ich, alle einig und auch die Jugendlichen, dass wir ein solches Vorgehen auch bei Rassismus haben sollten und dementsprechend ist das hier auch wichtig, dass wir da auch diese rote Linie nicht überschreiten.

45:57Holger Klein Ganz grundsätzlich sieht Mehmet Can

45:59 noch große Defizite in der Auseinandersetzung mit allen Diskriminierungsformen. Und das zeigt sich eben jetzt auch am Beispiel des Nahostkonflikts in den Schulen. Am Campus Rütli ist man da sehr gut aufgestellt. So gut, dass andere Berliner Schulen hier in den letzten Monaten um Hilfe gebeten haben.

46:14Mehmet Can Leider Gottes muss man sagen, dass man in Deutschland ja Lehrkraft sein kann

46:20 oder ein ganzes Lehramt-Studium absolviert haben kann, ohne sich in einer angemessenen Form mit Themen wie Rassismus, Antisemitismus, Sexismus, Homophobie entsprechend auseinandergesetzt hat. Also da ist tatsächlich eine Reform nötig, damit die Kolleginnen, die dann in den Schulalltag kommen, entsprechend vorbereitet sind.

46:35 Und ich glaube, Die Bedeutung dieser Themen sind auch für Kolleginnen außerhalb der geisteswissenschaftlichen Fächer nicht zu unterschätzen und ich kann mir vorstellen, dass sie auch sehr dankbar drum sind, weil sie werden in ihrem Berufsalltag natürlich auch damit konfrontiert werden. Rassismus ist ein Thema, mit dem sie sich auskennen müssen.

46:52 Sexismus ist ein Thema, wofür sie Antworten finden müssen und genauso geht es auch um Antisemitismus.

46:57Holger Klein Mehmet Can wünscht sich entsprechende Reformen

46:59 und auf der schulpolitischen Ebene mehr Zeit und Geld für diskriminierungskritische Arbeit. Auch wenn die Situation in Gaza weiterhin furchtbar ist, sind die Debatten am Campus Rütli ruhiger geworden.

47:09Mehmet Can Das Thema wird von den Jugendlichen nicht mehr so in dieser Form

47:11 auf die Tagesordnung gebracht und ich glaube nicht, das ist zumindest bezogen auf unsere Schule, daran liegt, dass sie Angst haben, sich nicht äußern zu können. Dafür sind unsere Jugendlichen viel zu wenig auf den Mund gefallen. Grade überwiegt die Trauer auch durchaus. Das muss man sehr deutlich sagen.

47:26 Deswegen vielleicht so als Hausaufgabe auch für mich zu schauen, wie können wir diese Trauer noch besser begleiten? Wie könne wir dieser Trauer Ausdruck verleihen. Das ist schon etwas, was wir, glaube ich, noch weiter hier ausbauen müssten. *Musik* Was wir also mitnehmen können . Um den aktuellen Krieg im Nahen Osten einzuordnen, muss man weit zurückblicken, in die koloniale Vergangenheit der Region, auf die zahlreichen gewaltsamen Eskalationen um nationale Selbstbestimmung und die gescheiterten Friedensverhandlungen der letzten Jahrzehnte.

48:04 Es ist kompliziert, das hat Stephan Stetter gezeigt. . Der Nahostkonflikt bietet eine riesige Projektionsfläche. Jede und jeder blickt aus einer anderen Erfahrung heraus auf den Konflikt. Durch extrem gewaltvolle Bilder und die Verbreitung antisemitischer und rassistischer Narrative, auch über Social Media Plattformen wie TikTok, sind die Debatten um den Konflikt immer emotional aufgeladen.

48:29 In der Auseinandersetzung damit kommt es besonders auf eine Fähigkeit an, hat Deborah Schnabel erklärt, und zwar Empathie. . Den Nahostkonflikt in der Schule zu besprechen, ist eine besondere Herausforderung. Lehrerinnen und Lehrer müssen offene Diskussionsräume schaffen und gleichzeitig bei menschenfeindlichen Äußerungen klare Grenzen ziehen.

48:48 Auf diese Aufgabe müssten sie besser vorbereitet werden, findet Mehmet Can. *Musik* Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. Die APuZ „Naher Osten“ erscheint am . März. Darin finden Sie das komplette Interview mit Mehmet Can und Kerstin Ruoff, sowie Texte von Henner Fürtig, Azadeh Zamirirad, Camille Lons, Christoph Ehrhardt, Jenny Hestermann, Gil Murciano und Jan Busse.

49:15 Die Ausgabe beschäftigt sich stärker mit den regionalen Zusammenhängen des Nahostkonflikts, weniger mit seiner Geschichte. Wer sich noch einmal tiefer mit dem historischen Hintergrund befassen will, dem und der empfehlen wir das gesamte Gespräch mit Stephan Stetter, als Sonderfolge dieses Podcasts. Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.

49:33 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit. *Musik* Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

50:04Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Julia Günther und Martin Schiller.

50:08Sprecherin Katrin Rönicke. Interview mit Mehmet Mehmet Can: Tilman Schröter.

50:12Schnitt Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins.

50:17 Am Mikrofon war Holger Klein. Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.