DK173 - Stoppt das Wirtschaftswachstum

0:15Florian Hier ist Das Klima, der Podcast zur Wissenschaft hinter der Krise. Wir lesen und erklären den aktuellen Stand der Klimaforschung jeden zweiten Montag mit Claudia Frick.

0:26Claudia Und Florian Freistetter.

0:27Florian Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Das Klima. Einer sehr müden Folge, zumindest von meiner Seite, weil ich beim letzten Mal, dir leichtsinnigerweise gesagt habe, ach, lass uns doch um sieben aufnehmen, wenn du am Vormittag so viel zu tun hast. Ich stehe jeden Tag um sechs auf, ist kein Problem.

0:45Florian Ich habe aber nicht berücksichtigt, dass am Tag davor die letzte Show der Science Busters vor dem Sommer war, also die letzte Show vor der Saison endet und das heißt, ich bin dann generell erst spät fertig mit meiner Arbeit und dann habe ich gestern noch zwei andere Podcaster getroffen, mit denen ich was besprechen wollte nach der Show.

1:03Florian Das heißt, ich war, glaube ich, erst irgendwann um halb zwei im Bett, als ich dann endlich wieder zu Hause war und dann vier Stunden später schon wieder wach. Also ich hoffe, du sprichst heute leise und ruhig und lass dich nicht irritieren, wenn du so ein leichtes Schnarchen hörst von meiner Seite aus.

1:17Claudia Das ist okay, ja. Aber ich finde es gut, dass wir beide mal genauso wenig Schlaf hatten. Das wird eine allgemein müde Folge.

1:25Florian Nein, wir werden trotzdem mit voller Energie unsere Geschichten erzählen, und in der letzten Folge haben wir auch Geschichten erzählt, beziehungsweise ich habe eine Geschichte erzählt, nämlich über Greenwashing in der Fleisch- und Milchindustrie und überraschenderweise gibt es das dort und überraschenderweise gibt es das dort nicht nur, sondern es gibt es fast ausschließlich.

1:45Florian Wir haben festgestellt, dass das, was diese Firmen über ihre Produkte sagen, was diese Firmen auf ihren Homepages erzählen, dass sie so klimafreundlich sind, dass das so was was irgendwie 98% Greenwashing ist.

1:57Claudia Wir haben festgestellt, wir essen doch kein Fleisch.

2:00Florian Ja gut, das hätte man vorher auch schon wissen können. Aber es gibt kein klimafreundliches Fleisch, keine klimafreundlichen Milchprodukte. Zumindest nicht so, wie es diese Firmen immer behaupten.

2:08Claudia Ja, wir gehen heute, es hat eine Verbindung, aber nicht so wirklich, also ein bisschen vielleicht. Ich weiß nicht, du erinnerst dich noch an deine Folge zur Wirtschaftswissenschaft.

2:18Florian Ich erinnere mich vermutlich, ja, ich erinnere mich, ja, ich erinnere mich dran, ja. Das war die, wo die Wirtschaftswissenschaft erklärt hat, warum sie eigentlich nicht vernünftig beschreiben kann, wie die Risiken der Klimakrise funktionieren wirtschaftlich.

2:29Claudia Exakt, exakt. Und das ist mir so noch so ein bisschen länger nachgehangen, das Thema. Ich bin ja nun auch nicht die Expertin in Wirtschaft. Nee, bin ich auch nicht. Und deswegen ging es mir, glaube ich, so lange nah. Und vor allem auch an der Folge, aber auch grundsätzlich haben wir ja auch super oft dieses Framing, wenn es um Wirtschaft geht, ach ja, jetzt hier so Klimakrise und alles Mögliche, da gibt es einfach ein bisschen langsameres Wachstum, aber das wird alles schon.

2:51Florian Ja.

2:52Claudia So, und das gibt mal ein paar Knicke, weil es kann ja irgendwie mal eine Katastrophe geben, Aber das erholt sich alles wieder. Also das Bruttoinlandsprodukt, das steigt doch nach einer Katastrophe wieder an. Ich hinterlässe das immer zum unguten Gefühl, weil ich mir so denke, naja, das Bruttoinlandsprodukt mag steigen, aber es sind hier tatsächlich reale Werte, Häuser, Industrien, Arbeitsplätze verloren gegangen, zerstört worden und Menschen leiden.

3:13Claudia Und dann bleibt ja so ein komisches Gefühl. Ich warte, ich beschäftige mich nochmal so ein bisschen mit dieser Thematik, weil wir das am Rande auch schon öfter mal angesprochen haben, nämlich diese Frage, was passiert eigentlich, wenn wirtschaftliches Wachstum nicht mehr nur langsam, funktioniert, sondern gar nicht mehr funktioniert oder sogar halt eben schädlich ist.

3:32Claudia Das hatten wir ja schon öfter mal, dieses Thema Post-Growth.

3:35Florian Ja.

3:35Claudia Ja, also Post-Wachstum. Und das ist ja so ein wirtschafts- oder gesellschaftspolitisches Konzept, das eigentlich die Rolle von ständigem Wirtschaftswachstum einfach mal komplett in Frage stellt.

3:44Florian Genau, ich wollte gerade fragen, ob du noch definierst, was Post-Growth heißt. Also nicht das Wachstum der Post und auch nicht, es ist ja ein komisches Wort, weil Post-Wachstum meint ja eigentlich kein Wachstum, oder?

3:55Claudia Sondern was kommt nach dem Wachstum? Also wir sind momentan in der Phase der Welt und Gesellschaft, in der alles auf Wachstum ausgerichtet ist. Wirtschaftswachstum, genauer gesagt. Und wir dadurch irgendwie unseren Lebensstandard sichern, dass wir immer weiter wachsen. Und Postbrose sagt, ja, muss das?

4:15Claudia Oder sollte das? Oder kann das? Also die Frage ist eigentlich, die dahinter steckt, wie können eigentlich Gesellschaften gut leben, ohne dass die Wirtschaft immer weiter wachsen muss? Und wenn das so die zentrale Frage ist, merkt man schon, das ist eigentlich so ein Oberbegriff. Also man kann da sehr, sehr viele verschiedene Dinge reinpacken oder sehr präzisere Ideen reinpacken, sowas wie Degrowth zum Beispiel, also das Gegenteil von Wachstum, Entwachstum.

4:40Claudia Dass man eher schrumpfende Wirtschaft hat. Aber das muss jetzt nicht unbedingt Post, also das ist ein Bereich von Post-Growth. Aber die Frage ist wirklich einfach, was machen wir denn als eine Gesellschaft, wenn Wirtschaftswachstum nicht mehr das Ziel ist, um unser Leben zu sichern?

4:57Florian Okay, ja, was machen wir denn?

4:58Claudia Ja, das ist eine gute Frage. Also, was man vielleicht vorher nochmal sagen muss, ist, dass klassische Wirtschaftssysteme, wie wir sie jetzt kennen, also klassisch im Sinne von jetzt bekannt, Die werden ja häufig, das besprechen wir super oft, am Bruttoinlandsprodukt gemessen, also das, was wir hier so erwirtschaften.

5:17Claudia Und das wird allen quasi angesehen als notwendig für Wohlstand, für Arbeitsplätze, für Stabilität. Und das wird halt so gleichgesetzt mit dem, was wir so unter gut leben verstehen. Und diese Gleichsetzung, also dass ein gutes Leben bedeutet, wir haben ein gutes Wirtschaftswachstum und ein gutes Bruttoinlandsprodukt, das sichert uns Wohlstand und Arbeitsplätze und Stabilität.

5:39Claudia Das stellt Post-Growth eben in Frage.

5:41Florian Genau, also ich habe, glaube ich, in einer früheren Folge irgendwann schon mal den berühmten Slogan der österreichischen Wirtschaftskammer kundgetan, der da lautete, geht es der Wirtschaft gut, geht es uns allen gut.

5:52Claudia Genau.

5:52Florian Und du sagst, das stimmt gar nicht.

5:54Claudia Ja, Post-Growth fragt, ist das wirklich so? Muss das? Und genau das ist halt so diese grundlegende Perspektivverschiebung, die Post-Growth macht. Das ist jetzt kein fertiger Plan oder sowas. Post-Pros ist nicht, hier ist die Lösung, wie man das machen kann, sondern die sagen einfach, okay Leute, mehr ist besser nicht das Ziel, sondern wie wäre es mit genug für alle?

6:16Claudia Am besten noch innerhalb planetarer Grenzen. Und das erklärt auch schon, warum wir hier drüber reden, weil Postgrowth auch den Blickwinkel hat zum Thema, Nachhaltigkeit und planetare Grenzen, über die wir ja auch schon gesprochen haben. Wir müssen in den planetaren Grenzen bleiben, um nachhaltig auf diesem Planeten leben zu können und auch für zukünftige Generationen Leben zu ermöglichen auf diesem Planeten.

6:41Claudia Und Post-Growth vereinbart das mit sich. Und ich habe mir so ein Paper rausgesucht, das ein Review gemacht hat zu Post-Growth-Forschung, also sich ganz viele Artikel zum Thema Forschung rund um Post-Growth angeguckt hat und das zusammen gefasst hat. Das ist von letztem Jahr und heißt Post-Growth, the science of well-being within planetary boundaries.

7:03Claudia Sagt schon das, was ich gerade auch gesagt habe. Das Paper beginnt eben mit dieser ganz, also ich wollte gerade sagen, einfachen Frage. Aber es gibt wahrscheinlich Leute, die würden es als radikale Frage bezeichnen. Also wie können Gesellschaften menschliches Wohlergehen sichern, wenn die Wirtschaft nicht weiter wächst?

7:18Florian Ja, das ist doch voll radikal.

7:20Claudia Ja, ich finde es auch sehr radikal. Und Sie sagen, es gibt drei Gründe, warum diese Frage relevant ist. Aktuell, ganz relevant ist aktuell. Das erste sind, wie ich schon gesagt habe, unsere ökologischen Grenzen. Also unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten ist jetzt nicht so möglich. Wir haben ganz klare ökologische Grenzen mit unserem Wachstum, was Ressourcenverbrauch, Klimawandel, Artensterben angeht.

7:43Claudia Das ist das erste ökologische Grenzen. Das zweite ist eine soziale Debatte, also begrenzte soziale Vorteile von Wachstum. Wachstum führt nicht automatisch zu mehr Gerechtigkeit, zu mehr Lebensqualität. Im Gegenteil, Ungleichheit kann ja sogar zunehmen. Das heißt, auch das ist eine wichtige Frage, die wir gerade in der Gesellschaft ja auch erleben und diskutieren wollen.

8:03Claudia Und der dritte Grund, den es gibt, warum man sich damit beschäftigt, ist, dass es tatsächlich ja aktuell schon sinkende Wachstumsraten gibt in reichen Ländern. Also offensichtlich stoßen wir auch an ökonomische Grenzen. Also das sind die drei Gründe, warum man sich damit beschäftigt. Das heißt, für uns auch wichtig, also Postgrowth ist jetzt nicht einfach eine Klimaschutzidee oder hat hauptsächlich was mit Klima zu tun, sondern es ist eigentlich ein Versuch, drei Probleme gleichzeitig zu lösen oder anzugehen.

8:29Claudia Nämlich ökologische Grenzen, soziale Grenzen und ökonomische Grenzen.

8:33Florian Ja, aber das ist ja alles Ökologie und Soziales und Klima, das ist doch irrelevant für die Wirtschaft.

8:38Claudia Ja, jetzt wo du sagst, ja.

8:41Florian Macht doch alles die KI heutzutage mittlerweile.

8:45Claudia Ja, vor allem die Wasserqualität macht die KI. Das sind so diese drei Aspekte und natürlich hängt alles irgendwie miteinander zusammen. Und ein wichtiger Punkt ist natürlich genau bei dieser Forschung und das stellen sie auch direkt am Anfang vom Paper, ist halt die Frage, was ist eigentlich Lebensqualität, und müssen wir nicht weg von diesem Bruttoinlandsprodukt-Gedanken und das Ganze voneinander entkoppeln.

9:07Florian Ich wollte gerade sagen, Lebensqualität, zumindest ein Aspekt, den ich unter Lebensqualität einordnen würde, wäre nicht ständig Stress haben, weil man die Wirtschaft zum Wachse bringen muss.

9:16Claudia Ja, genau, finde ich auch. Also meine Lebensqualität hängt von mehr ab. Aber dazu kommen wir dann gleich noch. Also ich werde die ganzen Aspekte gleich nochmal aufgreifen. Ich dachte, vielleicht lohnt es sich mal, diese drei Gründe oder drei Bereiche durchzugehen. Also vielleicht fangen wir einfach mal mit der ökologischen Debatte an.

9:32Claudia Ja, machen wir das. Ökologische Debatte zum Thema, also wir haben hier ökologische Grenzen und da stellt man sich natürlich die Frage, gibt es Grenzen des Wachstums aus ökologischer Sicht?

9:42Florian Würde behaupten, ja. Ich glaube, das gab es schon irgendwann 1960er Jahre, Grenzen des Wachstums, Club of Rome. Ich glaube, das wissen wir schon eine Zeit lang, dass es sowas geben könnte.

9:51Claudia Die haben auch, das fand ich ganz spannend, also weil sie ja wirklich so einen Komplettüberblick gemacht haben, haben sie tatsächlich auch sogar nochmal so in der Geschichte von Post-Growth, quasi das Ausgepackten angeschaut und das fing irgendwie alles an in den 70ern mit dem Konzept des Limits of Growth, also was limitiert eigentlich Wachstum.

10:09Claudia Da haben sie auch eine große Abbildung, also die müssen wir uns jetzt nicht ansehen, aber die, die so diese Szenarien zeigt, die damals gerechnet wurden. Und sie haben die aber verglichen mit dem, wie es heute ist, also so 50 Jahre später. Wie sind denn diese Simulationen, die die damals gemacht haben?

10:23Claudia Du erinnerst dich Simulationen in der Wirtschaftswissenschaft.

10:26Florian Ja.

10:26Claudia Genau. Wie ist das denn im Vergleich zur Realität? Und das Interessante ist, dass unsere Realität am meisten dem Szenario ähnelt, das Double Resources heißt. Also dem Szenario, wo man dachte, was ist eigentlich, wenn die Ressourcen, die wir haben, also welche Ressourcen der Planet hat, doppelt so hoch sind.

10:43Florian Ach, das wäre doch cool. Hätte mir doppelt so viel Zeug.

10:45Claudia Genau, aber das ähnelt tatsächlich diesem Szenario gerade am meisten. Und das Interessante damals war auch schon, dass in diesem Szenario, sie nennen es tatsächlich Kollaps, ich will es nicht Kollaps nennen, aber die Probleme auftauchen einfach nur ein bisschen später. Und zwar nicht, weil wir keine, also damals schon wussten sie das, dass es nicht, weil wir keine, wir nicht genug Ressourcen haben im Sinne von verbrauchbaren Ressourcen wie Öl, sondern anderen, Grenzen, die auftauchen, wie Umweltverschmutzung.

11:17Claudia Also Ökosystemstabilität. Das bedeutet, obwohl wir mehr Ressourcen zur Verfügung haben, als ursprünglich angenommen offenbar, treten Probleme auf. Und die Grenze, die wir uns jetzt anschauen, oder die Grenze dieses Wachstums ist nicht mehr die Rohstoffknappheit, was man natürlich trotzdem bedenken sollte.

11:34Claudia Also nicht, dass wir die wegwischen, sondern das ist jetzt gerade nicht die Grenze, sondern die Grenze ist die Umwelt- und Klimabelastung. Also nicht die Ressourcen sind die Knappheit, sondern die Senken, die unseren Dreck aufnehmen können, sind Grenzen, die wir gerade erreichen. Das fand ich super spannend, weil das eine Verschiebung der Grenze ist, nicht jetzt zu höheren Ressourcen, sondern zu einem anderen Bereich, der uns gerade ökonomisch begrenzt.

11:58Claudia Wir können nicht unendlich die ganzen Ressourcen, die da sind, verbrauchen, weil wir unsere Natur damit zerstören. Und das fand ich jetzt wirklich spannend. Und wir kennen ja diese planetaren Grenzen, die da auftauchen. Wir sprechen hier über Klimawandel, Biodiversitätsverlust, Stickstoffkreisläufe. Wie viele der planetaren Grenzen sind mittlerweile überschritten?

12:20Claudia Von diesen neun, ich glaube sechs oder sieben.

12:22Florian Irgendwie ist eine hohe Zahl auf jeden Fall, ja.

12:24Claudia Ja, ist zu hoch. Das merken wir also ja schon. Also wir überschreiten diese Grenzen tatsächlich ja schon. Und dann gibt es ja, ökonomisch gesehen, aber Antworten auf diese Frage. Ja, könnte man nicht, und dann kommt so ein Abschnitt in dem Paper, das sich dieser Frage widmet, ja, können wir denn nicht hier so grünes Wachstum haben?

12:42Florian Wie ist denn grünes Wachstum? Da habe ich im Garten jede Menge davon.

12:46Claudia Das ist gutes grünes Wachstum, Florian, das können wir haben. Was die meinen ist, grünes Wachstum ist ja, wir wachsen weiter, also wir wachsen hier weiter, weil das ist ja hier unsere Doktrin, dass wir weiter wachsen müssen für den Wohlstand und unser Lebensglück. Aber gleichzeitig reduzieren wir die Umweltbelastung stark genug.

13:02Claudia Also darüber reden wir ja sehr, sehr häufig. Und das Ganze nennt man halt so Entkopplung. Also man entkoppelt das Wachstum von den Umweltbelastungen.

13:13Florian Ja, das klingt gut, aber wie macht man das denn?

13:14Claudia Ja, also das kann, guck mal ein Beispiel. Es gibt so eine Art relative Entkopplung. Das wäre zum Beispiel, wenn ein Auto benötigt heute zum Beispiel weniger Benzin pro Kilometer als noch vor 30, 40 Jahren. Und das heißt, die Wirtschaft wächst weiter, als der Ressourcenverbrauch wächst. Also die Wirtschaft wächst schneller, als der Ressourcenverbrauch wächst, weil wir eben Autos haben, die jetzt weniger verbrauchen. Das passiert ja.

13:40Florian Ja, aber ich denke jetzt so gerade wieder an diesen komischen...

13:43Claudia Rebound.

13:44Florian Genau, ja. Dann haben wir auch mehr Autos, die rumfahren. Dann haben wir auch.

13:47Claudia Ja, exakt. Dann haben wir mehr Autos, die rumfahren. Exakt, genau. Und das ist das Problem an dieser relativen Entkopplung. Dann haben wir halt wirklich, es wird billiger. Wir fahren mehr, wir kaufen mehr Autos. Exakt das. Also diese Einsparungen, die wir dann machen im Ressourcenverbrauch, Die fressen wir quasi selber wieder auf. Und das ist das Problem an relativer Entkopplung. Aber immerhin, es gibt sie.

14:09Claudia Also wenn wir irgendwie den Rebound-Effekt aufhalten könnten, hätten wir zumindest so eine relative Entkopplung. Es gibt aber auch die Idee absoluter Entkopplung. Also die Wirtschaft wächst weiter, aber der Ressourcenverbrauch sinkt tatsächlich. Also die Wirtschaft. Gibt es offensichtlich auch teilweise. Ist aber super schwer wirklich so zu beschreiben, weil das halt einfach, wir steigen alle auf Fahrräder um.

14:31Claudia Ja, das lässt unsere Wirtschaft auch wachsen.

14:33Florian Ich dachte, du hast jetzt ein Beispiel dafür, aber das gibt es doch gar nicht.

14:36Claudia Also es gibt es schon, aber mir fällt gerade kein Beispiel an. Sie hatten im Paper auch keins.

14:42Florian Achso, gut.

14:44Claudia Aber es ist natürlich sowas, wie man steigt auf einen komplett anderen Wirtschaftszweig zum Beispiel um. Also die Fahrradindustrie steigt extrem hoch, was dort Arbeitsplätze wieder sichert, die aus der Autoindustrie kommen. Das könnte man zum Beispiel so eine absolute Entkopplung sich vorstellen. Ist aber echt schwer.

14:59Claudia Also man merkt schon, da muss ja so eine ganze Wirtschaft transformieren, um sowas hinzukriegen. Und dann gibt es noch so ein Zwischenkonzept, wo sie sagen, es gibt so eine ausreichende, anhaltende, absolute Entkopplung. Und ausreichend klingt schon wie so eine 4 in der Schule. Ja, das ist doch gut eine 4.

15:17Florian Du hast da alles gemacht, was gemacht werden muss.

15:18Claudia Ja, ist ausreichend. Also, dass der Ressourcenverbrauch irgendwie schnell genug sinkt, um innerhalb der planetaren Grenzen zu bleiben. Also, es gerade noch irgendwie so passt, dass man so drunter bleibt, aber die Wirtschaft wächst fleißig weiter. Dafür gibt es aber keine empirischen Belege, also dass das sowas überhaupt irgendwie möglich wäre oder existiert. Das heißt, darauf sollten wir uns vielleicht nicht so verlassen.

15:40Claudia Also relative Entkopplung oder am besten eben absolute Entkopplung wäre gut, aber ist schwierig. Und das ist so die ökonomische Debatte, die wir gerade haben. Es muss sich etwas grundlegend in unserem wirtschaftlichen System verändern, damit diese Entkopplung überhaupt möglich wird.

15:59Florian Genau, Revolution.

16:00Claudia Ja, Revolution, wahrscheinlich. Das ist der erste Teil. Also das ist die ökonomische Debatte. Da steckt schon viel Konfliktpotenzial drin. Also die zweite Debatte, jetzt holen wir die nämlich mal raus, weil die hängen alle miteinander zusammen, ist die soziale Debatte. Macht Wachstum glücklich? Um es mal provokant zu fragen.

16:18Florian Ja, kommt drauf an, wer von dem Wachstum profitiert.

16:21Claudia Wir haben ja jetzt einen Billionär, lassen wir so stehen. Nee, Billionär auf Deutsch, ne?

16:27Florian Auf Deutschland ist es ein Billionär, ja.

16:29Claudia Ja, wir haben einen schönen Billionär. Freuen wir uns doch alle für. Also wenn wir annehmen, Wachstum wäre weiter möglich, ist die Frage, bringt uns das etwas oder bringt uns das noch etwas? Und Forschung zeigt ja immer wieder, dass Länder, die eben ärmer sind oder nicht so ein hohes Wachstum haben im Moment, die profitieren stark davon, Wachstum zu haben.

16:52Claudia Also für dies Wirtschaftswachstum bringt tatsächlich Lebensqualität, Stabilität, all das, was ich vorher genannt habe, Wohlstand. In reichen Ländern bringt ständiges Wachstum oder höheres Wachstum deutlich weniger. Und ich meine das jetzt nicht auf individueller Ebene. Also alle, die irgendwie Armut selbst mal erlebt haben oder über längere Zeit Geldknappheit irgendwie erlebt haben, wissen, dass Geld in unserem heutigen System glücklicher macht.

17:16Florian Bisschen entspricht das, was du gerade gesagt hast, auch dem, was ich so jetzt noch immer aus Halbwissen von anderen Studien über privates Vermögen weiß, dass Geld schon glücklich macht, aber viel Geld nicht unbedingt mehr glücklich macht. Also es gibt da irgendwo, das flacht dann irgendwo ab bis zu einer gewissen sehr hohen, doch sehr hohen Summe, macht Geld glücklich, aber danach wirst du nicht glücklicher, wenn du noch mehr Geld hast.

17:37Claudia Und ganz ähnlich kann man sich es eben bei Ländern auch vorstellen, also bei Nationen, dass es ähnlich ist. Es gibt natürlich wirklich, nimmt Geld substanzielle Sorgen, gibt eine Lebensgrundlage und da ist Wachstum in dem unteren Bereich super wichtig und sehr, sehr hilfreich, um diese Zufriedenheit und diese Sicherheit zu geben.

17:56Claudia Aber in diesen reichen Ländern, jetzt hier in Deutschland und in Österreich, mehr Wachstum bringt uns nicht mehr Wachstum. Glück, mehr Wohlstand. Da tritt tatsächlich eine Entkopplung einfach ein von Wachstum und Lebenswohlstand und Zufriedenheit. Ganz automatisch, wie du gesagt hast. Irgendwann flacht es ab und dann ist mehr Wachstum eben nicht mehr Glück.

18:16Claudia Das heißt, es gibt da irgendwie auch eine Grenze dieses Zusammenhangs. Kurz gesagt, Wachstum hilft gegen Hunger, gegen fehlende medizinische Versorgung, gegen Analphabetismus, also hilft für Bildung und solche Sachen. Aber Wachstum hilft jetzt weniger bei Einsamkeit, psychischer Gesundheit, Stress, Sinnfragen, bei sozialem Zusammenhalt. Also da hilft nicht mehr Wachstum.

18:40Claudia Und das ist dann eben die Debatte, die wir auch führen. Wollen wir jetzt sozial, sehen wir jetzt gar nicht so die großen Effekte? Wollen wir jetzt da trotzdem Wachstum haben oder nicht? Also bringt uns Wachstum da was? Das ist die zweite Frage. Wir können jetzt aber nochmal zur dritten Frage gehen, damit wir so das gesamte Bild einmal haben. Und die dritte Frage war ja die ökonomische Debatte.

19:01Claudia Was, wenn Wachstum einfach ohnehin endet? Die Autoren zeigen, dass in den meisten reichen oder in vielen reichen Ländern einfach Wachstumraten schon seit Jahrzehnten sinken. Also es gibt immer noch Wachstum, aber die Wachstumsrate wird kleiner.

19:14Florian Ein schönes Beispiel für die Existenz der zweiten Ableitung in der rechten Welt.

19:19Claudia Ah, ja, die zweite Ableitung. Das erklärst du jetzt.

19:23Florian Ach nee, das ist egal.

19:26Claudia Wachstum entschleunigt sich, wird immer ein bisschen langsamer. Also sie haben dann da Abbildungen auch, wo sie das zeigen, die müssen wir uns jetzt aber auch nicht anschauen. Die Abbildungen sind alle sehr, naja, weißt du, Wirtschaftswissenschaftler haben Abbildungen gemacht. Es ist informativ, aber sie sind jetzt einfach hauptsächlich Grafen.

19:42Claudia Und da zeigen sie dann USA, Japan, Italien oder eigentlich alle Länder mit einem hohen Einkommen wachsen seit heute deutlich langsamer als vor 50 Jahren. Also die Frage lautet tatsächlich in der ökonomischen Debatte weniger, wollen wir ohne Wachstum leben, sondern wir müssen vielleicht einfach ohne Wachstum leben. Was machen wir denn dann?

20:04Florian Ja, keine Ahnung, haben wir ja Freizeit. Ich weiß es nicht. Oder sind alle ärmer.

20:09Claudia Aber ich finde, das ist halt spannend, wenn man sich überlegt, wir haben diese drei Bereiche in unserem Leben, wo wir merken, es gibt sowieso gerade, also Wachstum hört sowieso auf. Vielleicht sollten wir darüber nachdenken, was wir machen, was passiert danach, also was passiert nach dem Wachstum post-growth.

20:28Claudia Die soziale Debatte, uns bringt das Wachstum gerade gar nichts mehr, wollen wir weitermachen? Und die ökonomische Frage, wir schaden unserem Planeten, damit wir kommen an Grenzen des Wachstums. Und diese drei Bereiche kommen zusammen. Und jetzt stehen wir so vor diesem, kleinen Haufen von Scherben und Fragen und müssen uns überlegen, wie geht es denn jetzt weiter.

20:49Claudia Und das ist ja der eigentliche Kern. Wie kann denn Post-Growth-Wirtschaft funktionieren?

20:54Florian Ja, ich hoffe, das ist eine Antwort.

20:57Claudia Also das Paper gibt sich Mühe, eine Antwort zu geben. Das Paper liefert aber jetzt keinen fertigen Plan. Das kann es ja auch gar nicht. Es versucht hier zusammenzufassen, was es an Forschung gibt. Aber es liefert zum Beispiel Simulationen und versucht sich anzuschauen mit verschiedenen Konzepten von Post-Growth oder.

21:16Claudia Es gibt auch das Business-as-usual-Modell, das heißt eben kein Post-Growth, sondern Growth, wie sich das weiterentwickelt. Also verglichen wird Frankreich, glaube ich, mit Kanada in dem Fall. Und man kann, also wenn wir jetzt mal Frankreich nehmen, weil das jetzt, wenn wir mal in der EU bleiben wollen, gibt es dieses Modell einmal Business as Usual, dann gibt es den Green Growth, also dieses Versuchen weiter zu wachsen, aber eben, in diesen planetaren Grenzen zu bleiben und die Growth, also wir wachsen nicht mehr weiter.

21:43Claudia Und die Post-Growth-Szenarien, also die, die sagen, wir wollen weniger und eigentlich nicht mehr wachsen, das ist das Spannende. Die haben natürlich deutlich weniger Emissionen. Das ist jetzt noch nicht so überraschend. Aber zum Beispiel gibt es eine deutlich stabilere Beschäftigung bei diesem Degrowth-Szenario.

22:00Claudia Also Leute sind stabiler beschäftigt und angestellt und haben eine sichere Lebensgrundlage, und die soziale Ungleichheit sinkt. Also es gibt diesen Koeffizienten, wie hieß er noch, Gini-Koeffizienten, der soziale Ungleichheit ja misst, der sinkt tatsächlich. Das hängt natürlich davon ab, dass entsprechende politische Maßnahmen eingeführt werden.

22:22Claudia Und genau über diese politischen Maßnahmen, diese Lösungen, diese Antworten wollte ich jetzt sprechen. Weil es klingt ja schön, weniger Wachstum, weniger Emissionen, weniger Ungleichkeit. Yes, nice, wollen wir haben. Und da kommt jetzt halt diese Tabelle ins Spiel, die die haben. Und ich weiß jetzt gar nicht mehr, welche Tabellennummer das ist.

22:39Claudia Da muss ich ja selber nochmal nachgucken. Ich glaube, es war Tabelle 2. Die lohnt es sich anzuschauen.

22:44Florian Ich glaube, ich habe eine Tabelle offen, aber da steht nur Tabelle und keine Zahl dabei.

22:48Claudia Sie haben nur eine Tabelle, das ist doch auch gut.

22:51Florian Ich weiß nicht, ob es nur eine gibt, aber da steht einfach nur Table und keine Nummerierung. Aber ich scrolle mal durch, ob da auch eine andere Tabelle ist. Nee, ich glaube nicht.

22:58Claudia Ich glaube, es ist nur die eine. Ja, genau. Also diese eine, die stellt im Prinzip Maßnahmen zusammen oder Beispiele von Maßnahmen zusammen, die man durchführen kann, um in solchen Post-Growth-Szenarien, eben darauf zu achten, dass es nicht stabiler Beschäftigung gibt, dass es weniger Ungleichheit gibt, dass es eben weniger Emissionen gibt und trotzdem Wirtschaft und, das ist nicht wirtschaftweit erwachsen, sondern und trotzdem Menschen Wohlstand haben, gut leben.

23:27Claudia Weil das ist ja das Ziel. Wir wollen ja eben nicht das weitere Wachstum, sondern gutes Leben für Menschen. Und da kommt genau diese Sachen, die du gerade schon angesprochen hast, dazu. Wie du eben gesagt hast, weniger Stress würde mir schon helfen. Also ich will jetzt nicht einfach nur diese Tabelle durchgehen, weil da gibt es natürlich Dinge drin, die irgendwie relativ logisch sind.

23:46Claudia Aber man kann vielleicht mal über Probleme von der Problemseite rangehen. Also Problem 1 wäre ohne Wachstum oder gar mit negativen Wachstum, also wenn es wirklich Degrowth gibt, verlieren Menschen ihre Jobs. So, das ist ein Problem, das ist ein soziales Problem und die eine Antwort, die sie hier nennen, ist zum Beispiel Arbeitszeitverkürzung.

24:04Florian Okay, aber das ist ja gerade so in der deutschen politischen Debatte ganz, ganz böse, das ist ja das Gegenteil.

24:08Claudia Ja, ich habe hier tatsächlich so eine Notiz, da steht Side Eye auf Merz. Ich sage ja nur, was die Wissenschaft sagt. Die sagt, Arbeitszeitverkürzungen sind eine Antwort auf die Frage, was machen wir, wenn wir kein oder ein schwächeres Wachstum oder gar ein negatives Wachstum haben. Und eine der Antworten, um dabei gleichzeitig das Wohlergehen von Menschen im Blick zu haben, ist Arbeitszeitverkürzung sowie eine Jobgarantie.

24:36Claudia Also das wäre die zweite Maßnahme, dass man tatsächlich garantiert, dass die Menschen, die möchten und können, Arbeit haben. Also Beispiel, du hast irgendwie 100 Menschen, die irgendwie 40 Stunden arbeiten, und dann lässt du aber 20 Menschen arbeitslos werden, weil es gibt eben nicht mehr genug Arbeit für alle, weil wir negatives Wachstum haben.

24:56Claudia Lässt du einfach alle arbeiten, die können und wollen, aber halt 32 Stunden.

25:00Florian Okay, ja.

25:00Claudia Also es wird nicht weniger gearbeitet insgesamt, sondern alle, die können und wollen arbeiten und insgesamt bleibt die Arbeitskraft eben gleich. Das muss aber natürlich auch für die Menschen mit der Reduktion, also wenn man von 40 auf 32 Stunden geht, nicht in negativen Konsequenzen wie Armut enden. Also es passiert, muss eine Umverteilung passieren und das ist natürlich, und das kann man hier direkt sagen, durchaus schwierig.

25:25Claudia Also man muss sich überlegen, wie kann man das denn gewährleisten, die Arbeitsstunden zu reduzieren, aber dafür für alle eine Jobgarantie zu haben. Gesetze, glaube ich, gibt es. Ich bin mir sehr sicher, das ist ein Problem, das könnte man politisch gut lösen. Das ist ein Problem. Und hier sind zwei Antworten, wie man es lösen kann. Und das müsste aber natürlich politisch umgesetzt werden. Frage zwei, das ist auch so eine Frage, wo man wieder Richtung unserem deutschen Bundeskanzler Merz schauen kann.

25:52Claudia Wie finanziert man jetzt eigentlich den Sozialstaat? Wie kann man das eigentlich machen oder was brauchen wir eigentlich an Sozialstaat in einem sinkenden Wirtschaftswachstumsbereich? Wirtschaftswachstum sinken klingt verwirrend. Also wenn das Wirtschaftswachstum sich eben bremst oder nicht mehr ganz so hoch ist, wie wir es ja schon erleben, oder stagniert oder sich umkehrt.

26:15Claudia Und die Antworten, die man in der Tabelle eben zum Beispiel finden kann, wären zum einen das bedingungslose Grundeinkommen, Universal Basic Income, solche Sachen und Universal Basic Services. Preis, Gesundheitsversicherungssysteme, Bildung, Wohnraum, Transport, Essen, Pflege, Dinge, die wir alle brauchen, universelle Basis-Überlebensdinge, die wir brauchen, die tatsächlich zur Verfügung stehen sollten für alle.

26:45Claudia Ohne dass das Bezahlen dafür die Menschen arm macht. Oder überhaupt ohne, dass man dafür bezahlen muss.

26:51Florian Ja, also das Gesundheitssystem und so weiter, ohne dass die Menschen arm werden, wenn sie es benutzen, das glaube ich, müsste man nicht mal im Kontext irgendwelcher Wirtschaftsdinger machen, sondern generell sollte das eigentlich ein Interesse aller Menschen sein, dass die Menschen nicht die Wahl haben zwischen krank oder arm in dem Fall.

27:08Claudia Ja, oder Bildung oder Arm. Also es ist, genau, und eigentlich sagt das einfach, wir brauchen das kostenfrei. Also ohne, dass jemand dafür wirklich einzeln die Leute bezahlen, muss das für alle zur Verfügung stehen. Das würde unser Wohlempfinden, unser Wohl, das, was wir gut leben nennen, steigern, ohne dass das irgendwas mit Wirtschaftswachstum zu tun hätte.

27:29Claudia Natürlich ist dann die Frage, wie macht man das? Und hier ist ganz klar die Antwort, es ist eine öffentliche Finanzierung notwendig. Alle gemeinsam müssen das machen und da greift noch eine dieser weiteren Maßnahmen, die hier steht, die einfach nur, wie nennen wir das denn? Ich glaube, sie nennen es irgendwie Wealth Tax, Vermögenssteuer.

27:47Claudia Ich würde sagen Tax the Rich.

27:49Florian Ja, das geht doch nicht.

27:51Claudia Ich weiß, ich kann schon wieder so ein Zeiteirichtung, ach egal, das ist eigentlich der Ansatz, wir müssen dafür sorgen, dass alle mitfinanzieren, wirklich alle, insbesondere die, die ganz oben gerade in dem Bereich der Superreichen unterwegs sind, dafür sorgen, dass diese universellen Dienstleistungen, die wirklich einen signifikanten Teil zum Wohlbefinden von Menschen und zum Abbau von Ungleichheit ausmachen, von allen finanziert werden.

28:17Claudia Also diese Gesundheitsversorgung sollte nicht mehr über unser Wirtschaftswachstum finanziert werden, wie es gerade so schön passiert, sondern über Umverteilung.

28:24Florian Ja, finde ich auch gut.

28:25Claudia Problem Nummer drei, wie reduzieren wir denn jetzt Emissionen? Da kommen Sie auch mit einigen getesteten und in den Papern, die Sie analysiert haben, gefundenen Beispielen. Sowas wie CO2-Steuer ist natürlich eine mögliche Maßnahme. Da haben wir aber auch schon darüber diskutiert, was daran Probleme sind.

28:42Claudia Man kann aber auch Dinge einführen wie Fossil-Fuel-Caps, also wirklich harte Grenzen, bis wohin darf was überhaupt benutzt werden. Oder unser schöner Green New Deal, da will ich jetzt nicht nochmal drauf eingehen.

28:55Florian Oder hocheffiziente Verbrenner, die gehen auf.

28:58Claudia Ja, genau. Da werden wir, glaube ich, bei den relativen Entkoppeln. Noch als letztes Problem, was man vielleicht sich aus der Welle dann rausziehen kann, ist die Frage, ich finde, es ist ein Problem, aber man muss es natürlich nicht als Problem empfinden, je nach Position. Warum messen wir überhaupt gutes Leben am Bruttoinlandsprodukt?

29:15Claudia Und da kann man natürlich, sagt das Paper, auch andere Antworten finden, indem man zum Beispiel das Bruttoinlandsprodukt raussetzt und andere Wohlstandsindikatoren herannimmt. Also eben solche Sachen, die Menschen tatsächlich Wohlempfinden bringen. Also zum Beispiel, warum feiern wir wirtschaftliches Wachstum, aber nicht, dass niemand krank geworden ist oder krank arbeiten musste.

29:35Florian Stimmt, ja.

29:37Claudia Es gibt ja Dinge, die kann man viel besser feiern. Da findet man diese kleinen Bausteine, wo sie sagen, dann nimmt doch andere Wohlstandsindikatoren. Also es gibt Antworten auf diese kleinen Fragen, aber das Faszinierende daran ist und auch das Problematische, dass keine dieser Maßnahmen irgendwie konfliktfrei ist.

29:56Claudia Alle Maßnahmen haben irgendwie Konflikte, also machen irgendwie, haben Vor- und Nachteile für bestimmte Sektoren, für bestimmte Bereiche. Ich denke mir aber so, ja, das ist aber nun mal Aufgabe von Politik.

30:08Florian Das ist der Hauptjob der Politik. Konflikte irgendwie ausgleichen, Interessen ausgleichen.

30:13Claudia Ja, aber ich habe das Gefühl, dass Politik gerade nicht sehr gut ist im Konflikte austragen, ehrlich gesagt.

30:18Florian Ja, da hast du schon wieder recht.

30:21Claudia Ja, lass ich mal so. Also, was jetzt noch hinzukommt, und das finde ich halt wichtig, ist, dass wir nicht nur auf einzelne Länder gucken, sondern dass wir eben ja ein globales Problem haben. Und ich hatte jetzt die ganze Zeit, haben wir jetzt gerade so ein bisschen auf einzelne Länder geguckt und haben versucht, ein einzelnes Wirtschaftssystem anzugucken.

30:41Claudia Aber globale Gesellschaft und wir sind ja nicht entkoppelt. Und ich finde es ganz schön, die Abbildung 5, die sie haben, die kannst du dir gerne mal hervorheben, die könnt ihr euch auch gerne mal anschauen. Sondern dass es im Prinzip eine Grafik, wo unten steht, die unsere planetaren Grenzen, wie viele davon wurden so überschritten. Da geht es dann eben von 0 bis 6 in dem Fall.

31:05Claudia Und unten auf der x-Achse und auf der y-Achse nach oben hin steht dann eben, die Anzahl der sozialen Wohlempfinden oder Wellbeing-Kriterien, die erreicht wurden. Das heißt, idealerweise sind wir links oben. Also wir überschreiten keine planetaren Grenzen, aber haben ein sehr hohes Wohlbefinden von Menschen.

31:28Florian Genau. Und Österreich ist ganz rechts oben.

31:31Claudia Ja, genau. Ihr seid leider total ganz rechts oben.

31:34Florian Ja, aber Deutschland ist nicht so viel weiter weg.

31:36Claudia Nee, wir sind nur eine planetare Grenze links davon.

31:40Florian Ja, was haben wir denn kaputt gemacht, was ihr nicht kaputt gemacht habt?

31:43Claudia Weiß ich nicht. Keine Ahnung. Ich weiß nicht, was... Norwegen und ihr, was habt ihr denn da gemacht?

31:47Florian Ich habe keine Ahnung.

31:48Claudia Also ich kann jetzt nicht auf die Details, das weiß ich jetzt nicht, aber genau, also wir sind oben rechts, das heißt, wir sind zwar bei diesen ganzen. Wellbeing-Indikatoren weit oben, aber wir überschreiten da eben auch alle planetaren Grenzen. Es gibt immer so zwei, drei Länder, wo man schon so sagen kann, die sind auf so einem guten Weg, hier so Costa Rica, Trinidad und Tobago, die sind so, Mitte Richtung oben links unterwegs. Das heißt, wir haben hohe soziale Standards bei uns, aber wir haben eben keine hohe planetare Nachhaltigkeit.

32:29Claudia Und unsere Aufgabe ist eher, die planetare Nachhaltigkeit zu stärken und gleichzeitig unsere sozialen Standards zu halten. Während in anderen Ländern der Welt, wo keine planetaren Grenzen überschritten werden, wir die Leute aber hochbringen möchten und wollen zu hohen sozialen Standards und einem guten Wellbeing-Koeffizienten.

32:52Claudia Und das aber ohne gleichzeitig nach rechts zu wandern und planetaren Grenzen zu überschreiten. Und das ist natürlich wirklich eine globale Aufgabe, weil wir sehen, wir können nicht das machen wie bisher. Also der Lebensstil von uns, den können wir nicht globalisieren. Wenn wir das machen, geht alles kaputt, weil die planetaren Grenzen gerissen werden.

33:16Claudia Und wir müssen eigentlich zeigen, wie wir es schaffen können, einen hohen sozialen Standard zu haben, ohne planetare Grenzen zu zerreißen. Wir haben da so, wir sollten mal vorangehen, sage ich so. Und wir sollten aber auch nicht vergessen... Warum die Länder da sind, wo sie sind auf dieser Karte. Also es hat natürlich sehr viele komplexe Gründe, warum bestimmte Länder irgendwie da oben rechts und bestimmte da unten links oder unten rechts sind ja auch Länder.

33:43Claudia Also gibt es tatsächlich auch Länder, die sehr, sehr viele planetare Grenzen reißen und wenig soziale Standards erfüllen oder Wellbeing-Faktoren haben. Warum das so ist, das wird auch in dem Paper diskutiert und natürlich ist der hohe Lebensstandard vieler reicher Länder darauf basierend, dass Ressourcen, Energie und Arbeit aus anderen Teilen der Welt abgegriffen werden. Kolonialismus, Juhé.

34:08Claudia Das heißt, da sind ja auch Strukturen, die das so gemacht haben, wie wir es jetzt auf dieser Abbildung sehen. Und das bringt halt globale Abhängigkeiten mit sich. Also wenn jetzt reiche Länder einfach in Degrowth gehen, was halt vielleicht auch einfach passiert, also weil es einfach die Grenzen gibt, die wir ja gesehen haben, ökonomische Grenzen, dann wirkt sich das auch auf andere Länder aus und umgekehrt.

34:34Claudia Also die Länder, die jetzt vielleicht vorher da irgendwie von dem Export in die reichen Länder gelebt haben und wenn da jetzt aber Degrowth stattfindet, konnte dieser Export auch nicht mehr so stattfinden. Ich glaube, das ist mir ein bisschen zu neutral formuliert. Also die Ökonomie bestimmter Länder wurde vom Ressourcenverbrauch der reichen Länder abhängig gemacht.

34:56Claudia Und wir haben diese Abhängigkeiten, über die müssen wir nachdenken, wenn wir eben Post-Growth-Szenarien entwickeln.

35:02Florian Ja, das sollten wir tun.

35:02Claudia Also wir müssen das global denken. Da gibt es ja zum Beispiel, aber das sagen Sie auch so, Zusammenschlüsse von ganzen Ländern oder Ökonomien, die ähnliche Ziele haben. Das wäre ja eine Möglichkeit zu sagen, unser Ziel ist, ein hoher Lebensstandard in unseren Ländern und gleichzeitig wenig darin Grenzen reißen.

35:18Claudia Und dann schließen sich diese Länder zusammen mit den ähnlichen Zielen und versuchen ein gemeinsames Wirtschaftssystem aufzubauen. Ich will jetzt nicht irgendwelche Wirtschaftsbegriffe falsch benutzen, aber man kann sich zusammenschließen und natürlich sagen, okay, wir könnten das jetzt gemeinsam angehen.

35:35Claudia Dafür brauchst du auch wieder Politik, sag ich mal.

35:37Florian Darauf läuft es immer hinaus.

35:39Claudia Ja, ja, ja. Also ich meine, das ist tatsächlich, das sagen die auch am Ende, also das eigentlich wissen wir ja schon sehr, sehr viel über alles und Veränderungen, aber man muss es halt politisch durchsetzen und das hängt mal wieder an der Politik, dass das Ganze sozialverträglich umgesetzt wird. Das ist am Ende auch ihr Fazit.

35:57Claudia Ich möchte aber das nicht bei dem Fazit des Papers stehen lassen, sondern noch was hinterher schieben, weil es gab, das ist wirklich sehr, sehr kurz her erst, eine Veröffentlichung vom Global Justice Project. Die haben ein Report rausgebracht, der heißt A Plan for Equality and Prosperity within Planetary Boundaries.

36:19Claudia Ich hatte keine Zeit, mir das alles durchzulesen, weil das sind wieder mal 150 Seiten Bericht. Aber was die machen, was dieser Global Justice Report macht, ist eben eine Vision aufzustellen für globalen Fortschritt im 21. Jahrhundert, der menschliche Weiterentwicklung auf Gleichheit in planetaren Grenzen aufbaut.

36:44Florian Die trauen sich was.

36:46Claudia Ja, oder?

36:47Florian Ja.

36:47Claudia Ja. Und die dann tatsächlich... Konkrete Pläne vorschlagen und die klare Fazit ziehen können und die auch sagen, ey Leute, das ist möglich. Es ist möglich, das umzusetzen, also in planetaren Grenzen ein hohes Wohlbefinden für alle Menschen zu gewährleisten. Allerdings brauchen wir dafür so ein bisschen sehr viel Transformation.

37:11Claudia Und sie haben aber drei Hauptbestandteile, die es braucht. Um das zu machen. Ich dachte, die lasse ich uns nochmal da, weil ich finde die ein bisschen greifbarer. Das erste ist schnelle Dekarbonisierung, also Energiesysteme sofort raus mit allem, was irgendwie CO2 macht. Dann brauchen wir, das nennen sie ein Major Shift toward Sufficiency.

37:32Claudia Das bedeutet, man braucht eine starke Reduktion von Arbeitsstunden und von dem materiellen Fußabdruck, den wir hinterlassen, also dem Verbrauch und den Produktionen von Konsumbut und von Ressourcen. Bedeutet, wir brauchen andere Konsumverhalten, anderes Essverhalten, andere Art, wie wir Land nutzen und diese Sachen.

37:55Claudia Also Suffizienz ist das Wort auch auf Deutsch, aber das sagt relativ wenig, aber es bedeutet, also es sagt nicht allen was, was dieses Wort genau bedeutet, aber genau das steckt halt dahinter. Weniger Arbeiten, weniger Ressourcenverbrauch, weniger Fußabdruck, andere Art zu leben. Und das dritte ist eine drastische Reduktion von Ungleichheit, weil das schafft Stabilität.

38:16Florian Das klingt alles so wie die Dinge, die wir schon besprochen haben, die notwendig sind, wenn man die Klimakrise bewältigen will. Und jetzt sagst du, man kriegt dann auch noch eine global gerechte Welt, wenn man das alles macht.

38:25Claudia Ja, und die nicht mehr darauf aufbaut, dass wir hier ständig Wirtschaftswachstum haben und es kaputt machen. Ich weiß, und das finde ich halt das Spannende an dieser Post-Growth-Forschung, dass sie ja diese vielen Probleme oder diese vielen Dinge gleichzeitig angehen, und dann eben zum Schluss kommen, der alle drei Bereiche ökonomisch, sozial und ökologisch gemeinsam abdeckt und uns eine Zukunft aufzeigt, wo wir all diese Sachen gemeinsam angehen können und am Ende alle besser damit leben. Und ich hätte das gerne, sage ich mal.

38:56Florian Ja, ich auch, aber es gibt halt immer noch genug Dinge. Menschen, Länder, Firmen, Organisationen, die es sehr gut damit leben, dass man nichts ändert, weil sonst hätte es sich ja schon geändert.

39:06Claudia Ja, ja. Aber ich finde es toll. Also es gibt ja jetzt offensichtlich einen Plan. Man muss da nochmal reinschauen. Wir können ja diesen Social Justice Report mal verlinken. Gab da auch einen schönen Artikel in The Guardian drin, der das nochmal ein bisschen verständlicher aufbereitet hat. Kann man sich mal anschauen. Und ich finde, da sollte man mal ein Auge draufhalten.

39:24Claudia Falls es da neue Entwicklungen gibt, komme ich darauf zurück.

39:27Florian Ja, das ist doch eine gute Idee. Ja, ich komme nicht zurück auf die globale Gerechtigkeit oder vielleicht in einem gewissen Sinn schon, weil in der nächsten Folge habe ich auf jeden Fall ein globales Thema mit dabei. Ich habe was vorbereitet, was global sein wird. Ich war ein bisschen unkreativ, wenn man so will.

39:45Florian Ich habe mir ein Thema ausgesucht, das aktuell sowieso alle Menschen beschäftigt. Aber ich habe etwas gefunden zu diesem Thema, was ich dann am Ende doch sehr interessant fand und was ich vor allem dir gerne erzählen wollte, weil ich auf deine Meinung als Expertin gespannt bin. So, mehr verrate ich nicht und den Rest hört ihr dann in zwei Wochen.

40:05Florian Und ich bin gespannt, ob ihr das Thema genauso interessant findet wie ich. Ich weiß nicht, ob ich jetzt zu kryptisch war oder nicht, aber ich wollte noch nicht spoilern, weil es ist ein kontroverses Thema, wenn man so will, auch insofern kontrovers, als dass Leute vielleicht diesen Podcast gerne hören, dieses Thema nicht interessant finden.

40:21Florian Darum verrate ich es jetzt nicht, weil sonst kommt keiner, obwohl es ist dann eben Titel von der nächsten Folge. Also es wäre tatsächlich egal, aber ich lasse die Spannung jetzt mal hoch.

40:27Claudia Ja, lass das. Okay.

40:30Florian Ja, und wenn ihr uns auch was zu sagen habt, dann sagt das bitte gerne unter podcast.dasklima.fm und wenn ihr die diversen Links zu den Papers und Berichten haben wollt, dann findet ihr die unter das.klima.fm. Da ist unsere Homepage. Da gibt es auch alle anderen Kontaktinformationen. Da gibt es Informationen, wie man uns unterstützen kann.

40:49Florian Da könnt ihr Kommentare direkt dazuschreiben und ihr könnt anderen Leuten erzählen, dass es den Podcast gibt, weil je mehr Leute zuhören, desto besser ist es. Und wenn alle Menschen der Welt unseren Podcast hören, dann gibt es vielleicht auch genug, die die Politik entsprechend in den Hintern treten, damit wir das mit der globalen Gerechtigkeit doch nochmal hinkriegen.

41:08Claudia Ja, das wäre schön.

41:10Florian Ja, dann macht es eure Aufgabe Hausübung. Bis zur nächsten Woche einmal der Politik in den Hintern treten und wir hören uns bei der nächsten Folge in zwei Wochen wieder. Bis dahin sagen wir Tschüss.

41:20Claudia Tschüss. Ich höre aber so ein leichtes Fiepsen, aber das kann also bei mir sein.

42:28Florian Ich höre kein Fiepsen.

42:29Claudia Ja, das ist doch gut. Wenn du kein Fiepsen hörst, dann höre nur ich ein Fiepsen.

42:32Florian Vielleicht sitzt eine Maus unterm Schreibtisch.

42:35Claudia Die Fieps dauerhaft, das klingt auch nicht gesund. Naja, okay.