Risiko des Scheiterns zu groß - Bosbach widerspricht Wüst bei AfD-Verbot

0:00 Der Audi-Boss kriecht Donald Trump öffentlich in den Hintern. Vorsprung durch Feigheit? Wird das der neue Firmenslogan? Den Glauben, dass man durch die Prüfung eines AfD-Verbotsverfahrens die politische Debatte beenden kann, den habe ich nicht. Proteste wie in Frankreich, Spanien und Italien? Auch bei uns hat die Jugend genug Gründe für Wut. 2,8 Grad.

0:23 So stark erwärmt sich unsere Erde bis 2100, wenn die Politik weltweit so weitermacht wie bisher. Und damit hallo zu einer neuen Runde Blume und Pfeffer. Diese vier Themen wollen wir diskutieren und zwar mit unseren beiden Gästen, der Journalistin Eva Schulz. Hallo. Und dem ehemaligen CDU-Innenpolitiker Wolfgang Bosbach.

0:52 Herzlich willkommen. Danke. Und wir fragen uns natürlich, ob man nach diesem peinlichen Auftritt des Audi-Chefs in den USA noch einen Audi kaufen darf. Nikolaus Blume hat dazu folgende Meinung. Der Audi-Boss kriecht Donald Trump öffentlich in den Hintern. Vorsprung durch Feigheit? Wird das der neue Firmen-Slogan?

1:12 Wahlkampfhilfe für einen kaputten, korrupten US-Präsidenten, der Audi-Boss, hat den Verstand verloren. Ja, aber das ist weniger als die halbe Wahrheit. Audi baut ein Werk für große SUV in den USA, weil es sich in Deutschland nicht lohnt. Zu wenig Verkäufe, zu hohe Produktionskosten, zu viel Stress mit Bürokratie und Gewerkschaften.

1:33 Dazu kommen Trumps Zölle auf Import-Audis, die nur ein Werk in den USA vermeiden kann. Beides, die deutschen Standortschwächen und Trumps erfolgreiche Zollerpressung, das sind die Wahrheiten, die uns eigentlich aufregen müssen. Sie sind für Jobs und Wohlstand hier im Land viel wichtiger als die Wut über diesen peinlich Auftritt eines Autoschefs.

1:56 Trotzdem muss man das mal kurz festhalten, wie peinlich das war. Also ich habe mich sehr erschrocken, als ich das gesehen habe, dass auf einmal ein deutscher Boss, wie Sie sagen, da sich für den Wahlkampf hergibt, dann noch dazu von einem Regierungschef, der jetzt nicht gerade freundschaftlich mit Deutschland umgeht.

2:11 Ja, und das Lachen bleibt einem so ein bisschen im Hals stecken, weil im Grunde zeigt das ja auch, dass die deutschen Unternehmen einknicken vor dieser heftigen Zollpolitik der USA. Es ist genau das, was Donald Trump wollte. Er wollte es bezwecken, dass Werke in den USA gebaut werden. Er hat das jetzt mit ziemlichen Zwangsmaßnahmen sozusagen durchgesetzt und das ist schon in der Melange ziemlich unangenehm.

2:31 Ja, oder macht es, also es ist schwer das zu verteidigen, diesen peinlichen Auftritt zu verteidigen, das stimmt schon, habe ich ja auch nicht. Und trotzdem muss man sich doch fragen, macht der, ist der CEO da, Gernot Döllner von Audi, richtig? Schmiert er dem Mann Honig um den Mund, macht ihm ein Geschenk, hat ihm noch einen riesen SUV, ich glaube, ein Q9 größer geht es dann gar nicht mehr, in goldener Farbe vor die Tür gestellt.

2:54 Und das machen andere ja auch. Das macht Herr Merz, das macht Herr Rütte von der NATO rund um die Uhr. Das macht Zelensky, wenn er muss. Aber die wollten alle was von ihm. In diesem Fall ist es ja umgekehrt. Herr Döllner hat etwas im Angebot für Donald Trump, das er so oder so angenommen hätte. Ich glaube, dafür braucht es diesen Auftritt nicht. Denn auch Donald Trump kann auf 4.500 Arbeitsplätze nicht verzichten, die dort geschaffen werden sollen durch dieses Werk.

3:16 Also insofern glaube ich nicht, dass das unbedingt nötig war. Und man fragt sich schon, was er sich dabei gedacht hat. Weil das ist ja ein weiterer Tabubruch, dass man so offen und schamlos Werbung macht für einen bestimmten Kandidaten. Es gibt eigentlich Regeln, die sich Audi zum Beispiel selbst auferlegt hat und gesagt hat, wir mischen uns nicht ein in Wahlkämpfe jeder Art.

3:33 Insofern finde ich, gibt es keine gute Entschuldigung dafür. Ich würde gerne die Investitionsentscheidung trennen von dem Auftritt. Den habe ich auch als peinlich empfunden, insbesondere während der Jahreszeit. Kurz vor den Midterm Elections in den USA, hat mich so ein bisschen an den Friedenspreis der FIFA für Donald Trump erinnert.

3:52 Kurz bevor es losgeht. Der Ferrari unter den Preisen. Gutes Wetter machen, für gute Stimmung sorgen. Aber es kann die Entscheidung sein, näher an einen Markt zu kommen. USA sind ein großer Markt, gerade für SUVs. Es kann die Entscheidung sein, für bessere Investitionsbedingungen, niedrige Energiekosten, vielleicht auch niedrige Personalkosten. Ich weiß es nicht.

4:15 Aber ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Was wird jetzt aus Neckars-Ul, was wird aus dem deutschen Standort von Audi? Das würde mich jetzt auch mal interessieren. Hat das überhaupt irgendeinen Einfluss? Ich glaube, im Kern ging es darum, den Sanktionen bei der Zollpolitik auszuweichen. Denn im Gegensatz zum Beispiel BMW produziert Audi ja noch nicht in den USA.

4:37 Nein, so kann man die Fabrik argumentieren. Aber man kann den Aufschritt, finde ich. Naja, in derselben Art und Weise. Es ist eben Teil dieser Ansiedlungspolitik und wahrscheinlich hat er sich eben doch irgendwas eingehandelt. Von Steuernachlässen bis besonders begünstigen Bedingungen beim Erwerb des Grundstückes oder ich weiß nicht was. Ich glaube nicht, dass dieser Auftritt umsonst war.

4:56 Und dann kann man immer noch sagen, er hätte sich nicht verkaufen dürfen, das macht man nicht, ist anstandslos. Aber ich kann einfach nicht glauben, dass ein deutscher Vorstandsvorsitzender, der zuständig ist für ein paar Milliarden Umsatz und ich weiß nicht wie viele 10.000 Mitarbeiter, so knalldoch ist, dass er sich da einfach nur hingibt und sagt, ja okay, ich kriege den in den Hintern, ist da ganz egal, das guckt ja keiner zu.

5:16 Das kann ich einfach nicht glauben. Insofern denke ich mir, da ist noch irgendetwas dahinter, was es vielleicht, wie soll man sagen, für uns in der Einschätzung nicht besser macht, bei seiner persönlichen Performance, aber das ihn halt bewogen hat, den Schritt mitzugehen. Aber Herr Blom, was wird denn der Aufsichtsrat dazu sagen? Ich wette, dass der Aufsichtsrat das unterstützt hat, sonst hätte er es gar nicht gemacht.

5:36 Ja, man zieht nicht einfach so los und macht den Wagen. Aber der VW-Chef sagt, der VW-Chef hätte es nicht gewusst. Der VW-Chef ist, wenn man so eine Etage höher, wenn man das richtig sieht. Das wäre ja auch extrem unangenehm, denn der muss gerade im Mutterkonzern irgendwie 100.000 Stellenstreichungen rechtfertigen. Also nochmal zu dem Punkt, was macht das eigentlich mit den Arbeitsplätzen in Deutschland?

5:52 Und trotzdem, ja okay, irgendwas hat ihn dazu bewegt, das zu machen, aber dann muss man das jetzt auch kritisieren. Denn das, was da gerade passiert, ist ja wirklich unsäglich. Wir haben uns auf Lobbyismus, okay, muss es geben. Aber auf diese Art und Weise, so schamlos, dass man sagt, ja gut, dann mache ich da so einen Wahlkampfauftritt und kriege vielleicht ein paar Vorteile auf dem Markt. Also da muss man dann ja schon auch nochmal genau hinschauen.

6:12 In Deutschland gibt es strenge Regeln. Und da muss man jetzt auch sagen, das kann eigentlich in der Form nicht sein. Es gibt schon Rücktrittsforderungen. Ich glaube, man muss sich jetzt als Konzern genau fragen, ist das der richtige Mann an der Stelle. Also weil diese Märtyrer-Geschichte, die kaufe ich noch nicht ganz ab.

6:27 Losgelöst von Investitionen und Auftritt. Hat er der Marke Audi eingefallen getan? Genau. Ja, aber glauben wir jetzt im Ernst, dass ein einzelner solcher Auftritt, und wenn wir uns jetzt alle einig sind, der war Mist, geschenkt, dazu führen wird, dass ein Audi weniger verkauft wird? Da müssen Sie schon eine Kette von Auftritten und Verhaltensweise an den Tag legen wie Herr Musk.

6:49 Und dann hat es ein bisschen was, ganz ein bisschen was. Dann drucken wir bald diese Sticker. Ich habe den Wagen gekauft, bevor Gernot durchgedreht. Aber ich glaube auch, ich frage mich, wie die Politik reagieren sollte, ob jetzt eine Rücktrittsforderung das beste Signal ist, auch vielleicht an andere Unternehmen, die sich denken, na gut, wenn Audi das macht, dann können wir jetzt auch mal überlegen, was so geht und welche Grenzen wir hier noch austesten.

7:09 Ich möchte also bitte nicht mit dem Auftritt von Friedrich Merz im Antrittsbesuch in Washington vergleichen. Er hat auch kein fettes Auto mitgebracht, sondern eine Geburtsurkunde. Die Idee war bei Friedrich Merz und der Handelner, wir sind total nett zu jemandem, der offenkundig nicht mehr ganz klar ist im Kopf, der US-Präsident, der offenkundig heute, die Europäer und Deutschland zuvorderst, attackiert, wie es nur geht und morgen wieder ganz anders ist. Also der völlig unberechenbar ist.

7:37 Und wir versuchen, seine Unberechenbarkeit in den Zaum zu kriegen, indem wir netter zu ihm sind, als es eigentlich gut wäre. Aber glauben Sie denn, dass das Verhältnis Europa-USA-Deutschland-USA besser wäre, wenn Friedrich Merzner einfach so nicht gut anstehen würde, breitbeinig aufgetreten wäre? Donnerlich zeigt dir jetzt mal, wo der Hammer hängt.

7:55 Nein, aber glaubt irgendjemand, dass es für die deutsche Autoindustrie langfristig besser ist, wenn jetzt ein Republikaner z.B. in Georgia wieder gewinnt oder man Donald Trump insgesamt und seine Politik unterstützt. Diese Politik hat in erster Linie die deutsche Autoindustrie in ganz, ganz große Bedrängnis gemacht. Da kommen noch viele andere Argumente dazu und Gründe und Hintergründe.

8:14 Aber diese Zollpolitik ist schon einer der zentralen Probleme für die deutsche Autoindustrie. Ja, dass es eine Erbreitung funktioniert hat. Richtig. Und dem jetzt nachzugeben, hat zumindest in der Vergangenheit nicht funktioniert. Also glaube ich auch umgekehrt nicht, dass es hilft, wenn man jetzt sozusagen Donald Trump eingesteht.

8:27 Na gut, du hast gewonnen, dann machen wir es halt nach deinen Spielregeln. Ja, aber Herr Busser, auch weil Sie darauf kamen, das sagt natürlich auch was über den Standort Deutschland. Was wird aus den Jobs in Neckars-Ulm? Steht das in direkter Konkurrenz? Das sieht auf den ersten Blick vielleicht gar nicht so sehr aus.

8:41 Und trotzdem wäre natürlich dieses Werk in Deutschland niemals gegründet worden. Und das sagt ja auch was. Und nichts Gutes über den Standort Deutschland. Naja, oder aber auch über die Kundschaft. Es ist ja schon ganz klar, dass diese riesigen SUVs, die da gebaut werden sollen, einfach nur noch in den USA nachgefragt werden.

8:56 Und nur noch damit wird richtig viel Geld verdient. Also ja, betriebswirtschaftlich kann man wahrscheinlich sogar gute Argumente für diese Entscheidung finden. Ob das langfristig und nachhaltig wirklich die richtige Entscheidung ist, strategische Entscheidungen, weiß ich nicht so genau. Vor allem, weil dieses Werk ja auch erst in den 30er Jahren seine Produktion aufnehmen soll.

9:11 Also Anfang der 2030er Jahre. Bis dahin wissen wir auch nicht, wie die politische Situation in den USA aussieht. Also ob es da jetzt hilft, sich so eng an einen Kandidaten mit einer sehr bestimmten politischen Ausrichtung zu knüpfen, würde ich wirklich stark bezweifeln. Also ich wette, selbst wenn es Wind of Change gibt in Georgia, was ja nicht ausgeschlossen ist, ist ja ein Swing State.

9:31 Auf die Arbeitsplätze würde auch ein Demokrat nicht verzichten. Da gebe ich Ihnen recht. Die Amerikaner werden sich freuen, dass das Werk jetzt kommt. So oder so. Ob Audi dann wirklich die Autos da verkaufen wird, ob diese Rechnung aufgeht, das wissen wir heute auch noch nicht. Naja, oder müsste der Standort Deutschland mal ein bisschen hinterherrudeln und sagen, dann schaffen wir eben auch so gute Betriebs.

9:49 Aber Herr Blum, wir sollten nicht den Eindruck erwecken, es ist für Deutschland schädlich, wenn deutsche Unternehmen im Ausland investieren. Viel schädlicher ist, wenn ausländische Unternehmen nicht mehr in Deutschland investieren, weil sie hier keinen sicheren Investitionsstandort mehr sehen. Dass deutsche Unternehmen im Ausland investieren, ist jetzt keine Sensation.

10:07 VW hat es getan, BMW hat es getan. Es ist witzig, dass wir das schon diskutieren, als wäre Deutschland von vornherein ausgeschlossen. Als wäre es nie zur Debatte gestanden. Hier sollen Stellen gekürzt werden. Hier sind die Werke nicht ausgelastet. Es geht um 100.000 Stellen insgesamt, die VW weltweit kürzen möchte.

10:24 Der Standort Neckars-Ulm steht komplett zur Debatte. Also ja, hier sieht die Lage ganz, ganz anders aus, weil diese Autos auch von Audi eben hier nicht mehr verkauft werden. Und das liegt nicht nur an den Standortbedingungen, sondern auch an den unterschiedlichen... Man kann solche Autos auch nicht zu vertretbaren Kosten hier bauen.

10:39 Liegt aber vielleicht auch am Unternehmen selbst, dass seine Marke nicht so stark aufgestellt bekommt wie ein BMW oder ein Mercedes. Also es gibt so Vergleichswerte, wie wertvoll die Marken sind. Da ist Audi nur ein Drittel, glaube ich, von diesen anderen beiden Marken. Das heißt, man kann es auch nicht nur auf politische Bedingungen schieben.

10:56 Die AfD zumindest macht daraus, das ist die Deindustrialisierung Deutschlands. Man soll nicht auf diesem armen Teufel rumhacken, Herrn Döllner, sondern man soll lieber anschauen, was hier alles schiefgelaufen ist. Und beim Stichwort AfD sind wir bei Wolfgang Bosbach und seiner Meinung zu der Frage, ob man diese Partei nicht einfach verbieten sollte.

11:16 Den Glauben, dass man durch die Prüfung eines AfD-Verbotsverfahrens die politische, Debatte beenden kann, den habe ich nicht. Kein Gutachten könnte eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes sicher vorwegnehmen. Nach wie vor wäre das Risiko eines Scheiterns groß und genau das wäre ein gigantischer Prestigeerfolg der AfD.

11:39 Hinzukäme, mit einem Verbotsantrag würde während der gesamten Verfahrensdauer wieder mal die AfD die innenpolitische Debatte beherrschen und die Antragsteller würden den Eindruck erwecken, politisch werden wir mit denen nicht fertig. Deshalb verbieten wir sie jetzt. Ja, die AfD vertritt verfassungsfeindliche Positionen.

11:59 Sie tritt gegen unsere liberale Demokratie an. Es versammelt sich in ihr viele Rechtsextremisten, aber das alleine rechtfertigt ein Parteienverbot nach der Rechtsprechung nicht. Also ich kann verstehen, dass es Politiker irgendwie so ein bisschen an der Ehre packt, dass man das Problem nicht anders gelöst bekommt, also dass es nicht politisch lösbar ist.

12:20 Auf der anderen Seite finde ich das Argument nicht überzeugend, etwas nicht zu tun, nur weil man Angst hat vor dem Ergebnis. Die AfD zu prüfen, ein Verbotsverfahren zu prüfen, ist etwas, das uns das Grundgesetz gegeben hat. Diejenigen, die das geschrieben haben, wussten ganz genau, die Demokratie kann auch auf demokratische Art und Weise zerstört und angegriffen werden.

12:36 Und genau dagegen muss man sich wehren. Und dieses Prüfverfahren jetzt noch mal zu prüfen, ob es dafür noch ein Extragutachten braucht, weiß ich gar nicht. Es gibt diverse Gutachten. Es wäre eigentlich an der Zeit zu sagen, okay, wir legen jetzt mal los. Ich glaube auch, anders als Sie gesagt haben, dass es eher die AfD sehr stark beschäftigen würde, die dann sehr stark Ressourcen bräuchte, um wirklich gegen dieses Verbotsverfahren anzugehen.

12:57 Insofern, egal wie es ausgeht, es könnte auch positive Konsequenzen für unsere Demokratie im Gesamten haben. Alles das, was ich jetzt über ein Verbotsverfahren, ein Mögliches höre, habe ich schon zweimal gehört beim NPD-Verbotsverfahren. Man hat mir auch beim zweiten Mal erklärt, ganz sicher, die Partei wird verboten.

13:16 Und wenn man die Rechtsprechung überträgt, gibt es zwei große Unterschiede. Einmal, es reicht nicht, verfassungsfeindliche Positionen zu vertreten. Du musst auch aktiv kämpferisch die freiheitlich-demokratische Grundordnung beseitigen oder beschädigen wollen. Und alle Äußerungen, auch die jetzt nach diesen enttarnten Mails an die Öffentlichkeit gekommen sind, müssen der Partei als Ganzes zugerechnet werden können.

13:44 Die Prüfung einer Erfolgsaussicht käme nie zu dem Ergebnis 100 Prozent ja oder 100 Prozent sinnlos, sondern kann man machen, man weiß noch nicht richtig, wie es ausgeht. Am Ende bist du auch von dem Bundesverfassungsgericht wie auf hoher See in Gottes Hand. Meine Befürchtung ist, da ein solches Verfahren zwei bis drei Jahre dauern würde, wir hätten zwei bis drei Jahre wieder bei allen politischen Debatten die AfD an der Hacke, die doch nicht.

14:14 Im Mittelpunkt des öffentlichen Interesses wegen genialer politischer Vorschläge, sondern weil sie skandalisiert, weil sie polarisiert. Nichts kann schlimmer sein für die AfD, als dass man über sie schweigt. Aber zwei Punkte sind doch sehr wichtig. Erstens ist man vor dem Bundesverfassungsgericht nicht in Gottes Hand, sondern in der Hand der Verfassung im besten Fall und in der Lesart der Juristen, die sich gut damit auskehren.

14:35 Und zweitens hat ja auch das Verbotsverfahren gegen die NPD damals durchaus der Partei massiv geschadet und hat sie sehr lange beschäftigt. Die war vorher schon bleib. Ja gut, aber es war schon so, dass das am Ende nicht unbedingt, Es war ja nicht so, dass man dann gesagt hat, oh, Riesenprestige-Erfolg für diese Partei. Jetzt können die hier noch mehr Stimmen gewinnen.

14:53 Die ist ja verboten worden. Es war ja erst mal das Ergebnis, dass sie nicht verboten werden kann. Deswegen ist ja jetzt immer das Argument, wir müssen erst mal schauen, hat die AfD eigentlich überhaupt schon diese Stärke? Insofern finde ich, egal wie es am Ende ausgeht, die Prüfung ist eigentlich eine demokratische Pflicht im Moment. Also man muss dieses Verbotsverfahren prüfen, weil es so vorgesehen ist. Man muss gar nichts. Naja, aber ich finde es fahrlässig, es nicht zu tun.

15:17 Naja, es steht drin, dass man das kann. Dafür ist es vorgesehen worden, richtig. Und es ist eine Frage, ob es... Es ist ein Instrument unter vielem, mit der AfD umzugehen. Ich würde es nicht so sehr herausheben wollen. Das ist sicherlich die schwerste Waffe. Aber wenn man schon ahnt oder hinreichend weiß, dass es A, wahrscheinlich nicht ins Ziel führt und B, enorme Kosten aufwirft. Da gibt es ja große Streitigkeiten.

15:40 Aber man kann sich keinesfalls sicher sein, dass das klappt am Ende. Noch zwei Hinweise. Wir hatten zwei Parteiverbot, Entschuldigung, KPD und ich glaube, Saarländische Reichspartei sind verboten worden. In 50 Jahren. Vor Jahrzehnten. Das erste NPD-Verbotsverfahren ist aus prozessualen Gründen gescheitert.

15:59 Das Zweite ist gescheitert, weil man nicht dieses aggressiv-kämpferische... Nein, weil die Partei irrelevant war. Und der Begriff aggressiv-kämpferisch wurde danach ja rausgenommen aus den Bedingungen. Nein, das wird immer behauptet. Gehen Sie mal auf bundesverfassungsgericht.de. Dort sind die Voraussetzungen für ein Parteienverbot aufgeführt.

16:18 Aus aggressiv wurde aktiv-kämpferisch. Also aggressiv haben Sie recht, aber nur aktiv-kämpferisch. Und das war im zweiten Verfahren irrelevant. waren. Die sind gar nicht so groß. Was mich am meisten noch gestört hat, kaum hatte man Sachsen-Anhalt gewonnen, wurde gesagt, so jetzt müssen wir es aber verbieten.

16:36 Ja, es ist viel zu spät, da gebe ich Ihnen recht. Der Zeitpunkt, das hätte schon vor Jahren gemacht werden müssen. Mich hat das überrascht, dass das direkt nach Sachsen-Anhalt passierte. Ich hätte gedacht, da wird erstmal noch auch Mecklenburg-Vorpommern abgewartet und dann im größeren Aufräumen dieser Landtagswahl-Saison überlegt man sich dann, wie man fortschreitet.

16:53 Also mich hat überrascht, wie viele auch große, wichtige Namen sich dann auf einmal vorgewagt haben und gesagt haben, jetzt schauen wir doch mal, ob es ein Herr Oestemir war, mit dem Verteidigungsminister zusammen sogar in einer überraschenden Allianz oder ob es dann Herr Wüst ist, der jetzt so ganz vorsichtig, sein Bundesratmandat auch vorbereitet.

17:11 Aber ich hatte das Gefühl, da haben dann selbst die Großen, also die Zitierten, die Nerven verloren, die sie vorher immerhin noch hatten. Welche Überschrift steht jetzt über so einen Verfahren, insbesondere nach Sachsen-Anhalt? Opposition möchte gerne Regierung verbieten. Irgendwann wird es so grotesk, dass ich glaube, sie allein dadurch den politischen Flurschaden schon anrichten.

17:32 Die anderen kleineren Parteien, muss man ja im Moment auch in den Bundesumfragen sagen, versuchen jetzt die größte Partei zu verbieten. Aber sollen Sie jetzt wieder warten, bis sie kleiner wird? Sie haben gerade gesagt, das ist die schwerste Waffe. Man muss sich schon sehr genau überlegen, wann man die zieht.

17:46 Man hat es ganz lange nicht gemacht. Und jetzt aus einer Eitelkeit wegen einer möglichen Überschrift das nicht zu machen, Herr Blome. Das ist doch wirklich, wenn es um so große Dinge geht, der falsche Grund. Es ist ja ein politisches Verfahren. Es gibt am Ende ein juristisches Urteil, aber es anzustoßen ist eine politische Entscheidung.

18:06 Und darum muss diese politische Entscheidung, oder die, die Sie treffen, die Politiker, ja schon noch ein bisschen mitbedenken, was für ein Echo kriege ich von meiner Kundschaft namens Wähler. Aber haben nicht alle... Und nur das Echo ist, ihr spinnt doch jetzt alle. Naja, es gibt ja keine Diktatur der Mehrheit.

18:19 Auch bei uns nicht. Das ist ein ganz zentrales Element unserer Demokratie, dass Minderheiten geschützt werden müssen. Stellt sich heraus, dass eine Partei aktiv Minderheiten diskreditiert, dann ist das aktiv, genau, aggressiv vielleicht auch teilweise, dann ist das ein demokratisches Problem. Und wenn man das jetzt mal vom Ende her denkt, wollen Sie denn nicht wenigstens wissen, ob die wirklich so gefährlich sind. Also das muss doch geprüft werden.

18:40 Ich finde, wir haben ein gutes Anrecht darauf, das mindestens mal herauszufinden und von den besten Juristen des Landes dann auch prüfen zu lassen. Wir wissen doch, wie gefährlich sind. Das wissen wir doch. Ach so, wenn wir es doch wissen, dann kann man sie auch verbieten. Nein, eben nicht. Nicht automatisch zumindest. Ich glaube nicht daran, dass ein Prestige, also selbst wenn das Verfahren so ausgeht, dass man sagt, nein, die AfD ist nicht so schlimm, dass man sie verbieten kann, dann hat man es gewusst, es wäre ja gut, wäre ja gut so, wenn die AfD nicht ganz so gefährlich ist, wie wir alle glauben.

19:05 Oder sich vielleicht sogar mäßigt in einem solchen Prozess, wie man das teilweise auch schon gesehen hat. Das andere Ergebnis ist, sie ist so gefährlich, dann haben wir immer noch nicht das politische Problem gelöst. Da gebe ich Ihnen komplett recht, das ist ein anderes Problem. Die Wähler verschwinden nicht und die Unzufriedenheit verschwindet nicht.

19:17 Auch das muss man weiter angehen. Aber man kann ja das eine tun und das andere nicht lassen. Also man muss doch mindestens mal dieses Instrument anwenden. Ich sehe das Gefahrpotenzial. Ich finde das auch ganz oft so ein Missverständnis beim AfD-Verbotsverfahren, dass die Menschen denken, es gehe darum, eine Gesinnung zu verbieten.

19:31 Aber das ist ja nicht so. Es geht darum, die Demokratie zu schützen und eine Gesinnung von der Macht fernzuhalten, weil zumindest mittelfristig bis sie sich vielleicht wieder neu organisiert. Dass Sie sagen, wir wissen, wie gefährlich Sie sind und trotzdem... Ja, weil es nicht reicht, eine gefährliche Partei zu sein. Das hat ja Herr Busbach ausgeführt.

19:49 Und ich finde, ich kann nicht noch ein riesengroßes anderes Fass mal aufmachen, aber es gibt so viele andere Möglichkeiten. Mach es trotzdem. Wenn die AfD wirklich in Sachsen-Anhalt regiert und anfängt, in unser aller Sinne, aus unserer Wahrnehmung zumindest massiv über die Stränge zu schlagen, das Grundgesetz verletzt, Bundesrecht bricht, ich weiß nicht was, dann soll man ihnen halt die Gelder kürzen. Dann soll der Bund sie halt zur Raison bringen. Was ja auch bei der NPD dann gemacht wurde.

20:12 Bei der NPD wurde das gemacht. Dafür gibt es möglich auch der Landesregierung dann die Gelder zu kürzen, beziehungsweise darüber nachzudenken, wie man eine... Die Grenzen des Grundgesetzes überschreiten, der Landesregierung zur Ordnung ruft. Das ist doch hundertmal mehr Anti-AfD, wenn man so will, mehr.

20:29 Einhegung und Disziplinierung oder auch Sanktionierung einer Partei, die dann plötzlich mit dem Grundgesetz in Konflikt gerät, als es über ein Verbotsverfahren zu versuchen. Und darüber wird mir irgendwie viel zu wenig diskutiert und wirklich, weil das auch nur mein Stecken fährt. Aber ich finde, das wäre echt mal etwas, worüber man nachdenken müsste, Viel mehr als über dieses sehr abstrakte, ich glaube nicht zu leistende Verbotsverfahren.

20:52 Ganz wenige Anmerkungen. Erstens, man möge das Interview lesen von Udo Di Fabio, einem der renommiertesten Verfassungsrechtler und Richter im Lande vom Wochenende, der vorsichtig ausgedrückt, sehr, sehr zurückhaltend ist. Zweitens, wenn das in ein paar Wochen erledigt wäre, würde ich ja alles unterschreiben.

21:09 Das wird zwei bis drei Jahre dauern. Das wird auch nie und nimmer vor der nächsten Bundestagswahl zu Ende sein. Und drittens, ich glaube, das macht die Sache aber noch schlimmer. Das macht die Verantwortung bei Ihrer Partei noch größer. Was meinen Sie, was dann im Wahlkampf diskutiert wird? Dann geht es um das Parteiverbot pro und contra, als wenn das eine Entscheidung der Mehrheit wäre.

21:31 Das ist nur eine Entscheidung der Richter in Karlsruhe. Aber die AfD nutzt ja die Opferposition so oder so aus. Sie braucht das nicht. In der AfD macht man sich große Sorgen darüber, ob es zu einem solchen Verbotsverfahren kommen könnte. Also Sie scheinen damit ganz glücklich zu sein, dass sich alle darüber streiten, ob es überhaupt so weit kommt oder nicht. Wir machen das selber mit, indem wir jeden Tag eine neue Wortmeldung haben. Naja, es war ja lange Zeit.

21:49 Darum ist es unbedingt mal über den Länderfinanzausgleich, aber nicht heute. Schade, ich dachte, ich kriege Sie dazu, Herr Bosbach, eine Meinung dazu zu äußern. Aber weil eben es angesprochen war, noch eine Überleitung, Wut der Bevölkerung, die geht nicht weg. Möglicherweise damit das Potenzial auch für die AfD, die ja massiv gewählt worden ist von den jungen Leuten, Also den habe ich unter 25-Jährigen.

22:12 Linke und AfD zusammen fast 50 Prozent bei der letzten Bundestagswahl. Und jetzt bricht sich das Bahn nicht nur in Europa, sondern womöglich demnächst in ein paar Tagen auch in Deutschland. Und die Frage ist, ist diese Wut gerechtfertigt? Haben wir all die sozialen Fragen viel zu lange vernachlässigt und Sie ahnen, was Klara Pfeffer sagt.

22:34 Proteste wie in Frankreich, Spanien und Italien? Auch bei uns hat die Jugend genug Gründe für Wut. Marode Schulen, unbezahlbare Wohnungen, immer weniger Einstiegsjobs. Und von oben heißt es, strengt euch an, Leistung lohnt sich. Ach ja? Ob ein Kind Abitur macht, hängt vor allem vom Geldbeutel der Eltern ab.

22:53 Unten soll der Mindestlohn bloß nicht steigen. Aber die Boni an der Spitze werden immer obszöner. Das hat mit dem Leistungsprinzip nichts zu tun. Tja, die Jugend ist eine kleine Wählergruppe. Deshalb erhöht die Politik lieber die Rente als das Bildungsbudget. Wer das ignoriert, darf sich über Proteste nicht wundern.

23:12 Die Jugend schuldet niemandem Ruhe, die Politik schuldet ihr eine Zukunft. Gibt es die Jugendlichen, Frau Pfeffer? Das ist bestimmt. Ja, ist das so ein monolithischer Block, wo Sie sagen, so zwischen 14 und 13. Das glaube ich nicht. Aber an den Wahlergebnissen zeigt sich ja schon sehr deutlich, dass es einen großen Anteil der Jugend gibt, also der Menschen unter 30.

23:32 Wenn man noch jünger geht, unter 25, unter 18, gibt es auch Umfragen. Dann wird es teilweise immer schlimmer, was die extremen Abstimmungsverhalten angeht. Auf beiden Seiten. Auf beiden Seiten. Deswegen, ich habe das ja auch nicht politisch zugeordnet. Aber die Wut darauf, dass die Politik ihre Bedürfnisse und ihre Probleme nicht anpackt, die ist, glaube ich, in einem Großteil der Jugend schon ziemlich weit verbreitet.

23:52 Ganz wenige Anmerkungen dazu. Nur, Sie werden in jeder Altersgruppe, in jeder gesellschaftlichen Gruppe Menschen finden, die aus guten Gründen sagen, wir kommen zu kurz, wir werden von der Politik nicht gesehen. Das gehört in Familien. Mit Kindern sagen Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Was mich wirklich gestört hat, war, ja, stattdessen werden die Renten erhöht.

24:11 Die Renten folgen der Lohnentwicklung in Deutschland, weil davon die Beiträge bezahlt werden. Also nicht so tun, als wenn das politischer Opportunismus ist. Beispiel Mütterrente, würde ich hier noch mal einwerfen. Das stimmt echt nicht. Doch. Der Nachhaltigkeitsfaktor, der genau diese Koppelung generationengerecht machen sollte, ist ausgesetzt.

24:30 Oder war jahrelang ausgesetzt. War ausgesetzt. Aber etliche Jahre ausgesetzt. Das heißt, die Renten sind zu schnell gestiegen. Zumindest gemessen an der Leistungsfähigkeit der jüngeren Generation oder beziehungsweise der Generationen der Beitrags. Sie sehen ja jetzt, dass die Rentenreform gerade für Beitragsstabilität auch generationengerechter werden soll.

24:50 Schon gibt es Proteste, wenn Sie an die, was ist das jetzt, nicht 63, sondern 64,5 Jahre denken. Also ich will dabei auf einen anderen Punkt und zwar Schule. Wir sind ein rohstoffarmes Land. Beste Investition ist die Investition in die Köpfe unserer Kinder. Das ist die Domäne der Länder, was die Lehrkräfte angeht und die Curricula, aber die Schulträger sind meistens die Kommunen in unserem Land.

25:16 Ich nehme jetzt mal ganz wenige Beispiele. In Obhutnabe, Eingliederungshilfe, Unterhaltsvorschuss. Ich will Sie jetzt nicht in Verlegenheit bringen, aber ich glaube nicht, dass Sie auf über 100 Milliarden Euro kommen. In den letzten zehn Jahren mehr als verdoppelt. Und gleichzeitig wird, wenn Sie da rangehen, sofort gesagt, jetzt beginnt der soziale Kahlschlag.

25:40 Die Kommunen pfeifen auf dem letzten Loch. Ich suche die Schuld bei niemandem. Aber dass Sie dauernd abwägen müssen zwischen den gesetzlichen Pflichtaufgaben, die Sie haben, insbesondere bei der Sozialpolitik und der Investition in Ihre Schulen, das kann ich verstehen. Ja, aber das ist genau der Punkt. Der Sozialstaat frisst die Jugend auf, denn sie muss ihn bezahlen. Oder aber er entzieht ihnen sogar, zumindest so wie er im Moment gebaut ist.

26:04 Die Mittel, die er für die Bildung bräuchte. So viel wird übrigens bei der Bildung gar nicht gekürzt. Und es gibt wenige Länder, wo Bildung so kostenlos ist, wenn man das steigern könnte, wie in Deutschland. Und nur ein Punkt, weil Boni gegen Mindestlohn geschnitten wurde. Das hebt ja auf die Einkommen ab. Die Schere der Einkommen geht zu.

26:21 Und die Schere der Vermögen geht auch zu. Da muss man total drauf aufpassen, vor allem, wenn man auf Vermögen schaut. Und es ist so, dass in den vergangenen 30 Jahren massiv die reichsten 10% der Bevölkerung haben ungefähr eine 60% Einkommensnetto-Steigerung. Die unteren 10% haben fast gar nichts. Und Armut ist ja auch eine gefühlte Sache.

26:40 Es ist auch eine sehr reale Sache. Ich will das nicht kleinreden, aber es geht auch immer um die relative Armut. Und es ist heute sichtbarer denn je durch Social Media und Co., wie die ganz obere Spitze der Gesellschaft lebt. Und das erzeugt einfach Wut und Neid. Und es gibt sehr gute wissenschaftliche Erkenntnisse darüber, welche Ungerechtigkeiten oder welche Ungleichheiten, ungerecht will ich gar nicht sagen, Ungleichheiten eine Gesellschaft akzeptiert.

27:00 Aber sind die Leute wirklich wütend auf die Milliardäre? Oder sind die jungen Leute wütend auf den Staat, der nicht funktioniert und ihnen nicht liefert, worauf sie ein Recht haben, eine Zukunft? Da sind wir sofort einer Meinung. Ich muss auch nicht mal auf die reichen Influencer auf Social Media gucken, die Sie jetzt gerade genannt haben.

27:14 Es reicht ja schon, auf die eigenen Eltern zu schauen, die sich ein Eigenheim noch in aller Regel viel besser leisten, aufbauen konnten als diese junge Generation. Jetzt. Und deswegen finde ich es auch ein bisschen schwierig, wenn Sie sagen, ja, alle Generationen beschweren sich, gerade aus Politikersicht.

27:26 Nein, ich sage haben Grund. Hätten Grund zu sagen, wir fühlen uns von der Politik nicht gesehen. Aber wenn Junge sich nicht gesehen fühlen, dann sind sie auch in einer ganz frühen Phase ihres Lebens, wo sie vielleicht den Wert ihrer Stimme, die sie haben. Und die leider U30 sind nur 13 Prozent der Wählerschaft in Deutschland, während sie beide zu 43 Prozent der U60-Wähler gehören.

27:43 Das ist ein absolutes Ungleichgewicht. Und wenn die Leute sich... Ja, ist so, Herr Blohm. Aber woher wissen Sie das denn? Ich habe es extra noch mal nachgeschaut. Nicht, dass ich es Ihnen angesehen hätte. Ich habe es noch mal nachgeschaut. Aber meine Sorge ist, dass wenn man diese Sorge jetzt nicht ernst nimmt, sondern nur sagt, die randalieren jetzt alle rum. Und Sie haben es gerade auch gesagt, oh Gott, kommen jetzt die Randale auch nach Deutschland.

28:01 Man muss doch auf die Themen schauen. Und wenn ein Politiker dann sagt, ja, alle beschweren sich über irgendwas und Jugend sich nie ernst genommen fühlt und gesehen fühlt. Also ich finde viel eher die Frage, was antwortet man denn auf diese Proteste? Also ich möchte schon Demonstrationen von Randale unterscheiden.

28:18 Das wird ja gut. Das sind zwei verschiedene Dinge. Und ich kann das jetzt nicht wissenschaftlich belegen, aber ich glaube, es ist auch das Verbreitete und nicht Falsche, das richtige Gefühl, dass der Staat dieses Aufstiegs- und Wohlstandsversprechen, so wie es in den ersten Jahrzehnten der Republik war, heute nicht mehr einhalten kann.

28:38 Und wir werden doch immer den Kindern gesagt, wenn du in der Schule fleißig bist, dann geht es euch mal besser als uns. Das gibt ja nicht mehr. Ich bin nicht sicher, ob wir das heute noch sagen können. Und das spüren intuitiv viele, auch gerade viele junge Leute, dass es nicht mehr so aufwärts geht, wie das einmal vom Staat versprochen wurde.

28:56 Und ich glaube nicht, dass das damit zu tun hat. Woran messen wir diesen Aufstieg. An den Bildungsabschlüssen, die jetzt besser oder nicht so gut sind wie die der Eltern? Zum Beispiel. Ja, dann wird es natürlich immer schwieriger, wenn immer mehr Leute hohe Bildungsabschlüsse haben, was ja der Fall ist.

29:12 Die Zahl der Abiturienten, Menschen mit hochschulreife Zugang, Hochschulzugangsberechtigung, so heißt das, glaube ich, ist massiv gestiegen. Die Zahl derer, die meinetwegen ein Wohneigentum haben, ist massiv gestiegen im Laufe der letzten Jahre. Also kommt das womöglich ans Ende und wäre das dann eine Katastrophe, wenn es eben nicht 100 Prozent Abiturienten werden und auch nicht 100 Prozent Eigenheimbesitzer werden.

29:35 Nein, darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, wer die Chance darauf bekommt. Und wenn wir es sehen, dann sehen wir ganz klar, bei 100 Kindern sind 78, gehen zur Hochschule, gehen zur Universität, wenn die Eltern Akademiker sind. Wenn sie es nicht sind, dann sind es nur 25. Also diese Ungerechtigkeit, diese Startchancen, die man mal versprochen hat, es geht um Leistung.

29:52 Es geht darum, wer eigentlich die besten Ergebnisse erzielt. Aber heißt das, den 75 Kindern aus Arbeitnehmerhaushalten, ist das verwehrt worden? Eine akademische Bildung anzutreten? Sie haben offensichtlich weniger Chancen, weniger Perspektiven. Sie können es sich nicht leisten, denn auch wenn es kostenlos ist, man muss es sich trotzdem ja irgendwie finanzieren, so ein Studium, während dem man ja nichts verdient. Das ist immer schwieriger geworden, weil die Wohnungen unfassbar teuer sind.

30:14 Also es ist schon de facto so, dass es extrem viel schwieriger geworden ist und dass es kaum OECD und vor allem europäische Länder gibt, in denen die Bildungschancen so stark von dem Elternhaus abhängen wie Deutschland. Und das müssen wir uns schon wirklich unbedingt anschauen, denn das ist ja nichts, was wir wollen. Das ist auch für die Volkswirtschaft eigentlich eine Katastrophe.

30:30 Denn dann führen wir nicht die größten Talente dahin, wo sie am besten gebraucht werden. Und vielleicht haben Sie recht, Herr Blom, es studieren Kinder, die gar nicht unbedingt wollen, die vielleicht handwerkliche Berufe viel glücklicher machen würden. Aber sie kommen nun mal aus dem Akademikerhaushalt, dann macht man das so.

30:43 Das ist natürlich auch kein gutes Ergebnis. Und da geht es aber eher darum, wie sprechen wir über diese Berufs? Ist das eine besser als das andere? Aber die Chancengleichheit sollte schon gegeben sein. Und kein gutes Ergebnis hat Deutschland ja auch immer wieder bei dieser PISA-Studie. Das schlechteste Ergebnis, seit die begonnen wurde, hatten wir jetzt in 2025.

31:00 Darüber habe ich mich richtig erschrocken, weil ich noch zu meiner Schulzeit erinnere, wie immer über uns Schüler hergezogen werden, wie schlecht wir lesen und rechnen könnten. Jetzt ist es noch schlechter geworden. Und mein Eindruck ist, alle sind sich immer einig, ja, das mit der Bildung, das müssen wir verbessern und zeigen dann aber mit dem Finger auf die anderen.

31:13 Und so kommen wir in dieser Debatte auch gar nicht weiter. Und so findet die übrigens auch journalistisch so selten statt, weil wo sich Leute nicht in Pro und Contra oder in verschiedene Lager einordnen lassen, da ist das oft viel schwerer aufzubereiten. Und dann gibt es, glaube ich, kein gutes kollektives Wissen darüber, wie kommen wir denn weiter und bieten dieser wütenden Jugend eine bessere Bildung, die sie vorbereitet für eine Zukunft, in der wir noch gar nicht wissen, was für Jobs die brauchen.

31:37 Ob das ein akademischer oder nicht akademischer ist, was von KI bedroht ist und wie oft sie vielleicht im Laufe ihres Lebens auch einen Job wechseln müssen. Und es ist doch auch eine seltsame Schlussforderung dann zu sagen, der Sozialstaat frisst die Chancen auf, denn der Sozialstaat ist derjenige, der ja eigentlich mehr Chancengleichheit gewährleisten sollte.

31:52 Ja, deshalb ist es aber durch Kürzungen bestimmt nicht besser. Wir kanalisieren zweistellige, hochzweistellige. Milliardenbeträge in die Rente oder in einzelne Sonderrenten, die natürlich den jungen Leuten nicht zugutekommen. Das Geld ist halt weg. Das Geld für die Mütterrente ist weg. Das sind 5 Milliarden pro Jahr.

32:10 Das Geld für die Rente mit 63, also 2 Jahre früher gehen dürfen, als man sonst gehen könnte, wenn man eine bestimmte Bedingung erfüllt. Die 10 Milliarden pro Jahr sind weg. Was könnte man mit 10 Milliarden im deutschen Schulsystem anfangen, wenn die Länder dann funktionieren würden? Was sie beim letzten Mal übrigens nicht getan haben. Insofern müsste man es wahrscheinlich zentralisieren, wenn man es einmal richtig machen will.

32:28 Zum Beispiel. Ein anderes Thema, das dass vor allem auch die Jugend in Zukunft noch stärker betreffen wird als ältere Generation. Das ist die Klimakrise. Und Eva Schulz hat folgende Meinung dazu. 2,8 Grad. So stark erwärmt sich unsere Erde bis 2100, wenn die Politik weltweit so weitermacht wie bisher.

32:48 Das rechnet das UN-Umweltprogramm vor. 1,5 Grad sind ohne Überschreiten nicht mehr zu schaffen. Und unsere Regierung? Im August stand Friedrich Merz im verbrannten Hürtgenwald und versprach, alles zu tun, um den Klimawandel zurückzudrängen. Kaum ist der Rauch verflogen, will das CDU-Präsidium Inlandsflüge billiger machen.

33:08 Diesen Widerspruch leistet sich die Union. Und viele machen mit. 70 Prozent der Deutschen halten den Klimawandel für menschengemacht. Aber 41 Prozent versuchen auch, nicht daran zu denken. Wegschauen ist menschlich. Für eine Regierung aber ist es fahrlässig. Denn jedes Zehntelgrad kostet Ernten, Gesundheit, Wohlstand.

33:30 Letztere stimmt sicherlich. Und trotzdem fand ich es eigentlich, als die Nachricht mit den 2,8 Grad, Da können wir gleich darüber reden, ob das jetzt eigentlich die richtige Nachricht aus den vielen Nachrichten dieses Berichtes war, dass die 2,8 Grad eben, wie ich fand, ganz angenehm normal verhandelt wurden und nicht zu einem, und jetzt sage ich nicht hysterisch und sage es dann doch, hysterischen Aufschrei geführt, wie vielleicht vor drei, vier Jahren das der Fall gewesen wäre.

33:52 Oh Gott, oh Gott, wir müssen jetzt noch fünf neue Programme auflegen und ich weiß nicht, was alles tun. Insofern ist doch der Bericht, diese Zwischenbilanz, eine weitere von vielen, vielen Zwischenbilanzen, von ganz unterschiedlichen und von ganz gemischten Botschaften, also 2,8, das wäre natürlich eine Menge, Allerdings im Jahr 2100. Wenn sich alle an ihre Ziele halten, die sie sich gegeben haben, mit diesem Netto-Null, also die EU 2050, Deutschland 2045, China, ich glaube, 2060 oder so, dann wären es nur noch 2,1 Grad.

34:30 Dann wären wir in der Nähe, doch greifbaren Nähe dessen, was das Pariser Abkommen gesagt hat, nämlich es soll unterhalb von 2 sein. Besser 1,5. Und das macht einen riesigen Unterschied. Also so nah wie möglich an 1,5 ist die Vereinbarung. Und ich glaube, es ist wirklich nicht ganz klar, wie groß der Unterschied ist.

34:47 Ich glaube, der Satz lautet, es sollen möglichst größere Anstrengungen unternommen werden, sich in Richtung 1,5 zu... Also das ist, glaube ich, nicht wirklich beziffert, außer mit diesem Ziel, Wunschziel von 1,5. Aber darüber müssen wir uns jetzt gar nicht kloppen. Die Aussichten sind heute doch deutlich besser als vor zehn Jahren.

35:04 Was ja nur heißt, es ist einiges geschehen. Aber ich finde Sie erstaunlich gelassen. Denn wenn Sie diese Zahl nicht gut rausgepickt fanden, die 2,8 bedeuten ja, wenn alle so weitermachen wie bisher. Und selbst wenn die Politik angewendet würde oder die Ziele, die sich schon gegeben wurden auf nationaler Ebene, dann wären wir meines Wissens bei 2,6 und nicht 2,1.

35:21 Und das ist immer noch verheerend. Wenn alle Netto-Null-Ziele, also bis wann machen wir gar keinen Ausschluss mehr, dann wäre es 2,1. Das stand halt ziemlich weit unten in dem Bericht, beziehungsweise in der Berichterstattung darüber, die echt viel bestäucht ist. Mich überrascht nur Ihre Gelassenheit, während gleichzeitig wir eine Regierung haben, eine Wirtschaftsministerin, die jüngst irgendwie ihr Referat für Wind, Solar und Transformationsenergien einfach abgeschafft hat und sagt, ja, das ist jetzt nicht mehr unsere industriepolitische Priorität.

35:48 Also da denke ich, da muss man doch jetzt angesichts so einer Zahl mal sagen, Moment mal, und was machen Sie da eigentlich mit dem EEG-Gesetz und warum denkt das Präsidium der CDU in so einem Monat, ja und jetzt wollen wir auch noch die Inlandsflüge billiger machen, nachdem wir im Juli schon einmal die Steuer gesenkt haben, die die Ampel hochgebracht hatte.

36:03 Also das sind doch nicht die Botschaften, die Sie so gelassen hier sitzen lassen können. Glauben Sie, dass durch die Politik in der Bundesrepublik Deutschland nennenswerten Einfluss auf das Weltklima genommen werden kann? Wenn wir heute klimaneutral wären, heute schon das Ziel erreicht hätten, könnten Sie das im Klima nicht feststellen, von der Gradzahl her.

36:25 Ich möchte Ihnen aber was anderes sagen. Wir haben seit der Wiedervereinigung das CO2-Ziel um 48 Prozent reduziert. Wir haben aber auch 40 Prozent Wachstum gehabt. Wenn jetzt jemand glaubt, die ersten 48 Prozent haben wir ganz gut geschafft, jetzt schaffen wir auch noch die zweiten 48 Prozent Dekarbonisierung, ohne dass das Auswirkungen hat auf die Industrie in Deutschland.

36:50 Diesen Glauben teile ich leider nicht. Da muss man den Menschen auch die Wahrheit sagen. China will in den nächsten zehn Jahren etwa 150 neue Flughäfen bauen. 150 neue Flughäfen. In Addis Ababa entsteht der allergrößte Flughafen der Welt. Noch größer als der Flughafen in Atlanta. Und die Baumaschinen verbrauchen am Tag 650.000 Liter Treibstoff.

37:16 Und wir lassen den Nippel an der Flasche, weil wir glauben, dass wir dadurch dem Klima und dem Umweltschutz was Gutes tun. Das heißt, Sie plädieren dafür weiter, einfach alles abzubrennen? Nein, ich plädieren. Sie können ja nicht in China was anwenden. Da haben wir nicht die Macht. Hier haben wir die Macht, auch mit gutem Beispiel voranzugehen, was in der Vergangenheit oftmals gelungen ist.

37:34 Ich finde, mit den Zahlen, die Sie gerade genannt haben, dass also die Emissionen so stark gesinkt wurden, während die Wirtschaft gewachsen ist, ist das dann nicht ein Widerspruch? Das zeigt doch, dass man Klimaschutz und Wirtschaft gar nicht so gekoppelt denken muss. Ich habe gesagt, wer glaubt. Wer glaubt, das, was wir geschafft haben, die 48 Prozent, holen wir jetzt ohne Schäden für den Wirtschaftsstandort Deutschland in den nächsten Jahren nach und sind dann bei Null. Der irrt.

37:58 Ich sage auch nicht, dass wir nicht alle Anstrengungen unternehmen müssen, um das Ziel zu erreichen. Ich warne nur vor dem Glauben, dass wir in Deutschland, wer das glaubt, hat einen ganz kleinen Glauben, maßgeblichen Einfluss auf das Weltklima haben. Das glaube ich nicht. Deshalb ist es ja auch so wichtig, dass Deutschland in internationalen Verträgen zusammenarbeitet, unter anderem eben das Pariser Klimaschutzabkommen, über das wir hier gerade sprechen.

38:22 Außerdem ist es doch auch umgekehrt so, dass die aktuelle. Energiepolitik vor allem unserem Industriestandort massiv schadet, weil wir abhängig sind von fossilen Energieimporten, die massiv steigen, wenn irgendwo Donald Trump ein paar Bomben fallen lässt, mal ganz, ganz platt gesagt. Das hat uns massiv abhängig gemacht. Also wir, wenn wir nach vorne schauen, haben nur eine Chance, wenn wir uns auf neue Technologien, auf Innovationskraft einlassen.

38:46 Da haben wir ja dreistellige Milliardenbeträge investiert. Deswegen ist das ja so alarmierend. Wir müssen so viel schneller vorangehen. Es ist so viel teurer, wenn wir nicht investieren, als wenn wir investieren. Das tun wir doch. Wir sind doch bei der Windenergie, bei der Sonnenenergie ganz weit vorne.

39:03 Stehen wir doch unter den Top Ten in der Welt. Ich möchte es kurz erklären, weil wir machen einerseits gute Fortschritte, zum Beispiel bei den erneuerbaren Energien, andererseits geben wir einen Tankrabatt, andererseits zahlen wir die Gasumlage aus dem Klima- und Transformationsfonds, andererseits machen wir Flugtickets günstiger, andererseits sorgen wir dafür, dass zum Beispiel die Methanverordnung ein noch viel stärkeres Treibhausgas als CO2 auf EU-Mitglied verschoben wird. Deutschland hat sich dafür eingesetzt.

39:26 Das sind alles Dinge, mit denen wir unseren eigenen Fortschritt wieder kaputt machen und tatsächlich wirklich Menschenleben gefährden. Ich weiß, es klingt immer so dramatisch, aber es ist halt nun mal so. Ja, ich glaube, wir unterschätzen oder Sie unterschätzen den Fortschritt, der ja schon gemacht wird. Und übrigens auch die Kosten, die offenkundig die Bevölkerung ja immerhin bereit ist, mitzutragen.

39:46 In den zehn Jahren seit dem Pariser Abkommen, in gut zehn Jahren, ist Energie aus Photovoltaik, Sonnenenergie, siebenmal so schnell gewachsen, wie gedacht. Das heißt, das ist doch ein Erfolgserlebnis, weil Sie mich gefragt haben, warum ich das so an... Ja, aber da auch so ein Absolumenten und alles wird schlimmer werden, das funktioniert ja alles gar nicht mehr.

40:06 Und wir müssten noch viel mehr machen. Es geht deutlich schneller als erwartet. Und gleichzeitig versuchen wir auf die Stelle hinter dem Komma auszurechnen, wie es 2100 ausführt mit der Graderwärmung. Vielleicht brauchen wir ein bisschen mehr Gelassenheit. Ja, wir können auch über heute sprechen. Wir können auch über diesen Hitzesommer sprechen, den wir gerade erlebt haben. Wir können auch über diese Trockenheit sprechen.

40:22 Wir können keine Politik heute regeln. Naja, doch, da gibt es Klimaanpassungsstrategien. Da gibt es auch Möglichkeiten zu überlegen, wie gehen wir eigentlich künftig damit um. Klimaanpassung, ganz zentrales Thema. Es darf eben nur nicht passieren, dass wir das Geld nehmen, was eigentlich in Klimaschutz fließen soll, dann nur noch in Klimaanpassung.

40:38 Das sollte schon ein eigener Topf sein. Also Sie können aber immer nur Euro einmal ausgeben. Ja, zum Beispiel dann weniger für einen Tankrabatt oder günstigere Flugtickets. Also das ist alles Geld, was man sehr viel besser und für eine bessere Zukunft ausgeben könnte. Und ist nicht das, was Sie gerade beschreiben, dass also die internationale Wissenschaft nicht vorhergesehen hat, wie stark das mit dem Wind- und Solarausbau, das ist in China zum Beispiel, aber auch durch ein deutsches Gesetz, das Erneuerbare-Energien-Gesetz, das ein internationales Vorbild war für ganz viele Länder, die dann danach ebenfalls gehandelt haben.

41:05 Und das meine ich, da haben wir einen massiven Impact entwickelt. Und das kann man ja wiederholen mit ähnlicher Gesetzgebung. Wenn Sie das so vom Tisch wischen. Nein, ich habe doch gar nichts vom Tisch gewählt. Doch, Sie haben mir eben gesagt, das bringt ja gar nichts, wenn Deutschland sich im Klimaschutz engagiert.

41:18 Nein, ich habe gesagt, ich habe nicht den Glauben, dass wir auf das Weltklima. Einfluss nehmen können, indem wir bei der Dekarbonisierung unserer Industrie schaden. Wir müssen beim nächsten Mal retten, aber wir waren kurz davor. Ich bedanke mich in dieser Runde für diese Runde, für die engagierte Runde.

41:35 Ich bedanke mich bei Ihnen fürs Interesse. Nächste Woche ist Pina Atalay da. Wir sind in den ersten Tagen zurück mit Blumen und Pfeffer. Danke. Vielen Dank.