Infrastruktur - mit Katja Rietzler, Robert Gold und Rainer Hank

O-Ton ZDF Reporter Wir sehen in fassungslose Gesichter von Dresdnern,

die kommen, die natürlich Fotos machen, die kopfschüttelnd vor der Brücke stehen und sich nur fragen, was ist hier los, wie konnte das passieren?

Sarah Zerback Die Carola-Brücke in Dresden.

Im September 2024 ist sie eingestürzt. Abgebrochene Brückenteile in der Elbe. Das waren Bilder, die nicht nur in Dresden für Fassungslosigkeit gesorgt haben. So wie es der Reporter hier im ZDF berichtet. Sie haben in ganz Deutschland die Aufmerksamkeit auf den Zustand der Infrastruktur gelenkt. Denn die ist an vielen Stellen marode.

Von kaputten Brücken über baufällige Schulen bis hin zu Funklöchern. Aber woran liegt das? Und was muss sich ändern, damit es in Zukunft besser läuft? *Musik* Ich bin Sarah Zerback und wir sprechen in dieser Folge "Aus Politik und Zeitgeschichte" über die Infrastruktur in Deutschland. Denn wenn die nicht funktioniert, ist das nicht nur ärgerlich im Alltag, sondern auch ein großes Problem für Politik und Wirtschaft.

Die Ökonomin Katja Rietzler erklärt, wie Investitionen in die Infrastruktur langfristig wirksam sein können. Der Wirtschaftsjournalist Rainer Hank warnt vor den großen Risiken, wenn man dafür immense Staatsschulden aufnimmt. Und der Ökonom Robert Gold beschreibt, wie kaputte Infrastruktur auch mit den Wahlerfolgen von Rechtspopulisten zusammenhängt.

Und warum umgekehrt funktionierende Infrastruktur unserer Demokratie gut tut. Die Ausgabe der Zeitschrift "Aus Politik und Zeitgeschichte" zum Thema Infrastruktur finden Sie auf bpb.de/apuz. Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. Sie finden es in der BPB Mediathek oder als Link in den Shownotes.

*Musik*

O-Ton Saskia Esken Wir wollen uns darum kümmern, dass unsere Infrastruktur modernisiert, dass Brücken, Schienen saniert werden,

dass Schulen, Kitas, Krankenhäuser wieder zuverlässig an der Seite der Menschen stehen und funktionieren.

Sarah Zerback Die SPD-Vorsitzende Saskia Esken kündigt es hier Mitte April bei der Vorstellung des schwarz-roten Koalitionsvertrags an.

Die neue Bundesregierung will massiv in die Infrastruktur investieren. Mit einem Sondervermögen von 500 Milliarden Euro. Das heißt, der Bund nimmt für diese Investitionen Schulden auf. Viel Geld also für, ja, für was eigentlich genau? Infrastruktur kann man grob in zwei Bereiche unterteilen. Einerseits technische Infrastruktur, zum Beispiel Strom- und Funknetze, Wasserleitungen, Autobahnen, Brücken.

Und andererseits soziale Infrastruktur, Schulen, Krankenhäuser und Sportanlagen zum Beispiel. Was auch immer man im Einzelnen zur Infrastruktur zählt, sie ist die Voraussetzung für wirtschaftliches Handeln, Mobilität und Sicherheit.

Katja Rietzler Das sind bauliche Strukturen, auf denen eben auch unsere Wirtschaftstätigkeit basiert,

die wir brauchen für unsere täglichen Aktivitäten und die wir auch gemeinsam nutzen können.

Sarah Zerback Das sagt Katja Rietzler, Ökonomin und Expertin für Fiskalpolitik.

Katja Rietzler Das sind eben im Wesentlichen so Dinge wie öffentliche Gebäude, Netze und Leitungen, Verkehrsnetze, von der Wasserstraße bis zur Schiene.

Aber ich denke, da wird es wahrscheinlich auch keine eindeutige Abgrenzung geben. Und die Frage, die mich interessiert, ist ja dann auch immer interessant, inwieweit sind da Dinge staatlich zu finanzieren und eben eine Gemeinschaftsaufgabe für die Gesellschaft. Und inwieweit kann das auch in private Hände gegeben werden.

Sarah Zerback In Deutschland wurde gerade im Bereich der klassischen Infrastruktur, vor allem in den 50er und 60er Jahren,

viel im Krieg Zerstörtes wieder aufgebaut. Ab den 1980er Jahren wurden dann Teile der Infrastruktur privatisiert, mal mehr, mal weniger erfolgreich. Private Unternehmen haben zum Beispiel den Betrieb oder die Instandhaltung übernommen. Die Gesamtverantwortung für das Funktionieren der Infrastruktur blieb jedoch beim Staat.

Nach der Wiedervereinigung gab es dann erst mal einen großen Investitionsbedarf im Osten. Doch auch danach hätte von staatlicher Seite weiterhin deutlich mehr Geld in die Infrastruktur fließen müssen, meint Katja Rietzler. Heute seien die Defizite deutlich sichtbar.

Katja Rietzler Da hakt es wirklich an ganz vielen Stellen.

Also wir haben bei der Schieneninfrastruktur, was ja eher so eine überregionale Bundesaufgabe ist, große Rückstände. Ist ja auch für niemanden überraschend, das ist ja eigentlich Gesprächsthema seit Jahren in Deutschland. Ein anderer Hotspot ist eben kommunale Infrastruktur, Schulgebäude beispielsweise, wo immer noch große Nachholbedarfe sind und wo eben auch die regionalen Unterschiede schon sehr groß sind.

Auch die regionalen Unterschiede beim Umgang mit der ganzen Problematik, also so anekdotische Evidenz. Also in Bayern scheint es halt sehr oft den Ansatz zu geben, abreißen, neu bauen. Im Saarland sieht man halt im Bereich Schulgebäude sehr hohe Instandhaltungsausgaben. Also die pflegen das eher, bis es auseinanderfällt.

In NRW ist wieder halt Auslagerung und entsprechend hohe Mietausgaben für Schulgebäude so ein Ansatz. Also da sieht man schon auch, die Lage ist sehr unterschiedlich. Die eher klammen Bundesländer kommen da halt noch mal auf ganz andere Ansätze.

Sarah Zerback Katja Rietzler arbeitet für die gewerkschaftsnahe Hans-Böckler-Stiftung.

Die Stiftung hat im vergangenen Jahr gemeinsam mit dem arbeitgebernahen Institut der Deutschen Wirtschaft eine Studie vorgelegt, die feststellt, Der Staat müsste im Laufe der nächsten zehn Jahre 600 Milliarden Euro zusätzlich investieren, um die Infrastruktur und damit Gesellschaft und Wirtschaft zukunftsfähig zu machen.

Die kürzlich beschlossenen 500 Milliarden seien also etwas zu wenig.

Katja Rietzler Aber es ist auf jeden Fall ein begrüßenswerter, wichtiger Ansatz.

Wir brauchen solche zusätzlichen Mittel und eben auch in den unterschiedlichsten Bereichen. Und ganz entscheidend ist halt, dass wir damit wirklich zusätzliche Investitionen fahren lassen können. Und dass diese Mittel bei den Empfängern von Investitionszuschüssen zu zusätzlichen Investitionen führen und eben nicht einfach eine andere Art der Finanzierung von bereits geplanten Investitionen sind.

Sarah Zerback Weil Kommunen durch Sozialausgaben unterschiedlich stark belastet sind,

haben sie auch unterschiedlich viel Spielraum für Investitionen in Infrastruktur. Das Sondervermögen bietet vor allem auch bessere Planbarkeit. Ein wichtiger Faktor.

Katja Rietzler Was, glaube ich, auch ein ganz wichtiger Aspekt bei diesem Sondervermögen ist,

weil ja sehr oft dann auch die Meinung vertreten wird, ja, es liegt doch gar nicht am Geld. Und wenn wir da mal Geld bereitstellen, da wird es ja oft gar nicht abgerufen. Also am Geld liegt es nicht. Aber das ist ein Trugschluss, wenn man so argumentiert, weil das Problem ja auch ist, dass oft eben Kapazitäten nicht vorhanden sind für, wenn jetzt mal so punktuell auf einmal ein paar Milliarden plötzlich doch zur Verfügung gestellt werden für Investitionsmaßnahmen, dann ist man vielleicht nicht vorbereitet, weil man mit sowas nicht gerechnet hat und weil man grundsätzlich drumherum nicht die Mittel hat, eben Kapazitäten vorzuhalten, weil auch die Bauwirtschaft eben sich vielleicht auch zurückhält bei neuen Investitionen,

weil sie sagen, so stetig kommen ja die Aufträge nicht, da bleiben wir mal lieber sparsam. Und die große Chance bei diesem Sondervermögen sehe ich jetzt auch darin, dass wir jetzt einfach eine Perspektive schaffen können. Die Planungssicherheit für alle Akteure beinhaltet, sodass man eben auch weiß, dass man für die nächsten Jahre investieren kann, weil die Mittel zur Verfügung stehen werden und wir da eben eine Langfristperspektive haben.

Sarah Zerback Langfristigkeit ist auch aus politischer Perspektive ein Knackpunkt.

Investitionen in Infrastruktur brauchen oft lange, bis sie für Wählerinnen und Wähler im Alltag wirklich spürbar werden. Diese Zeiträume können durchaus mal länger sein als Legislaturperioden. Deshalb kann es der Politik an Anreizen fehlen, in Infrastruktur zu investieren. Und Infrastruktur zu erneuern ist kein Prozess, der irgendwann einfach mal abgeschlossen ist.

Es braucht einen langen Atem.

Katja Rietzler Also das Zauberwort heißt Verstetigung.

Also das passiert auf jeden Fall zu wenig und es wäre halt sinnvoll, da dran zu bleiben. Und es muss schon auch gleichzeitig im Auge behalten werden, dass man natürlich nicht immer nur alles neu bauen muss, sondern dass natürlich Instandhaltung auch ein ganz wichtiger Punkt ist. Dass man halt auch einfach seine Infrastruktur auch pflegt, dann hält es schon länger.

Und dass man dann eben auch einen ordentlichen Plan braucht, wie man nach und nach Dinge auch wieder erneuert. Dass halt einfach nicht zu viel auf einmal auf die Akteure zurollt.

Sarah Zerback Außerdem ist mit den Investitionen in Infrastruktur und auch mit der Instandhaltung nicht alles erledigt.

Katja Rietzler Man muss aber im Hinterkopf natürlich behalten, dass eine Kita ohne Erzieherinnen und Erzieher wenig Sinn macht.

Also dass da halt auch noch diverse Folgekosten durchaus dranhängen, die sinnvoll sind. Und da muss man sich dann eh noch mal Gedanken machen, wie man das alles auf den Weg kriegt. Von daher, ja, das was viele sagen, Prioritäten setzen, umschichten. Soweit man das kann, muss man das natürlich auch machen.

Man kann schon überlegen, was gibt es vielleicht auch Bereiche, die verzichtbar sind. Da wird es dann immer schwierig, wenn die Leute dann mal eine Liste vorlegen sollen. Weil das ist dann gar nicht so einfach. *Musik*

Sarah Zerback Prioritäten setzen und umschichten, dafür spricht sich zum Beispiel der Wirtschaftsjournalist Rainer Hank aus.

Für ihn ist mit dem schuldenfinanzierten Investitionspaket erst mal nichts gewonnen.

Rainer Hank Der Lohn sind 500 Milliarden, die hat man jetzt irgendwie frei zur Verfügung.

Und der große Preis ist, dass jeglicher Disziplinierungsdruck und jeglicher kontrollierter Reformdruck jetzt weg ist. Jetzt werden erst einmal 500 Milliarden ausgegeben und da werden viele jetzt schon "hier" schreien. Also das große Fass ist aufgemacht und für Deutschland, für das Land ist noch überhaupt nichts erreicht.

Sarah Zerback Rainer Hank meint, die Mängel in der Infrastruktur sind offensichtlich und dafür braucht es Geld.

Aber Verschuldung ist der falsche Weg.

Rainer Hank Also wir haben Mängel in der Infrastruktur.

Die Frage ist, wie wird das finanziert? Die Reihenfolge heißt, als letztes Schulden. Vorher schauen wir, wo kann sonst Geld locker gemacht werden? Punkt eins ist Subventionen aller Art. Zu Subventionen gehören nicht nur die Sozialausgaben, aber auch das sind Subventionen. Das zweite ist, welche Staatsaufgaben können wir privat finanzieren?

Und das dritte wäre, wenn dann Aufgaben da sind, die der Staat auf jeden Fall machen muss, nämlich äußere Sicherheit, Militär und Bildung in großem Umfang und wenn dann durch Subventionsstreichung und durch Sozialausgaben verlagern immer noch ein Bedarf ist, was auch der Fall sein wird und wenn dann das Wachstum gleichermaßen, das könnte ja sein, es springt das Wachstum auch gleich schnell an dadurch, dann kommen ja auch wieder mehr Steuereinnahmen zustande.

Wenn das aber immer alles noch nicht reicht, dann kann man am Ende über Verschuldung nachdenken. Aber dann hätte man nicht die Schuldenbremse ändern müssen, sondern dann hätte man entweder einen partiellen Notstand durch die Weltlage erklären können oder man hätte vorher sogar schauen können, ob die 0,35 Prozent, die die Schuldenbremse auch erlaubt hat, die hat ja nicht Schulden komplett verboten, ob die nicht reichen für diesen Bedarf.

Aber dieser Prozess ist überhaupt nicht angestrengt worden. Man hat es sich leicht gemacht und hat erst den großen Schuldentopf geöffnet.

Sarah Zerback Außerdem stellt Hank die Nachhaltigkeit des staatlichen Investitionspakets infrage

und sieht darin mögliche wirtschaftliche Risiken.

Rainer Hank Natürlich wird die Infrastruktur, die wir jetzt durch die Verschuldungsmöglichkeit haben, erst mal einen positiven Effekt haben.

Aber es ist immer noch offen, ob es nicht dieses berühmte Strohfeuer gibt, dass solche Konjunkturprogramme immer haben kann. Das ist die Krux aller Keynesianischen Programme. Das ist dieser berühmte Multiplikator. Das sieht so aus, der Staat sagt, wir stellen ins Schaufenster viel Geld für Brücken. Der Staat gibt Geld dafür aus.

Dann verdient erst einmal die Baufirma etwas. Die Baufirma braucht Zulieferer. Sie braucht Ersatzteile. Dann verdienen Zulieferer was davon. Die Menschen brauchen Arbeit, dann haben die ein Einkommen. Die kaufen beim Bäcker ein und gehen ins Restaurant und trinken und essen dort was. Und das ist dieser Multiplikationseffekt.

Das wird natürlich einen Wachstumseffekt haben. Aber in dem Moment, wo das Geld ausgegeben ist, ist die Frage, wie geht es dann weiter? Und das bricht dann häufig gleichzeitig zusammen. Vorher löst das eher Inflation aus, hinterher bricht das zusammen. Also insofern, solche schuldenfinanzierten Programme haben ein ganz großes Risiko.

Sarah Zerback Der Staat hätte auch noch eine andere Möglichkeit, an Geld für Investitionen zu kommen.

Auch dieser hier nicht ausreichend genutzt worden, findet Rainer Hank,und zwar Steuererhöhung.

Rainer Hank Wenn wir finden, die Straßen oder die Bahn ist marode,

dann bin doch ich das, der über die Brücken fahren will und nicht nur Kinder und Enkelkinder. In der positiven Begründung der Verschuldung heißt es ja immer, das tun wir für unsere Nachkommen. Aber das ist doch eine Lüge. Wir fahren doch auch über die Brücken. Wir wollen doch auch, dass die Weichen gut gestellt sind.

Wir wollen doch auch, dass die Züge ordentlich fahren. Wobei Pünktlichkeit und solche Sachen sind natürlich durch Geld überhaupt nicht zu verändern. Durch Geld wird erst mal nichts besser. Mehr Geld in ein ineffizientes System fließen zu lassen, macht das System nur noch ineffizienter. *Musik*

Sarah Zerback Infrastruktur funktioniert genau dann am besten,

wenn sie uns im Alltag gar keinen Anlass gibt, über sie nachzudenken. Problematisch an einem ineffizienten System sind aber nicht nur die unbequemen Folgen im Alltag. Es ist auch die Frustration, die dadurch entsteht und die sich politisch auswirkt. Der Ökonom Robert Gold forscht am Kiel-Institut für Weltwirtschaft zu diesem Thema.

Für eine Studie haben sein Team und er EU-weit strukturschwache Regionen miteinander verglichen, denen entweder Förderung gegeben oder entzogen wurde. Die Forscherinnen und Forscher haben dabei festgestellt, dass die regionale Förderung sich auf die Wahlergebnisse populistischer Parteien auszuwirken scheint.

Ob das neue Infrastrukturpaket, also auch ein Antipopulismus-Paket ist, darüber habe ich mit Robert Gold gesprochen. Schönen guten Tag, Herr Gold.

Robert Gold Hallo, guten Tag.

Sarah Zerback Was hat denn nun der Zustand von Brücken, von Straßen, von Schulen damit zu tun,

wie sich die politischen Verhältnisse entwickeln?

Robert Gold Grundsätzlich stellen wir in der Forschung zum Wahlverhalten fest,

dass Wählerinnen und Wähler natürlich gewisse Anforderungen an staatliches Handeln und an die Leistungsfähigkeit demokratischer Systeme stellen. Und dazu gehört unter anderem auch die Bereitstellung und Pflege von Infrastruktur und in einem erweiterten Sinne von Infrastrukturen der Daseinsvorsorge. Und wo das nicht mehr gelingt, macht sich relativ schnell Frust und Enttäuschung breit, was unter anderem dann auch ein Nährboden sein kann für insbesondere populistische Parteien des rechten Randes, um hier Wählerstimmen und Zustimmung zu gewinnen.

Sarah Zerback Also lautet die Gleichung quasi funktionierende Infrastruktur gleich gutes Regieren und eben vice versa?

Robert Gold Ja, ganz so simpel ist es natürlich nie in der wirklich wahren Welt,

aber es spielt definitiv eine Rolle, dass der Staat und insbesondere demokratische Regierungen auch ihre Leistungsfähigkeit dadurch unter Beweis stellen, dass sie den Bürgerinnen und Bürger in ihren alltäglichen Bedürfnissen zur Seite stehen und diese alltäglichen Bedürfnisse befriedigen. Wenn wir jetzt ganz explizit auf die Frage uns konzentrieren, warum gerade rechtspopulistische Parteien davon profitieren, wenn das nicht mehr der Fall ist, dann hat das viel damit zu tun, dass Rechtspopulisten ja dieses Narrativ einer abgehobenen politischen Elite verbreiten, die sich nicht mehr um die Bedürfnisse der normalen Bürgerinnen und Bürger kümmert, sondern irgendwelche abgehobenen internationalen Interessen vertritt.

Und das fällt vor allem dort auf fruchtbaren Boden, wo effektiv Probleme in der Daseinsvorsorge bestehen.

Sarah Zerback Gleichzeitig weiß man ja auch aus der politikwissenschaftlichen Forschung,

dass sich da noch andere Gründe reinmischen können, warum Menschen unzufrieden sind mit der Politik, also vielleicht sowas wie soziale Unsicherheit und Abstiegsängste im Allgemeinen. Also warum sehen Sie da ausgerechnet Infrastruktur als so starken Treiber?

Robert Gold Ich würde Ihnen zustimmen, dass die Grundproblematik sehr viel breiter ist

und Infrastruktur nur ein Puzzlestück in der Frage, warum gerade ökonomische Entwicklungen auch zum Aufstieg des Populismus beigetragen haben. Das hat tatsächlich, und da gibt es inzwischen eine relativ breite Forschung zu, sehr viel allgemeiner mit Ungleichheiten in den Vorteilen und Nachteilen von wirtschaftlicher Entwicklung zu tun, wo gerade diejenigen Berufsgruppen, Qualifikationsgruppen, auch Regionen, die im strukturellen Wandel abgehängt werden, unzufrieden werden mit demokratischen Systemen und dazu tendieren, eher autoritär und nationalistisch ausgelegte Parteien zu unterstützen.

Infrastruktur ist selbstverständlich nur ein Aspekt hiervon. Die Grundproblematik, wenn wir sie auf den Populismus fokussieren, ist deutlich breiter. Weil natürlich insgesamt einfach, was die Zufriedenheit mit dem demokratischen System angeht, im Zentrum, wenn es um ökonomische Überlegungen, nicht ideologische Überlegungen geht, sehr viel damit zu tun hat, dass das demokratische System mir als Wählerin, mir als Wähler einfach auch Vorteile bringt.

Und wo das nicht mehr wahrgenommen wird, da verliert das System an Legitimation.

Sarah Zerback Funktioniert das dann also in beide Richtungen?

Je schlechter die Infrastruktur, desto mehr Populismus und umgekehrt, je besser die Infrastruktur, desto stärker dann die anderen Parteien, die demokratische Mitte, wenn man sie so nennen will?

Robert Gold Auch hier würde ich es gerne etwas breiter fassen als einfach nur Infrastruktur,

sondern wirklich eher über Daseinsvorsorge sprechen. Da sehen wir das tatsächlich in auch einer aktuellen Studie des Instituts für Weltwirtschaft zusammen mit Jakob Lehr von der Universität Mannheim, dass der Effekt in beide Richtungen geht. Also wir sehen einerseits, dass über die letzten 20 Jahre hinweg in der bestehenden Forschung, dass dort, wo öffentliche Ausgaben eingeschränkt wurden, wo sich das Angebot öffentlicher Güter verschlechtert hat, dass dort die Unterstützung populistischer Parteien zugenommen hat.

Eigentlich in allen westlichen Demokratien besonders gut erforscht für den Beispiel des Brexit. Wir haben nun relativ aktuell eine Studie, wo wir uns tatsächlich spiegelbildlich ansehen, wie regionale Investitionen der Europäischen Union sich auf Wahlverhalten auswirken und sehen, dass dieser Effekt reversibel umkehrbar ist.

Dass dort, wo in die regionale Entwicklung, wo auch, aber nicht nur, in die Infrastruktur investiert wird, nicht nur die Unterstützung populistischer Parteien zurückgeht, sondern insbesondere, und das ist interessant, finde ich, allgemeiner, das Vertrauen in die Demokratie, das Vertrauen in demokratische Institutionen wieder zunimmt.

Was ja letztlich Grundlage dieses ganzen Mechanismus, ökonomische Härte führt zu Unterstützung populistischer Parteien, ist, dass dort nicht einfach nur eine Unzufriedenheit mit Regierungshandeln entsteht, sondern zunehmend das demokratische System in seiner Gänze infrage gestellt wird.

Sarah Zerback Und trotzdem, also wenn Sie sagen, da, wo es besser funktioniert,

da haben Populisten eben weniger eine Chance, ich vereinfache jetzt das, was Sie ausgeführt haben, gibt es ja auch Regionen, die sind nicht strukturschwach und dort gewinnt trotzdem die AfD. Wie erklären Sie sich das denn?

Robert Gold Ja, zunächst mal hat Populismus und der Aufstieg, insbesondere das Rechtspopulismus,

in fast allen westlichen Demokratien natürlich sehr vielfältige Ursachen. Das hängt nicht nur an der Ökonomie. Und wenn wir uns auf die ökonomischen Ursachen mal konzentrieren, dann konzentriert sich, oder dann beschäftigt sich die Forschung ja vor allem mit Effekten, die im statistischen Mittel stattfinden, also für eine durchschnittliche amerikanische Region, für eine durchschnittliche englische Region gelten.

Da gibt es immer auch Abweiche. Also es gibt natürlich, ganz grob gesprochen, wenn wir mal bei regionalen Unterschieden bleiben, sehen wir eigentlich in allen westlichen Demokratien eine gewisse Tendenz, dass gerade in städtischen Zentren populistische Parteien vergleichsweise wenig Unterstützung bekommen und relativ mehr Unterstützung in ländlichen Regionen.

Das ist der statistische Zusammenhang. Nichtsdestotrotz gibt es Ausnahmen von Städten, in denen populistische Parteien sehr erfolgreich sind oder ländlichen Regionen, in denen sie sehr wenig Erfolg haben. Das liegt dann an regionalen Spezifika, die wir in unseren statistischen Untersuchungen normalerweise rausrechnen.

Die können aber sehr interessant sein. Also ich glaube, beides ist richtig, dass das im Großen und Ganzen eine gewisse Tendenz gibt, dass strukturschwache Regionen sehr viel stärker zum Populismus neigen als blühende Zentren. Besser zu verstehen, wo diese Unterschiede herkommen oder wo diese Gegenbeispiele herkommen, würde natürlich auch wieder dabei helfen, besser zu verstehen, was genau die Mechanismen sind.

Wir reden ja hier nicht über Naturgesetze, dass jeder, der in einer strukturschwachen Region lebt, nicht anders kann, als für die Populisten zu wählen, sondern wir reden ja einfach über statistische Regularitäten.

Sarah Zerback In Ihren Studien, wie klar sagen denn die Befragten da,

also ich wähle jetzt Partei XY, weil die jetzt das Schwimmbad saniert hat oder weil die eben dafür gesorgt hat, dass der Putz nicht in der Schule von der Decke kommt?

Robert Gold Also in unseren Studien sehen wir das so detailliert nicht.

Das sind natürlich dann eher qualitative Untersuchungen, die es vor allem in den Politikwissenschaften gibt oder einzelne Fallbeispiele, wo sich Menschen immer wieder äußern. Was wir in unseren Studien sehen ist, dass wir, wenn wir größere Befragungsdaten dazu auswerten, welche Einstellungen haben die Menschen zur Europäischen Union, zum Parlamentarismus, zur Demokratie, die werden dann üblicherweise so gestellt wie, die Europäische Union ist eine gute Sache und da gibt es dann abgestufte Antwortmöglichkeiten von stimme voll bis stimme gar nicht zu.

Dass in den Regionen, in denen investiert wird und in den Regionen, in denen neue Entwicklungsperspektiven geschaffen werden, die Unzufriedenheit mit der Europäischen Union abnimmt und die Antworten zur Zufriedenheit mit der Demokratie zunehmen.

Sarah Zerback Nur gleichzeitig, weil Sie gerade den Brexit angesprochen haben.

Das war ja interessant und auch bemerkenswert, dass es in England, in Großbritannien Regionen gibt, die von der EU-Förderung explizit profitiert haben und wo trotzdem mehrheitlich der Brexit gewählt wurde. Also Förderprogramme in die Infrastruktur scheinen jetzt auch nicht das sozusagen Maß aller Dinge zu sein oder das Allheilmittel.

Robert Gold Nein, selbstverständlich ist das kein Allheilmittel.

Tatsächlich war das auch der Ausgangspunkt unserer Studie, dass der Jakob Lehr und ich, mein Co-Autor bei dieser Studie, uns darüber gestritten haben, in welche Richtung der Effekt denn wohl läuft. Also meine ursprüngliche Vermutung wäre gerade mit dem Brexit-Beispiel im Hinterkopf gewesen, dass das vielleicht nach hinten losgeht.

Also die Investition oder die regionale Investition allein hilft nicht. Und vor allem reduziert sie ja die Unterstützung des Populismus auch nicht auf Null, das muss man sagen. Also wenn wir jetzt mal unsere Studie zugrunde legen, dann würde die Zustimmung für populistische Parteien in geförderten Regionen um im Durchschnitt 2,5 Prozent Punkte zurückgehen.

Wenn die Parteien im Durchschnitt 16 Prozent bekommen, dann bleiben die Parteien ja trotzdem stark. Und ich denke, beim Brexit-Beispiel wäre das ähnlich. Das sind Regionen, in denen die Zustimmung sehr, sehr hoch ist, wo durch die Förderung die Zustimmung zwar reduziert wird, aber jetzt nicht zwingend in einem Umfang, der dazu führen würde, dass die Leute gegen den Brexit stimmen.

Bei der ganzen Sache gibt es natürlich auch immer noch, und das ist, denke ich, sehr wichtig, es gibt ja immer zwei Seiten, auf die man hier gucken muss. Es gibt den Einfluss auf die Wählerinnen und Wähler und ihre politischen Präferenzen. Es gibt aber auch angebotsseitig populistische Kampagnen, die ja gerade beim Beispiel Brexit sehr erfolgreich darin waren, diese Vorteile, die geförderte Regionen haben, runterzuspielen und ja teilweise ja wirklich blanke Lügen darüber zu verbreiten, welche Nachteile diesen Regionen durch die EU entstehen würden.

Bei uns sehen wir aber nicht für den Brexit, sondern für Europawahlen, aber trotzdem auch in den britischen Regionen, dass die Förderung einen Effekt hat. Also dass die Unterstützung vor allem von UKIP über unseren Untersuchungszeitraum dort weniger stark ist in Regionen, die EU-Förderung bekommen im Vergleich zu ähnlich strukturschwachen Regionen, die gerade keine Förderung bekommen.

Sarah Zerback Lassen wir uns mal nach Deutschland blicken,

wo sich ja gerade eine wahrscheinlich künftige schwarz-rote Bundesregierung formiert und ein Milliardenpaket, wenn nicht Billionen-Schuldenpaket auf den Weg gebracht hat, wo auch viele Milliarden in die Infrastruktur fließen sollen. Ist das also in Wahrheit ein riesiges Antipopulismus-Paket?

Robert Gold Nein, das denke ich nicht und das sollte es auch nicht sein.

Also die Notwendigkeit zur Investition in Infrastruktur, das ist ja vor allem erst mal eine ökonomische Notwendigkeit, insbesondere wenn man parallel ein großes Rüstungsprogramm fährt, was ja vor allem erst mal expansiv ist, ohne dass dort zwingend größere Wachstumsimpulse von ausgehen. Wobei auch das weiß man nicht.

Es kommt natürlich immer sehr darauf an, wie das Geld dann ausgegeben wird. Aber, um auf den Kern der Frage zurückzukommen, nein. Also es könnte aber die unbeabsichtigte Wirkung beabsichtigten Handelns werden, dass, wenn es tatsächlich gelingt, nicht bloß Wachstumsimpulse zu setzen mit diesem Infrastrukturpaket, sondern tatsächlich auch in der Wahrnehmung der Bürgerinnen und Bürger die Leistungsfähigkeit des Staates unter Beweis zu stellen, dass es zumindest erst mal gelingt, Vertrauen in den demokratischen Prozess zurückzugewinnen.

Weil, wie gesagt, was diese Ökonomik hinter dem Aufstieg des Rechtspopulismus betrifft, da geht es halt eben sehr stark um regionale Unterschiede und um abgehängte Regionen, in denen Entwicklungsperspektiven fehlen. Und wenn es dort gelingt, durch Investitionen die Lebenswirklichkeit vor Ort wieder zu verbessern, gerade dort, wo die meisten jungen Leute wegziehen und das Schwimmbad dicht gemacht hat und der letzte Supermarkt geschlossen hat, wenn dort die lokale Gemeinschaft auch wiederbelebt wird und eine echte Perspektive entwickelt, dann kann das gegen Rechtspopulismus helfen.

Aber das ist natürlich eine Sache, die eher lokal vor Ort und wo vor allem die Kommunen gefordert sind, auf die Bedürfnisse vor Ort einzugehen. Da ist es nicht damit getan, jeder Gemeinde einen Anschluss an die Bundesautobahn zu bauen.

Sarah Zerback Aber kann man sagen, da wirkt Regionalpolitik eben stärker als Bundespolitik gegen diesen Frust?

Robert Gold Ja, weil es sehr stark darum geht, das Gefühl sich ausbreitet,

dass die regionalen Bedürfnisse von der großen Politik von diesen Eliten dort oben nicht mehr wahrgenommen und nicht mehr bedient werden.

Sarah Zerback Jetzt gibt es ja unterschiedliche Arten von Infrastruktur.

Trauen Sie sich da ein Ranking zu, was besonders gut hilft? Also ÖPNV ist jetzt schon häufiger auch als Stichwort gefallen. Also wären das eher solche infrastrukturellen Maßnahmen, die helfen noch mal im Vergleich zu vielleicht Brücken oder so?

Robert Gold Also zunächst mal, was kann dabei helfen,

über populistische Wahlentscheidungen hinaus das Vertrauen in die Leistungsfähigkeit der Demokratie zu erhöhen? Ich denke schon, dass das vor allem viel mehr mit einer Verbesserung und einer Effizienzsteigerung des Verwaltungshandelns zu tun hat. Was, wenn wir es auf Infrastruktur runterbrechen, vermutlich viel mit digitaler Infrastruktur zu tun hat.

Sarah Zerback Auch schnelles Internet zum Beispiel, auch im ländlichen Raum.

Robert Gold Schnelles Internet, aber insbesondere auch Verwaltungshandeln, das wieder bürgernäher wird und das effizienter wird.

Dass dort, wo die Bürgerin, der Bürger direkten Kontakt mit der Verwaltung hat, es ist wieder erlaubt, bürokratische Eingaben schnell, effizient, zielgerichtet und planbar zu bearbeiten. Also am Ende des Tages, glaube ich, liegt es wirklich sehr, sehr stark daran, welche Bedarfe vor Ort in der Region bestehen.

Und deshalb, denke ich, ist das auch wichtig, dass auch über die Milliarden des Schuldenpakets das an die Länder geht und über die Möglichkeiten der Schuldenaufnahme auch die Kommunen gestärkt werden, um auf diese lokalen Bedürfnisse einzugehen. Das kann in der einen Kommune sein, dass endlich mal die Schule saniert wird.

Und in der zweiten Kommune geht es dann doch mehr um Verkehrsinfrastruktur. Und in der dritten Kommune vielleicht um was anderes. Grundsätzlich ist Verkehrsinfrastruktur sehr, sehr wichtig und ein funktionierender ÖPNV. Gerade in strukturschwachen Regionen ist ja jetzt nicht unbedingt zu erwarten, dass sich dort auf absehbare Zeit größere Unternehmen ansiedeln, die da zu einem Wirtschaftsboom führen, insbesondere vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung.

Da scheint es ja sehr, sehr viel wichtiger zu sein für die Menschen, die dort wohnen bleiben wollen, dass dort dann auch die Pendelmöglichkeiten einfach bestehen in die nächste Akklameration, wo die Arbeitsplätze geschaffen werden. Also wenn ich irgendwo picken müsste, was den Populismus angeht, dann würde ich auf Verkehrsinfrastruktur setzen, aber offen sein für kommunale Spezifika, die vielleicht dort andere Arten der Infrastruktur vor Ort priorisieren.

Sarah Zerback Sie sagen, da ist es besonders wichtig, genau hinzugucken, was eben die individuellen Bedarfe sind.

Dann ist vielleicht eine zweite Frage, ob das dann von Politikerinnen und Politikern auch gut genug erklärt wird und transparent gemacht wird. Inwiefern spielt das eine Rolle?

Robert Gold Ja, das ist sicherlich ein Punkt.

Ich glaube, in zweierlei Hinsicht. Das eine ist, es ist ja nicht so, dass in Deutschland besonders wenig Subventionen gezahlt würden oder dass öffentliche Infrastruktur nicht auch jetzt schon aus Steuermitteln mitfinanziert wird. Also man hat schon den Eindruck, dass nicht allen Menschen gleichermaßen bewusst ist, welche staatlichen Leistungen eigentlich schon in ihre Region fließen.

Das andere ist aber tatsächlich eine stärkere Präsenz von politischen Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträgern vor Ort, um auch diese Bedarfe, wie Sie sagen, nicht nur aufzunehmen, sondern entsprechend auch darauf zu reagieren. Also ich denke, ein Faktor im Erfolg der AfD, gerade in ländlichen Gemeinden, ist, dass sie ja dort sehr bewusst, sehr aktiv ist, auch in der Organisation von Volksfesten, Motorradtreffen, Grillabenden, was weiß ich, und einfach nur Präsenz zeigt vor Ort, wo die etablierten Parteien häufig nicht mehr so stark vertreten sind.

Und jawohl, das halte ich tatsächlich für sehr wichtig, nicht einfach nur den Scheck zu schicken, sondern gemeinsam den Scheck vielleicht dann auch persönlich zu überreichen und dafür Sorge zu tragen, dass die Mittel auch in die richtigen Kanäle kommen, aber auch transparenter zu machen, wo der Staat effektiv eingreift und für die Bürgerinnen und Bürger vor Ort tätig ist.

Sarah Zerback Vielleicht zum Schluss noch kurz, ich weiß nicht, ob Sie sich in diesem Zwischenzustand,

in dem Deutschland ja gerade ist, zwischen zwei Regierungen sich da eine Prognose zutrauen, aber inwieweit sich das Ganze entwickeln wird?

Robert Gold Was einen etwas skeptisch macht, oder was mich persönlich etwas skeptisch macht, ist,

dass eine der ersten konkret vereinbarten Maßnahmen der neuen Regierung dann doch die Wiedereinführung einer Subvention war, nämlich des Agrardiesels, und die Wiedereinführung einer weiteren Subvention, nämlich die Senkung der Mehrwertsteuer auf Restaurantbesuche. Das konterkariert natürlich den eigentlichen Anspruch, jetzt mit einem großen Wumms die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte aufzuholen und das Land damit wieder auf einen Wachstumspfad zu bringen.

Aber ich möchte wirklich nicht in die Miesmacherei mit einsetzen, die ja irgendwo auch so einer wirtschaftlichen Entwicklung entgegenläuft, immer alles schlecht zu reden. Die neue Bundesregierung ist noch nicht im Amt und jede Bundesregierung hat es ja verdient, dass man ihr zumindest mal 100 Tage Zeit gibt, sich zu beweisen.

Und naja, dann würde ich mich doch mal selber zwingen, dort vorsichtig optimistisch zu sein.

Sarah Zerback Robert Gold, vielen Dank für das Interview.

*Musik* Was wir also mitnehmen können. Erstens, bei der Infrastruktur wurde zu lange gespart. Der Investitionsstau zeigt sich in verschiedenen Regionen unterschiedlich stark. Das Investitionspaket für Infrastruktur könnte gegensteuern, dafür müsste aber richtig priorisiert werden. Und die langfristige Instandhaltung von Infrastruktur dürfte nicht aus dem Blick geraten.

Das hat Katja Rietzler erklärt. Zweitens, Rainer Hank ist sich sicher, dass Verbesserungen bei der Infrastruktur nur durch strukturelle Reformen erreicht werden können. Mehr Schulden sieht er dafür nicht als Lösung, sondern sogar als kontraproduktiv an, weil die langfristigen Effekte der Schuldenaufnahme noch nicht abzusehen seien.

Drittens, mit einer funktionierenden Infrastruktur kann der Staat Leistungsfähigkeit beweisen. Wo das nicht gelingt, macht sich schnell Frust breit. Ein idealer Nährboden für rechtspopulistische Parteien. Investitionen in die Infrastruktur, die genau auf die Bedürfnisse von Kommunen abgestimmt sind, können daher ein Weg sein, auch das Vertrauen in die Demokratie zu stärken.

Das hat Robert Gold erklärt. *Musik* Das war aus Politik und Zeitgeschichte. In unserem Heft mit dem Titel Infrastruktur können Sie noch mehr zum Thema lesen. Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.

In vier Wochen erscheint die nächste Folge. Dann sprechen wir über Islamismus. Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. *Musik* Der Podcast "Aus Politik und Zeitgeschichte" wird von der APUZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Julia Heinrich, Lorenz Abu Ayyash und Luisa Runden.

Produktion Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald.

Am Mikrofon war Sarah Zerback. Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nicht kommerziellen Zwecken weiter verbreitet werden.

Infrastruktur - mit Katja Rietzler, Robert Gold und Rainer Hank

Kapitelklicken springt direkt hin

Shownotes

Transkriptvom Podcast bereitgestellt · Zeitmarken springen hin