Die Grünen nach Habecks Abschied

0:00 Presse und Freiheit gibt es nur zusammen, deshalb unterstützen wir mit der TATZ-Bandastiftung weltweit diejenigen, die sich tagtäglich dafür einsetzen. Und Sie können uns dabei unterstützen, mit einer Spende. Hallo, mein Name ist Gemma Teresarilla und ich leite bei der TATZ unsere hauseigene Stiftung.

0:19 Und wenn Sie mehr über unsere Aktivitäten wissen oder direkt unsere Arbeit ermöglichen wollen, besuchen Sie uns doch auf tatz.e schreckstrich stiftung. Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben. Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten. Man könnte fast meinen, das wäre Absicht.

0:41 Die lassen sich an die Zwischenfrage zu, mit rechtsradikalen Reden. Guten Tag, hier ist der Bundestag der politische Podcast der TATZ. Wir reden heute über Robert Habeck, der vor eineinhalb Wochen in der TATZ seinen Abschied aus der deutschen Politik verkündet hat. Habeck war eine Schüsselfigur. Für die Grünen ist das jetzt der Abtritt eines Unvollendeten, der zu früh geht oder für die Grünen vielleicht auch eine Befreiung von einem, der sich immer selbst für zu wichtig gehalten hat.

1:15 Und was machen die Grünen jetzt? Alles genauso weiter wie bisher? Oder werden sie sich von diesem schwarz-grün- und mittekurs für den Haarwerk ja standlösen? Mein Name ist Stefan Reinecke. Ich arbeite im Parlamentsbüro der TATZ. Ich bin dort zuständig, vor allem für die SPD. Und bei mir sind heute ...

1:34 ... Ulrike Winkelmann, eine von zwei Chefredakteurinnen der TATZ. Tobias Schulze, ich schreibe im Parlamentsbüro über die Grünen. Ich bin Peter Unfried, Chefreporter der TATZ. Eine erste kurze Frage. Kanzler Friedrich Merz hat gestern, glaube ich, wir nehmen heute am Mittwoch auf. Gesagt Habex-Abtritt sei peinlich gewesen, hat Merzrecht.

1:59 Nein. Also ich finde es völlig zulässig sein Bundestagsmandat niederzulegen, wenn man das eingefahren hat, was jedenfalls andere Leute eine Wahlniederlage genannt haben. Ich fand das alles nicht peinlich. dass er dafür die harbechsten typischen Blumigen für manche auch etwas kitschig wirkenden Worte gefunden hat.

2:21 Das ist aber sein Stil. Ich fand seinen Auftritt bei Markus Lanz in guten Teilen verunglückt, aber es war insgesamt nicht peinlich. Was fandste da verunglückt? Antwort erst mal auf Stefans Frage, oder? Also, Merz hat gesagt, Merz hat gesagt, der Abritt war peinlich. Ich glaube, er meinte damit die Vorwürfe in dem Tatsinterview, die Arbegg-Dage äußert hat, nämlich das fetisch hafte Wurstgefresse von Markus Söder und Julia Klöckner, Bundestagspräsident in Dämlichkeit.

2:51 Das meinte er, glaube ich, dieses Revanche-Faulhafte. War das peinlich? Wie fandet ihr das? Ich glaube nicht, dass das ein Revanche-Faul war, Stefan. Und ich glaube auch, dass deine ... Analyse nicht zutrifft, dass Habeck für Schwarz-Grün stand, sondern Habeck steht für die Möglichkeit von Allianzen, von unterschiedlichen, also des Aufbrechens der Lager links und rechts.

3:12 Und das ist etwas, was gescheitert ist, weil das im Moment nicht nachgefragt wird. Peinlich war das überhaupt nicht das Interview. Es war, glaube ich, aus seiner Sicht So strategisch irgendwie geplant, dass er tatsächlich zu einem bestimmten Publikum gesprochen hat und dazu gehört Friedrich Merz definitiv nicht mehr.

3:32 Ich würde mal so halb widersprechen, damit zumindest ein bisschen Widerspruch drin ist. Ich fand es ja an sich auch nicht peinlich und ich finde es auch gut, dass er endlich mal eine Konfliktbereitschaft, Konfliktfähigkeit gezeigt hat, die ihm und den Grünen jetzt echt zu lange gefehlt hatten. Worüber ich mich gewundert habe ist, Wenn er schon in den Konflikt reingeht und mal ein bisschen polemisiert, warum dann auch direkt auf dieser Kulturkampfebene und nicht auf einer Ebene, wo es um was geht.

3:55 Also Markus Söder, von mir aus, der könnte im Wurstkostüm rumlaufen und sich noch Wurst in die Ohren stecken und sonst so hin, wenn er dafür eine andere Politik betreiben würde und auf der Ebene hätte, habe ich ihn ja genauso angreifen können. Das stimmt. Das ist im Grunde eine verpasste Chance. Also ihr habt das Interview geführt, nicht ich.

4:11 Ich kann nicht sagen, ob ihr auch konkret gefragt habt, aber... dass er sich dazu, wenn er so will, es auch herabgelassen hat, was er dann bei Markus Lanz ja sogar noch weiter ausführte, was mich verblüffte. Das finde ich überflüssig und schadet ihm am Ende auch. Ja, und den Grünen auch. Wie war denn das Interview?

4:27 Wie ist das zustande gekommen? Warum hat er das in der Tat gemacht? Hat er das so einen Zusammenhang? Das war meine erste Assoziation. Julia Klöckner hatte ja, glaub ich, ne Woche vorher News, also dieses Rechts. populistische Organe mit der TATZ gleichgesetzt. Und war das jetzt noch so ein Hintergrund, warum er das nicht im Spiegel, sondern in der TATZ gemacht hat?

4:53 Also Habeck hat mich angerufen und hat gesagt, er möchte dieses Interview der TATZ geben. weil er mit der Tatz einen langen Weg gegangen ist von den Nullerjahren, Tatz Hamburg, Tatz Nord, überregionale Tatz. Also wir haben irgendwie angefangen irgendwann mal Robert Habeck auch überregional zu entdecken.

5:12 Und das schien ihm, so habe ich das verstanden, eine Rundung irgendwie zu sein, dass er das macht. Der andere Punkt ist, das ist aber meine Spekulation, dass er natürlich zu einem bestimmten Publikum mit einer bestimmten symbolpolitischen Geste sprechen wollte. Und dafür war die Tatz Natürlich das ideale Medium und der Spiegel oder die Zeit wäre es nicht gewesen.

5:34 Das ist übrigens interessant, weil im Bundestagswahlkampf da hat er sich keine Zeit für uns genommen. Also da hatten die großen Interviews wir nicht. Also da war unsere Leserschafter nicht so interessant. Jetzt hat er sich wieder ein anderes Publikum gesucht. Das war natürlich auch nur gewisse Analogie zu Joschka Fischer.

5:49 Der Jahr zwei Tausend Fünf, Außenminister. Auch schwer erreichbar. Ich erinnere mich daran, die Grünen nach Achtundneunzig waren für die Tat nicht mehr so zugänglich, sondern waren immer im Spiegel oder der Welt oder sonst, aber das Abschiedsinterview von Fischer damals, das war ja auch in der Tat. Gut, genug der Selbstbespiegelung, kommen wir vielleicht auf die Bilanz.

6:14 Peter hat es gerade angesprochen, er hat ja in dem Interview gesagt, ja also hier ist ich bin gescheitert, eine politische Strategie ist gescheitert. Wie seht ihr Habeck denn jetzt in dieser Zeit als Minister, auch als wesentliche Figur der Grün, die er dann doch sieben Jahre lang war? Wie ist die Bilanz?

6:34 Ist die positiv negativ? Was ist da? Also das Ausmaß der Krisen, man muss sich ja ab und zu mal daran erinnern, was eigentlich los war nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine und an der Energiefront. Das Ausmaß der Krisen war so, dass man, finde ich, so keim Anschluss... kommen kann, als das dies durch Habeck gut gemacht wurde.

6:56 Also Energie herbeizuschaffen, wo welche fehlte. Und das wird glaube ich auch parteiübergreifend im Wesentlichen so gesehen. Alles andere ist dann auch wieder legitime Kritik an konkreten Umsetzungsschritten. Also braucht man so viel LNG Terminals und so weiter und so fort. Das steht ja auch bei uns und anderswo nachzulesen.

7:15 Gleichzeitig ist es so, dass dieser Kurs der Mitte, also das Haarweg als Kommunikator, als Zusammenhalter, als Integrator, das dieser Kurs gescheitert ist. und das ist ja das, was Peter gerade schon ansprach. Das war es aber auch nicht nur an HBEC lag. Es lag nicht daran, dass er das nicht gut genug gemacht hätte, sondern es lag daran, dass die anderen wirklich überhaupt nicht ankommuniziert und integriert werden wollten.

7:40 Und die Union oder die FDP? Im Wesentlichen, ja. Und der enorme Backlash. Also das, was jetzt inzwischen auch gerne als Reaktanz beschrieben wird gegen alles Ökologische, gegen alles, was wir im Großen und Ganzen überhaupt als fortschrittlich bezeichnen würden. Das ist nun verhaftlich nicht HBECs Werk.

7:57 Also er ist gescheitert, weil er sozusagen ökologische Politik in einer nicht ökologischen Ökologie offenen Zeit probiert hat. Ist das haut es hin? Stimmt das, Tobi? Ja, also ich würde nicht grundsätzlich widersprechen. Was man vielleicht schon vorhalten kann, ist, dass er zu spät gemerkt hat, dass es so nicht mehr geht.

8:15 Also ich weiß noch, dass es glaube ich eineinhalb Jahre her noch lange vor dem Wahlkampf, da war noch gar nicht klar, dass das Wahlkampf im Herbst untergeben wird. Da haben wir mal für den Porträt die Frage gestellt. Geht das eigentlich noch so, wie Sie es jetzt immer gemacht haben und da müssten Sie nicht mal anders?

8:27 Und ich habe seine Antwort jetzt nicht mehr im Wortlot im Kopf, aber im Prinzip war es, ich will, dass es noch geht. So, wenn ich einen anderen habe, gibt es nicht, anders könnte ich nicht, deswegen muss es so funktionieren. So, und vielleicht hat er in dem Moment halt schon merken sollen, das geht nicht mehr, da muss ich jetzt ein anderer werden oder es müssen jetzt schon einen anderen ran.

8:43 Ich meine, wenn man sich überlegt, was die Grünen in der Ampelregierung gemacht haben, dann steht ja da schon auf der Habenseite, dass sie diese Energiewende, die eigentlich zum Erliegen gekommen war, ja doch wieder in schon gebracht haben. Ja, wollte ich gerade sagen. Und das ist doch wirklich was, was jetzt unter Beschuss steht, aber was doch erst mal da ist.

9:01 Also, was ich sehr charmant fand von Robert Habeck in diesem Interview war, dass er überhaupt nicht über seine Verdienste gespart hat. Und die sind eben Die Loslösung vom russischen Gas, das ist energetisch, aber eben auch geopolitisch zentral gewesen. Das ist die Energiewende, die wirklich vorangebracht hat.

9:19 Das ist im Grunde auch eine emanzipatorische Leistung, was den Kulturpazifismus irgendwie von uns Deutschen angeht. Also er hat im Grunde seit früher einundzwanzig, als er in der Ukraine war, irgendwie gesagt, Leute, das geht so nicht. Wir müssen denen helfen und das machen wir nicht nur für sie, wir machen es für uns auch, für Europa.

9:37 Und das vierte war natürlich, dass er im Grunde in der Lage war, zu sprechen, so eine Mischung irgendwie aus Bundespräsident und Bundeskanzler, was jetzt nicht manche Leute total aufgeregt hat, aber für andere total wichtig war, weil sie irgendwie gedacht haben, so möchte ich die Bundesrepräsentiert sehen.

9:56 Der Nachteil war natürlich, dass das grünen kulturell so ein bisschen zugetragen. dann war, so dass die Leute dachten, sind wir das eigentlich noch? Also das war ja auch vermischt, ich geb dir recht, dass er ja in diesem Spektrum von Politikern was Besonderes war, das ist ja auch allgemein in den ganzen Nachrufen jetzt vermerkt worden, dass er so besonders gut erklären konnte, dass er diskursiv offen war.

10:21 und also argumentativer, ja, und nicht sozusagen so top-down, also irgendwie einen ganz anderen Stil von Debatte in Deutschland popularisiert hat. Das war aber doch immer verbunden mit ihm. Du hast ja gerade dieses Bild angesprochen in der Ukraine eher mit Helm. Hätte man sich Markus Söder oder Friedrich Merz mit Helm in der Ukraine vorstellen können, vielleicht nicht so gut.

10:44 Friedrich Merz ist auch sogar schon Kampfschät geflogen für die Fotos. Stimmt das recht, kann man sich doch vorstellen. Markus Söder, Kniepe im Polen, das war peinlich. Das war wirklich peinlich. Das war die Willy-Brandt-Imitat vor dem Wurstessen. Du hast da völlig recht. Allerdings, also er war ja auch ein Politiker, der sich extrem stark inszeniert hat.

11:05 Das meine ich mit dem Helm oder diese berühmten Pferde, Wildpferde-Bilder. Also es war immer auch verknüpft, dieses diskursiv offene mit sowas sehr auf ihn zentriertes oder sowas sehr egomanes. Also das hatte so einen Anflug von Ego Mani. Wie seht ihr das? Also mein erstes Stichwort wäre Eitelkeit. Also Politiker und Politikerinnen müssen Eitel sein, aber bei Habeck war das Maße eine Eitelkeit oder ist es vermutlich immer noch wirklich auch so sichtbar, dass man ja manchmal sogar grinsen musste, wenn man ihn dabei erlebte.

11:38 Wir hatten in der Tat hier auch einige dieser Fotos. Habeck beglückt hüpfend im Watt und so, das war hüpfendlich. Entschuldigung. Ja, niedlich ist es vielleicht auch manchmal zum Fremdschäm, aber es hat eben funktioniert. Der hat ja nichts gemacht, ohne das auszuwerten, bei wem das zog. Und solange dadurch eben mehr Zustimmung zu der Ring war, als vielleicht am anderen geschmecklerisch, die die Augenbrauen hochziehen, war es ja im Grunde auch okay.

12:05 Also ich halte überhaupt nichts von Stiel- und Charakterkritik. Also ich lasse es natürlich so stehen, aber ich halte überhaupt nichts davon. Und ich glaube, dass das eigentlich ein Kennzeichen ist, so habe ich auch die Perception jetzt auf Habex vorläufigen Abgang. Würde ich das jetzt mal im Gegensatz zu Stefan Mann, würde ich auch sehen, dass wir Journalisten dazu neigen, dass eben immer noch in einem kulturell theoretischen Ambiente zu bewerten, als sei das alles ein Spiel.

12:35 Und ich habe aber den Eindruck, dass hinter der Inszenierung, die ich überhaupt nicht bestreite, die war da und als Minister für Tiere in Schleswig-Holstein war er wahrscheinlich einfach gewohnt, mit Tieren zu posieren. Also, dass hinter dieser Inszenierung im Grunde schon der Versuch war, zu sagen, Leute, es ist ernst.

12:53 Und das ist das, was gescheitert ist, zu sagen, Leute, es ist ernst. So, das wollen wir nicht hören. Ist da nicht eine gewisse Überhöhung drin? Also ich habe das Interview auch so ein bisschen so gelesen, das war natürlich fantastisch, dass wir das hatten, war auch ein wirklich Interview, was das auf einen Punkt gebracht hat, aber ist da nicht bei HBAC so eine gewisse Überhöhung drin, so im Subtext habe ich das gelesen.

13:15 Ich bin mit meiner Strategie Mitte gescheitert und deswegen ist das ganze Konzept gescheitert und deswegen muss ich jetzt gehen. Ist da nicht auch sozusagen, du hast es gerade Eitelkeit genannt, so eine gewisse Selbstüberhöhung, ist das nicht sozusagen im Abgang auch noch zu spüren? Ja, er nimmt sich schon sehr wichtig.

13:31 Also er denkt, er sei wirklich auch der Einzige der für diese Strategiestünde, wie mehr sein. Und dabei habe ich gehört und... In jener schon erwähnten Landsendung hat es Melanie Ammann vom Spiegel ja auch ausgesprochen, dass Habeck jetzt zum Beispiel genau dagegen war zu tun, was die beiden Fraktionschefinnen zu Beginn dieser Legislaturperiode getan haben, nämlich der Union und dieser neuen Koalition, die Reform der Finanzen.

13:59 sozusagen zuzugestehen und dort mitzuarbeiten. Das heißt, er hat ja in Wirklichkeit diesen Kurs weder selbst erfunden, noch hat er ihn konsequent genug durchgesetzt. Er hat jetzt am Ende ihn sogar als andere ihn umsetzen wollten, eher noch bekämpft. Und deswegen, glaube ich, kann er, was das angeht, ganz getrost sein.

14:18 Es gibt Fortsetzungen davon. Es gibt Leute, die dafür aufstehen. Sie tun es halt nur nicht so wirkungsvoll, wie er es bisher getan hat. Was die Eitelkeit angeht, also ja, Robert Habe hat etwas Eitelhes an sich, aber was im Interview so ein bisschen überstrahlt wurde, von diesen Wurstsetzen und so weiter, ist ja, dass er mit seinen Nachfolgerinnen sehr gnädig umgeht, oder denen jetzt so das Feld bereitet.

14:43 Also er sagt nicht, was er auch machen könnte, was jetzt passieren muss, es muss in diese und jene Richtung gehen. und eigentlich weiß ich Bescheid und blöd, dass die mich jetzt nicht mehr haben, sondern er sagt explizit, die sind jetzt gut aufgestellt. wo der eine oder andere Leser sich denkt, aha, oder Peter hat es dann auch mit der Gegenfrage erhemm auf den Punkt gebracht und er gibt ihnen eben keine Ratschläge.

15:03 und gerade mit diesem Satz von dem Wurstgefresse bricht er ja auch mit dem, wofür er bisher stand und lässt damit sein Nachfolgerin viel mehr Spielraum, dass die jetzt machen können, was sie wollen. und das ist jetzt ja auch kein Eidler-Zug. Also Joschka Fischer hat ja damals im Interview das ganz anders gemacht.

15:19 Er hat gesagt, nach mir kommt gar nichts mehr. Oder die Playback-Generation. Was teilweise schon nicht ganz falsch war, zehn Jahre lang. Also insofern das war ... Ein Stil, würde ich sagen, wie wir Journalisten in uns wünschen würden. So, allerdings war es eben auch so ein bisschen fragwürdig. Das wollten wir ja andeuten mit so einer zarten, irgendwie mit so einem zarten Zwischenruf.

15:43 Insgesamt will ich noch mal sagen, ich halte überhaupt nichts davon. die Frage der Eitelkeit zu diskutieren, das bringt überhaupt nichts. Robert Habeck ist Robert Habeck und nicht Olaf Scholz und das habe ich immer als Vorteil gesehen. Naja, es bringt insofern was, als du ja fragen musst, ob diese ja so sehr spürbare Eitelkeit, bei anderen wird die einfach nur besser verborgen, dem Kurs, der ein kommunikativer war und sein sollte, geschadet hat.

16:08 Also, wenn du antrittst als Great Communicator, dann ist es halt ein Problem, wenn alle sehen, wie attraktiv du dich selbst findest. Das finde ich absolut, das will ich noch mal unterstreichen, Ulrike, was du gerade gesagt hast, weil das ist jetzt falsch, man kann das falsch verstehen. Also diese Eitelkeit, das ist kein moralischer Vorwurf, sondern das ist eine Frage der Inszenierung.

16:28 Und also funktioniert es oder funktioniert es nicht. und was sendet es noch für Botschaften? Das ist nicht irgendwie moralischer Defekt oder so. Das ist, glaube ich, Politiker, du hast es ja schon gesagt, müssen Eitel sein, müssen auch ein sehr robustes Selbstbewusstsein haben. Das gehört sozusagen zu ihrem Job.

16:45 Wir reden über diese professionelle Inszenierungsebene und nicht über moralische Kategorien dabei. Ich würde aber noch mal eine Frage stellen, wo ist die Selbstkritik? Und das hat mir so ein bisschen gefehlt bei ihm. Man muss sagen, er hat da wirklich einen Fehler gemacht, und zwar als März mit der AfD abgestimmt hat im Januar.

17:04 Da hat Habeck diese zehn Punkte veröffentlicht und also nicht hart die Union kritisiert, wie das zum Beispiel die SPD gemacht hat, sondern eher so ein etwas pädagogischer Ansprache an die Union gehaltenen Bundestag und die Union fast gestalkt. Also mit dieser Idee, die Grünen müssen die Union in der Mitte fest packern, sonst läuft sie zur AfD über.

17:26 Und das hat auch dazu geführt, dass die Grünen siebenhunderttausend Welle an die Linken verloren haben. Und das war meiner Ansicht nach ein taktischer Fehler, mindestens ein taktischer Fehler. Seht ihr das auch so und gibt so eine Reflexionsebene bei Habeck über Fehler? Also ich sehe das auch so wie du.

17:44 Und was er natürlich geschickt gemacht hat, er hat ja im Grunde diese Generalselbstkritik geübt, was wir uns schon hatten. Sein Ansatz war mal gut, hat dann nicht mehr gepasst, sieht er selber ein und deswegen ist er weg. Und dadurch hat er sich ja gleich geschützt vor der Detailkritik. Und dadurch kam dann für uns auch gar nicht erst die Nachfrage und was war jetzt mit der Mehrzache und diese Videos gegen die Linkspartei und der zehn Punkteplan und so weiter, weil er mit dieser Generalselbstkritik das alles schon mal abgeräumt hat.

18:09 Also ich glaube, wir sind jetzt am entscheidenden Punkt, aber nicht jetzt in der Kritik von Robert Habeck, sondern mit der Frage, was da jetzt draus folgt, künftig. Also es war tatsächlich so, dass du kulturell emotional eine Reihe von Leuten hat, es ist siebenhunderttausend, die das Gefühl hatten, das geht nicht mit dieser CDU.

18:26 Ich würde jetzt sagen, rational betrachtet bin ich der gleiche Meinung wie Robert Habeck, es muss mit der CDU gehen, weil wenn die CDU nicht in der Regierung ist, dann wird sie nach rechts kippen. Und dann haben wir das, was wir nicht wollen. Das wäre praktisch das Szenario, über das man sprechen muss.

18:42 Aber zu diesem Zeitpunkt war es eben tatsächlich so, dass die kulturelle, emotionelle Lage so war, dass man damit keine Ahnung, zwei Prozent verloren hat. Gleichzeitig hat er ja vierhundertsechzigtausend auch zur Union verloren. Und das macht mich noch viel nachdenklicher, weil die einen verstehe ich.

18:59 Also ich teile das nicht, aber ich verstehe es. Dass die so linken gehen, meinst du? Ja, aber das andere verstehe ich nicht. Also ich verstehe nicht, wie die Leute drauf sind und das würde ich gerne tun. Ich kann es mir jemand erklären. Ja. Also, dass Sie auf die Angebote von Robert Habeck nicht gehört haben und eine halbe Million ihm trotzdem dann lieber gesagt haben, dann wählen wir gar nicht mehr.

19:20 Ja, genau. Das ist schwer verständlich, da gebe ich dir recht. Aber ich denke gerade darüber nach, dass du gerade meintest, die Grünen müssen sozusagen mit der Union regieren, damit die Union nicht in der Opposition landet und dann nach rechts gibt. Also, ich finde die Grünen ja auch wichtig, aber die ist nun alles an ihnen hänge.

19:39 erscheinen wir doch übertrieben zu sein. Also in dem Augenblick, wir reden ja von Wahlkampf, es war ja alles im Wesentlichen sowieso Theater-Donner, war es einfach ein krasser strategischer Fehler und entspricht dem, was Tobi vorhin schon sagte, nämlich dass Havik zu spät begriffen hat, wann es Zeit war, diesen, diesen, was ja Stalking genannten, es müssen übertrieben, aber diesen, diesen Kurs der, der Anschmiegsamkeit Richtung Mitte-Rechts aufzugeben.

20:03 Naja, es gibt ja auch Stimmen, die sagen, er war zu links im Wahlkampf. Das wird bei uns natürlich nicht geteilt, aber diese Stimmen gibt es auch. Aus in Baden-Württemberg oder wo gibt es diese Stimmen? Das wäre zum Beispiel die Vierhundertsiebzigtausend, die müssen ja aus irgendwelchen Gründen dahin gewandert sein.

20:19 Und wir haben ja dieses Paradoxon, dass die Grünen für die einen zu links sind und für die anderen nicht links genug. Und da ist Robert Habeck nicht rausgekommen. Gut, aber daher stellt sich er schon wieder die große strategische Frage. Er ist so eine Fixierung auf Schwarz-Grün und dafür stand, finde ich, Habeck ganz stark.

20:36 Er stand nicht für eine Fixierung auf Schwarz-Grün. Er hat in Schleswig-Holstein mit Jamaika regiert. Er hat irgendwie mit der Ampel, glaube ich, auch regiert und hat dann später noch Schwarz-Grün eingefädelt. Also er steht... Nein, nein. Okay, das ist vielleicht Missverständnis. Er hat ja auch die Ampel gemacht.

20:54 Ja, und es ist nicht so eine Fixierung. Nur Schwarz-Grün ist sozusagen das Heil, sondern irgendwie die Grünen als Bündnispartei der Mitte. Vor allen Dingen, aber so habe ich das immer verstanden, ist sozusagen die Idee, die Union. Das ist so schon im Zentrum des Denkens. Und die Frage ist, ist das jetzt dieses Schwarz-Grün oder dieses Grüne plus Mitte FDP?

21:16 scheitert das in dem Moment, wo wir diese Polarisierung durch Rechtspopulismus haben und wo die Union und die FDP, die trifft das auch zu, im Konkurrenz stehen zur AfD. Sind die dann einfach sozusagen nicht mehr ansprechbar für eine Partei, für eine liberale, bürgerliche Partei, wie die Grünen das sind, die also sozusagen ihre liberalen Grundsätze aber nicht aufgeben will?

21:41 Es hängt letztlich, glaube ich, an der Selbstfindung der Union als Anständige. konservative, liberale, bürgerliche, nach deren Definitionen Partei. Und dabei kann man ihnen vielleicht durch sorgsame Tats-Essays helfen. Ich bin mir nicht sicher, ob sie bei uns zuerst nachslügen, aber... Solange in der Union solche Leute das Sagen haben wie Jens Spahn und aber eben auch Markus Söder, die einfach immer die nächsten Schnellen gewinnen und meiner Ansicht nach ohne jedes moralische Prinzip dahinter schauen, haben die Grünen mit so einem Kurs keine Chance.

22:16 Weil weil diese Leute werden immer bei ihren Wählerinnen und Wählern die alten Reflexe bedienen. Und die alten Reflexe, das sind die aus kolischen Zeiten. Und die lauten, man kann die Grünen schnell irgendwie als ihre teilweise auch absonderlichen Neigungen, fröhenden Müsli-Fresser abtun. Und solange die Dienmasche zieht, werden die Dienmasche bedienen.

22:36 Es gibt natürlich auf der anderen Seite, wir sind ja vor den Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen. Es gibt ja auch in Düsseldorf relativ ... Funktionsfähige, lautlos agierende, schwarz-grüne Regierung. Es gibt also auch andere Tupfer in diesem Bild. Nicht nur dieses, alles geht unter. Nee, wir haben sieben Landesregierungen unter Beteiligung der Grünen.

22:59 Man hört von dort nichts Schlechtes. Ehrlich gesagt, man hört aber auch nicht so viel Gutes. Und heißt es immer, das ist ein gutes Zeichen, wenn irgendwo geräuschlos regiert wird. Aber wenn man sich noch mal anschaut, wer die Agrar- und Umweltministerinnen und Minister sind, dann wünscht man sich da doch den einen oder anderen Akzent.

23:17 Also wenn man nach Niedersachsen schaut zum Beispiel, die Agrarministerin heißt Miriam Staut. Ich habe extra für diese Sendung noch mal nachgeschaut. Genau, wir kennen... Sie nicht, weil dort noch nichts passiert ist. Und das ist schade in einem reinen Agrarland, wo wir wissen, dass die Bauern alles tun, ihre Gülle aus ihren gigantischen Massentierhaltungsstellen in den Boden zu pumpen.

23:38 Und wir hören auch sehr wenig von Mona Neubauer aus NRW. Wir hören leider auch sehr wenig von dem, wie ich finde, hochbegabten Oliver Krischer aus NRW, beide für wichtige Ressorts zuständig. Und das bedeutet, dass sie sich in ihren Ämtern aus dem Biscuit verstecken und vielleicht über Winter. Ich weiß es nicht.

23:52 Wir brauchen auf jeden Fall aber eigentlich mehr. Zeichen von Talent und politischen Willen aus den Ländern, als wir bisher bekommen. Wie sind denn jetzt die strategischen Überlegungen der Grünen? Brauchen die jetzt eine neue Post-Habeg-Strategie, also weg von dieser Fixierung auf die Mitte, also nicht die Mitte fallen lassen, das ist glaube ich gar nicht im Topf, sondern irgendwie das Spektrum erweitern.

24:16 Also einfach auch mal nach links gucken, was sich da so tut. Wie siehst du das, Tobi? Was gibt es da Diskussionen überhaupt? Es gibt Diskussionen, es gibt Versatzstücke. Ich würde sagen, eine Strategie gibt es noch nicht. Erkennt man daran, wenn man politisch Interessierte Leute kennt und die Grünen, was ist bei dir angekommen, was machen jetzt, dann stoppen immer so ratwusige Gesichter.

24:34 Und das bedeutet, an zumindest, es gibt noch keine überzeugende Strategie oder eine, die ankommt bei den Leuten. Ich habe das Gefühl, dass jetzt seit der Wahl halbes Jahr ist es her, die Bemühungen groß war, es irgendwie zusammenzuschaffen. Er setzt nicht die großen Konflikte darüber auszutragen und auseinanderzubrechen, sondern irgendwie erstmal schauen, wofür wir den gemeinsamen Nenner Vorteile und Nachteile haben können.

24:55 Der Nachteil ist natürlich, dass man jetzt noch nicht sehr weit ist. Es gibt jetzt vielleicht einen gemeinsamen Nenner. Der besteht daraus, ich würde sagen, nicht die totale Abkehr davon, neue Milieus erreichen zu wollen, die totale Abkehr davon, Rücken zu schlagen, all das wofür habe ich stand. Aber doch die Erkenntnis auf die Kernwiderschaft muss man doch Rücksicht nehmen.

25:17 Die darf man nicht selbstverständlich annehmen, weil die Linkspartei ist einfach wieder da. Und damit einen hergehen, vielleicht auch das Bewusstsein bei den einen mehr, bei den anderen weniger ausgeprägt, an den Entscheidenden stellen, muss man halt doch in die Konflikte gehen und muss erkennen, wer sind die Gegner, zu denen man keine Brücken bauen kann?

25:34 So, das vielleicht so ganz grob, aber das klingt natürlich noch abstrakt. Das zeigt sich jetzt irgendwie in dem sehr aggressiven Auftreten der Grünen gegen Spahn in der Maskenaffäre. Wo sonst noch? Oder? Ja, also man sieht es glaube ich bisher am besten da wo sie im Bundestag reagieren müssen auf die Regierung.

25:50 Also bei Span war das der Fall. Dann was die Sondervermögen angeht, ja sie haben die Hand gereicht, haben das mitgemacht, aber haben das ja doch mit einer Härte erst mal gemacht, die ihnen gerne mal zugetraut hatte. Alle dachten ja... Den Grünen muss man da für nichts geben, die werden sowieso zustimmen.

26:06 Dann mussten Hasselmann und Röge externe Pressekonferenz geben, um einmal zu sagen, nein, nein, wir stellen wirklich Forderungen und wir könnten auch nein sagen, dann mal alle ganz erschrocken und dann haben sie ja doch noch einiges da durchgebracht. Also da hat man auch so eine neue Härte gesehen. Schwierig ist es noch da, wo sie inhaltlich konzeptionell was eigenes anbieten müssen.

26:23 Da wäre ich jetzt mal gespannt auf den Parteitag im Herbst zum Beispiel. Felix Bannerschark, Parteichef hat da den Plan, was ein Antrag mit Klimasozialpolitik durchzubringen. Ja, wo sie am Grunde darum gehen, dort Reiche sollen wir abgeben, um Transformationen finanzieren zu können. Und das ist ja sowas, wo es inhaltlich vielleicht auch Reibereien geben könnte, da bin ich dann gespannt.

26:40 Ich bin auch gespannt auf die neue Härte, um ehrlich zu sein, weil ja, das war wirklich gut gemacht von Dröge und Hasselmann, von den beiden Fraktionstefin, die sich da auch wirklich profiliert haben, als sie gesagt haben, wir stimmen dieser Neuordnung unserer Staatsfinanzen zu, aber eben unter harten Bedingungen.

26:59 Weil sie werden seitdem erkennbar über ein Tisch gezogen. Also erkennbar werden die Bedingungen, die sie grün formuliert haben, nicht eingehalten. Also Banner-Schark selbst hat ja auch schon angemahnt, dass die Reform der Schuldenbremse wirklich stattfinden soll. Aber die Besetzung der Kommission für die Reform der Schuldenbremse lässt einen doch jetzt gerade vermuten, dass die Union das möglicherweise einfach komplett scheitern lassen will.

27:18 Die haben es die Knete, mit der sie regieren können. In der Debatte, wer sind noch genau die Grünen? Und ich bin mir nicht sicher, ob Sie am Ende jetzt so erfolgreich gewesen sein werden, am Ende dieser Legislaturperiode mit dem Move zu beginnen, wie wir es zu Beginn gedacht haben. Ich meine, Sie haben da eine wesentliche Rolle bei gespielt, bei der faktischen Auflösung, zum Teilweise Auflösung der Schuldenbremse.

27:41 Das war damals aber einerseits schon klausel. Die Union gibt jetzt deutliche Signale, dass man das nicht für nötig hält, die Schuldenbremse an und sich für zu reformieren. Aber ich weiß nicht, ob das jetzt eine grüne Niederlage ist. Wir sehen es ja auch, wie mit den Mitteln verfahren wird, die da ist doch umgeschichtet werden.

27:59 Die ganzen Versprechungen, die hier dran hängen, ja, Klimaschutz findet statt. Das sehe ich aktuell nicht, dass das eingelöst wird. Da werden Milliarden hin und her geschüftet, nämlich so, dass wir am Ende aus unserem Klimafonds das Geld bezahlen, dafür, dass wir Strafen zahlen müssen, dass wir Klimaschutz nicht betreiben.

28:16 Das ist wirklich absurd. Gut, die Grünen haben natürlich das Problem. Dadurch, dass sie zu klein sind im Bundestag, aber das ist immer der Linkspartei, dass hier Klagerächte auch nur eingeschränkt haben. Also, wenn es da irgendwo einen Rechtsbruch gibt, Verfassungsrechtsbruch, dass sie dagegen nichts tun können, dann ist die einzige Möglichkeit noch diskursiv dagegen zu halten und so Punkte so zu skandalisieren, dass Schwarz-Rots dann doch nicht durchzieht.

28:36 Sogestern hat auf den Ertröge was, glaube ich, angekündigt. Jetzt kommt der Herz des Klimawiderstands. Jetzt auch so ein Würding, was man von Grünen vielleicht in den letzten Jahren nicht so gewohnt war. Mal gucken, was da dann wieder ist. Also ja, man muss vielleicht eins, ihr habt es schon angedeutet, vielleicht doch noch mal sagen, dass es einen Unterschied zwischen der Bundesebene gibt, wo es im Moment eben weder eine Schwarzgrüne noch eine Ampeloption gibt, weil das im Wahlkampf und auch in der letzten Legislatur kaputt gemacht wurde oder geredet wurde und den Ländern.

29:07 Also in Baden-Württemberg, das muss man jetzt einfach sagen, ist das natürlich nicht gut angekommen, was Robert Habeck in der Tat gesagt hat. weil die genau diese Deutung eben auch haben zu sagen, ja, was bildet er sich jetzt ein? Mit ihm ist jetzt auch die Idee gescheitert, wir leben ja diese Idee, und die wollen ja diese Idee nicht nur, die wollen ja weiter leben.

29:27 Also da gibt's Wahlen im März. Im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im Mär nicht nur irgendwie aus Ministerpräsidenten Sessel, sondern aus der Regierung kriegen, dann haben wir sie erledigt auf Jahre hinaus und zwar nicht nur im Land da sowieso, sondern auch im Bund.

29:52 Also in Baden-Württemberg tritt jetzt, Winfried Kretschmann nicht mehr an, dafür Thym Estimier und der CDU-Kandidat Manuel Hagel, relativ junger Politiker, liegt, also die CDU liegt in den Umfragen doch ziemlich solide vor den Grünen, obwohl es doch eine Weile hin ist. zu den Wahlen. eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die Grünen dem Ministerpräsidenten Brusten nicht halten können.

30:16 Ist das, Peter Kloster, die entscheidende Wahl? Ist das die entscheidende Wahl für die Grünen in der nächsten Zeit oder gibt es noch andere entscheidende Wahlen? Ich hätte mal zwei Gegenteesen. Die erste wäre, es gibt ja auch in Berlin nächstes Jahr eine Wahl, also im Land Berlin. Da stehen die Grünen gerade auch nicht auf Platz eins, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie da vielleicht ein regierter Bürgermeister stellen werden, ist zumindest nicht klein als im Baden-Württemberg.

30:40 Also wenn sie Rot-Rot-Grün, dort die stärkste Kraft wären, da fehlen so rund fünf Prozentpunkte, in Baden-Württemberg fehlen zehn, zwölf, dreizehnt Prozentpunkte. Also so dramatisch wäre es vielleicht gar nicht, wenn sie den einen Regierungschef verlieren, das wäre dann vielleicht einen anderen. War das ja so eine strategische Ausrichtung, woanders hin?

30:57 Das ist ja eine strategische Ausrichtung nach nach links in Berlin. Das wir auch in anderer Aktien, weil natürlich ja Berliner Landesverbanden sehr viel linkerer ist als der in Baden-Württemberg, das sind ja auch nur so die zwei Pole, und das wird das innerverheilliche Kräfte-Gleichgewicht verschieben.

31:09 Und zweite Gegentease zu Peter, es wäre keine Katastrophe, wenn sie bei Württemberg verlieren, weil dieses große Selbstbewusstsein und Sendungsbewusstsein der beiden Württembergischen grünen. Also wir wissen, was richtig ist, weil bei uns funktioniert es ja und deswegen muss es auch überall anders funktionieren.

31:24 Das würde dann zurechtgestutzt und könnte der Partei vielleicht auch helfen. Ich glaube nicht, dass das der Partei helfen würde. Ich glaube eher, dass dieses in einem Irrtum irgendwie bestätigen würde, indem sie seit vielen Jahren sind. Also die Wahl in Baden-Württemberg ist deshalb wichtig, weil die den Plan haben mit der SPD, die ja praktisch im Moment nicht mehr existiert in Baden-Württemberg, mit der FDP eine Deutschlandkoalition zu bilden und die Grünen in die Opposition zu drängen, wodurch dann Cem Öztemier weg wäre, erledigt wäre.

31:55 und Daniel Bayer ist der ja ein wichtiger, was die grünen Zukunft angeht. Der Finanzminister von Baden-Württemberg könnte eine wichtige Figur sein. Die werden dann erledigt. In Tobis Sinne wäre es natürlich so, dass man sagen würde ja sehr gut, wenn die zwei weg sind, weil die sind ja so Mitte-Politiker, dann kann man sich endlich mal irgendwie auf das wahre irgendwie konzentrieren.

32:15 Aber ich fürchte das, ich will nicht sagen, ist zu kurz gedacht, aber das ist nicht in meinem Sinne. Es wäre natürlich total bedauerlich, wenn die Grünen dort, die die Ämter abgeben müssten. Und man würde ... ist Cem Özdemir bei allen eklatanten Mängeln, die der Mann ja... hat doch auch Gönnen zu gewinnen.

32:37 Also jedenfalls geht es mir so. Jedenfalls ist das besser als das, was du gerade skizziert hast. Und ich glaube, dass das diese Aufgabenteilung auch im Prinzip funktionieren könnte. Also dieser enorm konservative Kurs, der der Baden-Württembergischen Grün funktioniert ja deshalb, weil am Ende Umverteilungsfragen eh im Bund entschieden werden.

32:56 Und wenn man sagt, okay, die Grünen im Bund müssen linker sein als die in Baden-Württemberg, weil du in Umverteilungsfragen halt wenigstens Hauchwillen an den Tag legen muss, dass du im Prinzip auch für mehr Gerechtigkeit bist, was du dir halt in Baden-Württemberg sparen kannst, weil du ja sowieso kaum Arbeitsloser hast und auch sonst wenig Elend.

33:15 Dass das könnte funktionieren, aber es ist eben schwierig, wenn die Baden-Württemberger immer dieses Sendungsbewusstsein an den Tag legen, als seien sie die einzig wahren Grünen. Das ist ja das, was die anderen immer nervt. Ja, und um jetzt mal ein bisschen pauschal über Baden-Württemberger Grüne zu sprechen, sie ziehen ihre Edität sehr stark aus der Abgrenzung vom Rest der Partei.

33:33 Und das müssen wir auch immer öffentlich bekunden, regelmäßig alle zerwochen. Und wenn man jetzt die Öffentlichkeit regelmäßig sagt, unsere Partei, die ist eigentlich total bescheuert, außer wir drei hier, dann glauben die Leute halt auch immer, dass die Partei total bescheuert ist. Und dann wird's auch nix.

33:48 Ja, ist eine interessante These. Lass uns vielleicht noch über was anderes sprechen. Also, Annalena Baerbock, der Name ist noch gar nicht gefallen. Und Robert H. Beck und Winfried Kretschmann, also drei wichtige Figuren für die Grünen, sind dann ja weg oder werden weg sein. Was kommt eigentlich danach personell?

34:05 Weil das ist ja oft so, dass wenn so prägende Figuren weg sind, dann gibt es irgendwie innere Kämpfe, neue Orientierung. Also wen seht ihr da, als sind schon paar Namen gefallen? Tobi, du kennst die Partei, glaube ich, wirklich sehr gut, mit deiner Beobachtung. Wer ist denn da so in der Poleposition für die Nachfolge?

34:26 Oder gibt's das noch nicht? Also gut, es gibt die vier, die jetzt da eben auf Posten sind. Tröge, Hasselmann, Bannerschlag, Brandner, so, da sagt jetzt jeder, auch in so einer Runde, ich führ ihre Blicke im Jahrnetz, aber vielleicht muss man da fern, deshalb auch noch ein bisschen Zeit geben. Also in zwei so lichtgestalten, Habeck, Baerbock, auch mit diesen Topstar-Qualitäten, denn die weg sind's.

34:46 Klar, dann ist er erst mit Öke und da müssen andere das mal reinwachsen und den muss man da vielleicht ein bisschen Zeit geben. Ich würde zumindest mal sagen, für den Viren hat sich keiner so hervorgetan, dass klar ist, dass es die Person fließt. Vielleicht braucht man immer mit auch keine Popstars. Sondern es gibt mehr so sachliche Nüchtern.

35:02 Ja, jeden solides, der gut denken und einigermaßen reden kann und auch noch ein gepflegtes Äußeres hat. Klar, aber da hat es jetzt auch noch nicht irgendwie rauskristallisiert, wer von den Viren konnte das sein oder welche zwei von den Viren sind da prädestiniert dafür, den nächsten Wahlkampf anzuführen.

35:17 Dann kann man mal noch schauen, wen gibt's da hinter und wer bereit hat sich vielleicht vor, wie muss man auf den Schirm haben? Ich finde, da sieht es eigentlich ja schwach aus. Also Riccarda Lang fällt da jedem ein, der irgendwie so toll ist, seitdem sie Nichts mehr ist, wo man aber auch dazu sagen muss, sobald sie wieder was ist, muss hier auch erstmal so toll bleiben.

35:34 Also, sie kann jetzt so frei sprechen, muss keine Rücksicht nehmen, ist deswegen so interessant. Weiß mir auch nicht, wie wäre das, wenn sie wieder in der Verantwortung wäre. So, daneben würde ich sagen, drängt sich niemand auf, wo man sagt, ja, hier wird auf jeden Fall mal ganz oben stehen. Aber ich finde, dass zum Beispiel die Auseinandersetzung jetzt mit Spanens Maskenaffäre und hinter der Maskenaffäre steckt ja der große überwölbende Korruptionsvorwurf.

35:57 Der ist ja viel, viel wichtiger dabei. Dass sich da Leute wie die Paula Pirchotta und Andreas Audred wirklich profiliert haben. Also Janosch-Damen, also da sind Leute, die können porntiert reden, die sind scharfzündig. Und daher eben auch geeignet für viele Formate, in denen sie auch auf größerer Bühne... überzeugen könnten.

36:18 Und Syrikada Lang, die ist jetzt ja nicht nur lustig, weil sie keine Chefin mehr sein muss, sondern das ist auch ein irres Talent. Und das merkst du nach zwei Minuten, wenn mit ihr gesprochen hast. Die redet halt sehr schnell und in einem Dialekt, der nicht jedem unmittelbar zusagt, aber sie hat so schnell immer verstanden in jeder Situation, worum es geht, was gefragt ist und wohin man einen Gedanken führen kann.

36:44 Das hat mich jetzt schon mehrfach, ich habe sie ein paar Mal beobachten können, auch bei Sachveranstaltungen. Es hat mich schon mehrfach beeindruckt. Da habe ich sofort gedacht, die kommt nochmal wieder und zwar größer. Also wenn Cem Müste mir die Wahl gewinnt, was ich jetzt nicht ausschließen kann, weil die Wahl ja erst noch stattfinden muss, dann wird Erden der führende Gründe sein.

37:06 Daniel Bayers und Mona Neubauer sind auch zwei zentrale Politiker und die sind von ihrem Profil her natürlich. Zufällig eben durchaus das, was ihr vielleicht ein bisschen despektierlich Mitte nennen würdet. Aber Mitte heißt eben im Habeckischen Definitionssinn nicht Wishi-Washi-Politik, sondern es heißt, wir haben den Anspruch, Politik für die ganze oder einen überwiegenden Teil der Gesellschaft zu machen, während die SPD und die CDU zu Partikularparteien werden, weil die ja schrumpfen.

37:34 Und gerade lang ist natürlich intellektuell und strategisch total interessant. Aber wenn ich da mal kurz einen Widerspruch oder darf ich keinen, es würde jetzt ein bisschen wegführen von Namen und so weiter. Peter, weil du mal sagst, es gibt die bei den Grünen, die auf die Mitte zielen und die anderen, die es nicht kapiert haben, wenn ich dich richtig verstanden habe.

37:51 Hab ich nicht so gesagt. Also sinngemäß würde ich sagen, das stimmt nicht mehr. Weil auch die Leute, über die wir auf dem linken Flügel reden, Leute wie Lang und Bannerschag und Outred schon so weiter, die sagen ja auch nicht, wir wollen nur die Linkinie schon, wollen die Vierhundert-Haus-Wert-Links-Batei zurückholen.

38:06 Und die sagen ja auch... Wir müssen weiterhin breit werden und müssen die Mitte im Blick haben. Die Frage sagt nur, wie macht man das? Okay, aber meine These, das will ich doch nochmal ausführen, ist, die Grünen sind dann erfolgreich, wenn sie Wähler erreichen, die nicht mal wissen, dass es Linke und Realos gibt.

38:23 Das war das Erfolgsprinzip in Baden-Württemberg. Das war in der Partei natürlich kritisch irgendwie beäugt, weil man das da nicht möchte. Aber im Land war das das Erfolgsprinzip. Und das war auch im Bund in den großen Zeiten von Robert Herbeck und Annalena Baerbock so, dass die Grünen nicht als parteigalten Brustrealos und Linke gibt, sondern als... eine Partei, die im Grunde für ein behutsames Fortschritt versprechen, steht, wo nicht alle, aber möglichst viele mitgenommen werden.

38:52 Ich glaube, der Dessert ist bei euch, also Tobi und Teta ist ein bisschen... Ist der linke Flügel im Grunde genommen so wie früher oder ist der nicht im Grunde genommen auch bei dieser Mitte eigentlich schon längst angekommen? Mir kommt es auch so vor, als wären diese linken Grünen doch im Grunde genommen auch nicht nur was Koalitionen angeht, sondern auch in ihrem gesamten Denken über Gesellschaft, so dass sie im Grunde genommen die Mitte denken.

39:20 Aber nicht mitgehen bei deinen Analyse, Peter, die du gerade hattest. Also sozusagen die SPD und die Linkspartei sind irgendwelche Partikularparteien, die man sowieso vergessen kann. CDU und SPD, hab ich gesagt. CDU und SPD. Also das ist dann noch was anderes. Also das, glaube ich, da ist diese Überhöhung, auch diese Selbstüberhöhung, die grüne Selbstüberhöhung als die Partei der Mitte, das ist, glaube ich, der Punkt, wo die Analyse auseinandergehen.

39:44 Lass uns vielleicht... Fischerwolt ist in der Hand. Ja, Fischerwolt. Du nimmst mir das Wort aus dem Munde. Weil die Situation jetzt gerade, ja, ich hab's ja gerade schon so gesagt, der Bock kretscht, Mann. Habeck erinnert so ein bisschen an im Jahr zwei Tausend Fünf, wo Joschka Fischer eben so eine überlebensgroße Figur in dem Grünen war.

39:59 Und dann eben auch, als dann die Regierung zu Ende war, das Weite gesucht hat. Und danach war, nach meiner Erinnerung im Jahr zwei Tausend Fünf, die Grünen wirklich eine relativ desorientierte Partei. die ganz lange gebraucht hat, um wieder in die Opposition, über diese Oppositionsrolle nach diesen sieben Jahren Regierung wieder anzunehmen und da irgendwie, also nicht sozusagen so eine Regierung im Wartestand zu sein.

40:24 Und ja, wenn diese historische Analogie, wie spricht die zu uns? Andere Lage, also ich habe noch für gar nicht langer Zeit gesagt, ich habe lauter déjà vuess, also so viele Dinge erinnert mich an die frühen Nullerjahre. Aber jetzt, was diesen Vergleich angeht, so war Joschka Fister ja einfach derjenige, der die Grünen tatsächlich auch quasi Charisma und Einfluss und Überzeugungsfähigkeit und all dem regierungsfähig gemacht hat.

40:53 Der hatte ja überhaupt erst mal quasi auf dieser Ebene mitgehoben. Aber es war schon ein Maßgeld, wie sein Verdienst, auf der sie dann mitspielen konnten. Er gleichzeitig immer aus dem Hintergrund, die stritten zog, während andere vermeintlich Parteichefs waren, aber sich nur so nennen durften, das aber gar nicht ausfüllen durften.

41:13 Das Gleiche gilt für die Fraktionschefinnen und die armen Frauen. Mein Gott, das war natürlich aber eine andere Rollenverteilung, als sie es zuletzt hat gefunden hat. Also Havek war ja einflussreich und er hat natürlich auch mit dem nicht ganz freiwilligen Abgang von Riccardo Lang und Ommit Nouripour Parteichefs dafür gesorgt, das Singe noch weiter auf ihn zu liefen.

41:32 und auch an Annalena Baerbock vorbei, aber dass das das ausmacht, der Kräfteverteilung in den Grünen, ist schon auch ein bisschen anders geworden. Naja, man muss noch mal sagen, dieses Interview in der Tatz wurde ja legendär. Ich war der letzte Live Rock'n'Roller bzw. sagt ja einer der Letzten, wurde ja dann verkürzt und nach mir kommt die Playback.

41:50 Generation, ich glaube, Berike hat das damals geführt und Jens König und Lukas Weil. Und Lukas, die waren zu dritt, das war großartig, ne? Das war nicht charmant, aber es hat natürlich das tatsächlich auf den Punkt gebracht, was du schon gesagt hast, Stefan, dass die Partei nämlich dann Jahre, ich würde fast sagen zehn Jahre im Grunde nicht wusste, was sie sein will und kann so, ne?

42:11 Also diese Damals irgendwie noch Twitter-Situation zwischen wir wollen einerseits mitregieren, aber andererseits sind wir ja auch oppositionell und kritisch und alles. Das wollte man dann irgendwie in der neuen Opposition, wollte man wieder sein und hat aber vergessen dabei. dass es halt ums Regieren geht und nicht irgendwie um Schlauter herreden.

42:32 Und meine Hoffnung ist halt, dass es dieses Mal irgendwie besser geht, sodass man eben nicht fragt, wer bin ich eigentlich und wer will ich sein und wozu wurden die Grün gegründet, sondern dass man ganz klar sagt, das ist die Lage, das sind die Probleme, wo sind die Leute, mit denen wir eventuell irgendwie was machen können.

42:49 Und danach richten wir jetzt unser Strategie aus und auch das Personal. Und es war natürlich alles auch ein... bösartiger Tritt gegen Schienenbahnen von Jürgen Trittin, der ja übrigens ebenfalls in führender Rolle mitregiert hat und das auch sehr gut gemacht hat und der ja danach auch immer noch sehr, sehr einfassreich geblieben ist.

43:10 Aber damals galt eben genau diese Lagerspaltung noch so, wie du sie bis heute beschörst, Peter, dadurch, dass Joschka Fischer eindeutig ein realer war und Jürgen Trittin eindeutig ein linker, war es eben so, dass Fischer auch nicht möglich Trittin seine Verdienste zuzuerkennen. Und Trittin hat gute Arbeit auch in der Opposition gelastet.

43:27 Ich glaube, so ein Unterschied ist zu damals, es gab damals, also wie gesagt, es gab diesen, ich erinnere mich da daran, die haben wirklich nicht verstanden, wie man jetzt wieder Opposition macht, die Fraktion, hat sich unglaublich schwer getan. Auf der anderen Seite gab es dann, ja, das hat man ja dann zu zwei, neun, zwei, dreizehn schon auch gesehen, nicht diesen Schritt, wenn wir mit der SPD regieren, dann können wir ja auch mit der Union regieren.

43:49 Das hat dann ja bis zwei siebzehn gedauert, eh, die Partei soweit war, das zu denken. Und diese, da gab es sowas Desorientiertes. Und das gibt es aber eurer Ansicht nach heute nicht vergleichbar. Ich weiß nicht, ob es desorientiert war. Also ich hätte es selbst so nie beschrieben, weil die Kernbotschaft der Grünen bei allem versucht, sich auch zur Volkspartei und so weiter auszubauen, ist und ist ja... und bleibt die Botschaft der Bedeutung des Klimaschutzes.

44:17 Und das brauchst du halt den Rest der Gesellschaft. Also Klimaschutz ist eben nichts, womit ich irgendeine bestimmte Klientel, die gerade wichtig ist oder so bediene, sondern Klimaschutz ist etwas, was wirklich ja überwölbend ist. Und eine kleine Partei versucht hier etwas, was was hundert Prozent nicht nur der Gesellschaft, sondern auch das Planeten betrifft, wichtig zu machen und zu beschreiben und eben auch mit großen Botschaften da, die die Öffentlichkeit zu bespielen ist.

44:42 eine Aufgabe, an der viele scheitern würden. Und es ist eine Aufgabe, für die die Gesellschaft auch empfänglich sein muss. Und manchmal ist halt dieses Zeitfenster da, es öffnete sich, ich würde sagen, im Jahr zwei Tausend siebzehn bis zwei Tausend zweiundzwanzig. Und dann ist es aber eben auch wieder zugegangen.

45:00 Ich war zwei Tausend fünf in der ersten Klasse und hatte vorübergehend andere Interessen. Auch wenn ich manchmal Tats gelesen habe und vielleicht auch euer Interview damals, wird jetzt mal eine Vermutung aufstellen. Wir können sagen, ob es stimmt oder nicht. Heute sind die Grünen gelassener und können auch gelassener sein, weil als sie damals aus der Regierung rausgeflogen sind, da war die Perspektive, sind wir beim nächsten Mal noch über fünf Prozent oder sind wir vielleicht irgendwann weg.

45:22 Und heute sind elf Prozent bei der Wahl eine Niederlage. Die Grünen haben zickfach so viele Mitglieder wie damals, sind in der Gesellschaft schon relativ tief verankert, auch wenn es gerade wieder die andere Richtung geht. Aber so die totale Panik, den ich bei wenigen war, weil das Fundament ist halt schon da.

45:40 Also jetzt mal muss man mal nochmal irgendwie abräumen mit dieser Vorstellung, dass Grüne im Grunde irgendwelche rebellischen, antigesellschaftlichen irgendwie Subjekte sein, die dazu da sind, irgendwie jemand zu kritisieren. Weil das doch ein Pappkamerad. Ja genau, das habe ich jetzt aufgebaut, um jetzt meinen Punkt machen zu können, dass die Grünen sind natürlich vorbildliche Staatsbürger, die im Grunde im Zentrum des Staates diesen Staat verteidigen wollen.

46:06 So, inzwischen auch bereit sind, das mit Bundeswehr irgendwie zu tun, was kulturell irgendwie lange nicht denkbar und nicht notwendig schien. Und jetzt ist aber das Problem, dass sie sich damit nicht wirklich wohlfühlen, weil natürlich wollen sie das einerseits sein, andererseits wollen sie aber auch Rebellen weiterhin sein, die wollen auf keinen Fall Spieser sein und können irgendwie das Spiesige nicht... positiv definieren.

46:31 und in dieser Situation sind die im Moment gerade. Und jetzt ist einfach die Frage, fallen sie jetzt wieder zurück und denken, ja, wir sind doch irgendwie Rebellen und das zeigen wir jetzt. Oder sagen sie, nein, wir sind hier die Staatsbürger, wo es fast sonst keine mehr gibt und das werden wir jetzt aber auch mit Inbrunst hier verteidigen.

46:48 Vielleicht kann man aber auch ein zuvorbildlicher Staatsbürger sein. Ich wollte gerade sagen, wer um Himmels will, will Rebellin oder Rebell sein. Ich meine, Franziska Brandner ist die spießigste Person im kompletten politischen Portfolio gerade. Und es ist um mir vorhin noch ein paar Namen ein. Ich sehe niemanden, der der Rebellin oder Rebell sein will.

47:08 Was ich sehe, sind Leute, die tatsächlich überlegen, wie viel Sozialstaatsverteidigung können wir uns jetzt zum Beispiel leisten, um nicht noch mehr Wählerin-Wähler an die Union zu verlieren. Daran wird es immer und immer wieder scheitern, die Frage, die du stellst. Peter, weil die Grünen im Bund brauchen ein anständiges sozialstaatliches Programm, sonst sind sie ganz weg.

47:29 Sie müssen Reformverschläge für Rente, Gesundheit, Pflege etc. vorlegen, sonst verlieren sie. einen guten Teil ihrer dann doch eben auf Gerechtigkeit und Unverteilung ausgerichteten Wähler. Und das ist deren Problem. Stimme zu, aber wenn du gesamtgesellschaftlich denkst, dann musst du auch Wirtschaftspartei sein.

47:48 Du musst das, was die beiden ehemaligen Volksparteien verschlafen haben in den letzten zwanzig Jahren, musst du jetzt vehement einfordern und musst Allianzen dafür schließen. Also musst diese Transformation der Wirtschaft ins Post fossile. Und zwar einerseits eben für die planetarischen Grundlagen, aber andererseits auch für den Wohlstand diesem Land.

48:06 Die musst du voranbringen und das musst du auch betonen. Das ist natürlich eine enorm schwierige Aufgabe, insbesondere dieses Transformationsprogramm umzusetzen, insbesondere unter den Bedingungen von ökonomischer Knappheit, auf die wir uns ja zu bewegen. Gut, das ist vielleicht was für einen anderen.

48:29 Sendung, diese Frage. Ja, danke für diese muntere Diskussion. Wir bedanken uns auch bei Chan-Z-Ispina, die uns leider verlässt. Macht's gut, alles Gute, Chan-Z. Die Redaktion macht erstmals Laura Wersek. Schön, dass du dabei bist, Laura. Für die Produktion ist wie immer Daniel Fromm verantwortlich. Wenn ihr Fragen und Anregungen habt, gerne an bundestrock.de.

48:56 Und wenn ihr Geld für uns übrig habt, das ist auch sehr gerne gesehen. An Tats zahlig. Bis dann und tschüss. Schönes Wochenende. Noch nicht Moment. So, damit ist das jetzt hoffentlich auch erledigt.