Wie China seine Minderheiten unterdrückt

0:00 In den Kommentaren unter unseren Videos gibt es häufig einen Schlagabtausch, die einweisen auf Chinas Modernisierung hin und die anderen antworten. Aber was ist denn mit Xinjiang und Tibet und der Unterdrückung dort? Und jetzt gibt's auch noch ein neues Gesetz zur ethischen Einheit. Darüber wollen wir heute sprechen.

0:17 Worum geht das einerseits bei dem Gesetz und wie passt eigentlich Chinas modernisierung und die fürchterlichen Menschenrechtsverletzungen in vielen Teilen des Landes zusammen? Darum geht es heute bei China und wir. Ich bin Lea Sahai Und ich bin Kriyoshol. Zusammen sind wir die Chine-Korrespondenten der SZ.

0:33 Lea, vielleicht fängst du mal ganz kurz an In Deutschland denkt man bei dem Thema glaube ich Ja in China erleben erstmal nur Chinesen Zuerst mal irgendwie sehr nahbar. Wie ist denn genau die Gesellschaft aufgebaut in China? Wie setzt sich die zusammen? Ja, also wir sprechen jetzt über die Volksrepublik.

0:52 Also das Land ist von den Kommunisten regiert wird und im Prinzip gibt es eine große Mehrheit. Das sind die Handchinesen. und dann gibt es fifty-fünfzig offiziell anerkannte Minderheiten und die machen dann ungefähr so zehn Prozent der Bevölkerung aus. Und ja zu diesen Minderheit gehören die Uriguren da werden wir ein bisschen länger drüber sprechen Tibetter Kasachen Mongolen also ganz unterschiedliche Minderheiten.

1:20 Wenn man so aus Deutschland auf China guckt, kennt man die wahrscheinlich am ehesten. Aus dem chinesischen Propagandamaterial oder wenn es vielleicht der chinesische Volkskongress in Peking stattfindet. Die werden dann immer in bunte Klamotten gesteckt und hergezeigt ... Winken auch immer ganz freundlich die Kamera?

1:36 Wegenfreundlich tanzen gerne. Und werden vorgezeigt als schauther. so bunt, vielfältig ist die Volksrepublik. So frei und fröhlich kann man hier leben Und das Messaging ist ein bisschen nach außen. Also den Minderheiten hier geht's gut, aber auch nach innen ... Wir sind im offenen Gesellschaft und wir tun viel, um die Minderheit zu fördern.

2:02 Jetzt ist China ja sehr stolz darauf, aber zumindest Öffentlichkeitswirkstatt? Aber jetzt gibt es ja ein neues Gesetz, dass irgendwie versucht, das to streamlineen. Dass man sagt, soll jetzt irgendwie nur noch eine Minderheid geben. Vielleicht spreche ich mir darüber noch ganz kurz, gibt natürlich seit Jahrzehnten immer wieder verschiedene Vorschriften Gesetze, die im Prinzip in den letzten Jahren ja auch immer weiter eskaliert sind.

2:26 Aber das Gesetz was jetzt verabschiedet wurde macht nochmal eigentlich ganz deutlich klar wo's hingehen soll. Im Fokus steht vor allem unter anderem die Sprache. also viele dieser Minderheiten sprechen eigene Sprachen. In Stinzian zum Beispiel die Origuren sprechen... Also wer Türke spricht kann sich bisschen mit den Leuten dort auch unterhalten, also das gehört in die Richtung der Sprachfamilien.

2:54 Und viele Leute sprechen das natürlich zu Hause. Also die Muttersprache ist dann häufig eben diese Sprache der Minderheiten und dieses Gesetz nimmt gerade das sehr in den Fokus, bisher war es in vielen Regionen eben erlaubt dass mehrere Fächer immer noch in der Mutterssprach unterrichtet werden durfte.

3:13 Das wird jetzt massiv zurückgefahren. eigentlich soll man in der Schule nur noch die Sprache als Sprachunterricht haben also Deutsch als Deutschunterricht aber keine Ahnung. Fächer mehr in dieser Sprache sollen unterrichtet werden. Und das führt natürlich ganz unmittelbar dazu, dass die Kinder wahrscheinlich sehr schnell dann auch eine Verbindung zu der Sprache verlieren werden.

3:37 und ja das steht glaube ich ganz gut dafür was irgendwie wo es weiter hingeht ein allgemeiner Trend der letzten Jahre. Das heißt chinesisch verdrängt dir so ein bisschen die lokalen Kulturen. Wie reagieren denn die Leute dann da vor Ort drauf? Also ich selber habe das begutachtet in, ich weiß, vor kurzem in Juenan.

4:00 Das ist in Süd China also auch an der Grenze, nicht ganz Süd-China aber ich will sagen so Südwesten sehr eine Nähe von Tibet. Es reicht ein bisschen ran und ... Man hat das dann schon sehr zelebriert diese Herkunft, dass man so nah an Tibet ist. Es gibt auch Shangri-La z.B., es dort in der Region, die danach benannt wurde, damit man über die Nähe zu Tibet symbolisieren kann und ... Das wirkte schon so als ob der Staat das schon nach außen kehrt.

4:28 Dass er das hat und dass er das vorzeigen kann aber ... So richtig die Beta war dort vor Ort niemanden. Die Beta wurde da nicht gesprochen, sondern es waren eigentlich zu neunzig Prozent das Festland Chinesen, Und ... also, ich selber war quasi näher von Tibet. Aber ich hab kein einzigen Tibetern gesehen und auch nie die Sprache gehört.

4:48 Das ist schon verrückt, wenn man sich vorstellt, man geht nach Bayern. Ist dann irgendwo in einem bayerischen Dorf. Man hört nur noch das Feinste Hannover Hochdeutsch, dass dort gesprochen wird. Aber man trägt dort während des noch Lederhosenen. So ungefähr darf man sich das vorstellen. Es trinkt sich ein bisschen die Schulen rein.

5:03 Das fängt ja dort an, indem man versucht, das systematisch irgendwie... Ja, zu vereinheitlichen und so Stück für Stück. Also es ist ganz schwierig weil die Regierung möchte ja offensichtlich nicht diesen Stempel bekommen. wir versuchen das auszumerzen diese Kultur sondern man hält sie ja schon hoch. also dort in.

5:19 wenn man in dieser Region ist ist ja das Verrückte. Es gibt überall so kleine Läden mit zu spiegeln und Make-up Lichtern und dann kann man so anführends solchen Kostüme Das sind dann die die dokalen Tracht die man dort trägt. Da in Shangri-La war das zum Beispiel so eine Kluft mit aus einem Lampfell und die man sich umhängen konnte.

5:38 So eine Art Cowboyhüte, also so wirkte es von außen. Das trägt man dort quasi als Tibetter. Dann sind überall Festländchineses rumgelaufen, die das getragen haben. Man will die Kultur schon erhalten aber sehr plakativ. Und das fängt eben an, indem man anfängt, in der Schule langsam auszuschleichen. Ich weiß nicht, was deine Erfahrung damit ist, Ja, es wirkt ein bisschen wie in Disneyland.

6:03 Wie wenn man nach Bayern fährt und Bayern ist so ... Man hat einen Freizeitpark der Bayern ungefähr? Ja also, sozusagen das Gesetz, das eine was ich jetzt erzählt hatte ist ja die Sprache Es geht ja aber noch deutlich weiter. Also es wird ja sehr klar auch gesagt Das liegt sogar an einer Verantwortung der Eltern Dass sie Kinder lernen, das Land zu leben.

6:22 Es wird immer wieder Separatismus usw. Dinge, das wird ja immer in China von sozialer Harmonie gesprochen. Das sozusagen alle Völker, alle Minderheiten zusammen friedlich leben in China und das sind die Bilder, die da transportiert werden sollen. also dieses Gesetz wird sogar von chinesischer Seite als Vorbild für die Welt dargestellt.

6:50 In der Berichterschattung hieß es dann, überall auf der Welt kommt es zu Konflikten zwischen Erfölkern und Etnien. Und China macht vor und gibt sozusagen eine Blaupause dafür wie andere Länder auch miteinander umgehen oder welche rechtlichen Rahmen man setzen könnte, um das Miteinander zu verbessern.

7:11 Das ist glaube ich auch noch mal ein bisschen anders ... Also die Betonung auf Sie benutzen das Recht, um dass durchzusetzen was man in den letzten Jahren viel erlebt hat. Und was dann auch die Debatte häufig prägt, ist halt doch ... Ruhrgewalt gegen die Minderheiten. Natürlich auch die Bilder, die unter anderem aus Tibet in den fünftiger Jahren natürlich aber auch später immer wieder gekommen sind, aber auch vor allem die Lage der Origuren.

7:38 Also vielleicht können wir so ein bisschen über die Origuren erzählen und über die Tibeta weil ich glaube dann kann man so ein bissel ausbreiten was so die verschiedenen Motive sind warum der chinesische Staat das so macht. also Ich bin ja in den Süddeutschen Zeitungen angefangen. Und dann musste ich auf mein Visum warten, und dann konnte ich nach China einreisen.

8:02 Das war im Prinzip der Moment, wo klar war, irgendwas passiert ins Hinsagen. Das hat, glaube ich so, die ersten Berichte gegeben. Radio Free Asia zum Beispiel hatte Augenzeugen-Berichte gehabt. Es warbete so ein bisschen rum aber es war nicht richtig klar was da passiert. Eskaliertes dann weiter, und es war wirklich ...

8:25 Was ist das Thema eigentlich? Genau. Das war neben Hongkong. Ja, da gab's einige Hände. Also, es hat am zehnten Mal ein schweres Jahr fand ich als Journalist hier. Und da bin ich damals auch dort unterwegs gewesen. Diese deutsche Zeitung gehörte zu den Zeitungen, die damals die China Cables veröffentlicht hatte.

8:46 Das waren Regierungsdokumente, die geliegt ... In China wird eigentlich sehr wenig geliegt, also faktisch gar nicht. Auch weil die Behörden sehr rigoros darauf reagieren. aber es waren eben Regierungsdokumente in denen du in den Worten der Kommunistische Partei nachlesen kannst was dort geplant ist. und im Zuge dieser Berichterstattung sind wir dann auch dort unterwegs gewesen.

9:15 Ich fand, das waren sehr düstere, auch schockierende Tage als Journalist. Wir haben ja selbst ... wir leben hier beide gerne. Haben, glaub ich, endlos viele tolle Erinnerungen und schöne Freundschaften am Land sich entwickeln sehen. Man reißt hier gerne. Aber diese Tagin-Sinsang war schon heftig. Also, ich hatte wirklich das Gefühl, man kommt in Bulomucchi an Entweder die Polizei wartet dort direkt oder man hat das Glück, oder stellt es vielleicht ein bisschen geschickter an.

9:52 Und kann dann zumindest für eine kurze Zeit alleine unterwegs sein. Das war damals für mich möglich und ich hatte wirklich das Gefühl, ich reise in den Kriegsgebiet ein. also nachts Leuchtete der Himmel immer in diesem Rot-Blau, wie die chinesischen Polizeistationen. Die blinken immer so rot-blau. an jeder Straßenecke gab's eine Pulsage und ich übertreibe nicht.

10:16 an jeder Straßennecke gab es eine Pulizei-Kiste, ja? So ein kleiner ... Ein kleiner Karpuffkorsibol. Militär-Trucks durch die Straßen gefahren, paramilitäres drauf saßen. Es gab fast gar keine jungen Männer auf der Straße. Das war dann damals die Vermutung, dass so viele Leute, also so viele junge Männer in diesen Lagern waren.

10:44 Dass man sich nicht mehr auf der Strasse gesehen hat ist auf jeden Fall einem sehr aufgefallen und die Leute sind wirklich mit Hängen im Kopf ... herumgelaufen, also war wirklich eine düstere fürchterliche Stimmung. Ich konnte dann auch mit Leuten sprechen, deren Familienangehörigen in solchen Lagern waren und das auch bestätigt haben.

11:04 Es gab noch so ganze Straßenzüge. da hingen dann irgendwie draußen Hinweise hier wohnt eine gute Familie aber auch ganze Straßenzeuge die einfach verrammelt waren und wo niemand mehr an zu treffen waren. Also heute, da sprechen wir vielleicht noch so ein bisschen drüber. Heute wird ja eine ganz andere Geschichte von Zinzian erzählt.

11:29 also die Staatsmedien haben ja eine unfassbare Energie investiert, bezahlte Influenza und die Staatspresse und auch Diplomaten und auch Synologen, auch deutsche Synologinnen untereinander hinzukarren und eine andere Geschichte zu erzählen. aber es gibt ja aus dieser Zeit und heute auch noch einfach eine überwältigende Menge an Beweisen.

11:53 Und einige dieser Beweise sind unter anderem die Sattelitenbilder, also man konnte ja sehen in welchem Ausmaß, in welcher Schnelligkeit diese Lage errichtet wurden und es gab auch eben Unterlagen wo sind Moschinen verändert oder abgerissen worden, Friedhöfe verschwunden, also muslimische Friedhöfer und das konnte ich damals dann abgehen.

12:15 Also ich habe mir verschiedene Punkte rausgesucht rumgefahren und hat mir das angeguckt. Und es gab dann irgendwie einen völlig zerstörten muslimischen Friedhof, da war einfach alles zerstört. Da lag nur noch Schutz um geworfene Sachen und da gab's dann draußen so ein Zaundrum und da konnte man neue Baupläne sehen.

12:39 also sollte auch nicht was gebaut werden. Da war ich bei einer Moschee die war ja nicht mehr da. Das stand dann so ein Luxus-Einkaufszentrum drauf Und dann war ich an einem Ort da, ich kam so um die Ecke und es sollte halt diese sehr alte Moschee sein. Da war einfach ein gigantisches Loch zwei Stockwerke tief drumherum das kennt man hier aus China Waren dann sozusagen noch diese ganzen muslimischen Geschäfte.

13:07 Also Fleisch, da konnte man das Brot kaufen und das ist ja alles drum herum oder eben drüber gebaut. Und mit diesem charakteristischen Grün, da stand draußen dran, hier gibt es Halal-Essen... Das war wirklich so um dieses gigantische Loch rumgebaut! Ich habe dann auch mit ein paar Leuten gesprochen und die haben uns bestätigt, abgerissen, aber es herrscht einfach eine Unheimlich große Angst natürlich auch mit mir zu sprechen.

13:37 Aber ja, es war wirklich ein Excess. also ich habe das als totalen Excess empfunden und gedacht was passiert hier? Und auch diese... Es gab eine so endlose Straßenchecks dann du konntest faktisch irgendwie nur zwanzig Kilometer fahren da wird's wieder angehalten. Du musst wieder alle aussteigen, muss wieder passgezeigt werden die Origuren Also nur, dass man sich jetzt so ein bisschen vorstellen kann.

14:02 Ja was ... Was ist das denn sagen? Erstmals ist es ein gigantisches großes Gebiet. Das ist ein ganz großer Teil der Volksrepublik und man landet aber im Prinzip ja dort... Ich bin da auch als ich noch nicht Journalistin war mal gewesen. Es fühlt sich also ein bisschen nicht an wie was man als China irgendwie versteht.

14:24 Die Leute sehen total anders aus! So als Laie würde man wahrscheinlich sagen, die sehen irgendwie türkisch aus. Die Sprache klingt eben auch so. Dann ... die Essen ganz anderes? Die Architektur sieht auch ganz anders aus wie die ... Also es ist sozusagen Zentralasien Richtung Türkei. Ist ja auch klar das ist natürlich der kulturelle Einflussgebiet dort Und die Leute sprechen eigentlich auch eine andere Sprache.

14:53 Als ich das erste Mal da war, konnte man eben auch noch Moschinen sehen. Es ist auch so weit weg von Peking ... dass zu einer ganz falschen Uhrzeit die Sonne aufgeht. Und die Chinesen haben im ganzen Land nur eine Zeitzone, auch so ein Gedanke von ... Obwohl's gar keinen Sinn macht? Ein Gedankel von wir gehören alles zusammen ist auf und müssen alle zur gleichen Zeit aufstehen.

15:14 ins Insagen, weil es soweit weg ist, führt es aber dazu, dass die Sonnen zur falschen Zeit aufgeht, weshalb es eine inoffizielle ... Zeitzone dort gibt. Die ist zwei Stunden anders als zu Peking, seit man sich mit Leuten trifft immer klären muss zu welcher Uhrzeit man sich eigentlich jetzt genau trifft.

15:31 und Ja und also aber du sozusagen schon damals gab's dann, als ich damals noch unterwegs war. Ich bin Studentin, hab' ich in einem Hostel gewohnt. Da gab es dann schon so Anti-Terrorübungen Und alles war ein bisschen militärisiert und du konntest viel Polizeipräsenz sehen. Das waren nach den ersten oder großen Aufständen die es in Urumchi stattgefunden haben mit vielen vielen Toten.

15:59 Aber was dann? passiert ist oder in diesen Jahren ums. Das kann man sich eigentlich gar nicht richtig vorstellen und man kann es sich heute glaube ich weniger vorstellen. weil sie sozusagen aufgeräumt haben würde ich mal sagen, es gab eine unglaubliche Berichterstattung. Vielleicht bin ich da naiv oder so optimistisch, aber ich habe immer ein bisschen die Hoffnung.

16:23 Dass es zu viel Berichterstattung gab hat dazu geführt dass sie ihre Strategie irgendwie verändert haben als sie es realisiert haben. Die Welt schaut halt doch hin und vieles von dieser ersichtbaren Überwachung ist zurückgebaut worden mehr Leute sind das in Gefängnissen gelandet. Aber diese Lager, sie haben dann ja relativ schnell gesagt alle Schüler sind entlasten worden, haben alle ihre Ausbildung gemacht.

16:45 Jetzt sind die Karte bekommen genau und zurück ins Programm dürfen wieder gehen. Also wenn man jetzt als Reiseblogger dahin reist sieht man vielleicht wirklich ein anderes Sinsern halt sich das vielleicht damals auf diesem Höhepunkt oder Tiefpunkt erlebt habe. Aber das ist auf jeden Fall etwas, was glaube ich fast einzigartig in der chinesischen Minderheitenpolitik ist als eine der ganz tiefen, ganz dunklen Stunden der chineischen Geschichte.

17:13 Also man kennt ja immer das Bild oder dieses Horrorbild von China als dystopischer Kontrollstaat, der also keine Individualität zulässt. und ich würde sagen so ein ninety-fünf Prozent stimmt es nicht weil man diesen den Staat nicht sieht. aber in Xinjiang ist glaube ich das Gefühl ein anderes. Also wie du schon beschreibst, also man fährt wirklich drei Minuten und kommt vom nächsten Checkpoint zum Nächsten und es dann wirklich herrscht auch militärischer Ton.

17:35 Da ist da nicht mit. von wegen könnten sie bitte mal so heißt erstmal aussteigen sind Leute auch schwer bewaffnet und wollen auf jeden Fall dass du dich ausweist usw. Das ist eine andere Gangart die dort vor Ort herrschen. Und dieser unsichtbare Kontrollstart den man in Shanghai hat, den Peking in Shenzhen der sehr sehr sehr sichtbar.

17:54 Das ist auch so ein bisschen, wo die kontrollinstrumentierte Stade erprobt werden. Was sich dann dort in Xinjiang bewährt wird teilweise exportiert an andere Städte hier in China. Was ja spannend daran ist, ist ja die Frage, warum macht China das? Es ist keine Zerstörungswut, die China da hat. Im Grunde hat der chinesische Staat ja quasi so drei Hauptziele.

18:19 Drei Kernziele, die er immer verfolgt. Erst mal ist einfach der Fortbestand der kommunistischen Partei. Ich glaube das steht über allem. Das ist der wichtigste Punkt, den hier in China immer bei alle mitgedacht wird. Hauptsache die Partei überlebt und die Partie wird gestärkt. Und als zweiten Punkt aber geht es darum dass China eine Einheit bleibt.

18:36 Dass China stark bleibt, dass China zusammenbleibt... Ich glaube, dass es zum größten Teil historisch bedingt. Einfach weil wenn man sich chinesische Geschichte anguckt war China glaub ich immer dann am schwächsten wenn das sich selbst bekriegt hat Wenn es irgendwie zerfallen ist. Man könnte hunderte Geschichtsbücher mit irgendwelchen Bürger kriegen in China für irgendwo Die eine Region die andere versucht zu unterjochen oder irgendein Gegenkreise sich hat ausgerufen.

19:01 Das heißt man hat irgendwie aus der Geschichte hat die Partei für sich gelernt okay wenn China zusammenhält, dann bleibt China stark. Dann ist China eine geschlossene Faust die viel erreichen kann. aber der Anfang vom Ende in China ist wenn China irgendwie anfängt sich eine separatisten Bewegung, wenn es irgendwie in sich zusammenfällt.

19:18 Und ich glaube da ist diese Grundgedanke, den wir auch im Tibet zum Beispiel sehen, also dieser riesige Angst vor separatistischen Bewegungen und Vorabspaltungen, vor Individualität weil das ist für China so die Saad, die aufgeht, die dann am Ende daran mündet dass sich irgendjemand von China abspaltet und China am Ende wieder da ist wo's vor zweihundert Jahren war oder so nehme ich ihn eigentlich in InSicht zerfallend.

19:41 Man muss sich ja vorstellen, wie groß China ist. Also man vergisst immer ... Wenn man von China als Land spricht, richten wir uns vor einer herzgantischen Landmasse mit so unglaublich vielen Menschen. Das heißt, ob man ganz Europa quasi zusammenquetschen würde im ein einziges Land und versucht das irgendwie zusammen zu halten.

19:56 Und ähnlich viele Minderheiten hat ja das Land auch wie Europa also auch unterschiedlich. Wie du schon sagst, in Chien-Jang sehen die Menschen, die sehen anders aus, sprechen anders, essen anders und bauen anders. effektiv ein anderes Volk, wenn man so möchte. Und dadurch ist die Sorge halt riesengroß, dass irgendwie der Anfang vom Ende ist und ich glaube das ist so'n bisschen der Grund, warum man dann anfängt mit so viel Härte da reinzugehen?

20:20 Ich weiß nicht wie deine Einschätzung dazu ist. aber für China wäre es so'nen bisschen den Anfängen. deswegen gehen wir so hart an solche Sachen rein. Ähnliches gilt ja auch für Tibet. also in Tibet hast du ja auch die Sorgge, Dinge formen wie zum Beispiel eine religiöse Releases Oberhaupt. Der der Lama in dem Fall, der sich der Kontrolle der Partei entzieht und worüber man dann nicht selber bestimmen kann das dann irgendeine Art von Subkultur bildet und die sich dann irgendwann ja verselbstständigt.

20:51 Genau, ich glaube die chinesische Urangst warum auch vieles an dieser Minderheitenpolitik in den letzten Jahrzehnten also ab den neunzig Jahren extrem eskaliert ist hat mit der Soviet Union zu tun. Also aus chinesischer Sicht ist sozusagen die Ursünde also erstens der Zusammenbruch der Sowjetunion ist natürlich irgendwie so ein Beispiel oder hat eine Schockwellen durch die Kommisspartei hier in China geschickt.

21:18 Und sie starren sozusagen bis heute immer wieder auf die Union und überlegen sich, was haben Sie in welchen Bereichen falsch gemacht? Was zu diesem Zusammenbruch geführt hat. Und einer der EU-Sünden sowie die chinesische Partei das heute hier, die kommunische Partie, dass hier interpretiert ist, dass diese Wertunion ein Vielvölkerstaat war, dass sie sozusagen akzeptiert haben, dass die verschiedenen Staaten ihre Identität behalten.

21:48 dürfen. Aber das halten sie für eine der Kernfehler, dass als die Weltunion endet, sie auseinander bricht in ihre Einzelteile und das ist sozusagen die Horrovision der kommensspartei, wenn es hier Probleme gibt man auf einmal Sinsjagen hat und Tibet usw., alles Gebiete unter anderem Tibet zum Beispiel von den Volksbefragungsarmee und die dann eben sagen würden, wir wollen wieder unabhängig machen.

22:26 Und das ist so ein bisschen die Kernangst. Was hier passiert ist, sie assimilieren die Menschen. Also sinisieren heißt das ja und ich weiß nicht ob du es gesehen hast Das würde ich schon gerne empfehlen. Die Zeit hat jetzt gerade anlässlich dieses Gesetzes ein wirklich tolles Stück gehabt. da haben Sie gezeigt wie wir haben sich die Fassaden verändert unter anderem von Kirchen Von Moscheen.

22:54 sie haben auch in die innere Mongolei geschaut. was hat sich da verändert in den letzten Jahren? und da sieht man es halt Die Moscheen müssen irgendwie ihre Minerette abbauen. Die kriegen jetzt ein chinesisches Muster obendrauf gesetzt oder die Kirchen müssen die Kreuze abnehmen und in der Inneren Mongolei darf nicht mehr die Jurte als erstes zu sehen sein, also es wird sinisiert.

23:16 Es wird so gemacht dass wir würden sagen das das chinesisch aussieht für uns aber gemeint ist wie die Hand Chinesen bauen und leben. Und das ist, glaube ich, der Motivator. in den Jahren habe ich das häufig gesehen an den Wänden. da wurde dann so eine... es ist auf Deutsch eine Granatapfel, genau. Die chinesischen Minderheiten sollen so eng zusammen sein wie die Kerne von Granatepfeln.

23:50 So ist dieser Propagandaslogan und das konnte man dann in Xinjiang sehen. Und das ist so die Vorstellung. Kein Teil darf rausbrechen. In Xinjiang ... ist ja einer der massiven Treiber, dass es dort zu Anschlägen kommt. Im Jahr zwei Tausendneun zu einem sehr blutigen Angriff Aufstand und ... Und es gibt seit Jahrtausend vierzehn einen sehr brutalen, sehr blutigen Anschlag in einem Bahnhof in Kunming mit vielen, vielen Toten.

24:27 Wo Angreifer mit Hackebeil auf die Leute zu laufen und die wirklich abschlachten ... Die FATZ hat damals getitelt oder das ist China's elfter September. Ob der Vergleich jetzt irgendwie sein muss oder nicht? Aber... Diese Beispiele, es gab ja auch Autos, die auf den Tieren an einem Platz gefahren sind und Leute überfahren haben.

24:55 Die Kernerzählung in Xinjiang ist, es gibt Extremismus. Und die chinesischen Regierung hat's für ein Jahrzehnt. Zwei nach dem elften September. ganz explizit gesagt wir machen mit beim Krieg gegen Terror weil wir sind genauso betroffen wie die USA holen sie sozusagen diese ganzen Fälle aus den Sagen raus.

25:18 Sie publizieren unheimlich viel eben zu der Behauptung, diese Kämpfer die im Westen Anschläge verüben sitzen auch bei uns. oder es gibt Uriguren, die angeblich dort in die Gebiete gefahren seien. Es gibt unter anderem auch in Guantanamo-Uriguren und China setzt sich auf diese Erzählung drauf. Das ist ein Vehikel, das wir nutzen können, dass es die Sprache im Westen gesprochen wird.

25:50 Da sprechen wir mit. Und ich glaube, das ist so ein Grund warum der normale Chineso oder viele Chinesen hier dieses Vorgehensinstitzen total unterstützen. guckt nach Kunming, was sie da gemacht haben. Das sind doch keine Menschen! Wie kann man so etwas machen? Diese Anschläge werden ohne mich genutzt... um zu sagen, jetzt herrscht da wieder Stabilität.

26:16 Jetzt herrschen keine Gewalt mehr und es ist ja glaube ich dieses ganz unterliegende Stereotypen gegenüber den Minderheiten grundsätzlich. die sind schlechten Wickel, die sind Normaden. also die ziehen mit ihren Tieren umher, gehen nicht zur Schule, sind dreckig. so Sachen sagen sie auch. als ich im Jahr war Da haben meine Lehrer immer gesagt, steig nicht in diese schwarzen Taxistis.

26:42 Damals gab es noch. Das sind als Urriguren. Der passiert dir was Schlimmes und das sind alles Verbrecher. Es wurde eigentlich gleich gesetzt. Das ist Urrigurren, das sind Verbrechern und Betrüger. In dieser ganzen Erzählung fällt das rein. Deswegen würde ich sagen, dass es in Jiang da ist Terrorismus.

27:02 das wichtigste Schlagwort, um zu verstehen, womit rechtfertigen sie was dort passiert und warum gibt es für Unterstützung. Und in Tibet, würde ich sagen, gibts ein bisschen einen anderen Grund genau wie du ja auch gesagt hast sozusagen die Partei steht über allem und bei den Tibetan steht aber jemand anderes über allem nämlich der Dalai Lama und das ist im Prinzip die gleiche Problematik, die es auch zum Beispiel mit den Katholiken hier in China gibt.

27:30 Weil das steht eigentlich der Papst über allem und es gibt sozusagen eine... Rivalisierende Macht, Autorität und die Angst auf sich der kommunischen Partei. Dass wenn der Papst morgen sagt tut dies oder jenes dann ist diese Autoritätsgröße als die Partei Und der Dhamma-Was sagt dann genauso. Also hab kein Gott neben mir würde ich mal sagen Ist ungefähr die Erzählung.

27:56 Das ist glaube ich der Haupttreiber in Tibet. Ich finde Tibet schon interessant weil das so ein bisschen, ich würde sagen zumindest vor mir. Ich weiß nicht ob es auch zu sagen ist, aber ein bisschen vor meiner Generation. Es gibt ja jeder immer eine Generation von Korrespondenten und Tibet war praktisch schon abgeschlossen als wir angefangen haben.

28:19 Ich versuch's ein bisschen zu erklären was ich damit meine. Als ich noch in der Schule war da, da war er Tibet omnipräsent. Vogue würde man heute sagen. Es war angesagt, sich für Tibet einzusetzen. Habt ihr einen Balkon irgendwo im Oberbayern gesehen oder so? Bei mir zu Hause hatte der Nachbar bei mir eine Free-Tibet-Flagge am Balkon, was ja erst mal eigenartig ist ... Aber das waren so zwei, vier oder drei ungefähr.

28:44 Ja und auch die Politiker, es war ein politisches Thema für Tibet. Man hat sie mit dem Dalai Lama getroffen, man hat sich gerne mit ihm fotografieren lassen. Das war total präsent. Und ich hab das Gefühl Also all diese Bemühungen von chinesischer Seite erstens klar zu machen, mit den Beilahmen trifft man sich nicht.

29:02 Angela Merkel hat diesen Fehler in Anführungsstrichen einmal gemacht. Den hat sie dann zu spüren bekommen oder die Chinesen haben klargemacht. Das akzeptieren wir nicht das hat ein Preis. Das heißt viele tun es einfach nicht mehr. Man nutzt den wirtschaftlichen Druck. Viele Unternehmen, viele Staatschefs wollen lieber Geschäfte mit China machen als ich für so ein verlorenes Volk da einzusetzen.

29:29 Wir können als Journalisten dort ja nicht hinreisen, jetzt gerade wenn wir den Podcast aufnehmen gab es diese schwere Flut in Nepal und Tibet und ist sofort klar gewesen nach Nepal kann man fliegen das haben auch viele unserer Kollegen gemacht unser Korrespondent dort vor Ort. Aber wir können nicht nach Tibet.

29:49 Grundsätzlich, man kann einen Antrag stellen, der wird aber nicht genehmigt. Das Einzige was möglich ist das es gibt ab und an sehr strikt kontrollierte Staatsreisen. da werden dann einzelne Journalisten gefragt. ich bin noch nie gefragt worden. Da gibt's dann so ein Programm, da kann man dann mitlaufen Und sieht auch viele Tanzen in Tibetern.

30:09 Aber genau Wir können faktisch nicht vor Ort sein. Ich finde das total problematisch weil ich immer Wenn ich über Tibet schreibe, man will ja auch das Gefühl haben. Man weiß wovon man schreibt und hat eigene Eindrücke. Und selbst bei der Berichterstattung war die Flutfels mir total schwer ein Bild vermitteln zu sagen Ich kann das voll und ganz bewerten was dort passiert.

30:35 Das ist natürlich ein großer Erfolg der Kommunistischen Partei. Deswegen kommt Tibet sehr wenig in unserer Berichtestattung vor weil wir eben nicht hinfahren können Und das ist natürlich ein Riesenproblem. Ich war mal in den tibetischen Gebieten sogar schon mehrfach, um das so ein bisschen zu erklären.

30:50 Tibet ist auch riesengroß – also wie ich es sage und Tibet ist gigantisch! Es gibt aber das eigentlich ursprüngliche tibete Gebiet ist ja noch größer. Kommen sich die Parteien irgendwann mal gesagt, das hier ist Tibet. Wir haben eine Grenze drum gezogen und es gibt aber sozusagen ein größeres Gebiet.

31:08 Das nennt man die tibetischen Gebiete in Sichuan unter anderem zum Beispiel. Oder auch Yunnan genau wo ich's sage. Genau. Und dann sieht man sozusagen die Einflüsse und historisch gehört das zum Tibet. Da kann man hinreisen ... Ich hab jetzt für ne Seite drei im letzten Jahr gemacht oder für ne große Reportage bei uns in der Zeitung.

31:28 Da gilt eigentlich das Gleiche. Wir sehen ja so... Ausgewählte Bilder aus China inzwischen, dieses moderne Leben Shanghai und Roboter. Und wenn du dann in diese Gebiete fährst sind besetzte Gebiete das egal was die kommunische Partei erzählt. man hat ja ein Gefühl man erlebt Dinge dort und ich bin in so eine Region gefahren wo eines der bekanntesten die bisschen Klöster ist war einer der ersten Mönche, die diese Selbstverbrennung auch gemacht hat.

32:01 Deswegen ist dieses Kloster steht enorm unter Beobachtung und ich hatte so ein bisschen Glück. Ich bin da mit einem Bus reingefahren. sie haben nicht sofort die richtige Seite meines Passes aufgeschlagen und ich gesehen dass ich schon liste bin. das heißt ich konnte in die Stadt einreisen. und genau das gleich wie uns sagen an jeder Straßeneck geschehen Polizei Autos die patrouillieren permanent, dann gibt es dieses Kloster.

32:25 Über sind die Kameras. genau gegenüber ist so eine Militärstation, da hörst du die ganzen Soldaten schreien und die manche praktizieren, die laufen darum. aber das ist klar sie stehen unter der Kontrolle voll im Fokus. Man darf sozusagen... auch Religion ausüben, wenn es in den staatlichen Strukturen passiert und unter voller Kontrolle.

32:48 Der kommensischen Partei und überall steht liebt die Nation, libt die Partei, folgt der Partei. höre auf die Partei. Aber du versuchst damit Leuten zu sprechen? Ja vielleicht sind sie mutig und sagen dir zwei drei Sätze wir können ja nichts machen. aber du merkst wirklich die Angst ist omnipräsent Und ich fand das schon irre.

33:11 Ich bin in die Stadt reingefahren und sofort hat mein Handy angefangen zu klingeln. Sofort hat die Polizei gewusst, ich bin da. Weiß nicht wie das dann funktioniert? Das kann man natürlich immer nur ahnen, lockt sich dann irgendwie meinen Handy in den Mast ein? oder sie haben doch mal eine passende Nummer kontrolliert gehabt und haben festgestellt, die ist uns irgendwie durchgerutscht.

33:28 Auf jeden Fall ruft dann die ganze Zeit die Polizei an ... Da hast du wirklich das Gefühl, du bist so gesucht da in dieser Stadt! Und die Pulsar ist dann auch gekommen, hat mich gefunden. Ich musste am nächsten Morgen ... Also da gibt es noch einen Bus am nächsten Morgengraus und dann hab ich dann noch so ein bisschen recherchiert.

33:50 Am nächsten Morgen musste ich raus. Das war schon irre. Jetzt im Bus fahr runter und der Busfahrer fällt an die Seite, kriegt einen Anruf und das ist wieder die Pulzai! Man kann sich das in Deutschland nicht so vorstellen. Ja, vom Busfahrer. Und der stellt dann sicher, dass ich nicht aussteigel und nichts mehr mache.

34:10 Der hilft dann auch mit quasi? Genau, er ist dann freuer Gehilfe, der sagt, na gut, dann bin ich jetzt hier Hilfsoffizier und zieh dich in den Fahrhaus! Ich finde schon man kann sich das Ausmaß der kulturellen Zerstörung in diesen Gebieten nicht... nicht klar machen. Ich kann selbst kaum fassen, ich kann nur beschreiben wie es sich anfühlt dort unterwegs zu sein.

34:33 Es gibt immer die Berichte in Tibet nach Berichten zumindest neun von zehn Kindern auf staatlichen Internaten. Das heißt, auch die sind sozusagen dem Druck ausgesetzt nur auf chinesisch Unterricht zu haben nicht tibetisch. Die leben nicht mit ihren Familien. Teilweise sind diese Internate sehr weit weg das heißt sie wachsen wirklich ohne ihre Familien auf.

34:55 also es ist ein schon ein systematisches Vorgehen mit dem Ziel der Sinisierung, der Asimilierung, die Kultur dort zurückzudrängen und zu zerstören. Eigentlich ist es ganz unvorstellbar, wie wenig Aufmerksamkeit das bekommt. Wir haben angefangen mit der... Das wird dann unter Kommentaren geschrieben. aber manchmal hat man so ein Gefühl, dass ist auch nur ein Argument.

35:25 die Tiefe der Dramatik. Die ist uns nach wie vor irgendwie gar nicht klar. Ich meine, das ist ja auch beides sein. Genau da muss es ergehen, dass du quasi einfach keine Munition hast in der Diskussion und die dadurch irgendwie ja verstummen soll oder langsam absterben soll indem du einfach das Tod schweigst oder das das quasi einfach nicht möglich machst überhaupt zu diskutieren Und vielleicht nochmal kurz einordnen.

35:47 bestimmt wird's jetzt einige Kommentare geben die sagen hey ich war schon mal in Xinjiang ich habe das ganz anders erlebt ja muss dazu sagen Unser ein und wenn wir reisen immer auch ganz andere ist als Journalisten, also als Tourist. Also natürlich kann man als tourist kann man nach den jungen Reisen.

36:03 das hat dann eine super gefüllte tour die eher wie disneyland anmutet. Man kann da auch problemlos die checkpoints passieren und so weiter. man wird durchgewunken kann sich dass zum gewissen Teil sogar anschauen. Nur ist unsere Reiserfahrung immer eine ganz andere, weil wir halt ganz anders behandelt werden und ganz anders eingeordnet werden.

36:20 Das heißt ich glaube wenn wir reisen sehen wir viel mehr von diesem repressiven Staat als wenn jetzt ein normaler Tourist reißt. nur um vielleicht kurz die die Kommentare aufzufangen die sagen wie übertreiben hier. also unser Eindruck ist natürlich immer der dass wir ihm das wir quasi wie Feinde behandeln werden indem wir sobald wir diese Bereiche betreten ist für uns sehr schnell stoppy, wie für dich im Bus oder so.

36:42 Bestimmt kann man auch als normaler Tourist eine Genehmigung für Tibet beantragen und man kann teilweise sogar einreisen. Für uns gilt das halt nicht. Weil es auch darum wieder geht, weil wir dem Diskurs Argumente zu liefern könnten, warum China dort einen Fehler macht? Oder warum China da unrechtmäßig handelt?

37:01 Und deswegen ist unser Bild von dieser Sinisierung ... ein anderes als vielleicht von jemandem, der dieses sehr geschönte, sehr tourartige bekommt. Wo einem wirklich nur vorgezeigt wird wie bunt und schön und fröhliche alle sind.". Aber Sie sagen das auch gerade schon beschrieben hast? Das ist ja dieser absolut irre Kontrast zwischen wie die Chinesen ... Die Handchinesen, das hier wahrnehmen... Und der Realität.

37:29 also nach Tiepetreisen ist auch der Wunsch vieler Chinesens! Tausende Leute, mittlerweile sind wir schon bei Millionen. Aber auch tausenden Leute die mit ihrem Auto da irgendwie hinreisen ja auf der Suche nach Freiheit und spiritueller Lösung reisen nach Tibet. und den Kontrast dazu wie dann die Leute dort vor Ort leben das Ausmaß an kultureller Unterdrückung.

37:57 ich habe das Gefühl viele normale chinesen erleben das in dem ausmaß gar nicht und ich habe das gefühl daher diese erzählung der partei das ist gar nicht so das denken sich außer den schimmedien aus dass es irgendwie die usa dient an stecken und uns sozusagen als agenden benutzen. das fällt glaube ich auch auf zu fruchtbaren boden weil man Die Chinesen, ganz häufig glaube ich das Gefühl haben.

38:21 Das ist gar nicht mein Staat! Ich erlebe meinen Staat doch ganz anders. Dass was in Xinjiang passiert und was da berichtet wird, das könnte mein China niemals machen. Und da trägt glaube schon beides... dass unheimlich weit weg ist, dass man das natürlich in den Staatsmedien ganz anders sieht. Dass man die Reisenen sieht ... In meiner Seite drei hab ich damals irgendwie beschrieben.

38:43 Die schreiben dann Hashtag Freiheit an ihre Posts weil sie das so wahrnehmen und es ist ja auch so ein unfassbar schöner Teil China ist. Also diese Berge, diese Weite auch die kulturelle Andersartigkeit. Die Harnchinesen ja sich wahrnehmen das andere Essen. Das sind teilweise auch zu schätzen ein bisschen?

39:08 Genau, es ist eine Art von Stolz. Auch das gehört sozusagen zu meinem Land und deswegen ist das nutzt aber die Partei ja schon aktiv weil Ich denke, da häufig drüber nach. unsere Zinssangenberichterstattung ist einerseits etwas über das ich sehr stolz bin. Und wir spielen sich ja auch eine Rolle als Leute, die das dokumentiert haben und auch als Augenzeugen dieser fürchterlichen Verbrechen.

39:37 aber gleichzeitig ist es der Kernvorwurf, der einem heute gemacht wird von vielen Chinesen. Warum soll ich ein Interview mit dir ... Sie einen Interview geben? Ihr habt doch über Sinsang gelogen. Seid ihr von der BBC? Die BBC hat doch diese ... Das ist alles erfunden, gell? Ja. Und das ist schon ein irrer Kontrast und hat einfach zu unheimlich viel ... Also, hat unsere Arbeit unheimlicher Schwert hier.

40:05 Zeigt aber auch mal mit welcher Energie die Partei eben dagegen vorgegangen ist. Vielleicht kannst du es noch mal so ein bisschen erzählen? Wir sind diese Blogger, die dann dort unterwegs sind und ihre YouTube-Videos machen über das bunte fröhliche offene Sinnsang. Also, erst mal gemischt, also gibt es auf jeden Fall Blogger auf!

40:26 Ich würde mal sagen, beiden Seiten. Es gibt sehr viele chinesische Blogger, die dort hinreisen und dann das versuchen für... ...die chinesischen Zuschauer das aufzuarbeiten. aber es gibt auch eine sehr große Menge westlicher Blogger die dort dann ja fast eingekauft werden. Die bekommen dann also nicht immer nur um einen Geldbetrag, den sie dann bekommen.

40:46 Aber teilweise bekommen wir halt eine Einladung von wegen. Wir sponsorieren hier drei Wochen für dich China-Aufenthalt. du darfst dir sofort einreisen. Du musst natürlich du kriegst so ein Agenda, was wir gerne hätten und was du gerne aufnimmst. Was du gerne machst. Die sind in gewisser Hinsicht frei weil wenn die aus China ausreisen Ihr Video-Hochladen bleibt natürlich den überlassen, weil sie davon hochladen.

41:05 Aber das ist schon eine große Imagekampagne, dass dort dann wirklich viele Influencer, viele YouTuber vor allem die viele Reisevideos machen, die dann schon systematisch eingekauft werden oder den Reisen geschenkt werden, dass sie eben das China zeigen und dass die Chinesische oder die kommunistische Partei haben möchte.

41:27 Das ist ein ganz simples System, weil wie ich schon gesagt habe die können natürlich nicht kontrollieren was dann hinterher hochgeladen wird. Die filmen viel und zeigen viel aber erst bekommen sie nur zu sehen was auch wirklich gewollt ist. also die werden natürlich nicht an einem Arbeitslager dort vorbei fahren in Tianjiang.

41:42 genauso wenig werden die Intibet in irgendein unterdrückten Klosterfilmen dürfen oder was auch immer. Die bekommen erstmal nur sehr sehr ausgewählte Bilder Und vor allem wissen die auch okay. das war jetzt ein sehr lukrativer Gig für mich. Ich hab hier sehr viele Kohle verdient. Ich würde das gerne nochmal machen irgendwann.

41:56 Und dann fangen die natürlich auch an, nur der wird wieder eingeladen, der auch das liefert was die chinesische Partei oder die kommunistische Partei gerne hätte, die Chinesische Regierung. Das heißt du hast so eine Art positivem Feedbackloop. Die Person lädt dann ein Video hoch, was sehr genehm ist Was sich gut klickt auch weil das echte China endlich mal gezeigt wird und dann wird da irgendwie ne Runde mitgetanzt auf dem Straßenplatz und Dann wird dann irgendwie aus einem Lehmofen so ein Stück Brot reingebissen herzhaft usw.

42:23 Laufen die rum und sagen, ich hätte nie gedacht sie wie sehr westliche Medien lügen. Das ist alles wunderbar und wunderschön. Und dann wird das auch positiv rezipiert in China. Man nimmt es hier wahr und sagt gut gemacht. Dann bekommt die Personie eine Einladung. Dann hast du einen Kreislauf, der sich hier bildet.

42:42 Natürlich lügen dann die Videos nicht, weil das sind schon Bilder, die Sie sehen bekommen. Da wird kein unbedingt ein Skript ausgeteilt. aber du hast dann schon ... diesen Feedback-Loop, dass sie sagen ja jetzt habe ich das irgendwie ganz gut Geld verdient dabei und ich würde gerne wieder eingeladen werden.

42:58 Das erklärt so ein bisschen... Darüber werden wir später noch reden über dieses Bild von China, das sich gewandelt hat in einer weiteren Folge. Das erklärt so ein bisschen warum es dermaßen viele positive Videos gerade über China gibt. weil einfach der Staat gemerkt hat okay bringt überhaupt nichts wenn wir selber senden wie gut wir sind.

43:15 Wir brauchen jemandem der das für uns sagt dem Leute viel mehr glauben. Weil wenn ich jetzt hier vom Staatsministerium ein Video habe das wird in Europa oder im Westen generell sehr belächelt Weil der Absender ganz klar ausgemacht wird, okay das muss Propaganda sein. Wenn das das chinesische Außenministerium teilt dann würde es nicht unabhängig sein.

43:33 auch für viele deutsche Zuschauer ist das so. aber wenn das eben vielleicht der Travel-Blocker ist den man schon seit Jahren folgt und der ist in Xinjiang und der tanzt da auf dem Dorfzentrum im Dorfplatz dem glaube ich viel eher. Und das ist dann so das was sich bei den Leuten ein bisschen fest setzt.

43:47 Das ist ein langsamer Prozess. Es geht ja auch gar nicht darum, dass Leute glühende Verfechter werden von China und der Ein-China-Politik und dieser Sinisierung. Es geht darum so eine Art ... berechtigten Zweifel zu sehen, dass man sagt, wer weiß ob die BBC da wirklich alles richtig. Ich hab's ja auch Bilder gesehen, die sagen was anderes und das ist so der Ansatzpunkt, worauf die Chinesische Regierung hin möchte.

44:07 also den ist klar, dass sie diesen Diskurs nicht leiten können, nicht bestimmen können weil einfach in Europa oder im Westen die Leute zu sehr immer noch sind doch ab. aber der Pressevertrauen oder zumindest öffentliche Berichterstattung und unabhängige Presse usw. ist immer noch ein hohes Gut. Aber es geht darum, dass Man so langsam versucht irgendwo so Risse hervorzurufen.

44:26 Das ist ähnlich wie beim Klimawandel. zum Beispiel Leute denken, ah ja wer weiß ich hab da schon ganz viel anderes über den Klimawandel gehört. Ob das wirklich so schlimm ist und dass es ein bisschen der dieser Status quo so berechtigten Zweifels zu sehen ob China wirklich so schlimm ist und so böse.

44:39 Und was die Blogger sehen, ich glaube sie sehen ja wirklich Entwicklung also genau oder das ist ja auch was ganz viele Chinesen sagen, diese vielen Völker gerade an den Rändern von China sind halt nicht entwickelt gewesen. Also grad zu Normaden mit ihren Herden und in der Inselmung ... Die regularischen Taxifahrer, die alles Räuber- und Banditen sind und ungebildet sind?

45:06 Genau na ja! Und sozusagen die im Norden leben irgendwie in Jürten und die im Westen irgendwie ziehen mit ihren Tieren umher. Und eigentlich ist doch die Prämisse, ich muss doch jeder sozusagen das Recht haben in so einem Hochhaus zu wohnen wie im Zentrum von Shanghai oder am Zentrum vom Peking. und wenn die kommunische Partei irgendwie dort einmarschiert.

45:31 Wohnungen baut, dann sollen die dort doch dankbar sein. Es haben zum ersten Mal irgendwie eine Heizung und fließend Wasser.". Das ist auch ein bisschen dieses koloniale Denken was man auch in Europa irgendwie hatte. ganz lange wo man sagt ja man hat den Ländern ja auch die Kanalisation geschenkt und auch die Infrastruktur so ein bisschen.

45:43 Die sollen sich ja mal bedanken dafür so ein Bisschen. Ja also genau das ist sozusagen die glaube ich die Erzählung, die viele Chinesen auch glauben. und also der Dreiber dieser ganzen Entwicklung ist z.B., dass Das China hat der vorgegeben, das Xi Jinping hat vorgegen. Man wollte ja die absolute Armut beenden und eines der Probleme war sozusagen in diesen Randgebieten so jemand, der mit seinen Schafen umherzieht.

46:15 Der lebt ja von seinen Schaufen. Er ist nicht unbedingt Teil des Geldkreislaufsystems. Also er verkauft vielleicht seine Schafe oder tauschteine Schafe und dann hat er die Wolle und funktioniert das in seinem Ökosystem. aber der lokale Kader kann schlecht nach Peking melden, Wachstum irgendwie fünf Prozent wir haben den Soll erfüllt.

46:35 Oder ... In meinem Kreis sind die Hürten jetzt alle ... irgendwie Spitzenverdiener oder zumindest Gutverdierner. Oder also eben überhalb dieser Armutsgrenze. und das war eine der Treiber, warum man die Leute sozusagen innerhalb dieses Wirtschaftssystems anders verankern wollte. und es gibt ja jetzt auch diese Berichte von Zwangsarbeit und die chinesische Regierung bescheidet das ja ganz massiv und ich habe manchmal das Gefühl ist so ne Mischung aus beiden weil die glaube ich die kommensspartei sozusagen die wirkliche Vorstellung hat.

47:09 Du willst halt lieber zwanzig Arbeiter irgendwie in eine Fabrik stecken und dann kannst du, weißt du was sie machen? Und dann produzieren die was und kommt hinten etwas raus. Diese Vorstellung des normalen Lebens... Und innerhalb dieser eigenen kulturellen Bezüge, das widerspricht halt Alben. Passt da nicht rein?

47:30 Genau, passt nicht rein und das ist glaube ich so ein Treiber. aber das ist auch so einen Grund warum viele Chinesen sagen wieso jetzt kommst du in die Region es gibt ja Straßen, es gibt Häuser und das leben. die Leute und die Leute dort fühlen sich aber vielleicht total entwurzelt und irgendwie dass die Dorfstrukturen gibts nicht mehr Und die Glaubensgemeinschaft funktioniert vielleicht auf diese Weise nicht mehr.

47:53 Aber das ist auch ein Teil dieses aktuellen Gesetzes, dass man sozusagen so eine bessere Durchmischung existieren soll. Man will nicht mehr, dass die Leute als Gemeinschaft zusammenleben, sondern lieber sie irgendwo anders hinpflanzen und da ansiedeln. Weil du gerade Colonialismus gesagt hast ... Die Chinesen würden natürlich massiv widersprechen.

48:20 Aber um z.B. Tibet zu verstehen, das haben wir noch gar nicht angesprochen, sind Siang und Tibet ein großertheitische Staatsgebiet? Ja, also wir reden jetzt auch hier nicht irgendwie über das Baskenland oder so. Das ist natürlich hochsensibel in jedem Staat. Es ist grundsätzlich sensibel. die Chinesen sagen auch immer kritisiert nicht irgendwas in Taiwan passiert oder in Hongkong oder in Xinjiang oder Tibet weil ihr habt ja die Kosovo-Debatte und ihr habt in Spanien die Debatte und so.

48:51 da sind sie sehr auf zack des Sankt. bringen Sie immer... Die Baskeland wird sehr schnell zitiert. ...pringen Sie immer in Gesprächen auf, weil es natürlich eben in anderen Staaten ein sensibles Thema ist, aber es geht natürlich auch um Ressourcen. In Zinsang liegt ein großer Teil der sogenannten neuen Seidenstraße.

49:09 Dort wird viel Infrastruktur gebaut und gibt es erneuerbare Energien. Das ist doch einfach Grenzgebiet oder das ist auch sehr interessant durch ihn? Genau! Es gibt aber auch eben Ressoursen. in Tibet wird gewaltige Menge an Wasserkraft gebaut und die ursprüngliche Idee nenne ich jetzt mal ja Impuls. Die Chinesen sagen immer, Tibet hat immer im Einflussgebet gelegen.

49:33 Historisch aber Tibet war zu allergrößten Teil selbst verwaltet. Und was sich aber dann geändert hat, ist dass die Briten Anfang des zwanzigjahrhunderts Tibet besetzt haben und die Chinesen sozusagen auf die Idee gebracht. Das ist etwas wert. also es gibt sozusagen einen Anreiz. Die Ausländer verwenden große Energie dort besser zu verstehen.

49:57 Einenseits ging's auch um das Wasser. Also wo kommt das Wasser? Dass Indien versorgt her, die Region dort besser zoverstehen Und das ist auch ein Treiber, warum das chinesische Kaiserreich? und dann später, als das Kaiserreich dann endet, ändert auch diese erste Entwicklung. Aber sozusagen der Impuls zu verstehen, dieses weit entfernte Gebiet lohnt sich dort mehr Kraft zu investieren und die Kontrolle darüber zu gewinnen.

50:28 Und das passiert dann ja auch. als die Volksrepublik gegründet wird, marschiert die Volksbefreiungsarmee dort ein und die Kommonspartei sagt ja es war eine Befreiung aber in Es kommt dann eben zum Aufstand und die Partei versteht, wir müssen damit ganzer Macht sozusagen die Strukturen zerstören. Sonst verlieren wir dieses Gebiet wieder und da beginnt dann sozusagen die erste auch massive Welle gegen die Lokalbevölkerung dort.

51:00 aber einfach das Verständnis Wasser. ein Großteil der asiatischen Bevölkerung wird über das Wasser aus Tibet versorgt. Ich glaube, zwei Milliarden Menschen leben an diesen Flüssen, die von dort eben herkommen. und ja eben das die Wasserkraft, die man da hat, die Rohstoffe und einfach das Staatsgebiet.

51:20 also für die Kommission Partei ist es auch mehr als irgendwie hier ein bisschen an den Klöstern klöppeln. Es ist geostrategisch, also geostratägisch einfach sehr sehr wichtige Gebiete für die Partei. Und aber um sozusagen noch mal ein bisschen den Blick zu weiten, es gab ja auch massive Proteste in der inneren Mongolei.

51:44 Und eigentlich die Mongolien galten immer so ein bisschen an der Vorzeigeminderheiten. Auch im Süden, in Junaan gibt's einige davon und ... Aber das hat sich halt auch geändert als sie dort eben massiv gegen die Sprache vorgegangen sind. Auch da haben Sie den Sprachunterricht zurück. drängt. Das gleiche gilt für die koreanische Minderheit, die an der Grenze zu Nordkorea erlebt.

52:12 und auch das zeigt so ein bisschen sozusagen du kannst dich nicht ausreichend richtig, richtig verhalten! Du bist halt nie sicher, das gilt grundsätzlich in China, du bist nie sicher vor der Willen der kommensischen Partei. und selbst die Minderheiten, die sozusagen anfangs Strichen bisher wenig Probleme gemacht haben.

52:30 Gerade eben auch in den Fokus, sobald sie sich gegen die Sinnesierung, gegen den Druck der Partei wenden. Man muss jetzt bei uns das Thema aus vielen Blickwinkeln betrachtet... Ich glaube jetzt auch zum Abschluss muss man noch sagen, es wehrt sich ja auch nicht jeder gegen diese Sinisierung. Diese Sinisierung ist natürlich ein sehr heikler Punkt weil's einfach um einen kulturellen Austausch geht oder eine kulturelle Überlagerung.

52:59 dieses Hand China zum richtigen China wird zum einzigen China. aber viele Minderheiten und es gibt bestimmt einige Leute in diesen Minderheit die sagen schön und gut, aber jetzt kann ich mein Kind auf eine Uni schicken. Wenn das Kind Mandarin lernt und wirklich gutes Chinesisch lernt, dann kann das Kind halt studieren oder ... Das ist ja auch mal das Argument, was viele Chinesen bringen, dass man sagt es gibt diese Arbeitslage, aber das sind nur Ausbildungszentren.

53:29 Da gehen Leute rein und lernen einen Handwerk und kommen raus und können arbeiten und lernen, weil die konnten vorher alles nicht so. Es gibt wirklich gewisse Teile, die selber sagen Ja, gut. Jetzt haben wir eine akademische Zukunft für meine Kinder. Man muss aber auch bedecken, dass das beide sein ist.

53:47 Wenn man anfängt alle anderen Universitäten, die in anderen Sprachenfunktionen abzubauen und nur noch chinesischen Universitäten über Mandarin funktionieren zulässt ... Natürlich begrüßt man dann, wenn man Mandarin lernen darf oder lernen muss und diese Möglichkeit hat. Aber es gibt natürlich auch irgendwo dieser ... Entwicklung, die dadurch einhergeht.

54:05 In dem man Leute an diesen Infrastruktur teilhaben lässt oder in einem System China. Dass ja es doch durchaus geschafft hat, in den letzten fünfzig Jahren extrem viele Menschen aus der Armut zu holen, das ist auch eine große Sogwirkung für viele. Wo viele dann sagen, gut, dann verzichte ich halt auf die Geschichten meiner Großeltern und meine Märchen, auf meine kulturelle Herkunft und habe dafür vielleicht die Chance auf ne Ausbildung.

54:30 Und natürlich ist das nichts, was man aufwiegen kann oder was man irgendwie besonders ja wie sagt man loben sollt. Aber es ist halt eine Dynamik die auch existiert dass viele Leute sich gar nicht unbedingt dagegen wehren weil jetzt sagen okay ich habe jetzt verstanden wie der Hahn hier kräht wie die Zukunft der aussieht.

54:46 Ich passe mich dann an. Immerhin habe ich dann zumindest, wenn ich mich assimiliere oder sinisiere in dem Fall. Habe ich dann immerhin vielleicht eine ordentliche Zukunft von mir? Oder meine Kinder zumindest? ja. also man muss auch sagen es hat eben auch diesen Effekt. dass ist halt auch ein wirtschaftlichen Aufschwung wie viele Regionen bedeutet weil man sie halt eben teilhaben lässt an dem aufschwungen China aber eben nur gegen den preis das sie eben auf vieles von ihr dem was die als kultur ausmacht eben verzichten Ich glaube ein bisschen dagegenhalten und sagen, ich glaube das stimmt.

55:18 Wie immer gibt es in China alles und sicher auch viele Meinungen dazu innerhalb der Minderheiten. Das ist eine der großen Reibungspunkte wo ja die Wut vor allem auch in Gebieten wie Xinjiang oder Tibet kommt. Leute, die sich immer als Bürger zweiter Klasse gefühlt haben. Immer wenn Entwicklung kommt und Unternehmen entstehen oder Gebäude gebaut werden – so rumschiebe ich das.

55:47 Das verändert hat in den letzten Jahren. Das sind hoffentlich doch handgetriebene Unternehmen, sondern dass Besitzer Handchinesen ist und Netzwerke daraus entstehen, dazu führen, dass vor allem Hand Chinesen profitieren, also das Gefühl Bürger zweiter Klasse zu sein ist glaube ich häufig auch ein Grund für die Gewalt oder Unzufriedenheit gewesen.

56:09 Aber ich gebe dir total recht insofern dass glaube ich viele Handchinesen es gerade anders herum erzählen würden und sagen würden wir bevorteilen die Minderheiten doch schon seit Jahrzehnten und sie sind trotzdem noch undankbar und machen Aufstände weil es ja durchaus so auch um sozusagen frühzeitig sich gegen den Westen zu verteidigen, mit dem Beginn der kommunischen Herrschaft hier gibt es ja so Sonderrechte für die Minderheiten.

56:35 Also wir machen sozusagen besser als alle anderen und deswegen kann man als Minderheit, konnte man zum Beispiel auch während der ein Kind-Politik zwei Kinder bekommen leichter an Universitäten kommen. Es gibt vorgesehene Plätze für Minderheiten, weshalb viele Handfamilien sagen würden, die haben es leichter als wir und nicht schwerer.

56:57 Und dann machen sie auch noch ärger. Also ich glaube, es gibt einfach Reibungen und Rivalitäten und Erzählungen übereinander, die viel von dem was man halt in Peking sieht an Politik unterstützt haben und beschleunigt haben. Ich glaube, die chinesische Regierung sieht sich voll und ganz eigentlich bestätigt in ihrer Politik.

57:24 Wenn du jetzt zum Beispiel mal Hongkong anschaust auch im Jahr twoh tausend neunzehn die die Massenproteste werden ja beendet werden zwanzig zwanzigeinsatz durch Corona aber dann eben auch durch das nationales Sicherheitsgesetz. wieder ein Gesetz also wieder recht genutzt nicht Gewalt um dort den Widerstand zu beenden.

57:46 Und ich glaube, da sieht die chinesische Regierung sozusagen ein Beispiel dafür wo sie es haben so lange laufen lassen. also Sie haben eben sozusagen einen in ein eigenes Gebiet gegeben, in eigene Rechte zugesprochen. Und das aus Ihrer Sicht ist glaube ich aus dem Ruder gelaufen und sie hätten viel früher schon zuschlagen müssen und haben es in Anführungsstrichen zu spät gemacht bis es eben zu diesen Massenprotesten kamen.

58:10 Jetzt haben Sie's ja zum großen Teil eben eingefangen und haben die Lage dort wieder unter Kontrolle habe. Ich glaube, dass bestätigt sie eher als alles andere. Ein Thema über das wäre glaube ich auch noch nicht gesprochen haben ist dieses System der transnationalen Repression. Also viele Angehörige dieser Minderheiten, gerade aus den Gebieten in denen die Unterdrückung sehr massiv ist sind sagen Tibet Und so weiter.

58:39 Haben wir das Land verlassen, gerade die T-Beta der Dalama ist ja geflohen und hat seinen Sitz in Indien. und eigentlich es ist ein großer Erfolg der T-beta dass sie viele Jahrzehnte so eine erfolgreiche Software könnte man wahrscheinlich sagen also eine große Aufmerksamkeit für sich für ihre Kultur geschaffen haben.

59:02 Es gibt ja unheimlich viele Fans des Anhänger der Kultur, der Glaubensrichtung auch in Deutschland. Also einerseits ein großer Erfolg aber für die chinesische Regierung natürlich eine große Bedrohung. also der Dalamerte sich äußert, der jetzt auch zum Beispiel bei dem großen Unglück wieder was sagt, der glaube ich aus Sicht der Partei eben eine Gefahr ist und daher sozusagen die massive Aggressionen diese Minderheiten und die Menschen, die im Ausland leben.

59:33 Auch unter Kontrolle zu bekommen und einzuschüchtern. auch das Gesetz was jetzt veröffentlicht wurde ist auch der Versuch eben die Kontrolle zubekommen wer sich im ausland eben engagiert steht trotz er steht jetzt plötzlich auch durch dieses gesetz unter Druck. und ohnehin also bei Sinsyang hat man es erlebt bei Tibet erlebt man dass Veranstaltungen ja wo plötzlich Leute auftauchen, selbst in Deutschland und Frankfurt.

1:00:02 Erst vor kurzem haben wir auch drüber berichtet, es finden feste Stadt. Tibetische Aktivisten, die sich offiziell angemeldet haben, Deutschland ist ein Rechtsstaat und wenn man sich anmeldet kann man eben für seine Interessen einstehen. Und dass dann irgendwelche Leute kommen, die Leute angreifen, beleidigen, fahren runter reißen ... So was passiert ja ständig also.

1:00:23 Oder einfach verfolgen. Ihr könnt das Gefühl geben von wegen wie ihr wisst genau wo du bist? Genau, es sind da ... Es ist Realität in Deutschland. Das ist nicht etwas, was man fürchten muss, sondern was Realität ist auch an Universitäten und Universitäten, die sich dann vielleicht nicht trauen mit Tibet-Veranstaltungen zu machen oder Veranstalter, die das dann eben zurückziehen, wenn sich das Konsulat einschaltet und sagt es verletzt irgendwie die Gefühle des chinesischen Volkes usw., das ist eigentlich ein Thema, was glaube ich noch viel zu wenig Aufmerksamkeit bekommt ja sind, Menschen in unserem Staat zu schützen vom langen Arm Peekings.

1:01:03 Dann müsste es sein das eigentlich echt zu denken geben. und ich weiß nicht vielleicht kann man den Podcast auch so ein bisschen beenden? Ich meine wir haben halt nicht großen Einfuss darauf was passiert. Ich glaube in den letzten Jahren ist immer weniger und viel zu wenig Einkiebel die Menschenrechtsverletzungen hier gespürt brauchen worden.

1:01:23 Ich wäre mich wirklich vehement dagegen, gegen die Vorstellung zu sagen ja weil sich die wirtschaftlichen Bedingungen verändert haben sollen wir heute weniger irgendwie ansprechen und sagen und berichten was hier an Menschenrechtsverletzungen passiert. Ich finde alle Menschen sollten die gleichen Rechte haben und Freiheiten oder sogar eben auch sich Religion frei zu wählen alles Rechte dir auch auf dem Papier zumindest zugesichert sind Und ich finde es wichtig, dass man darüber berichtet.

1:01:56 Aber die Realität ist so, dass die Spielräume ja kleiner werden aber das man weiter diese Geschichten erzählt und mindestens dafür sorgt, dass sich Leute eben in Deutschland auch sicher fühlen vor den Zugriffen. Das ist eigentlich was viel mehr passieren müsste. und weiter sich halt damit zu beschäftigen wie kulturellen Bedingungen, wie die Geschichte hier wirklich ist und war.

1:02:23 Und es sich nicht so leicht zu machen, eben diesen Staatserzählungen auch zu folgen und sich diese Videos anzuschauen. Zu leicht auf die chinesische Propaganda reinzufallen. Das passiert ja nur, wenn man sich mit China nicht beschäftigt und darauf wartet, dass die Partei Ihnen dir die Erzählung vorgibt, die du danach erzählst.

1:02:42 Also das ist ein bisschen der Appell oder vielleicht auch die Zusammenfassung von diesem Gespräch, die ich jetzt hätte. versucht irgendwie alles so ein bisschen abzudecken. Es ist natürlich ein großes Thema und kommt irgendwie dem kulturellen Reichtum, glaube ich auch muss glaube ich zwangsmäßig dem nicht richtig gerecht werden.

1:03:04 wir freuen uns aber über Fragen an podcast.at-sz.de zu Minderheitspolitik, unsere Arbeit hier und allem was wir machen und wir werden sie dann versuchen bei der nächsten Bonusfolge für die SZ Abonnenten zu beantworten. Und dann würde ich erst mal sagen vielen Dank fürs Zuhören und Zeit sehen!