Eingesperrt und Geschwängert - Der Fall Josef Fritzl | Gisela Friedrichsen

Dr. Grosche: welche Absetzer von dem Ach so, okay. Und dann soll ich das weitermachen, wenn es gut läuft oder nicht? Okay, die ersten beiden sind wichtig. Hallo und herzlich willkommen zum Blutspuren Podcast. Mein Name ist Tino Grosche und heute sprechen wir über einen der aufsehen erregendsten Fälle der Nuller Jahre. Der Fall Josef Fritzl. Der Mann, der seine eigene Tochter über 24 Jahre im Keller gefangen hielt und sie in dieser Zeit achtmal schwängerte. Meine Gesprächspartnerin zu diesem Thema ist Gisela Friedrichsen. Sie war als Gerichtsreporterin selbst bei den Verhandlungen Josef Fritzl dabei. Ähnlich wie Professor Püschel, letzte Folge mein Gast war und auch heute kurz zu Wort kommen wird, ist auch Frau Friedrichsen, eine Kurifäe in ihrem Fach und schon seit knapp 40 Jahren aktiv. Wir sprechen heute darüber, wie weit die Gier nach Macht eines Menschen treiben kann und ob Fritzels Ehefrau und der Rest seiner Familie wirklich über 20 Jahre von nichts gewusst haben können. Außerdem ob und wie sich Kinder, die aus Inzest entstanden sind, von anderen unterscheiden und wie viel der menschliche Organismus in der Lage ist, auszuhalten, besonders wenn es Geburten ohne medizinische Hilfe geht. Bevor wir zum Gespräch kommen, möchte ich euch noch auf unsere Blutspuren-Leihveranstaltungen hinweisen, mit denen wir aktuell wieder in ganz Deutschland unterwegs sind. Im November kommen wir nach Magdeburg, nach Braunschweig, Oldenburg, Sömmerda, Ilmenau. Wittenberg, Erfurt, Pirna, Krefeld, Heide, Bremen, Lerthe, Bamberg, Lünen, Düren und Kiel. Da wäre es doch schön, wenn wir einen von euch sehen. Und im Dezember sind wir in Nürnberg, Meiningen, Rostock, Walzrode, Bayreuth, Ingolstadt und Recklinghausen. Alle Informationen, weitere Termine und Tickets, findet ihr auf den Links in den Show Notes und auf blutspuren-event.de. Und jetzt viel Spaß bei meinem Gespräch mit Gisela Friedriessen. Das haben wir übrigens bei einer der Live Veranstaltungen 2025 in Magdeburg aufgezeichnet. Mit dabei waren auch Professor Püschel, Rechtsmediziner und der Strafrichter Stefan Kaspari.

Live: wie möglich zu willkommen willkommen zu heißen. Gisela Friedrichs, meine Damen und Herren, herzlich willkommen. Frau Friedrichsen, haben uns mal bei Ihnen in Wiesbaden getroffen, einige Podcasts aufgezeichnet, ohne uns groß vorzubereiten. ich fragte Sie immer, können wir über den Fall auch reden? Und Sie meinten, ja klar, ich war doch bei allen eigentlich dabei. Ist so, Ja, genau so. Seit wann haben Sie das gemacht? Also angefangen habe ich als Gerichtsreporterin am 1. Juli 1989. ist also eine ganze weile her und dann war ich 27 jahre die gerichtsreporterin des spiel und dann bin ich noch für drei oder vier jahre zur welt gegangen und dann wurde ich krank aber jetzt bin ich wieder da schön dass sie wieder da aktuell sitzen sie in den Prozess für die Reichsbürger? Ja, in Frankfurt-Sossenheim, der sogenannte, die Obermacker der Reichsbürger angeklagt sind, die Rädelsführer. Aber mittlerweile habe ich den Eindruck, also wenn das Rädelsführer sein sollen, also du lieber Gott, sind ältere Herrschaften, die in Zeiten von Corona angefangen haben sich irgendwelche verrückten Dinge auszudenken. Im Grunde, und das macht mich so besorgt, sind diese Angeklagten ein Beispiel für die Krise im Journalismus, dass als die Menschen angefangen haben nicht mehr das zu glauben, was in den Medien mitgeteilt wurde. und sich dann über irgendwelche dubiosen Kanäle im Internet informiert haben. Das hat dann so ein Eigenleben entwickelt, sodass da an eine außerirdische Allianz geglaubt wurde, die einen Umsturz in Deutschland herbeiführen und nicht nur in Deutschland, sondern der ganzen Welt herbeiführen sollte und die ganzen Politiker, die so korrupt sind und so. sollten dann da beseitigt werden und ein neues auf der ganzen Welt muss man sich mal vorstellen aber das ist wirklich eine Folge der Unglaubwürdigkeit oder der in dem Moment als die Medien zu den Sprachrohren von Politikern geworden sind, da haben sie dann im Grunde ihre Berechtigung verloren denn eigentlich ist unser Job zu kritisieren oder mit einer gewissen professionellen Distanz zu beobachten, was passiert. Und genau das ist auch Ihre Aufgabe als Gerichtsreporterin? Das ist auch meine Aufgabe als Gerichtsreporterin, denn das, was im Gerichtssaal passiert, was ein Richter tut, das wird ihm von niemandem vorgeschrieben. Er hat sich zwar an Recht und Gesetz zu halten, aber ansonsten, er hat einen großen Spielraum. Aber er hat niemand, der ihm anschaffen kann. Du musst jetzt dieses oder jenes Urteil fällen oder du musst die Verhandlung so oder so oder so führen. Das bleibt jedem überlassen. der Gerichtsreporter ist im Grunde der Einzige, der das beobachtet und auch kritisieren kann und auch sagen kann, das Urteil hat mich überzeugt, das Urteil hat mich nicht überzeugt und dann auch das begründen kann. Und deswegen sind Sie auch die Einzige, sozusagen die Richter verbal verprügeln kann, haben Sie mal gesagt. Nein, das haben Sie bestimmt nicht gesagt. Wenn es notwendig ist, natürlich. Ich unsere Waffe sind die Worte oder ist die Feder, wenn Sie so wollen. Ja, wir schießen ja nicht auf die Richter, sondern wir schreiben halt dann schlecht über sie. Aber dann auch nur dann, es wirklich angebracht ist. Ich habe mal über einen Richter, den habe ich beschrieben, wie er Da ging es darum, der Angeklagte war schwer krank und es ging also, wann er sterben würde, dieses Thema und wie er sterben würde. Und dieser Vorsitzende, der Richter, saß da immer da und gähnte und gähnte und gähnte. Und ich habe nur das beschrieben, also dieses Desinteresse an dem Menschen, über den er dann irgendwann sein Urteil sprechen sollte. Das war so eklatant und so daneben. Das musste mal gesagt werden. Und das hatte dann auch seine Folgen. Der ist dann irgendwie auf einen anderen Platz versetzt worden, wo er nicht mehr in der Öffentlichkeit tätig war. Das fand ich auch völlig gerechtfertigt. Sie haben für heute Nachmittag einen Fall mitgebracht, der Kriminalgeschichte geschrieben hat. Weltweit sogar. wann? Joseph Fritzl. Wir sprechen den Namen komplett aus. Wir sprechen ihn aus, weil die ganze Familie andere Namen hat jetzt. Wie heißt die jetzt? Das weiß ich nicht, das will ich auch nicht wissen und das würde ich auch niemals öffentlich sagen. Denn diese Menschen sind derart von den Medien bedrängt worden, das kann man niemand zumuten. Und insofern finde ich das völlig in Ordnung. Aber man kann jetzt den richtigen Namen nennen, dagegen hat sich damals die Familie auch gewendet, das war, nachdem die Staatsanwaltschaft den Namen rausgegeben hatte, ein müßiges Unterfangen. Nein, es geht also Folgendes. April 2008 kam ein älterer Herr zum Krankenhaus in einem kleinen österreichischen Ort und brachte eine 19-jährige junge Frau mit. Die war bewusstlos und rang Atem und Krampf. Der war also in einem ganz fürchterlichen Zustand und behauptete, das sei seine Enkelin und sie möchten ja doch helfen, bitte. Die Ärzte, die sich diese junge Frau dann näher anschauten, waren offensichtlich derart irritiert von ihrem Zustand, dass sie dafür sorgten, dass eine Fahndung nach der Mutter dieser jungen Frau über die Medien gegangen ist, übers Fernsehen gegangen ist. Denn man hat es mit der Begründung, man müsse mehr wissen über die medizinische Vorgeschichte dieser jungen Frau. Man braucht unbedingt noch mehr Informationen. Sie befindet sich in einem absolut lebensbedrohlichen Zustand. Diesen Aufruf sah die Mutter namens Elisabeth Fritzl. Elisabeth Fritzl war die Tochter dieses älteren Herrn Josef Fritzl. Und sie meldete sich dann beim Krankenhaus und wurde zunächst mal von der Polizei festgenommen, die Ärzte hatten, inzwischen die Polizei informiert, weil ihnen sehr vieles sehr spanisch vorkam. Und sie fing dann an zu erzählen. Und was sie erzählte, das ist so unerhört gewesen, so unglaublich, dass man es heute eigentlich immer noch nicht begreifen kann. Sie war, sie erzählte, sie sei vor 24 Jahren 1984 als 18-jährige von ihrem Vater, Josef Fritzl, in einen Keller verließ, des elterlichen Hauses gesperrt worden und sei aus diesem Verlies bis zu diesem Tag, als sie dann da im Krankenhaus auftauchte, aus diesem Verlies herausgekommen. Das Verlies war mit Eisentüren und elektrischen Leitungen und was weiß ich. Also gesichert, konnte das nicht verlassen. Es gab kein Licht, kein Tageslicht. Sie hat nie frische Luft geatmet seither. Aber das Schlimmste war, dass dieser Josef Frützel, also ihr Vater, sich in diesen 24 Jahren, denen er die Tochter da im Keller eingesperrt hielt, an die wohl 3000 mal hat man so geschätzt an ihr vergangen hat, sie vergewaltigt hat, sie geschlagen getreten und ganz fürchterlich behandelt hat und vor allen Dingen er hat sie insgesamt acht mal geschwängert. Die erste Schwangerschaft endete in einer Fehlgeburt. Denn da versuchte die junge Frau noch zu fliehen und er hat sie dann so zusammengeschlagen und zusammengeprügelt, dass er diese Schwangerschaft nicht gehalten hat. Aber sie wurde daraufhin dann wieder schwanger und im Widerschwanger. Sie hat diese Kinder ohne irgendeine ärztliche Hilfe zum großen Teil ganz alleine in dem Keller entbunden zur Welt gebracht. Sie hat. Diese Kinder da versucht, so gut es irgendwie ging aufzuziehen. Der Vater und Großvater zugleich dieser Kinder kam. Mal kam er jeden Tag, mal kam er erst eine Woche später. Ein Kind, einmal war eine Zwillingsgeburt darunter. Da war der eine Zwilling war lebensfähig. Der zweite war blau angelaufen und konnte nicht richtig atmen. Auch diesem Kind hat er keine medizinische Hilfe zukommen lassen, sondern er ist gewartet worden bis er tot ist und dann hat der Vater diese kleine Bibileiche in den Ofen gesteckt und verbrannt. Als es dann irgendwann zu klein und zu eng wurde da unten und die Kinder auch krank wurden, hat er dann die nachfolgenden Geburten immer dann, wenn die Kinder so ein paar Wochen oder paar Monate alt waren, hat er die vor die eigene Haustür oben gelegt, versehen mit einem Brief. den die Elisabeth Fritzl, also die Mutter dieser Kinder, seinen Wunsch hin oder auf seinen Befehl hinschreiben musste. Lieber Mama, lieber Papa, ich bin bei einer Sekte. kann dort keine, darf dort meine Kinder nicht behalten. Bitte kümmert euch drum. Und so hat er ein Kind adoptiert. Zwei Kinder hat er, die dann so in der Folge kamen und immer von ihm gefunden wurden. Die hat er dann als Pflegekinder eintragen lassen. Dafür hat er dann auch noch Pflegegeld bekommen. Und vier Kinder insgesamt sind diese 24 Jahre lang oder diese 19 Jahre lang waren es, weil das erste Kind ja nicht, die erste Schwangerschaft nicht zu einer Geburt führte. 19 Jahre lang sind diese anderen Kinder 19. 17 und 15 Jahre lang sind die da unten in diesem Loch, in dem es feucht war und das Wasser von den Wänden ran, sodass man unten Handtücher hinlegen musste, weil sonst alles geschwommen hätte. Also in diesen unsäglichen, unmenschlichen Zuständen haben diese Kinder da existiert zusammen mit ihrer Mutter, die immer nur, wenn da Ihr Vater kam eben als Sexobjekt zu dienen hatte und dann ist er wieder gegangen. Als sie das alles erzählte, waren die Ärzte völlig fassungslos und die Polizei hat dann den Herrn Fritzl festgenommen und damit war diese Quälerei zu Ende. Die Kinder, die noch im Keller waren, dann befreit worden. Ja und dann kam das ganz große Die ganz große Frage, wie konnte das denn eigentlich überhaupt sein? Wie konnte das passieren, dass sich niemand, dass niemand stutzig wurde, dass da drei Kinder an der Haustür, drei Babys vor der Haustür abgelegt wurden, so wie Findelkinder, geboren von einer Frau, einer Tochter, die im Alter von 18 Jahren offensichtlich verschwunden war, bei einer Sekte war, ja bei welcher Sekte, denn da hat sich keiner drum gekümmert. So nach dem Motto, naja die Kinder sind jetzt bei den Großeltern wunderbar, ist ja alles in bester Ordnung. Niemand hat danach gefragt, wo diese Frau wirklich abgeblieben war, wo sie hingekommen ist, bei welcher Sekte sie ist. Ich war... Es kam dann zum Prozess in St. Pölten, den ich beobachten durfte. Man hat nicht viel beobachten können, weil sehr vieles unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattgefunden hat. Auch diese Elisabeth Fritzl, diese arme Frau, hat nicht ausgesagt vor Gericht, sondern da hat man eine Videoaufnahme von ihrer Aussage gemacht und die ist dann im Prozess unter Ausschluss der Öffentlichkeit vorgeführt worden. Und diese 19-Jährige, die dann in diese Klinik kam, der es so schlecht ging, die hat die ganze Zeit in diesem Keller ist. Die hat, das war die älteste, die ist dort geboren worden und hat das nie verlassen. Die hat das nie verlassen. Und ich habe mich und das wäre meine Frage auch an Professor Pfischl. Wie muss man sich denn das vorstellen? Ist das ist das möglich, dass ein Mensch 19 Jahre lang ein Baby, also von Geburt an, vom ersten Tag seines Lebens in so einem Kellerloch lebt, überlebt. Es war schon versorgt mit Lebensmitteln. Es war bekannt, da in diesem Keller von dem Vater Lebensmittel da beigebracht wurden. Aber es durfte ja niemand den Keller betreten. Für die ganze Familie war das ein Tabu. Fritzl hatte von seiner Ehefrau schon sieben Kinder. diesen sieben Kindern, also eine ist abgängig, die Elisabeth, aber die anderen waren ja alle noch da. Keiner will was gewusst haben. Die Ehefrau will nichts gewusst haben oder nicht stutzig geworden sein, dass sie da den Keller nicht betreten durfte. Die Kinder, die anderen Kinder durften den Keller auch nicht betreten. Er war sogar in Thailand als Sex-Tourist in Urlaub. Man hat sich da sklavisch dran gehalten. dass das alles verbotenes Terrain war, dass man da hingehen durfte dran. Sein ältester Sohn soll geholfen haben, Lebensmittel da in diesem Keller zu schaffen. hat ja nicht mal gefragt, wozu die Babynahrung und und und Windeln und so. Also es war ein es ist vieles oder sagen wir mal so es ist sehr vieles nicht aufgeklärt worden in dem Fall. Man wollte das. gar nicht so genau wissen. wollte diesen Mann hinter Schloss und Riegel haben. Und diese arme Familie, diese arme Frau und diese schwerst geschädigten Kinder, auch diese anderen Kinder waren, es waren Inzestkinder. Also es war keines dabei, das wirklich gesund war. Und die im Keller gelebt haben, die waren ohnehin noch schwerer geschädigt als die drei, die er dann noch selbst seiner Frau zum Großziehen überlassen hat. Wie kann so etwas sein? Was kann man denn zum Thema Blutschande heißen? Juristisch, aber inzest? kann man dazu? Ja, juristisch war das ziemlich eintrittig. Ja, da sind ja jetzt zwei große Komplexe. Das eine ist inzest. Da ist ja vor allen Dingen immer die Frage, ob das zu Missbildungen führt zu Erbschäden und Die Gefahr ist natürlich sehr viel größer, aber es gibt viele Beispiele dafür, dass tatsächlich in bestimmten Regionen die Leute alle untereinander heiraten oder dass auch in bestimmten Fürstenhäusern tatsächlich viele Hochzeiten stattfinden. unter näheren Verwandten. Früher war das so, heute nicht mehr so. Das ist eine Thema, das andere. Fritzl ist ein Extremfall, aber vom Prinzip her, ich kann viele Stichworte dazu geben, dass etwas Ähnliches passiert. Nehmen Sie den Fall Jessica in Hamburg. Das ist ein kleines Mädchen. eingesperrt in einem abgedunkelten Zimmer. 1,5 Jahre und ist dann im weitgehend ausgehungerten Zustand gefunden worden. Ich habe das Kind obduziert. Der Fall ist relativ bekannt, aber nur 1,5 Jahre ein Kind. Oder nehmen Sie den Säurefassmörder. Der Säurefassmörder hat Frauen wochenlang in einem Atombunker gefangen und die Frauen wurden noch nicht mal vermisst. wir zu diesem Thema vermisst. Das klang ja auch an. Wann vermisst man jemand? Die Legende in dem Fall war ja ganz gut Sekte. Im Zusammenhang mit Sekten gibt es häufig solche Probleme. Ich erinnere an Stichworte wie Jones Sekte oder Colonia Dignidad. sind ja auch Leute tatsächlich lange weggesperrt worden, die nicht rausgekommen sind. Nur nicht so extrem wie bei Fritzl oder es gibt andere Verbrecher. Belgien, der auch junge Mädchen über lange Zeit gefangen gehalten hat, missbraucht hat. Nehmen Sie Natali. Natalia Kampusch. sind nun nicht 19 Jahre oder 15. Aber die durfte ja raus. Der Täter ist mit ihr ausgegangen. Darüber wundert man sich. er mal an die frische Luft gebracht. Diese Kinder, haben nie das Zeitslicht gesehen. ich habe jetzt... ist ja vieles nicht einfach nicht gesagt worden, nicht aufgeklärt worden, sondern nur nur das, was Herr Fritzl seinem Verteidiger gesagt hat. Und zufälligerweise arbeitete die Tochter des Verteidigers bei dem Nachrichtenmagazin News. Das ist so ein Boulevardmagazin in Österreich. Und die hatten dann, Wunder, die ganze Akte und haben da also eine riesen Geschichte draus gemacht. Das war eigentlich alles das, was man als Journalist erfahren konnte, weil die Behörden haben also absolut dicht gemacht. was man einerseits verstehen kann, zum Schutz der Opfer. Aber der Fall war natürlich so monströs, dass man ja schon gerne gewusst hätte, wie das überhaupt zustande kommen konnte, dass diese Menschen da unten leben konnten. An die 20 Jahre lang. Nochmal wieder, ist eine sehr ungewöhnliche Situation, aber wir haben auch andere Situationen mit schwerst pflegebedürftigen, schwerst hirngeschädigten, die zum Teil Jahrzehnte dann weitergehend behütet in Institutionen leben, in Pflegeheimen. Ich habe eine sehr persönliche Erinnerung. die Kommilitonen unserer großen Tochter, die einen schwersten Verkehrsunfall erlitten hat und seitdem schwerst Hirn geschädigt, den Eltern gepflegt, zu Hause lebt, inzwischen seit fünf Jahrzehnten. Und das ist schon eine Situation. die der menschliche organismus aushält. Die wurde aber gepflegt. Fritzl hat ja zumindest, wie wir wissen, Nahrung da unten hingestellt. Das ist für uns unvorstellbar. ist was anderes. Aber auch Gefangene, ja zum Teil Jahre, Jahrzehnte lang, wir müssen ja nicht bei den Grafen von Monte Cristo oder wenn sie Guantanamo nehmen, in solchen Situationen unter schlimmsten Bedingungen leben auf engstem Raum und es trotzdem überleben. Weil eben die Biologie des Menschen doch sehr stark ist. Ich denke wir schütteln den Kopf und wir glauben es nicht und sind zutiefst betroffen, aber der menschliche Organismus hält das tatsächlich aus. Das ist natürlich die Frage, was zum Schluss bei rauskommt. Das haben sie ja nur angedeutet. Bei Natalia Kampusch wissen wir ja, dass sie einige Besonderheiten hat, aber ansonsten schon ein normales Leben führt. Und bei Fritzl wäre natürlich hochgradig spannend. Was ist denn eigentlich? aus den Kindern geworden, also aus der Tochter und aus den Enkelkindern. Weiß man das? Man weiß, sie, also nachdem sie, glaube ich, ein halbes Jahr lang im Krankenhaus versorgt wurden und aufgepäppelt wurden, dass sie an einen unbekannten Ort gebracht wurden, also die Mutter mit sämtlichen Kindern, wo sie unter anderem Namen eine Bleibe fanden und leben konnten, ob das aufgefallen ist oder nicht. Also jedenfalls, man hat da nichts mehr gehört. Das Letzte, was ich weiß, ist, dass diese Frau verheiratet sein soll und mit ihren Kindern irgendwie ein einigermaßen vernünftiges Leben führen soll. Also sie haben es offensichtlich geschafft. Frützel wurde natürlich zu lebenslang verurteilt. Wie haben Sie ihn denn erlebt? waren ja dadurch, dass es ein Jugendstrafprozess war, der Anklagerverlesung, beim Urteil dabei. Ja, ich war dabei und das war wieder so ein Fall, wo man sich überlegt, also wenn mir der so auf der Straße begegnet wäre, hätte ich mir überhaupt nichts gedacht, hätte ich gesagt, naja, ein älterer Herr, ein alter Mann oder ein älterer Mann. Aber nachdem man wusste, was ihm zur Last gelegt wurde, was er dann am Ende auch nicht mehr bestritten hat, dann demonisiert man natürlich leicht so einen Menschen. Er hatte schon irgendwie ein unheimliches Gesicht oder einen unheimlichen Gesichtsausdruck, aber eigentlich, er war, nachdem das Ganze aufgeflogen war und er wirklich als das Monster schlechthin dastand, Er hat sich abgeschrottet von der ganzen Außenwelt und war eigentlich ein gebrochener Mensch und hat auf nichts mehr so richtig reagiert. sieht so komisch aus, weil er eine faciales Parese hat. Das ist eine spezielle Nervenlebung. Das so verschoben. Schiefe Gesicht. Nicht denken, dass er jetzt so guckt, sondern da kann er nichts dafür. Das ist eine Krankheit. Er saß also bis voriges Jahr in einer Wie es in Österreich heißt, Anstalt für Abnormen, Rechtsbrecher. Bei uns nennt man das Maßregel Vollzug. Aus dem ist er entlassen worden und ist in den normalen Vollzug gekommen. Jetzt hat er einen Antrag gestellt, auf vorzeitige Entlassung. Er ist zu lebenslang verurteilt worden wegen dieses einen Kindes. Aber diesem Antrag ist nicht stattgegeben worden, weil man gesagt hat, der ist nach wie vor. gefährlich. ist ja nicht bei ihm nicht. Es war schon auch der Sexualtrieb, aber vor allen Dingen war es das bei hat die Gutachterin gesagt, war es bei ihm diese Gier nach Macht. Er wollte Macht haben über einen Menschen und sie hat es sehr schön zurückgeführt auf seine frühe Jugend und hat gesagt, dieser Fall ist ein Appell an jeden von uns achtsam mit Kindern umzugehen. Denn so wie der Fritzl aufgewachsen ist, ein Kind, abgelehnt wurde von der Mutter, das nicht die kalt war, die ihn nur schlecht behandelt hat oder überhaupt nicht wahrgenommen hat, die ihn links liegen gelassen hat, die sein Kindliche Bedürfnis nach Zärtlichkeit, nach Liebe nicht annähernd erfüllt hat. Das führte letztlich bei ihm dann dazu, dass aus ihm, aus dem Opfer Joseph Rützel, dann als er erwachsen war, der Täter Joseph Rützel geworden ist. Das war einigermaßen nachvollziehbar, obwohl man es verstehen, verstehen konnte man das trotzdem nicht, denn er war war ja in der Lage dazu, ein ganz normales Leben oben zu führen. war Elektrotechniker und hatte mehrere Häuser gebaut und hat ein Ja, das war sieben Kinder, aber das war alles eigentlich so mehr oder weniger nach außen. Eine normale Familie, was innerhalb dieser Familie so an Macht, an struktureller Machtausübung stattgefunden hat. dass da niemand was gemerkt haben wollte, das kann natürlich nur damit zu sagen, man hängen, dass alle so viel Angst hatten vor dem, dass keiner gewagt hat irgendwie. auch die älteren Söhne, dass sie nicht gewagt haben mal gegen den Vater aufzubegehren und mit diesem ganzen Zauber einen Schlussstrich zu ziehen. Ich habe mich immer gefragt, Verurteilung zum lebenslangen wegen Mordes durch unterlassen, weil er nicht für ärztliche Versorgung dieses Zwillingskindes da gesorgt hat. Okay, aber hat er nicht eigentlich bei jeder Schwangerschaft? belegend in Kauf genommen, dass sowohl seine Tochter entweder schwer erkrankt oder sterben kann oder dass das ein Neugeborenes stirbt. Unter diesen unhygienischen Menschen unwürdigen Bedingungen da unten. Er hat ja nie einen Arzt hinzugezogen, logisch. Sonst wäre die ganze Sache ja aufgeflogen. Sie musste immer diese Kinder alleine auf die Welt bringen. und jeder der Kinder hat weiß, dass keine Schwangerschaft ist wie die andere. Man kann also nicht sagen, ja beim ersten oder zweiten Mal ist es gut gegangen, also wird es beim dritten Mal auch gut gehen. Das hat man irgendwie überhaupt nicht diskutiert, sondern man hat sich konzentriert auf den einen Fall und weg mit ihm. Man kann da sicherlich dran denken, ob das bei diesen Extremsituationen, wenn eine Geburt stattfindet, ob man da immer damit rechnen muss, dass etwas komplizierteres passieren kann. Das Problem wird da wahrscheinlich gewesen sein, dass man ihm ja nachweisen muss, dass er es billigend in Kauf genommen hat, dass er auch hätte sterben können. Und da ist jetzt wieder die Abgrenzung bei den Juristen, dass wir sagen müssen, billigend in Kauf nehmen, also Vorsatz haben, dass so was passieren kann. Heißt, der Täter sagt sich, na wenn schon, dann ist es eben so. Oder hat er gesagt, es wird schon gut gehen? Das ist so die Abgrenzung. Und solange man ihm nicht widerlegen kann, dass er sagt, das ist zwar eine gefährliche Situation, sondern Geburt, aber es wird schon gut gehen. Seine Frau hat drei Kaiserschnitte gehabt, Beispiel. Er wusste, dass es durchaus zu kritischen Situationen kommen kann und nicht unbedingt Geburt auf natürliche Weise vonstatten gehen. Es spielt sich dann alleine auf der subjektiven Schiene ab, was man ihm nachweisen kann, was er in einem bestimmten Moment gedacht hat. ist das Problem, wir Juristen haben, dass wir oft in Situationen stecken, wir dem Angeklagten sagen müssen, was er gedacht hat. Es war ja so, er hat zunächst das alles abgestritten und man hat ihm dann, unter Ausschluss der Öffentlichkeit, eben diese Vernehmung seiner Tochter vorgespielt auf Video. wo sie genau beschrieben hat, was er gemacht hat. Und auch die Kinder, die sie da unten großgezogen hat, die haben auch ausgesagt. auch das wurde ihm vorgespielt. Und daraufhin ist er dann offensichtlich zusammengebrochen oder ist sein Widerstand gebrochen gewesen. Und er hat gesagt, ich bekenne mich schuldig in jedem Punkt der Anklage. mir hat er nicht gesagt. Gut und er sitzt immer noch und wird auch nicht mehr rauskommen. Heidi Kasten hat die Begutachtung gemacht und man kann eigentlich davon sicher sein. Er ist jetzt 90 Jahre alt und soll dement sein, ich meine, in irgendeiner Institution würde er ohnehin untergebracht werden. von seiner Familie würde sich oder wird sich mit Sicherheit keiner ihn kümmern. Verständlich.

Dr. Grosche: Das nächste. Das war das Gespräch mit Gerichtsreporterin Gisela Friedrichsen. Habt ihr Fragen an sie oder Fälle, die ihr gerne in diesem Podcast behandelt haben möchtet, dann schreibt uns auf Instagram oder nutzt die Kommentarfunktion und wir beantworten eure Fragen in einer unserer nächsten Folgen. Lasst dem Podcast auch gern ein Follow und bewertet auf dem Podcatcher eure Wahl. Das ist für euch nur ein Klick, hilft uns aber enorm dabei, noch mehrere Menschen vorgeschlagen zu werden. Alle Links zu den Tickets für die Live-Veranstaltungen und unsere Social Media Kanäle findet ihr in den Show Notes. Schaltet auch in zwei Wochen wieder ein. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.