Wie leicht durchsticht man ein Brustbein? | Prof. Dr. Klaus Püschel

speaker-0: Blutspuren, der Podcast. Wahre Verbrechen und exklusive Einblicke. Erzählt von denen, die dabei waren. Moderiert von Dr. Tino Krosche.

speaker-1: Hallo und herzlich willkommen zum Blutspuren Podcast. Mein Name ist Tino Groscha und ich werde ab sofort alle zwei Wochen Gespräche mit Menschen aus der Strafverfolgung der Rechtsmedizin mit Juristen oder Gerichtsreporterinnen führen. Das mache ich schon seit einigen Jahren im Rahmen der Blutspuren-Live-Veranstaltungen deutschlandweit auf der Bühne. Und jetzt bringen wir die Gespräche, die Fälle und die Einblicke zu euch nach Hause. Mein erster Gast ist der vielleicht renommierteste Rechtsmediziner Deutschlands. und seit einigen Jahren einer der Hauptakteure unserer Live-Veranstaltungen, Professor Dr. Klaus Pischel. Er ist seit 1985 Professor für Rechtsmedizin und war von 1991 bis 2020 Direktor des Instituts für Rechtsmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf. Neben einigen prominenten Fällen, über die wir heute auch sprechen wollen, war er als Experte in internationalen Einsätzen im Kosovo in Ägypten und in Syrien tätig. Mit über 50 Jahren Praxiserfahrung hat Pischel mehr Fälle gesehen, als wir wahrscheinlich jemals in diesem Podcast behandeln können. Und allein deshalb ist er auch nicht zum letzten Mal zu Gast bei uns. Heute spreche ich mit ihm über forensische Experimente, die er selbst durchgeführt hat oder die in der Vergangenheit der Rechtsmedizin bahnbrechend waren. Wir klären Fragen. wie viel oder wie wenig Kraft es braucht, mit einem Messer ein Brustbein zu durchstechen oder woran man erkennt, dass eine Leiche vom Täter tiefgekühlt wurde. Außerdem erzählt er uns aus dem Nähkästchen, welche Experimente er schon am eigenen Leib durchgeführt hat, Stichwort Alkoholvergiftung und was er verfügt hat, was nach seinem Tod mit seinem Körper passieren soll. Bevor wir zum Gespräch kommen, möchte ich euch aber noch auf unsere Live-Veranstaltungen hinweisen, mit denen wir ab sofort wieder in ganz Deutschland unterwegs sind. Im Oktober sind wir noch in Wernigerode, in Landshut, in Erlangen, Greifswald, Braunschweig und waren an der Müritz. Vielleicht sehen wir euch da ja. Und im November kommen wir nach Magdeburg, nach Braunschweig, Oldenburg, Sömmerda, Ilmenau, Wittenberg, Erfurt, Pirna, Krefeld, Heide. Bremen, Lerthe, Bamberg, Lünen, Düren und Kiel. Das wäre doch gelacht, wenn wir uns da nicht sehen. Alle Informationen und weitere Termine und die Tickets findet ihr über den Link in den Show Notes und auf www.blutspuchen-event.de. Und jetzt viel Spaß bei meinem Gespräch mit Professor Pischel. Hallo Herr Professor Prüschel.

speaker-0: Moin Tino!

speaker-1: Heute wird es spannend. Heute reden wir über beantragende Experimente der Rechtsmedizin. Welche Experimente sind Ihnen besonders im Gedächtnis geblieben, weil sie besonders relevant waren?

speaker-0: zum Beispiel die Experimente als der Sicherheitsgurt eingeführt wurde. Da hat man in diesem Zusammenhang viele Leichenexperimente gemacht zur Unfallrekonstruktion. Da hat man Tote tatsächlich mit und ohne Sicherheitsgurt in einen Pkw gesetzt und Crash-Experimente durchgeführt und dann hinterher festgestellt, dass mit Sicherheitsgurt im Prinzip viel weniger Knochen brechen und dass viel weniger innere Verletzungen hervorgerufen werden. Das war eine sehr, sehr wichtige Argumentation für den Sicherheitsgurt. Diese Experimente wurden damals vor allen Dingen in Heidelberg durchgeführt. So ein Beispiel. Es gibt viele andere Beispiele. Ich erinnere an einen sehr wirklich bekannten Rechtsmediziner in Aachen. in der Zeit, als ich in der Rechtsmedizin angefangen habe. Der hat Experimente durchgeführt zur Rekonstruktion von Verletzungen von kleinen Kindern zur Differenzierung der Kindesmisshandlung. Und in diesem Zusammenhang hat er zum Beispiel tote Kinder von Wickeltischen herunterfallen lassen auf verschiedenen Untergrund und hat dann festgestellt, wie häufig Schädelbrüche entstehen und wie weit das vom Untergrund abhängt. und hat dabei zum Beispiel etwas herausgefunden, was heute gar nicht mehr so gerne gehört wird, dass tatsächlich der Sturz vom Wickeltisch zu tödlichen Schädelverletzungen führt, und zwar gar nicht so selten. Heute denkt man ganz überwiegend, dass schwere Kopfverletzungen nur durch willentliche Misshandlung von Seiten der Erziehungspersonen stattfinden und dass die sogenannten Stürze aus niedriger Höhe, nennt man Niedrigenergie-Stürze oder auch Low Falls, also Fall aus geringer Höhe, dass die bei Kindern immer glimpflich ausgehen. Das ist in über 90 Prozent der Fälle sicherlich richtig. Dann schreien die Kinder und wenn die Kinder schreien, immer ein gutes Zeichen, dann waren sie nicht bewusstlos. Aber es gibt im Einzelfälle, bei denen Kinder auch mal tödliche Verletzungen erleiden, wenn sie von einem Tisch runterfallen. Ich könnte noch sehr viel weiter fortfahren. Es gibt viele sehr sinnvolle Experimente. Einige, die man heute nicht mehr machen würde, das klar auch zu sagen, so unter ethischen Aspekten. Das gibt es leider auch heute noch mal in undemokratischen Gesellschaften, dass dann Experimente durchgeführt werden, die wir niemals in demokratischen Systemen ausüben konnten. Das Schlimmste waren die Nazis. Die Nazis haben tatsächlich gräusliche Experimente gemacht an Menschen, die, das muss man ehrlich sagen, heute aber immer noch zitiert werden. Natürlich nicht öffentlich, dass die Nazis das gemacht haben, aber das hat Eingang schon gefunden in die Literatur der Gerichtsmedizin.

speaker-1: Das heißt, Erkenntnisse, die damals gebunden wurden, die werden heute trotzdem genutzt.

speaker-0: Ja klar, weil die wissenschaftlichen Erkenntnisse sind natürlich die gleichen, ich zeige mal zwei Beispiele, Auskühlen des Körpers im Eiswasser. Das könnte man heute natürlich nicht mit lebenden Personen machen, sondern nur wiederum mit Dummies. Aber damals hat man das tatsächlich mit Menschen gemacht. Ich erinnere mich noch an ein Experiment, was mich auch einmal wissenschaftlich sehr beschäftigt hat. Das waren Strangulationsexperimente. Die sind allerdings in amerikanischen psychiatrischen Kliniken gemacht worden, aber in der Nazi-Zeit tatsächlich, da hat man bei psychiatrischen Patienten den Hals herum eine Blutdruckmanchette aufgeblasen. dann tatsächlich zu stoppen, ab wann die Personen bewusstlos werden, ab wann es EKG-Veränderungen gibt und wie lange man die Blutdruckmanche hätte aufgeblasen lassen kann, ohne dass die Menschen dadurch einen Schaden davontragen. Die Zeiten weiß man heutzutage relativ genau. Die spielen in der Argumentation vor Gericht auch eine relevante Rolle, wenn man über den Ablauf der Erstickungs- Agonie-Gutachten erstattet. Man kann am Computer auch biomechanische Experimente durchführen, die dann natürlich nicht echt mechanisch sind, aber zum Beispiel, wenn es Sturz geht. Ich hatte einen sehr, sehr bekannten Kriminalfall. Das ist der Fall Genditzky.

speaker-1: An dieser Stelle ein kleiner Einschub zum Fall Genditzky. Manfred Genditzky arbeitete im Jahr 2008 als Hausarbeiter in einer Wohnanlage in Rottach-Egern, als eine ältere Bewohnerin tot in der Badebahn aufgefunden wurde. Zwei Hämatome am Kopf der Frau reichten dem Gericht als Beweis und Genditzky wurde 2010 wegen Mordes zu einer lebenslangen Haft verurteilt, obwohl er die Tat vom ersten Tag an bestritten hatte. 13 Jahre und sieben Monate saß er im Gefängnis für ein Verbrechen, das es nie gegeben hat. Erst der Einsatz von Professor Pischel und ein biomechanisches Gutachten der Universität Stuttgart, das belegte, dass die Frau einfach nur gestürzt ist, brachte das Verfahren wieder ins Rollen. 2023 sprach ihn dann das Landgericht München 1 frei und Anfang 2026 bekam er eine Schadensersatzzahlung in Höhe von 1,3 Millionen Euro.

speaker-0: Bei dem war die Frage, wie tatsächlich eine alte Frau, die bewusstlos wird, in eine Badewanne stürzt und wie sie mit dem Kopf anstößt. Und das Ganze wurde zur Überzeugung des Gerichtes dann rekonstruiert in einem Institut in Stuttgart bei Professor Sönn-Schmidt, der tatsächlich heutzutage schon imitieren kann, was reflexartig passiert, was passiert, wenn Muskeln ausfallen, wenn bestimmte Extremitäten gelähmt sind oder sogar, wenn die Innovation nicht klappt. Der kann also tatsächlich nicht nur das Knochensystem imitieren, sondern die Muskulatur und die Nerven und dadurch Stürze, Stürze aus der Höhe oder auch Stürze von Fußgängern. So rekonstruieren, dass man das Verletzungsmuster voraussagen kann.

speaker-1: wir nochmal auf den Fall Genditski zurückkommen, war ja ein Experiment, glaube ich, von Ihnen auch eigentlich maßgebend, weil Sie damals schon, als Sie die Akten gelesen haben, anhand der Waschhautbildung eigentlich sagen konnten, dass die Todeszeitpunkt, die damals festgelegt worden ist, gar nicht stimmen kann. Was hat das mit der Waschhautbildung eigentlich auf sich?

speaker-0: Beim Fall Genditzky ging es letztlich das Alibi. Die Frage, wann ist diese 87-jährige Frau tatsächlich in die Badewanne gestürzt und ertrunken? Oder erst hat man ja so geurteilt, sie sei ertränkt worden. Und da stand ein bestimmter Zeitraum nur zur Verfügung, in dem der Angeklagte bei der alten Frau war. Das war eben am Nachmittag so gegen 15 Uhr und der Leichnam ist dann abends gefunden worden und erst nach 21 Uhr aus der Badewanne herausgehoben worden. theoretisch hätte der Leichnam also von 15 Uhr bis 21 Uhr schon sechs Stunden in der Badewanne liegen müssen, das kurz vereinfacht zu sagen. In der Beschreibung Im Sektionsprotokoll steht aber ausdrücklich drin, keine Waschhautbildung oder an der Fußsohle ganz, ganz geringe eben angedeutete Waschhaut. Also das ist bei sechs Stunden Lagerung im warmen Wasser, also das Wasser war warm, was da in die Wanne eingelaufen ist, einfach unmöglich. Das weiß jeder, wenn man lange Zeit im warmen Wasser in der Badewanne sitzt und die Hände im Wasser hat, dann gibt es da natürlich eine ausgeprägte Waschhautbildung. Es kommt darauf an, ob es Salzwasser oder Süßwasser ist. Es kommt auf die Temperatur des Wassers drauf an und je nachdem ist die Waschhautbildung dann unterschiedlich ausgeprägt. Im Extremfall löst sich die Oberhaut tatsächlich von der Unterhaut ab. Das ist ja vor allen Dingen auch der Fall. bei Leichen, die dann auch noch vollen Vorgängen unterliegen. Unsere Experimente, die wir hier in Hamburg einmal gemacht haben im Rahmen einer Doktorarbeit, die liefen tatsächlich darauf hinaus, dass wir durch das Ausmaß der Waschhautbildung die sogenannte Wasserliegezeit bestimmen wollten. Und zu diesem Zweck haben wir dann menschliche Hände tatsächlich in Schüsseln gelegt mit unterschiedlich warmem Wasser. Wir hatten damals 10 Grad, 20 Grad, 30 Grad. Und wir hatten Wasser von unterschiedlicher Osmularität. Also das eine Süßwasser bzw. Leitungswasser. Und das andere Extrem war bei uns Salzwasser, so wie man das in der Nordsee vorfindet. Und dann haben wir sehr genau durch Beschreibung und durch Fotografieren das jeweilige Ausmaß der Waschhautbildung dokumentiert und das Ganze auch publiziert in der Deutschen Zeitschrift für Rechtsmedizin, also in dem üblichen Publikationsorgan der Rechtsmediziner. Und ich war dann sehr erstaunt darüber, dass ich im Gerichtsurteil, jetzt zurück zum Fall Genditzky, nachlesen konnte. dass man aufgrund der Waschhautbildung beim Leichnam keinerlei Aussagen treffen könnte, weil es dazu ja keine Literatur gibt. Und deswegen hat man auch verabsäumt, tatsächlich alleine schon aufgrund des Ausmaßes der Waschhautbildung in Zweifel zu ziehen, dass der Genditski der Täter gewesen sein kann. Also ohne Waschhautbildung kann ich einen Körper sechs Stunden in warmem Wasser liegen. Schon deswegen hätte man die Täterschaft von Genditzky in Zweifel ziehen müssen. Es hat sich ja später eben auch aufgrund der späteren Begutachtung herausgestellt, dass die Frau unfallmäßig aufgrund eines Schwächeanfalls ins Wasser gefallen ist.

speaker-1: Zwischenzeitlich saß er über 13 Jahre in Gefängnis, unschuldig.

speaker-0: Ja, abgesehen von dieser Waschautbildung konnte man die Todeszeit auch mit anderen Methoden eigentlich auch als der Prozess lief schon genauer rekonstruieren. Auch in diesem Zusammenhang sind rechtsmedizinische Experimente gelaufen zur Todeszeitrekonstruktion. Man hat halt Tote, bei unterschiedlichen Temperaturen gelagert und dann den Abfall der Körpertemperatur dokumentiert. Dazu gibt es viele Serienuntersuchungen. ganz grob gesagt hat man dann eben festgestellt, dass die Körpertemperatur nach dem Tode etwa ein Grad absinkt. Das ist natürlich sehr stark abhängig von der Bekleidung, vom Körpergewicht. Körpergewicht spielt eine sehr große Rolle. Aber es gibt dafür sehr viele Ja, Modelle, man kann durch sorgfältige Temperaturdokumentation also die Todeszeit doch besser festlegen, als man das lange Zeit dachte. Dazu gibt es dann auch spezielle physikalische Modelle, sogenannte finite Elemente-Modelle, die hat man dann auch. tatsächlich benutzt zur Rekonstruktion bei der Leichenlagerung in Kühlzellen bei unterschiedlichen Temperaturen und dadurch dann genaueren Aufschluss über die Todeszeit gefunden.

speaker-1: Das ist deswegen so wichtig, weil die Temperaturausschluss darüber gibt, wann ein Mensch verstorben ist. Also hat eine Kerntemperatur und wenn die sozusagen immer kühler wird, dann kann man darauf zurückrechnen, wann der verstorben ist. Und wie könnte so ein Täter schummeln, wenn er die Heizung andreht, eine Zeit lang?

speaker-0: Wir wollen ja hier keine Tipps für Täter abgeben, Tino. Aber ganz allgemein kann man das natürlich manipulieren, indem man die äußeren Umstände verändert. Also einmal die Heizung voll auftritt und dann zurückdreht zum Beispiel. Man kann rein theoretisch den Leichnam vorübergehend in einen Kühlraum legen und dann wieder zurücklegen an den Geschehensort. Ich verrate mal ein kleines Geheimnis, aber nur den Plot. In meinem neuen Krimi werden tatsächlich mehrere Tote dann über längere Zeiträume tief gefroren und dann wieder in der Öffentlichkeit ausgelegt. da wird es mit der Todeszeiteinschätzung dann auch extrem problematisch, wie du dir vorstellen kannst, wenn sie zwei Jahre tief gekühlt waren, dann sind sie nach zwei Jahren möglicherweise so frisch, als seien sie gerade erst verstorben. Ist doch ein spannendes Thema, oder?

speaker-1: Ja, total. Aber ich denke mir immer so bisschen bei Tiefkühlgemüse schmeckt man doch das auch, dass das mal eingefroren ist. Kriegt man das bei Leichen auch mit, dass das irgendwie mal eingefroren war oder sieht man das erstens gar nicht? Ändert sich die Struktur nicht?

speaker-0: Wenn man daran denkt, kann man durch sehr sorgfältige mikroskopische Untersuchungen tatsächlich Strukturveränderungen finden, zum Beispiel in der Muskulatur, die einem Auskunft darüber geben, dass das tiefgefrorenes Fleisch ist, was man da untersucht. Da muss man aber dran denken, rein äußerlich, auf den ersten Blick merkt man das nicht, wenn der Leichnam vollständig aufgetaut ist. Wenn er nicht vollständig aufgetaut ist, merkt man das natürlich dadurch, dass man dann in der Tiefe völlig versteiftes Gewebe hat mit Eiskristallen, dann ist es offensichtlich. Aber wenn der Leichnam gerade vollständig aufgetaut ist, dann kann man das alleine von außen nicht entscheiden. Von außen ist ja dann auch die Umgebungstemperatur erreicht. Und alleine bei äußerer Leichenschau zumindest, würde man das nicht unterscheiden können.

speaker-1: Über das perfekte Verbrechen können wir noch mal einen gesonderten Podcast machen. Heute konzentrieren wir uns mal auf diese Experimente.

speaker-0: Ich weiß schon, du wolltest auch noch einige spannende Experimente hören, die ich zum Beispiel selber gemacht habe. Besonders erwähnenswert, denke ich, wären diverse Stichexperimente und Schneideexperimente, die wir gemacht haben, bei denen es darum ging, festzustellen, wie leicht man tatsächlich Kleidungsstücke durchstechen oder durchschneiden kann, wie das sich an der Haut verhält. und in der Tiefe zum Beispiel, wenn man dann auch noch den Widerstand von Knochen durch Schnitt oder Stich überwinden muss. dazu gab es einzelne Fälle, die besondere Veranlassung gaben zur Rekonstruktion. Ich erinnere mich an einen Fall mit einer schweren Verletzung im Bereich der Milz. Also ein Stich erfolgte in die Milz und dieser Mensch hat seine Milz eingebüßt, da musste operiert werden, die Milz wurde entfernt. Und die Frage war, erstens, ob das lebensgefährlich ist, wenn man in dieser Art und Weise tatsächlich in den Körper hineinsticht und zweitens, ob das ein gezielter wuchtiger Stich war, tatsächlich im Körper dann zu... schweren Verletzungen zu führen. Die Aussage der Täterin ging dahin, dass sie das Messer nur schützend vor sich gehalten habe und dass der Täter durch eine sehr schnelle Angriffsbewegung sich sozusagen selbst das Messer in den Leib gerammt hatte, was sie nur an Hand gehalten hatte. Da hat das Gericht erst immer gelächelt und gesagt, ja, ja. Die Geschichte kennen wir ja schon, dass das Opfer ins Messer gelaufen ist. Und das war also für das Gericht zunächst einmal nicht glaubwürdig. Es ging auch noch eine zweite Verletzung am Hals. Bei dieser zweiten Verletzung haben wir tatsächlich gezeigt, dass so eine oberflächliche Schnittverletzung durch sehr spitze, scharfe Fingernägel hervorgerufen werden kann und dass das gar kein Messer gewesen sein muss. Aber zurück zu dieser Verletzung im Bereich der Milz. Da haben wir dann tatsächlich mit einer Stichmaschine, also einem speziellen Apparat, bei dem man verschiedene Messer einspannen konnte und dann durch passive Bewegung eines Körpers, so im Bereich der Seite in Höhe Milz, da auch wo die unteren Rippen sind oder durch leichte Bewegung des Messers festzustellen, also wie schnell, wie leicht geht das Messer durch die Haut und welche Kraft ist erforderlich, die Milz zu erreichen. Und das war dann doch ein sehr überraschendes Ergebnis. Ehrlich gesagt nicht für mich, aber zumindest musste das Gericht dann auch erst mal akzeptieren, dass ich gesagt habe, Da es ein sehr spitzes Messer war, tatsächlich sehr geringe Kräfte dazu ausreichen, ein einfaches Kleidungsstück, also so ein Oberhemd, zu durchbohren und die Haut darunter. Dazu ist eine Kraft erforderlich, die ein 3- oder 4-jähriges Kind ohne Weiteres aufbringt. Sodass letztlich in meinen Augen durchaus glaubwürdig war, dass der Verletzte durch eine sehr heftige Angriffsbewegung in Richtung auf das Messer in der Hand der Frau, die ja nun als Täterin vor Gericht stand, die Verletzung sogar selber hervorgerufen haben kann, dass er also sozusagen ins Messer gelaufen ist. Experimentell war das zu belegen. Das Gericht fand dann diese Version trotzdem nicht glaubhaft, nicht glaubwürdig. und hat die Frau wegen ihr versuchten Totschlags verurteilt und sie ist dafür ins Gefängnis gekommen. Trotz meiner Experimente.

speaker-1: Und mit wem haben Sie jetzt experimentiert?

speaker-0: Ja, es gibt da unterschiedliche technische Möglichkeiten. Wir haben Kunsthaut aus Plastik tatsächlich nachgebildet. Dann benutzt man häufig Haut von Tieren, also zum Beispiel Schlachttiere. Wir benutzen da Schweine. Kann man auch in unterschiedlichen Hautpartien einstechen, wo es unterschiedlich feste Haut gibt. Und man kann auch im Bereich von Knochen einstechen. Tote Schlachttiere werden da benutzt und wir haben aber, das Ganze tatsächlich auch wissenschaftlich haltbar und für die Situation beim Menschen nachzustellen, wir haben da auch mit Körperspendern gearbeitet. Das sind also Menschen, die ihren Körper der Wissenschaft ausdrücklich zur Verfügung gestellt haben. Und für die haben wir dann spezielle Erklärung, ein Vermächtnis, dass wissenschaftliche Untersuchungen durchgeführt werden dürfen, ähnlich wie anatomische Präparationsübungen. Und diese wissenschaftlichen Experimente werden dann ausdrücklich erlaubt, auch im Institut für Rechtsmedizin. Gut, es gab eine andere Konstellation, auch noch sehr ungewöhnlich. Da ging es tatsächlich ein Hineinlaufen ins Messer. Ein erwachsener Mann war tot, angeklagt war seine Partnerin und der Stich war ans Herz erfolgt, durch das Brustbein hindurch. Und die Frau hat es dann tatsächlich so erzählt, dass sie verfolgt wurde von dem gewalttätigen Mann, der stark alkoholisiert war und sie hatte sich dann ins Schlafzimmer gerettet und hatte tatsächlich die Tür verschlossen. Und dann hat sie ein Messer bei sich gehabt. Der Mann hat tatsächlich wie ein Berserker die Tür aufgerissen. Das war nachvollziehbar. Und sie sei dann geradezu in das Schlafzimmer hineingesprungen auf sie zu. Sie habe schützend das Messer vor sich gehalten. Und wir konnten dann durch experimentelle Untersuchungen zeigen, tatsächlich so eine Situation. Eine erwachsene Person hält ein sehr spitzes Messer vor den eigenen Oberkörper, mehr schützend. Und ein Angreifer rennt mit voller Wucht in dieses Messer hinein. Da ist es tatsächlich ohne Weiteres möglich, dass auch Knochen durchstechen, Stochen werden, insbesondere das Brustbein. Und der Stich kann dann also, wenn die Frau das Messer so in mittlerer Höhe hält und vor allen Dingen auch wenn der Mann dann mit dem Oberkörper sich etwas runterbeucht, tatsächlich bis ins Herz gehen. Und das muss keine aktive, wuchtige Zustechbewegung sein von einem Täter, der entschlossen ist, das Opfer zu töten, sondern das kann tatsächlich eine passive Haltung sein bei einer Person, die angegriffen wird. Dieses Thema Hineinlaufen ins Messer, das kann man in besonderen Situationen tatsächlich nicht ausschließen.

speaker-1: Manche behaupten ja auch, dass man drei, vier Mal ins Messer läuft.

speaker-0: Ja. Geht das? Tino, das wird jetzt hoch speziell. Ich habe da tatsächlich mal einen Fall begutachtet. Da war es so, dass der aufgebrachte wütende Täter blindlings auf eine Person zuläuft, die ein Messer in der Hand hält, festhält und tatsächlich als erstes einen Bauchstich erhält. Und der verletzte Mann weicht dann zunächst einmal zurück. guckt auch mal noch in Richtung Bauch und rennt dann ein zweites Mal auf diese Person mit dem Messer in der Hand zu. Also völlig ausgeschlossen ist das nicht.

speaker-1: Welchem Experiment, was Sie mal durchgeführt haben, waren Sie denn von dem Ergebnis überrascht? Weil ich habe so bisschen rausgehört, dass Sie eher durch diese Experimente bestätigt worden durch Ihre Annahme, die Sie getroffen haben vorher.

speaker-0: Wir haben auch experimentelle Untersuchungen gemacht, beispielsweise mit der Zufuhr von chemischen Substanzen. Klassisch sind Alkoholtrink-Selbstversuche.

speaker-1: Das heißt, das waren die Team-Events in der Rechtsmedizin in Hamburg?

speaker-0: Das haben wir vor allen Dingen mit Juristen gemacht oder mit Versuchspersonen, die tatsächlich dann am Fahrsimulator steuern sollten oder an einem Simulator dann auf Fahrrad fahren sollten. Und da war es dann in einzelnen Fällen durchaus überraschend nun mal praktische Erfahrungen damit zu machen. Einerseits vielleicht manche Personen deutliche Zeichen einer einer Trunkenheit zeigen oder wie bei alkoholgewöhnten Personen tatsächlich selbst Blutalkohlekonzentration über zwei Promille zu Situationen führen, bei denen man die Trunkenheit von außen kaum bemerkt. Das ist also für einen Rechtsmediziner, der so etwas vor Gericht zu begutachten hat, auch sehr, sehr relevant, da zu erfahren, wie unterschiedliche Einwirkungen chemischer Substanzen, Alkoholmedikamente, Drogen im Einzelfall sein können.

speaker-1: Welche Berufsgruppen kamen denn am besten mit? Nach höheren Dosis von Alkohol zurecht?

speaker-0: Kino, wollen wieder nicht so sehr aus dem Nähkästchen plaudern.

speaker-1: Aber es gibt eine interessante Formel, die Sie entwickelt haben, die Püschel-Formel. Wenn es jetzt gerade mal auch im Alkohol am Steuer geht, wie geht die nochmal?

speaker-0: Zöchelformel ist sehr ernsthaft. Damit kann man ganz gut zurückrechnen, wie viel Promille man hat. Also ich rede von Trink-Einheiten. Trink-Einheiten sind ein Glas Wein zu 100 ml, ein Glas Bier zu 200 ml oder ein kleines Glas Schnaps. Und ganz pauschal kann man sagen, eine Trink-Einheit führt zu 0,1 Promille bei einem mittelkräftigen Erwachsenen. Und 0,1 Promille baut man also in einer Stunde ab. kurz gesagt ein Glas Wein pro Stunde, 24 Stunden lang und man ist die ganze Zeit in der Größenordnung zwischen 0,0 und 0,1 Promille. Gut. Verstanden? Verstanden. Man muss nur richtig zählen.

speaker-1: Irgendwann ist schwerfallen vielleicht das zählen.

speaker-0: Ja, viele zählen dann nicht mehr richtig die Anzahl der Gläser oder sie haben die falsche Glasgröße gewählt. Ich habe gesagt, ein Glas Wein zu 100 Milliliter und es gibt Menschen, die trinken immer shoppen. Da sind 250 Milliliter drin. Oder wenn ich sage, Glas Bier sind 200 Milliliter bei der Pischelformel, dann sagen andere, ich kann nur mit halben rechnen oder mit Maß auf der Wiesn. Das wären dann bei mir schon fünf Tringeilhallen.

speaker-1: Zwei Fragen habe ich noch. Eins betrifft die blauen Flecken und das Zweite der Taser. Ich weiß, manche Rechtsmediziner lassen sich auch mal schlagen, zu schauen, wie sich blaue Flecken entwickeln.

speaker-0: Das spielte mal eine besondere Rolle beim Fall Kaffelmann.

speaker-1: Jörg Karremann war ein prominenter Wetterreporter im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, der im März 2010 am Frankfurter Flughafen festgenommen wurde. Eine langjährige Ex-Geliebte beschuldigte ihn, sie mit einem Messer bedroht und vergewaltigt zu haben. Was folgte, war eines der meist beachteten und medienwirksamsten Strafverfahren der deutschen Nachkriegsgeschichte. 132 Tage Untersuchungshaft, ein 14-monatiger Prozess, ein gewechseltes Anwalteam und einer Berichterstattung, die das Gericht selbst später scharf kritisieren sollte. 2011 sprach ihnen das Landgericht Mannheim frei. Nicht wegen erwiesener Unschuld, sondern weil die Beweise nicht ausreichten und dem vermeintlichen Opfer durch die Hilfe von Professor Püschel nachgewiesen werden konnte, dass es sich selbst Verletzungen zugefügt hatte.

speaker-0: Die Zeugen, die sich da als Opfer dargestellt hatte, hatten an der Innenseite der Oberschenkel blaue Flecken. Und die wurden tatsächlich auch schon am Tag nach dem angeblichen Geschehen in der Rechtsmedizin dokumentiert. Und die dort zuständigen Rechtsmediziner haben gesagt, das seien typische Spreizverletzungen. Die Oberschenkel werden gewaltsam auseinandergedrückt. Und diese Spreizverletzungen, gibt es tatsächlich als sehr charakteristische Merkmale für eine Vergewaltigung in den Lehrbüchern der Rechtsmedizin und bei Begutachtungen, also zweifelslos relevant. Aber in diesem Falle hatten diese Verletzungen eine ganz spezielle Konfiguration, also ganz spezielle Umrisse. die eben keinesfalls durch ein Auseinanderdrücken der Oberschenkel zu erklären waren. ich bin davon ausgegangen, dass diese Unterblutung, die Hämatome wenig oberhalb der Knie an der Innenseite der Oberschenkel dadurch hervorgerufen wurden, dass mit der Faust kräftig auf die Oberschenkel draufgeschlagen wurde. Und entsprechende Experimente habe ich dann tatsächlich auch gemacht mit Freiwilligen. Das waren vor allen Dingen Studentinnen, die in der Rechtsmedizin meinen Vorlesungen auch über experimentelle Untersuchungen mit Interesse gefolgt sind und die dann tatsächlich zugelassen haben, dass gewaltsam auf die Innenseite ihrer Oberschenkel eingeschlagen wurde und die sich dann in diesem Bereich haben gezielt untersuchen und dokumentieren lassen. Und dabei konnte man tatsächlich die Umrisse der Hämatome genauso nachvollziehen, es im Fall Kachelmann auf den dargemachten Bildern der Kriminalpolizei zu sehen war. Gut und Taser, das ist so eine Legende, die hat aber einen wahren Hintergrund im Zusammenhang mit meiner eigenen Person. Ich habe bei diversen Begutachtungen, die ich durchgeführt habe, durchaus gesagt, ich möchte das mal selber erfahren, wie sich diese Art von Gewalt oder Einwirkung eben auswirkt. Und in dem Fall ging es diese Pistole mit den kleinen Pfeilen, die mit Metallstrippen verbunden sind und bei denen dann ein Stromstoß ausgelöst wird, wenn diese kleinen Pfeile in den Körper eindringen. Diese Waffen heißen ja Taser. Und das mobile Einsatzkommando Der Hamburger Polizei übt regelmäßig mit diesen Tasern und sie wollen auch gut Bescheid wissen über die Wirkung des Tasers. Und deswegen gehört es zum Einsatztraining, dass die Beamten freiwillig natürlich sich tasern lassen. Und da habe ich dann auch mal mitgemacht und Taserpfeile bei mir selbst in den Rücken schießen lassen, dieses Gefühl mal zu haben, dass dann das Opfer hat, wenn es vom Taser getroffen wird. das Ergebnis war beeindruckend. Es war ein sehr starker Schmerz. Ich bin sofort zusammengebrochen. Das wussten die Polizeibeamten natürlich vorher. Rechts und links stand einer. Die haben mich aufgefangen und zu Boden gleiten lassen. Und dieser ... Starke Schmerz hat wenige Sekunden nur angedauert in dem Augenblick. Als diese Taser-Pistole außer Kraft gesetzt wurde, hat auch sofort der Schmerz nachgelassen. Und es ging mir dann auch sofort gut. Es gibt beim Taser bei gesunden Personen keine negativen Effekte. Außer, dass man außer Gefecht gesetzt wird. Deswegen ist das eben auch ein sehr gutes Einsatzmittel. was ich ausdrücklich empfehle für besondere Einsätze der Polizei, bei denen man durch den TESA eben ausdrücklich vermeiden kann, dass scharf geschossen wird und sicher sein kann, dass das Opfer alleine durch den elektrischen Strom, der ja die Muskulatur dann extrem reizt, es gibt also einen extrem schmerzhaften Muskelkrampf, dass das diesen Menschen diesen Angreifer oder diese erregte Person sofort außer Gefecht setzt. Aber hinterher geht es ihr wieder gut. Wenn mit scharfer Munition geschossen wird, auch wenn ins Bein getroffen wird, ist die Situation ganz anders. Also im Prinzip ist der Tesa ein sehr gut geeignetes Einsatzmittel der Polizei. Von mir sehr empfohlen und sehr gut geeignet sehr erregte, aggressive Angreifer kurzfristig außer Gefecht zu setzen. Zu Experimenten will ich ganz allgemein noch sagen, Tino, Experimente sind einfach schon sehr, wichtig. Gerade auch im Einzelfall zur Rekonstruktion. Ich habe den Fall Genditski gesagt. Ich habe jetzt wieder einen anderen aktuellen Fall. Da geht es den sogenannten Güllemord, der in meinen Augen keiner war. Auch da ... haben wir versucht, diesen Einzelfall eine gezielte Rekonstruktion durchzuführen, also das Ganze im Experiment nachzustellen. Da geht es dann unter Umständen auch darum, wie eine Flüssigkeit, die sich in der Mundhöhle befindet, durch 100 Druckbewegungen auf den Brustkorb. Also da wird dann eine Wiederbelebungsmaßnahme nachgeahmt, wie das bis tief in die Lunge hineinkommen kann. Man macht ja an Toten sehr viele Untersuchungen, sehr viel Sinn haben. Auch das sind ja letztlich Experimente an Verstorbenen. Also die Studenten in der Anatomie zerlegen den menschlichen Körper, wie wir das tun in der Rechtsmedizin im Rahmen einer gerichtlichen Sektion. Dafür braucht man Körperspender und man benötigt auch menschliches Gewebe. Körperspender, bestimmte Operationstechniken zu üben. Das spielt eine große Rolle, zum Beispiel in der Orthopädie, wenn man auch neue Prothesentypen ausprobiert, also neue Hüftendoprothesen. Seien sie jetzt mit Zement fixiert oder zementfrei oder neue Formen von Prothesen. im Bereich der Gelenkpfanne, die unterschiedlich verankert sind. Alles das muss man heutzutage tatsächlich, wenn man diese Prothesen neu einführen will, in experimentellen Untersuchungen nachstellen. Und dafür brauchen wir eben auch tatsächlich diese Untersuchungen an menschlichen Verstorbenen. Auf einen Punkt weise ich immer ganz besonders hin, wenn man dann fragt, wann wurde die Herz-Transplantation in Hamburg durchgeführt? Dann sagen die meisten, ja, das war Professor Nils Bläse damals im Jahre 1984. Und dann sage ich, ehrlich gesagt, das hat er schon zwei Jahre vorher in der Rechtsmedizin probiert, indem er tatsächlich das Herz aus einem Leichnam herausoperiert hat und in einem anderen Leichnam transplantiert hat.

speaker-1: Okay, wo könnte man sich denn hinwenden, wenn man sich nach dem Tod der Wissenschaft zur Verfügung stellen möchte für solche Operationstests zum Beispiel?

speaker-0: Ja, das sollte man zu Lebzeiten verfügen. Dafür gibt es entsprechende Vermächtnisse, die man abfordern kann in den Instituten für Anatomie. Die sind zuständig für diese Körperspenden. Man kann auch im Zusammenhang mit dem Sterben, also oder auch ohne, dass das in der Anatomie hinterlegt wird, eindeutige Verfügung treffen, dass man den Körper nach dem Tode obduziert haben möchte. Das ist ja die eine Frage. Oder dass man ausdrücklich sagt, der Körper steht zur Verfügung als Gewebespender. Auch eine sehr, sehr wichtige Angelegenheit. Ich erinnere nur an die Hornhautspende. Das ist ja die häufigste Transplantation heutzutage. Es werden Augenhornhäute. doppelt so häufig transplantiert wie alle sonstigen inneren Organe zusammen. das ist wirklich fast wie ein Wunder. Menschen, die eine getrübte Hornhaut haben aufgrund einer Verletzung, Vernarbung oder Infektion, die können nach der Transplantation der Hornhaut von einem Verstorbenen tatsächlich wieder ganz normal sehen. Also man bekommt sein Augenlicht sozusagen zurück. Und diese Hornhaut von einem verstorbenen Transplantieren zu dürfen, bedarf es einer entsprechenden Verfügung. Die gibt man üblicherweise im Organspendeausweis. Und über diesen Organspendeausweis hinaus, der auch die Gewebespende beinhaltet, kann man natürlich auch noch zusätzlich verfügen. So habe ich das beispielsweise ausdrücklich gemacht, dass ich gesagt habe, nach meinem Tod dürfen an meinem Körper auch experimentelle Untersuchungen durchgeführt werden. Zum Beispiel auch Operationsübungen. Für mich ein Akt der Nächstenliebe. Ich bin einfach davon überzeugt, dass man tatsächlich für andere Menschen etwas Gutes tut, indem man dem Prinzip folgt von den Toten lernen für die Lebenden.

speaker-1: Vielen Dank für diese Einblicke. Das war mein erstes Gespräch mit Professor Püschel für diesen Podcast. Wie schon angesprochen wird es nicht das letzte gewesen sein. Er selbst hat sogar zum Thema Experimente noch sehr viel zu erzählen. Zum Beispiel über seine Selbstversuche mit Brechmittel. Habt ihr Fragen an Professor Püschel, dann schreibt uns gerne auf Instagram oder nutzt die Kontarfunktion und wir beantworten diese Fragen dann in einer der nächsten Folgen. Lasst dem Podcast gerne ein Follow und eine Bewertung auf dem Podcast. Catcher eurer Wahl dar. Das ist nur ein Klick und hilft uns enorm dabei, mehr Menschen vorgeschlagen zu werden. Links zu den Tickets und zu den Live-Veranstaltungen und unseren Social Media Kanälen findet ihr in den Show Notes. Schaltet auch gerne in zwei Wochen wieder ein, dann haben wir einen Mitschnitt aus einer unserer Live-Veranstaltungen für euch. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.