Nach Bas-Rücktritt: Nouripour hadert mit politischem Umgangston

0:00 Bärbel Bas ist nach unerträglich harten persönlichen Schicksalsschlägen und öffentlichen Angriffen zurückgetreten. Statt einfach mal innezuhalten, wird gleich taktiert nachgetreten oder sogar mit Spott reagiert. Schwache Kanzler, schlimme Umfragen und eine AfD, die zerstören will. Geht die CDU zugrunde? Die große Volkspartei von Adenauer, Kohl, Merkel? Ja, das kann passieren.

0:23 Ihr wollt privates Wohnungseigentum schützen? Dann hört auf, die Vergesellschaftung riesiger Wohnungskonzerne reflexhaft abzulehnen. Statt nur zu betrauern, in welchen Branchen wir nicht mehr wettbewerbsfähig sind, sollten wir unseren Blick auf das richten, was gerade entsteht. Das sind unsere vier Themen heute. Schön, dass Sie dabei sind und schön, dass Sie heute hier sind. Verena Pauster, Chefin des Startup-Verbands und Omid Nurepur, der Bundestagsvizepräsident und ehemalige Parteichef der Grünen.

1:00 Herzlich willkommen. Herzlich willkommen. Danke. Und wir wollen auch gleich mit der aktuellsten Debatte beginnen. Bärbel Baas ist zurückgetreten als Ministerin und als Parteichefin der SPD und aus persönlichen Gründen. Sie sagt aber auch, dass die Angriffe ihres Koalitionspartners, der CDU, nicht geholfen haben. Das sagt Omid Nurepur dazu.

1:22 Bärbel Bass ist nach unerträglich harten persönlichen Schicksalsschlägen und öffentlichen Angriffen zurückgetreten. Statt einfach mal innezuhalten, wird gleich taktiert nachgetreten oder sogar mit Sport reagiert. Ihr Rücktritt führt uns doch vor Augen, dass wir das anständige Streiten miteinander verlernt haben.

1:39 Wir reden entweder nur noch mit Gleichgesinnten oder wir schreien uns an. Wo ist der Anstand hin? Dabei lebt Demokratie vom Widerspruch, vom Ringen um Argumente und vom Mut zum Kompromiss. Anstand ist zerbrechlich. Demokratie ist zerbrechlich. Freiheit ist zerbrechlich. Deutschland ist zerbrechlich. Deutschland ist ein wunderbares Land. Schützen wir unser Land gegen Empörung und Geschrei.

2:03 Glauben Sie wirklich, Herr Noripo, das war alles nur Empörung und Geschrei? Die eigentliche Geschichte dieses Rücktritts, unabhängig von der persönlichen Tragödie von Frau Baas. Und da, glaube ich, sind wir alle einer Meinung, wie schrecklich und Mitgefühl und Beileid ist da am Platze. Aber die eigentliche Geschichte ist die ihres Scheiterns als Arbeitsministerin.

2:23 Und davon sollte man nicht ablenken und das so als Geschrei und Empörung wegtun. Ich habe Bärbel Baas die letzten Jahre oft erlebt und habe engstens und gut mit ihr gearbeitet. Wir hatten viele Meinungsdifferenzen, aber es ist heute der Tag ihres Rücktrittes und heute ist der Tag, an dem auch vielleicht mal eine Sekunde wir immer dran denken sollten, dass ihr das Schlimmste passiert ist, was jemand sich vorstellen kann.

2:47 Man kann morgen immer noch darüber reden, man kann analysieren und übermorgen kann man darüber reden, dass es vielleicht jemand Besseres gibt, aber es gibt ja diesen Raum gar nicht mehr. Es gibt ja nicht diesen einen Raum, wo man mal was stehen lässt und man sagt, es ist was Schreckliches, jemandem passiert, wir lassen der Person mal ein bisschen Raum zum Trauern.

3:01 Es gibt ja heute schon Kommentare wiederum darüber, dass im Hintergrund seit Wochen, obwohl man weiß, was ihr geschehen ist, obwohl man um ihre Katastrophe im Familienleben weiß, dass im Hintergrund immer erzählt wird, ja, aber die ist ja deswegen abgetaucht, weil sie jetzt einfach ihre Arbeit nicht machen will.

3:18 Und das ist nicht einständig. Und ich kann ja auch aus anderen Beispielen sagen, ich war mal in der Sendung, nachdem Julian Nagelsmann zurückgetreten ist und dann hieß das, ja, der sei halt faul gewesen. Das ist doch nicht okay. Der Mann hat sein Bestes getan, hat nicht gereicht. Gut, dass er gegangen ist. Ich habe mich sehr gefreut als Fußballfan, dass er gegangen ist. Aber wir sollten den auch mal leben lassen.

3:35 Natürlich sollten wir die Leute leben lassen. Also nicht nur im Wörtlichen, auch im Übertragenen. Da haben Sie ja völlig recht. Nur ich hatte heute das Gefühl, dass... Die tragische Geschichte der Ministerin von der SPD zuvorderst dafür benutzt wurde, sie beziehungsweise davon abzulenken, dass es halt mit den Reformen und der SPD so ein Riesenproblem war. Und Frau Baas stand für dieses Problem.

3:58 Auch schon in den Wochen zuvor und in den Monaten zuvor. Also das ist ja noch gar nicht abgemacht. Das ist ja auch eine Meinungssache, die tatsächlich viele in der CDU vertreten haben, die sehr unzufrieden waren mit der Arbeit von Bärbel Baas. Sie hat aber einige Reformpakete schon vorgelegt. Ich würde sagen, sie hatte auch das größte Arbeitspaket in dieser Koalition auf dem Tisch liegen.

4:14 Und es ist nicht so, dass nichts davon vorangetrieben wurde, selbst jetzt in ihrer Abwesenheit, während der Zeit, in der sie schon mehr Raum für ihre Familie brauchte, ist es da vorangegangen und ihr Haus hat weitergearbeitet. Und da ist es schon wirklich unanständig und bodenlos, dass in dieser Zeit nachgetreten wird.

4:30 Und was ich denke, an dem Tag, an dem ihre Stieftochter gestorben ist oder an den Tagen danach, war das überhaupt keine öffentliche Diskussion. Weil wir genau diesen Raum gar nicht mehr zulassen. Du kannst nicht Spitzenpolitikerin sein und trauern. Du kannst nicht Spitzenpolitikerin sein und sagen, ich brauche jetzt mal drei Wochen Pause.

4:47 Mein Vater ist vor zwei Jahren gestorben, ich habe mir drei Monate Pause genommen, weil ich gesagt habe, das ist alles so irrelevant gerade, was hier gerade passiert. Ich muss mich da jetzt rausnehmen. Wenn wir da gar keinen Raum mehr für geben, dann ist der heutige Tag jetzt sicherlich so, dass wir sagen, warum nimmt das jetzt so viel Raum ein, wenn das schon vor drei Wochen passiert ist oder so.

5:05 Aber weil es im Prinzip keine Möglichkeit gibt, die Hand zu heben und zu sagen, ich kann gerade nicht mehr, ohne dass es dir als politische Schwäche ausgelegt ist. Ich finde aber, man muss noch eine Sache... Sie hatte ja, ich glaube, sechs Wochen. War sie schon nicht mehr in der Stadt, jetzt in großen Anführungsstrichen.

5:18 Also hat das Ministerium vielleicht aus der Ferne noch mitgeführt. Aber da war halt dann doch schon die Ministerin durch total nachvollziehbar und verständlich und eher absorbiert. Es ist eine Person. Diese Ministerien sind ja unfassbar viele Menschen. Und wir tun immer so, als ob eine Ministerin eine Arbeitsmarktreform, eine Rentenreform macht.

5:37 So ein Haus arbeitet ja trotzdem weiter. Ich mag diese Diskussion nie, auch wenn der Kanzler Urlaub macht und ganz Deutschland regt sich auf, dass der mal Pause hat. Das heißt, ich finde es zu viel, jetzt zu sagen, am heutigen Tag müssen wir jetzt sagen, dass sie eigentlich abtreten musste, weil sie schlecht war.

5:52 Und oh, jetzt haben wir das aber als Ausrede genommen, dass sie eigentlich trauert. Also ich glaube, dass die Trauer heute im Vordergrund steht. Da würde ich Ihnen zustimmen, ich finde, mit einer Eingrenzung, denn sie hat selbst in ihrem Rücktrittsstatement das angesprochen. Also sie selbst hat eben einerseits die Trauer aber auch reingebracht, dass die Angriffe des Koalitionspartners, insbesondere der CDU, sie zutiefst verletzt.

6:12 Und in dieser Zeit eben auch nochmal besonders unter Druck gesetzt haben. Das heißt, damit hat sie selbst den Raum eröffnet, über diese Art des Umgangs zu sprechen. Deshalb finde ich das auch völlig legitim, jetzt über diese Empörung oder die Empörung zu sprechen. Also ja, der Raum für die Trauer, der ist ihr jetzt hoffentlich endlich gestattet und sie wird hoffentlich jetzt in Ruhe gelassen.

6:30 Aber wir müssen auch miteinander darüber sprechen, wie man eben vorher mit Politikerinnen und Politikern in diesem Berlin umgeht, dass es überhaupt möglich ist für eine normale Menschen, also soweit man das sagen kann, diese Jobs durchzuführen. Ja, und wer will es noch machen? Das muss man sich wirklich fragen.

6:45 Immer in Unternehmerkreisen, alle motzen, alle meckern. Dann guckst du dich einmal um und sagst, wer von euch wird da reingehen? Und nicht wegen des Geldes. Es ist immer so, ja, da verdient man so wenig. Das ist nicht der Punkt. Die sozusagen Unmenschlichkeit ist der Punkt. In dem Moment, wo du Kinder hast, hat sie heute auch gesagt, hast du keine Lust auf diese brutale Öffentlichkeit.

7:02 Und deswegen, finde ich, müsste man an so einem Tag jetzt einmal innehalten und sagen, unabhängig davon, wie gut oder schlecht sie war. Heute geht es einmal um diese menschliche Komponente. Ich frage mich nur, wie wir aus dieser Spirale wieder herauskommen, weil es ist ganz klar, wir wissen es, wenn wir Empörung äußern, dann kriegen wir am meisten Klicks, am meisten Reaktionen.

7:22 Das ist vielfach belegt, das wissen wir, also da brauchen wir gar nicht drüber zu diskutieren, tatsächlich, weil das sehr gut belegt ist, dass diese Sachen viel besser laufen. Wir Medienmenschen wissen es sowieso schon lange, dass es natürlich gut funktioniert. Es hat aber inzwischen ein Maß erreicht, das eben unerträglich scheint für sehr, sehr viele Menschen, denn es ist ja wirklich so, dass man inzwischen einen Mangel an Fachpersonal hat.

7:42 Das ist doch gar nicht der Grund, weshalb sie zurückgetreten ist. Sie ist wegen der Trauer und der Verarbeitung dieses Verlustes zurückgetreten und hat dann noch mit erwähnt, um nicht zu sagen, noch ein bisschen nachgetreten, in Richtung Koalitionspartner. Sonst heißt es immer, um jetzt mal den Blick nach vorne zu nehmen, dieses Land hat keine Zeit mehr. Sagt die Wirtschaft immer, sagt jeden Tag die Opposition, wo bleiben eure Reformen, wo bleiben eure Beschlüsse, wie geht das hier endlich mal voran?

8:11 Jetzt stellt sich heraus, aus noch einmal 100% nachvollziehbaren Gründen, möchte oder kann Frau Baas das nicht mehr machen. Und jetzt muss es weitergehen. Wir haben schon sechs Wochen in Anführungsstrichen verloren auf dieser Strecke. Aber auch in diesen sechs Wochen war ja die Empörung nirgendwo weg.

8:26 Das ist ja das Problem. Wenn ich jetzt mal ein Video empfehlen darf, das heißt How to Rage Bait Americans, also wie empört man Amerikaner. Da hat jemand recherchiert, hat 148 Videos auf verschiedenen Pages gefunden, Anti-Migration UK, auf Facebook, nur auf Facebook. Das ist ein Text, immer dieselbe Gestik, aber unterschiedliches Umfeld, jeweils eine andere Frau.

8:46 Und dann ist er dem nachgegangen und hat festgestellt, das hat ein Einzelner in Sri Lanka hergestellt, weil es ohne Ende Leute gibt, die sehen, man kann Geld damit verdienen, dass man Leute aufricht. Und wir sollten diese Aufregung vielleicht auch mal ab und an mal abblasen und über die Sache reden. Über die Sache sind die Reformen. Und was wird aus diesen Reformen mit oder ohne, in diesem Fall jetzt ohne Frau Baas, und mit einer SPD, die ihre Führung jetzt neu wählen geht. Das heißt, bis Dezember.

9:11 Braucht man im Prinzip gar keinen Koalitionsausschuss mehr, weil derjenige, der da noch säße, Lars Klingbeil und vielleicht auch der neue Arbeitsminister, der ist überhaupt nicht entscheidungsfähig. Der muss ja warten, wie seine Parteiwahl ausgeht. Also wir warten jetzt noch einmal drei Monate. Aber damit sagen Sie ja, dass dieser Prozess jetzt das Ganze nochmal verlangsamt.

9:28 Jetzt ist Frau Baas aus persönlichen Gründen zurückgetreten. Es gibt aber auch viele andere Politiker, die sich gar nicht erst rantrauen. Wir haben es gerade auch nochmal von Frau Pauster gehört. Sie ist ja auch nicht die Erste, die diesen Umgang anklagt und sagt, das geht so nicht. Ich glaube nicht, dass wir schneller sind mit unseren Reformen und dass wir da besser vorankommen und vor allem nicht, dass die Reformen besser werden, wenn wir diese Debattenkultur weiter aufrechterhalten.

9:47 Im Gegenteil, das ist das, was das ausbremst, weniger als eine einzelne Politikerin in diesem Amt. Genau, und was aber natürlich das Problem ist, warum haben jetzt SPD und CDU das wieder zwischen sich eröffnet, aus. Ihr in der Regierung hättet mal netter mit mir sein müssen und so, weil jetzt gewinnen wieder nur die Ränder, weil die sich todlachen darüber, dass sich jetzt die Regierung zerhackt, und im Zweifel genau das passiert ist, die Kommentare sind auch schön von irgendwem gekommen und haben dann in der Mitte wieder dazu geführt, was wir jetzt gerade sehen und das ärgert mich.

10:16 Warum hat man nicht einfach das Statement heute gesagt, ich trete aus persönlichen Gründen zurück, ohne es schon wieder als Kante gegen den Regierungspartner zu nutzen? Weil deswegen haben wir jetzt die Diskussion. Wir haben als Ampel ja eigentlich vorgezeigt, wenn man es nicht macht. Und die hätten ja auch daraus lernen. Die müssten ja nicht daraus lernen. Die Fehler waren groß genug.

10:31 Und das wird ja einfach fortgesetzt. Und deshalb kann ich das einfach nur unterschreiben. Gleichzeitig muss ich auch sagen, es ist ja kein Naturgesetz, dass bis jetzt nicht mehr nichts passiert. Die können doch jetzt einfach mal vorankommen. Und das geht schon. Lars Klingbeil ist noch da. ah, der ist handlungsfähig, der ist gewählt.

10:46 Also da kann es doch jetzt weitergehen. Lars Klima ist, glaube ich, nicht handlungsfähig. Ich glaube auch nicht, dass er sich selber als handlungsfähig sieht. Er hat sich ja selber quasi de facto einen Rücktritt erklärt, weil er sich im Dezember noch einmal wieder wählen lassen möchte. Also in der Phase bis dahin kann er, glaube ich, keine großen Beschlüsse mitgehen.

11:02 Er kann jetzt nicht sagen, Rente mit 63, okay, ich habe einen Teil meiner Partei, die will das nicht, die Abschaffung, ich möchte es aber, also wird es jetzt gemacht. Das kann er nicht mehr sagen, das hat er nicht mehr im Kreuz. Aber es ist ja auch ein Stückchen die Frage, ob man genug Hitze abkann, wenn man in der Küche steht. Also man muss auch mal vorangehen.

11:20 Und gerade in Zeiten, in denen wir massiv darunter leiden, dass etliche Jahrzehnte das Notwendige nicht gemacht worden ist, muss man halt auch mal sagen, ja, mein Parteitag ist schwierig, aber ist halt so. Und die SPD ist ja nur die eine Seite. Auf der anderen Seite steht eine Union, die auch relativ wackelig dasteht. Nikolaus Blome hat dazu folgende Meinung.

11:42 Schwache Kanzler, schlimme Umfragen und eine AfD, die zerstören will. Geht die CDU zugrunde? Die große Volkspartei von Adenauer, Kohl, Merkel? Ja, das kann passieren. Es geht ums nackte Leben, doch die Partei ist ratlos. Eine Koalition mit der AfD verbietet sich, weil das Rechtsextreme sind und bei den großen Themen das Allermeiste ganz anders sehen als die CDU.

12:05 Weiter nach links zu rücken, weg von der AfD, geht aber auch nicht. Die treuesten Anhänger erkennen ihre Partei schon jetzt nicht wieder und wollen nicht mehr. Aber es ist, wie es immer ist mit der CDU, nicht das Programm. Nur der Erfolg beim Regieren hält sie zusammen. Und das geht. Reformen und Aufschwung sind kein Hexenwerk, fragt sich nur, ob mit oder ohne Parteichef und Kanzler Friedrich Merz.

12:30 Genau, also eine Koalition mit der AfD verbietet sich, Punkt. Aber wir sehen jetzt die Risse in Sachsen-Anhalt. Da ist ein Landtagspräsident gewählt worden, wahrscheinlich mit Stimmen der CDU. Und das aus meiner Sicht sollte der größte Weckruf sein, wenn wir glauben, dass die CDU sich rettet, wenn wir die Brandmauer einreißen.

12:50 Und dass dann die AfD sich entzaubert und dass dann die CDU auf wundersame Weise wieder groß wird, ohne dass sie irgendwas verändert von dem, was sie jetzt gerade macht. Dann ist das der größte Trugschluss. Und deswegen glaube ich, daraus zu lernen, jetzt diese Abweichler und sämtliche Abweichler in Zukunft so hart auf Linie zu bringen und diese Brandmauerdiskussion im Keim zu ersticken, ist für mich irgendwie das Wichtigste.

13:12 Ja, einziger Haken in der kleinen Fraktion, die da noch übrig geblieben ist von der CDU in Sachsen-Anhalt, wenn Sie die Abweichler in Anführungsstrichen raussetzen, dann ist die eigentlich gar nicht mehr da oder nur noch halb so groß. Also wie weit wollen Sie das treiben, bis dann keiner mehr da ist?

13:27 Ich kann verstehen, dass die CDU noch einmal neu darüber, Teile der CDU, darüber nachdenken wollen, wie mit der AfD umgehen. Denn das, was sie bislang gemacht haben, ist irgendwie richtig, aber es führt nicht zum Ziel, scheint mir, oder? Also die AfD wird größer, die CDU wird kleiner, das war ja nicht der Plan.

13:43 Aber was hat denn die CDU bislang dagegen gemacht? Nämlich gar nichts. Ich meine, dass auf kommunaler Ebene immer wieder die Brandmauer ignoriert wurde und zusammengearbeitet wurde, das weiß man schon lange. Die CDU hat sich nie genau angeschaut, wer ist das eigentlich, um welche Fälle handelt es sich da eigentlich. Sie hat immer weggeschaut.

13:59 Friedrich Merz hat das Tabu selbst gebrochen, als er im Bundestag eine Abstimmung anberaumt hat, die nur mit Stimmen der AfD so möglich war. Das hat die Linke übrigens auch so groß gemacht. Ja, alle wissen, dass es keine Konsequenzen gibt offensichtlich, wenn man mit der AfD stimmt. Auch jetzt schon wieder stellt sich der Bundeskanzler und Parteichef danach hin und spricht von einer sogenannten False-Flag-Aktion, wirft also sozusagen den anderen Abgeordneten.

14:22 Indirekt vor. Ja, aber das ist ja schon... Ja, aber acht von denen sagen, die haben sich enthalten, obwohl sich nur fünf enthalten haben, dass das mit denen nichts zu tun hat. Das ist ein bisschen nicht wahr. Irgendjemand lügt da, keine Frage. Ja, und da ist ja wieder die Frage, da hätte sich die CDU, also jetzt spätestens müsste die Zeit sein, dass die CDU sich mit sich selbst befasst und genau hinschaut, was machen wir da eigentlich und wie gehen wir weiter vor.

14:42 Weil bisher ist es immer ein, wir machen weiter so wie bisher. Auch jetzt wieder nur gut regieren wird nicht ausreichen, um die Leute zurückzuhören. Nee, aber jetzt den Kanzler austauschen wird eben auch nicht die Lösung sein. Also wenn Sie gerade in Ihrem Statement sagen, so schafft sich die CDU jetzt völlig ab, dann sagen ja ganz viele, tauscht Schmerz aus, dann ist sie wieder intakt.

14:58 Erstens, wenn es jemand gäbe, der gerne seinen Job machen würde, wäre der ja schon da. Also so ist es immer in der Politik. Wenn irgendwer schwächelt, dann ist, wenn es jemanden gibt, derjenige dann sehr stark da. Der ist gerade nicht da. Und zum Zweiten, jetzt den Kanzler austauschen. Das haben wir wirklich von der Ampel gelernt. Wenn wir jetzt denken, alle zweieinhalb Jahre tauschen wir jetzt in dieser Republik die Regierung aus und dann wird alles besser, Bis die Ministerien besetzt sind, dann die Staatssekretäre, die Abteilungsleiter, beschäftigen wir uns nur mit uns selbst. Also deswegen, ich bin dafür, Merz regiert jetzt bis 2029 weiter und tut alles in dieser Amtszeit, was er hat und sagt, ich will danach nicht wiedergewählt werden.

15:34 Das Problem ist ja auch, dass einfach das Problem nicht anerkannt wird. Es wird ja nicht gesagt, wir haben in Sachsen-Anhalt ein Problem, sondern es heißt Faust Flag. Das ist erstens mal moralisch, ehrlich gesagt, finde ich hochzweifelhaft. Das Zweite aber ist, wir haben eine Force-Flag-Operation nach dem anderen von fremden Mächten hier.

15:51 Wenn ich mich permanent bei allem so offensichtlich dahinter verstecke, dann reibe ich auch die öffentliche Aufmerksamkeit davon ab. Und das Dritte ist, eine Brandmauer ist dafür da, um Feuer aufzuhalten, nicht zu löschen. Aber um das Feuer zu löschen, muss ja auch noch was passieren. Das ist nicht nur die Frage von wirtschaftlichem Wachstum, das ist auch richtig.

16:07 Das ist nicht nur die Frage von Reformen im sozialen System und und vielem anderen mehr. Das ist natürlich auch die Frage, ob, wenn eine Partei wirklich ein Verdachtsmoment. Härtester Art ist, ob die gegen das Grundgesetz verstoßen, ob man nicht Parteien verbietet. Das ist nicht das Thema, sondern Karlsruhe prüfen lässt.

16:26 Und da ist bisher gar nichts passiert und das macht mich wahnsinnig. Aber die CDU würde sich doch nicht retten, wenn sie jetzt sagt, jetzt prüfen wir mal, ob wir die Partei verbieten können. Nein, das ist ein anderer. Klar, aber ohne das stelle ich die Frage natürlich auch, ob das ausreichend ist. Ja, es braucht die politische Auseinandersetzung. Ja, es braucht Parteien, die liefern. Ja, es braucht eine Befriedung in der politischen Kultur des Landes.

16:48 Und dazu gehört im Übrigen auch, dass man Fehler zugibt und nicht sich dahinter irgendwas versteckt. Stimmt alles. Aber die Eltern des Grundgesetzes haben sich einen Mechanismus ausgedacht, um das Grundgesetz zu schützen. Das kann ich nicht einfach wegkippen, weil ich sage, das Wahlergebnis ist so oder so. Genau, aber ich kann auch ganz viel machen ohne Gesetzesänderung, ohne Reform. Also ich kann auf Social Media anders auftreten.

17:07 Und zwar jetzt nicht nur als Kanzler, sondern als CDU. EU. Ich kann andere Sprecher benennen. Also wenn ich mir angucke, was Trump da rum experimentiert gerade, warum nehme ich nicht mal eine Clara Natusius und lasse die fürs Kanzleramt sprechen? Ich kann mehr Geld in Innovation lenken. Aber es ist nicht nett gegenüber Clara Natusius, wenn ich das sagen darf, weil die.

17:24 Also die Damen, die dafür Donald Trump sprechen, das nun wirklich untersucht werden. Die vergleiche ich nicht miteinander. Ich meine die Experimentierfreude zu sagen, ich lasse jetzt mal jemanden für mich sprechen, der vielleicht nicht den klassischen Weg gegangen ist wie bisher. Im Kern muss sich doch die CDU entscheiden, will sie da stehen bleiben, wo sie ist, mit so ein, zwei Flügeln rechts und links von der Mitte, so wie das immer blendend geklappt hat.

17:44 Turns out, jetzt klappt es halt nicht mehr. Also verschiebt die Partei nach rechts und versucht die AfD aus dem Saal zu drängen. Oder verschiebt sie in die Mitte, saugt die SPD auf und dann ist es eben eine große Volkspartei statt zwei Volksparteien. Die beiden Optionen gibt es noch. Und jetzt können Sie sich überlegen, welche kriegen Sie mit welchem Kanzler bzw. Parteichefin? Das ist doch, also das ist die Frage.

18:05 Aber dahinter steckt ja so ein bisschen die Annahme, dass die CDU sich in letzter Zeit nach links bewegt hätte. Nein, nein, sie hat sich nach rechts verschoben, eindeutig. Ja, eindeutig. Das heißt, diese Seite hat man schon mal ausprobiert, hat gemerkt, funktioniert irgendwie. Man könnte noch deutlich weitergehen, theoretisch. Aber nicht mit den Koalitionspartnern. Naja, danach kommt wirklich nur noch die AfD.

18:19 Oder sehen Sie noch irgendwelche Möglichkeiten? Also man hat ja keine Mehrheit für die anderen Optionen. Am Ende braucht auch die CDU, braucht auch die Union. CDU und CSU brauchen eine Mehrheit im Deutschen Bundestag. Und die haben sie eben nicht für eine noch konservativere, noch rechtere Politik. Die gibt es nicht. In der Migrationspolitik haben sie sich ja schon weitestgehend komplett durchgesetzt. Man dachte, das wäre das große Thema.

18:39 Ups, war es wohl doch nicht. Auch dafür gab es sehr gute Politikwissenschaftler, die das alles so eingeschätzt haben und vorhergesagt haben. Und trotzdem hat man immer wieder denselben Fehler gemacht. Mich interessiert aber trotz allem, ob wirklich man es schafft mit dem aktuellen Personal, auch wenn ich auch nicht dafür bin, immer Personaldebatten zu führen, aber so wie man jetzt aufgestellt ist, Friedrich Merz hat sich so weit ins Aus manövriert.

19:01 Geht das wirklich mit dem Personal, dass die CDU sich wiederfindet, dass sie auch zu ihrer alten Disziplin zurückfindet, die sie ja braucht, um überhaupt regieren zu können? Aber es ist ja eine Diskussion, für die es keine Antwort gibt. Weil wenn die Antwort Henrik Wüst wäre, der möchte ja nicht. Naja, die Frage ist, ob man das teilt, so wie das auch die Grünen eine Zeit lang gemacht haben. Also Robert Habeck war, glaube ich, Vizekanzler, aber nicht Parteichef.

19:25 Angela Merkel ist irgendwann, hat das getrennt, irgendwann nicht ganz freiwillig. Genau. Gerhard Schröder auch nicht ganz freiwillig. Naja gut, Friedrich Merz macht jetzt auch nichts mehr ganz freiwillig, wenn man ehrlich ist. Nein, aber das wäre jetzt der Anfang vom Ende. Ja, aber das Ende kommt in jedem Fall. Also das hatten Sie das nicht gerade gesagt, Herr Nouripour.

19:42 Wiedergewählt wird da eh nicht? Als Kanzler? Kann man sich das... Ich habe keine Ahnung. Man entscheidet das Volk und ehrlich gesagt, der Parteivorsitzende der CDU ist mir völlig egal, wer das ist. Ich will, dass es eine gute Regierung gibt in diesem Land. Das ist ein bisschen wichtiger. Aber wenn es eine Bedingung wäre, eine gute Regierung, eine bessere Regierung zu kriegen, dass der, CDU-Parteichef von diesem Amt zurücktritt, dann wäre es doch, dann hat es ja was miteinander zu tun. Nochmal, auch das bleibt mir völlig egal.

20:08 Gleichzeitig haben Sie dieses Schablone rechts oder links. Mir fallen noch ein paar andere Sachen ein. Ein Beispiel ist, es gibt Wüste und Günther, die haben herausragende Werte und Beliebtheitswerte in ihren jeweiligen Bundesländern. Ich würde sagen, das liegt in erster Linie daran, dass die leise regieren, dass die den Streit in der Koalition miteinander haben, aber den hinter den Bühnen führen und nicht auf der Bühne.

20:28 Und das ist das, was braucht. Das ist ein großer Punkt. Die Leute wollen Lösungen von den Regierungsparteien und nicht, dass die die ganze Zeit durcheinander schreiten. Und sie wollen wissen, wo wollt ihr denn hin? Also wir können nach rechts und links gucken, wir können auch nach vorne gucken aus, wo wollt ihr denn hin?

20:41 Und das sagt nicht nur die Wirtschaft, das sagt jeder Bürger, ich habe ja keine Ahnung, was die Vision für dieses Land ist. Wohinter sollen wir uns denn vereinen? Und die Chance hat die CDU auch noch. Die Leute auf der Straße fragen wirklich nach einer Vision. Ich glaube, die fragen danach, ist mein Job sicher? Was macht KI mit meinem Job?

20:57 Brauchen wir bedingungsloses Grundeinkommen? Diese ganzen Diskussionen wollen die führen. Die wollen sagen, was ist denn, wenn 50 Prozent der Jobs durch KI, können wir diese Diskussion mal führen? Aber das hat ja was mit dem Zielbild zu tun. Wollen wir ein hochindustrialisiertes Land sein, was KI nutzt für jede Effizienzsteigerung, die geht? Okay, was machen wir dann mit den Menschen?

21:14 Diese Diskussionen finden nicht statt. Wir gucken die ganze Zeit nur nach rechts und links. Genau, werden KI-Agenten sozialversicherungspflichtig? Würde ich auch gerne diskutieren. Aus meiner Sicht muss das so sein. Aber diese Diskussion führen wir nicht, sondern wir gucken die ganze Zeit nur so, wo schlingert die CDU nach rechts und links und was ist da noch zu gewinnen?

21:30 Aber dieses Zeichnen von einem Zukunftsbild, wo wollen wir eigentlich hin, das gelingt ja im Moment wirklich keiner der großen Parteien. Naja, die AfD schafft das Lebensgefühl. Das Lebensgefühl ist aber komplett rückwärts gewandt. Die wollen eigentlich zurück in die Vergangenheit. Aber den anderen gelingt es eben auch nicht, ein Bild zu zeichnen, wie die Zukunft aussehen könnte.

21:45 Ja, aber der Linkspartei in Berlin ist es ein Stück weit geglückt, muss man sagen. Mit einem Thema, um das es jetzt gehen soll. Was für eine Überleitung. Und zwar Mieten. Also das Wohnen, Menschenrecht, Nichtmenschenrecht und Clara Pfeffer hat dazu folgende Meinung. Ihr wollt privates Wohnungseigentum schützen? Dann hört auf, die Vergesellschaftung riesiger Wohnungskonzerne reflexhaft abzulehnen.

22:11 Eigentum braucht Akzeptanz. Auch bei denen, die keines besitzen. Akzeptanz bei 22 Euro pro Quadratmeter Neumiete? Schwierig. Wohnen ist kein normaler Markt. Niemand kann darauf verzichten und bis das Angebot reagiert, vergehen Jahre. Ohne einen starken Staat geht es nicht. Mehr als eine Million Berliner stimmten 2021 für Deutsche Wohnen und Co. Enteignen.

22:35 Fünf Jahre später gewinnt die Linke hier die Wahl. Wer mit ein, zwei Wohnungen die Rente finanziert, sollte schnell bessere Lösungen fordern, statt Konzernrenditen zu verteidigen. Sonst wächst statt des Wohnungsmarkts nur die Wut. Erstens ist es völlig richtig, die Frage des Wohnens ist die vielleicht größte soziale Frage unserer Zeit.

22:56 Ich sehe das gerade in Frankfurt, wie dramatisch die Lage ist. Das Zweite ist, es ist natürlich ernst zu nehmen, wenn eine Million Menschen für eine Maßnahme gestimmt haben. Und das Dritte ist, ja, es steht im Grundgesetz, dass man auch enteignen kann, als letzte Maßnahme, wenn alles andere nicht greift.

23:13 Aber vorher kommt einiges, was halt noch nicht bisher vollzogen worden ist. Ein Beispiel aus Berlin etwa. Es fehlen meines Wissens Leute, die Wohnraumzweckentfremdung tatsächlich hinterhergehen. Wenn Leute sich melden und sagen, hier ist illegalerweise in meinem Haus eine Ferienwohnung, dann sagt die Behörde, tut mir leid, ich komme in eineinhalb Jahren vorbei, um zu gucken.

23:36 Es gibt über zwei Millionen Quadratmeter leere Büroräume in dieser Stadt. Und all das anzugehen, sollte Vorrang haben. Und wenn das alles nicht funktionieren, muss man über den Rest natürlich auch reden. Aber es gibt vieles, was man vorher machen kann. Genau, vor allen Dingen deshalb, weil wenn man jetzt verstaatlicht, dann reicht man das Geld von einer Seite auf die andere rüber. Damit ist keine Wohnung mehr gebaut.

23:56 Dann widmen wir die vielleicht um, aber da wohnen ja schon Menschen drin. Das heißt, um jetzt massiv ins Bauen zu kommen. Scholz hatte damals 400.000 Wohnungen pro Jahr ausgegeben. 250.000 sind es geworden, bräuchtest du jetzt. Offensichtlich nicht mehr die Privatinvestoren, die werden nicht mehr günstig bauen können. Also Wohnraum zu bauen kostet unter 20 Euro, Kaltmiete schaffst du es nicht mehr. Also muss der Staat ran.

24:18 Das Bauministerium ist ja ein reingesetzgebendes Ministerium, das wird nicht die Antwort sein. Also brauchst du jetzt eine Bundesbaugesellschaft, die nichts anderes zu tun hat, als massiv Sozialwohnungsbau zu machen. Weil es ein Megathema ist, was die Deutschen total bewegt, zu Recht. Das sind ja auch zwei Themen im Grunde. Man muss einerseits die Mieter, die schon da sind, die das Glück haben, eine Wohnung zu haben.

24:38 Irgendwie schützen. Das ist nämlich der Teil davon. Da gibt es aber ja auch schon sehr viele Gesetze. Da gibt es Instrumente, aber schon jetzt ist das für viele ein Problem und wird zunehmend zum Problem. Und man muss ganz klar neu bauen. Ich glaube, da würde auch niemand widersprechen. Natürlich muss es geschafft werden. Nur das wurde jetzt die letzten 20, 30 Jahre versucht oder noch länger. Und man hat in dieser Zeit vor allem Mieterschutz reduziert. Man hat kommunalen Wohnungsbau zurückgegeben.

25:01 Wenn man jetzt über das gemeinnützige Wohnungsbau... Also in Berlin hat man nicht Mieterschutz reduziert. Naja, wir haben ein ganz wichtiges Instrument, wurde 1990 abgeschafft und das war nämlich die Möglichkeit der steuerlichen Vergünstigungen, wenn man Sozialbohnungen baut. Man hat dann gedacht, nein, es lohnt sich jetzt.

25:15 Aber Mietpreisbremse, Milieuschutz, das kam alles danach. Deswegen wird ja auch so wenig gebaut, glaube ich, eben dann doch, weil... Also das Mieterschutz muss sein, aber es muss halt abgewogen werden oder vielleicht ist es im Moment so viel Mieterschutz und dann andere Auflagen und ich weiß, ich weiß, dass eben am Ende nicht mehr richtig gebaut wird.

25:35 Und dann kommen die ganzen behördlichen Auflagen, aber das Argument stimmt natürlich, der Linken, ihr hattet 20 Jahre Zeit, das Problem zu lösen, ihr seid daran gescheitert, jetzt sind wir dran. Und das finde ich ist in der Tat, also so platt es ist, es stimmt halt. Das stimmt, aber die Linken haben mit Wovereit das alles an die Privaten verkauft.

25:51 Also das ist jetzt nicht so, als ob das jetzt vom Himmel gefallen ist, das Problem. Also das war schon mal einmal die Rückwärtsrolle in die eine Richtung. Die Linke argumentiert, ihr habt 20 Jahre lang probiert, mehr zu bauen, zu entschlagen, Investoren ranzuziehen, selber zu bauen, whatever. Es ist halt nicht geklappt. Das stimmt, aber deswegen ist jetzt Enteignung nicht die Antwort. Also nur weil das Richtige nicht geschafft wurde, ist das Falsche nicht plötzlich richtig. Ich bin jetzt auch kein großer Fan davon. Im Gegenteil.

26:14 Und trotzdem muss man ja darauf reagieren. Also wie überzeugt man einen linken Wähler. Insbesondere die ganzen jungen Leute, die in die Stadt kommen, davon, dass es dieses Mal aber klappt, wenn es dieses Mal noch einmal SPD, Grüne, also ihre Partei an der Spitze zumindest, sagt ja, hört auf, macht diese Linkspartei nicht, macht diese Linksregierung nicht, Rot-Rot-Grün in Berlin, sondern geht lieber mit der CDU.

26:36 Aber was sagen Sie einem jungen Wähler, der sagt, ich glaube das einfach nicht mehr, dass ihr es hinkriegt? Das war meine Partei nicht. Meine Partei sagt, erstens hat die CDU hart verloren, zweitens hat die Linke tatsächlich sehr viel Vertrauen gewonnen. Es gibt aber auf dem Weg zur Regierungsbildung ein paar andere Probleme.

26:50 Die haben mit Moden in erster Linie nicht was zu tun, sondern da geht es um Ränder der Linkspartei, die hochproblematisch sind, auch für die öffentliche Sicherheit. Aber es ist richtig, dass etliches noch vorher gemacht werden muss, bevor man über die großen Pläne geht. Und ich muss auch zugeben, es gibt ein paar Dinge im Programm der Linkspartei, die mich ein bisschen...

27:07 Wir waren mir auch beeindruckt. Wollen Sie ja die Koalition? Es gibt eine... Darf ich mal wohnen bleiben? Es gibt eine Headline, E-Moscout und Co. in öffentlicher Hand. E-Moscout, alleine kostet, glaube ich, 5 Milliarden Euro. Das ist alles nicht wirklich finanzierbar. Auf keinen Fall. Da steht auch Verfassungsschutzabschaffen drin. Nein, und auch tötet Investoren, was ich heute Morgen auf dem Weg zur Arbeit gelesen habe. Groß-Anna-Janowitzer-Brücke.

27:29 Aber das hilft halt nicht, wenn wir jetzt sagen, Investoren sind böse, wir müssen alles verstaatlichen, dann tun wir uns ja nicht irgendeinen Gefallen für Deutschland, weil wir sagen, oh, dann lösen wir jetzt das Wohnproblem. Nee, tun wir nicht und holen uns ganz viele neue Probleme ins Haus. Aber das ist genau mein Punkt. Wir können jetzt aber auch nicht mit diesen klassischen Argumenten dagegen reagieren. Oh Gott, wenn wir jetzt verstaatlichen, das ist der Kommunismus, die Rückkehr des Kommunismus, das ist die größte Gefahr.

27:52 Das nehmen Leute eben auch nicht mehr an. Das kaufen sie ihnen nicht mehr ab, weil alle anderen Lösungen nicht funktioniert haben. Und wenn wir so weitermachen, dann wird das noch extremer. Das sage ich ja. Das heißt, wenn diese Instrumente nicht und zwar ganz schnell wirken, dann fürchte ich, dass es dazu kommt.

28:07 Und insofern ist das dramatisch, aber im Moment sehe ich keine andere Lösung als in Berlin, diesen, wie ich auch finde, extrem riskanten Vorschlag, mal zumindest genauestens zu prüfen und es vielleicht sogar damit zu versuchen, weil es hier eben eine große Mehrheit gibt, die sagt, das ist die einzig verbliebene Lösung für eine, schnelle Verbesserung. Und.

28:32 Das Vertrauen in die Demokratie steht auf dem Spiel. Ja, ich sehe das auch. Das Schlimme ist, natürlich ist richtig, dass die Demokratie auf dem Spiel steht. Nur wenn das dann eben auch nicht funktioniert und man sieht schon, dass es nicht funktionieren wird, dann wäre diese Gefahr ja sogar noch größer und noch größere Enttäuschung.

28:45 Also enteignet oder vergesellschaftet werden soll ja ein... Mehrere hunderttausend Wohnungen starker Bestand, der aber eine Durchschnittsmiete von 7,71 Euro kalt hat. Also man verstaatlicht oder vergesellschaftet dann auch noch den eher billigen Teil des Angebots. Also was soll das denn jetzt? Und wir tun ja so.

29:01 Anstatt zu sagen, dann gehen wir mit sehr scharfen Verboten gegen diese Fremdvermietung, gegen Airbnb, gegen mobilierte Sachen. Also das, was den Markt oben so säulisch teuer macht, gerade für jüngere Leute, die neu in die Stadt kommen, hier studieren wollen und dann in ein WG-Zimmer für 1.000 Euro mieten und die ganze Wohnung kostet nicht mal 1.000 Euro.

29:18 Ich finde, das ist ein großartiger Vorschlag, dann mit härten Regulierungen auf der anderen Seite. Das überraschen Sie jetzt aber tatsächlich. Ja, dann fangen wir damit doch erst mal an. Ja, gerne. Aber da ist ja tatsächlich dann der Lobby der Wohnungsvorgesellschaften. Ja, absolut. Großer Konsens an der Stelle. Nein, die Linke hat diesen Konsens nicht. Die Linke möchte aus ideologischen Gründen.

29:40 Verstaatlichen, vergesellschaften, weil sie sagt, das war ja die Eingangsfrage, Wohnen ist keine Ware wie jede andere. Wohnen darf keinem Markt unterworfen werden, kein Marktgeschehen haben, sondern das ist wie Luft, Wasser, ein Grundnahrungsmittel, also ein Grundrecht, besser gesagt, nicht Grundnahrungsmittel.

30:00 Ja, aber Berlin hat sich noch nie hervorgetan, dass Berlin, wenn es was selber in die Hand nimmt, also ich möchte jetzt nicht den Flughafen bemühen, aber es gibt kein Beweis in dieser Stadt, dass wenn die Stadt Berlin oder der Staat Berlin was in die Hand genommen hat, dann flutscht es. Und deswegen glaube ich jetzt... Offensichtlich flutscht es auch nicht, wenn die private Wohnungsbauwirtschaft ist. Genau, aber deswegen haben wir genug Maßnahmen noch, die jetzt hier auf dem Tisch liegen, die wir erst machen sollten, bevor Enteignung auch nur irgendwo am Bolzen ist.

30:23 Ja, aber das ist doch das Interessante. Warum kommt dann nicht die CDU mit diesen Vorschlägen? Warum wurden diese Vorschläge nicht gemacht? Ich habe immer nur gehört, Vergesellschaftung geht auf gar keinen Fall. Der Kommunismus kommt zurück. Wir bringen uns alle ins Verderben. Darauf hört doch niemand. Also das ist das, was ich so frustrierend finde an dieser Debatte. Man hätte das nicht so pauschal ablehnen dürfen, als wäre das wirklich das Schlimmste, was dieser Stadt passieren könnte.

30:43 Denn viele Menschen, die hier neu hinziehen oder die umziehen müssen, die eine größere Wohnung suchen, weil sie zum Beispiel Familiennachwuchs bekommen, die haben schon das Gefühl, schlimmer kann es überhaupt nicht mehr werden, weil ich finde einfach keine Wohnung, die ich irgendwie bezahlen kann. Insofern ist doch dieses reflexhafte Ablehnen auch eine sehr ideologische Vorgehensweise, die ich einfach wirklich in der Beobachtung nicht verstehe, weil damit überzeugt man niemanden. Man hätte sagen können, hey, hier ist unser Gegenvorschlag, wir regulieren massiv Airbnb und Co.

31:09 Wir gucken ganz genau, was steht da leer, was können wir euch anbieten. Und dann würde ein Konsens entstehen. Aber die Art und Weise, wie mit diesem Thema umgegangen wird. Genau, und deswegen ist aber trotzdem Enteignung nicht richtig. Aber der Sog ist so groß, dass die Grünen ja offenkundig auch mitmachen.

31:22 Also alle marktwirtschaftliche Lehren, die man gezogen hat. Was heißt mitmachen? Es gibt ein Wahlergebnis und es gibt einen Auftrag, dass man schaut, wie man Regierung bildet. Es gibt etliche Hindernisse. Das Größte ist, glaube ich, das Thema Antidemitismus in den Teilen der Linkspartei in Berlin. Und da wird jetzt gerade miteinander gesprochen, ob man miteinander zusammenkommt, ob die Linke bei diesem Thema beispielsweise da ernsthaft da rangeht.

31:45 Aber das hat man hinterher gesehen, tut sie nicht. Das sieht mir auch so aus. Und dementsprechend schauen wir mal, ob die da zusammenkommen. Aber ich bleibe dabei, es gibt eine sehr klare Willensbekundung der Wählerinnen und Wähler, allen vor allem der Jüngeren. Die Ergebnisse der Linkspartei sind überragend, muss man leider zugeben, aus der Sicht meiner Partei leider.

32:04 Aber das muss man ernst nehmen, damit muss man arbeiten. Am Ende muss man trotzdem inhaltlich zusammenkommen und das ist ja noch nicht passiert. Naja, aber mir schien, dass für die Grünen Enteignung plötzlich kein Ding der Unmöglichkeit mehr ist. Was es eine Zeit lang war, wie mir schien, weil ich das Gefühl hatte, die Grünen haben sich bewegt, auch in Richtung Mitte und sind zu einer marktwirtschaftlichen Partei geworden. Das ist jetzt nicht marktwirtschaftlich. Man kann es ja trotzdem machen.

32:25 Ich habe gerade beschrieben, im Grundgesetz als letzte Maßnahme ist das eine Option. Wenn alles vorher passiert ist und alles vorher, haben wir hier alle auf den Tisch gelegt und alle waren glücklich. Und auch mit diesem Argument der Enteignung, auch damit kommt man doch nicht weiter. Alle wissen, dass ständig enteignet wird, wenn irgendwo eine Autobahn gebaut werden muss. Dieses Argument begegnet einem ganz schnell.

32:45 Ja, man kommt einfach damit nicht weiter mit diesen pauschalen ablehnen und den Teufel an die Wand malen für ein solches Instrument, wenn es im Grundgesetz steht. Teufel an die Wand malen, sehr gutes Stichwort. Ist die Lage eigentlich besser als die Stimme oder malen wir dauernd den Teufel an die Wand, nur um uns davor dann schrecklich zu fürchten? Dazu hat Verena Paus da folgende Meinung.

33:09 Deutschland macht aktuell das schlechteste Standortmarketing aller Zeiten. Ja, einige Industrien stecken in der Krise und Startups und Scale-Ups fangen diese Jobs noch nicht eins zu eins auf. Aber statt nur zu betrauern, in welchen Branchen wir nicht mehr wettbewerbsfähig sind, sollten wir unseren Blick auf das richten, was gerade entsteht.

33:28 3000 neue Tech-Startups allein im ersten Halbjahr, über 8 Milliarden Euro Wagniskapital sind bis September ins Startup-Ökosystem geflossen. Beides sind Rekorde. Und damit dort auch Jobs im großen Maße entstehen können, brauchen wir mehr Wachstumskapital und öffentliche Aufträge. Somit steht fest, die Lage ist besser als die Stimmung und ein neuer Wirtschaftsaufschwung ist möglich. Darf man hier eigentlich klatschen?

33:53 Sie dürfen das natürlich gerne. Aber ich muss auch sagen, ich liebe natürlich dieses Statement. Ich glaube, jeder hat Lust darauf und bekommt Lust. Ich würde gerne ein bisschen Wasser in den Wein kippen. Meine persönliche Sorge ist nämlich, dass diese Übergangsphase ziemlich schmerzhaft jetzt schon ist.

34:07 Und dass viele Menschen eben nicht unmittelbar sehen, dass sie da, wo sie leben, da, wo sie sind, mit ihren Fähigkeiten unmittelbar einen neuen Job finden, während gerade tausende Industriejobs verloren gehen. Total verstanden. Aber die Übergangsphase wird nicht leichter, wenn wir weiterhin rückwärts in die Zukunft laufen, wie Moritz Schullerick das so schön sagt. Also wir gucken uns alles an, was uns groß gemacht hat, statt einmal zu gucken ...

34:28 Dass da eine Rakete ins All geflogen ist, als ein Beispiel. Dass das nicht tagelang die Medien dominiert hat. Das ist so crazy, was wir da in acht Jahren geschaffen haben. Und das sage ich jetzt nicht, weil ich Startup-Vorsitzende bin. Das sage ich einfach als Bürgerin. Wir sind erstmalig in der Lage, Elon Musk Konkurrenz zu machen und nicht auf ihn angewiesen zu sein.

34:46 Und davon könnte ich jetzt so viele Beispiele nennen. Die erzählen wir uns aber nicht, diese Geschichten des Gelingens. Sondern wir reden nur über 15.000 Industriearbeitsplätze, die angeblich weg sind. Aber wir wissen ja auch, dass Menschen Verluste immer stärker bewerten als Gewinne. Also wenn man mit der Börse beschäftigt, das ist ein psychologisches Problem.

35:02 Und damit müssen wir uns auseinandersetzen. Deshalb müssen wir eben auch über diese Verluste sprechen. Tun wir den ganzen Tag. Naja, aber wir bieten den Menschen keine Perspektive. Und darüber, wie man die Verluste vermeidet. Also es ist ja nicht Gott gegeben, dass die Chemieindustrie in Deutschland verschwindet und ersetzt wird durch eine KI-Industrie, wenn das dann wirklich klappen würde.

35:18 Da habe ich echt meine Zweifel. Aber es ist auch nicht Gott gegeben, dass die Autoindustrie verschwindet. Sie tut es aber. Aus eigenen Fehlern, ja. So, genau. Aber auch, weil ganz viele staatliche Rahmenbedingungen nicht mehr gut sind, nicht mehr gut genug sind. Eben, das ist das Problem. Weil der Staat immer das getan hat, was die Wirtschaft gefordert hat.

35:33 Nein, weil der Staat eine eigene Hausaufgabe nicht gebracht hat, weil die Straßen nicht in Ordnung sind, weil die Bahn so ist, wie sie ist, weil es zu viele Fuglöcher gibt, weil die Digitalisierung nicht vorangekommen ist. Weil der Strom sehr teuer geworden ist wegen des Klimaschutz. Das ist eine steile These. Weil wir viel zu wenig in Innovation investieren.

35:50 Mitte letzten Jahrhunderts, als das Wirtschaftswunder der 50er, 60er Jahre, Wir hatten vier Prozent des BIPs in Innovationen, jetzt 0,16 Prozent. Das heißt, das ist eine Aufgabe des privaten Sektors. Genau. Und als Jürgen Klopp neulich gesagt hat, holen wir uns die Fahne zurück, da gucke ich auch Richtung Wirtschaft.

36:06 Also holen wir uns auch als Wirtschaft die Fahne zurück. Weil jetzt können wir natürlich als Automobilindustrie und Co. sagen, liebe Politik, wenn ihr gemacht hättet, hätten wir. Aber so funktioniert Transformation nicht. Du sitzt schon selber im Driver-Seat. Und ich finde, wenn du jetzt gerade den größten Gründungsboom hast, Und das sind jetzt erstmalig Geschäftsmodelle, wo wir echt sagen, daraus können globale Champions werden. Das ist jetzt nicht Lieferdienste.

36:28 Das ist jetzt wirklich Deep Tech, also aus Forschung, Entwicklung, aus unseren Hochschulen rauskommende Sachen wie Fusionsenergie, die irgendwann ganze Kraftwerke ersetzen können. Space Tech, Defense Tech, damit wir vielleicht wirklich verteidigungsfähig werden. Dann macht mir das so viel Hoffnung, dass diese Talsohle, die wir die ganze Zeit durchstreiten, jetzt erstmalig Licht kriegt.

36:49 Und das sehe ich nicht in der Stimmung. Wir pushen die Stimmung immer weiter runter mit negativen Nachrichten. und ich würde diese 15.000 Industriearbeitsplätze jetzt gerne in Echtzeit korrigieren immer. Ich würde gerne jede Woche ein Update haben. Sind es jetzt nur noch 13.800? Weil es entstehen permanent neue. Wir werden aber diese Zahlen nicht mehr korrigieren, sondern die werden wir uns jetzt einfach immer weiter erzählen.

37:10 Ja, und es gibt ja auch schon erste Anzeichen dafür, dass das Wirtschaftswachstum sich erholt und dass es besser funktioniert. Es wurden Milliarden Sondervermögen auf den Weg gebracht, die genau in die Infrastruktur investieren sollen. Also die Zeichen zeigen schon in die Richtung. Das hilft aber natürlich demjenigen, deshalb nochmal, ich finde, wir müssen darüber sprechen, der jetzt gerade seinen Industriejob verliert, vielleicht Ende 50 ist, nicht unmittelbar.

37:30 Das stimmt, Clara, aber... Aber derjenige, der jetzt gerade gründet, Isar Aerospace hat 600 neue Arbeitsplätze am Tag ihres erfolgreichen Launches genehmigt gekriegt. Das hilft wieder 600 Menschen, die jetzt gerade in der Automobilindustrie vielleicht rausgelassen wurden, in einem neuen Sektor anzufangen.

37:48 Wir betrachten das Neue aber nicht als diese Chance, sondern das machen wir klein. Haben die Leute diese Mobilität noch? Ja, haben sie. Bei VW sind, glaube ich, ein halbes Jahr oder noch länger zurück, aus einer kleinen Abteilung, 300 Leute, 400 Leute, entlassen worden, weil die Abteilung da geschlossen wurde.

38:06 Und eine ähnliche Abteilung wurde von Tesla hier in Berlin gebaut. Und dann haben wir mal versucht nachzuvollziehen, naja, von Wolfsburg bis Berlin ist nicht komisch, aber so weit, das ist jetzt auch nicht Lichtjahre entfernt. Also es ist wenigstens das geglückt. Und dann scheitert das überwiegend an der Mobilität der Leute, die sagt, nee, es ist einen Tick zu weit. Genau, aber irgendwo müssen wir natürlich aufhören zu meckern. Wenn wir sagen, 15.000 Industrieausplätze und jetzt ist es nicht mehr zumutbar im gleichen Land zu sagen, wir haben aber einen tollen neuen Job für dich.

38:31 Also man kann nicht auch für alles auf dem Silbertabellet die Lösung servieren. Dann sind wir bei der Arbeitsministerin, sage ich nur. Ich würde sagen, wir sind bei der Stimmung im Land. Und die Stimmung im Land klärt sich auch in erster Linie im öffentlichen Raum. Und nicht nur allein in den Betrieben. Und damit bin ich wieder bei dem, was ich vorher gesagt habe. Wir haben als Politik jahrzehntelang nicht ausreichend investiert, nicht ausreichend gemacht, damit der öffentliche Raum so funktioniert, dass die Leute zufrieden sind.

38:54 Und dementsprechend beschleunigt das auch diesen psychologischen Effekt, dass die Leute eher das Schlechte sehen wollen. Das kann man beheben. Dafür muss aber dann der öffentliche Raum wieder funktionieren. Oder es wurde eben falsch investiert, denn wir haben jahrzehntelang versucht, diese Industriearbeitsplätze irgendwie zu retten mit immer mehr Subventionen, mit immer mehr Möglichkeiten.

39:10 Dafür auch jetzt sieht man ja, man geht auf alle Forderungen ein, es wird alles nochmal neu diskutiert auf EU-Ebene. Sie haben den Klimaschutz gerade angesprochen. Das ist eines der Themen, wo man glaubt, wenn wir da jetzt zurückfahren, dann läuft es wieder, was ja auch ein absoluter Trugschluss ist.

39:23 Denn Frau Paus hat ja gerade sehr gut erklärt, dass es darum geht, in die neuen Felder zu investieren und zu gucken, wo entsteht eigentlich noch was, wo wächst eigentlich noch was, wo können wir diese Erfolgsgeschichten erzählen. Also muss auch aus staatlicher Perspektive da vielleicht ein Wandel stattfinden.

39:36 Oder müssen wir vier gut gelaunten Menschen, Deutsche hier am Tisch sagen, naja, offenkundig ist der Deutsche, wenn es den gibt, eben nicht so gut gelaunt. Und dann muss man eben jetzt auch umgehen. Der ist halt vielleicht ein bisschen pessimistischer als andere. Ja, aber da muss man ihm Argumente geben, dass er wieder besser gelaunt ist und nicht ihn noch irgendwie bestätigen in seinem Griesgraben. Ist er aber gar nicht.

39:54 Glaube ich auch nicht. Aber wenn es so wäre, musst du halt positive Nachrichten auf Spielfeld fangen. Jürgen Klopp gemacht eine erste Pressekonferenz. Darauf ist das Land zwei Wochen auf Ecstasy. Also das geht schon. Und dann spielt er, was hat er gesagt, verloren gegen welches Land? Das ist unerheblich. Das haben wir auch wieder vergessen.

40:10 Aber die Stimmung ist ja jetzt nicht einfach weggekippt, weil die Griechen Glückstor geschossen haben. Wir kriegen das schon hin. Ich fand, dass nach diesem komischen Spiel die Stimmung ganz schön abgelöscht war, auch mit Herrn Klopp, weil es halt einen Tick schwieriger ist. Es hat ja auch keinen Sinn, irgendwas Unrealistisches in die Welt zu mahlen.

40:27 Also das Wachstum ist toll, Prognose verdoppelt, super, das bringt übrigens 5 Milliarden für den Bund allein, also insgesamt 10 Milliarden mehr Steuereinnahmen. Da lösen sich viele Probleme. Wachstum ist alles, aber wir kriegen sie halt Wachstum hin und ich glaube nicht, dass die Stimmung drehen muss, damit das Wachstum kommt, sondern ich glaube, das Wachstum muss kommen, damit die Stimmung dreht, oder? Oder beides?

40:43 Beides bedingt einander, denn es ist ja tatsächlich so, mit motivierenden Menschen auf dem Arbeitsmarkt kommt man deutlich weiter. Und was leben wir der nächsten Generation vor? Wenn wir so eine Stimmung hier machen, dann gehen ja die Leute, die hier anfangen könnten, gleich woanders hin. Also dass 3000 Leute dieses Jahr gesagt haben, ich gründe ein Tech-Startup in Deutschland, ist ja faszinierend.

41:01 Also du würdest die ja gerne einzeln treffen und sagen, was hat dich denn geritten bei der Stimmung? Also die könnten auch überall anders gründen. Und ich glaube, dass wir den Effekt völlig unterschätzen, was möglich ist, wenn wir mehr positive Geschichten oder Geschichten des Gelingens porträtieren.

41:15 Ein schönes Schlusswort, wenn ich das sagen darf. Vielen Dank für diese sehr engagierte, sehr launige Runde. In einer Woche ist Pina Atalay für Sie hier und talkt. Und wir kommen in 14 Tagen mit Blum und Pfeffer zurück. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.