"Politik muss klar sagen: Diese Krise kann der Staat nicht auffangen"| Andreas Löschel (Ruhr-Universität Bochum)

0:00 Hallo ihr Lieben, hier spricht Christian. Clara und ich waren am Montag bei den Avato Systems Energy Days hier bei uns in Berlin. Wir wollten dort fix mit Andreas Löschel sprechen über das Entlastungspaket der Bundesregierung. Andreas Löschel ist Ökonom und Inhaber des Lehrstuhls für Umweltökonomik und Nachhaltigkeit an der Ruhr-Universität Bochum und Vorsitzender der Expertenkommission zum Monitoring-Prozess Energie der Zukunft der Bundesregierung.

0:25 Es ging um den Tankrabatt und die Stromsteuer und solche Themen. Das Zeitfenster war knapp, aber es hat alles geklappt. Bis ich leider feststellen musste, dass der Empfänger unserer Mikrofone nicht richtig eingestöpselt war. Das ist ein ärgerlicher Anfängerfehler, der leider dafür gesorgt hat, dass die Audioqualität diese Woche nicht ganz so toll ist wie sonst.

0:48 Klar und ich hoffen aber, dass euch das Gespräch trotzdem Spaß macht. Bis zum nächsten Mal. Und ich sage Clara. Christian. Wir müssen uns heute ein bisschen sputen. Wir sind nämlich auswärts unterwegs. Ich glaube, man hört, wir sind nicht bei uns im gemütlichen Studio. Nein, wir sind nebenan in der Bertelsmann-Repräsentation. Genau, bei unserer großen Mutter. Und wir stehen ein bisschen unter Zeitdruck. So ist das.

1:15 Denn hier finden gerade die Avato Systems Energy Days 2026 statt. Und wir haben aber die Gelegenheit, hier mit jemandem zu sprechen, der, glaube ich, die aktuelle Situation ziemlich gut einordnen kann, auch wenn er die Bundesregierung berät. Du darfst das gerne vorstellen. Wir sind hier, weil unser Gast hier ist, bei den, du hast es schon gesagt, Erwartung System Energy Days.

1:35 Prof. Dr. Andreas Löschel ist unser Gast diese Woche, deutscher Ökonom und Inhaber des Lehrstuhls für Umwelt- und Ressourcenökonomik und Nachhaltigkeit an der Ruhr-Universität Bochum und seit 2011 Vorsitzender der Expertenkommission zum Monitoring-Prozess Energie der Zukunft der Bundesregierung. Hallo und herzlich willkommen bei uns im Klimalabor. Vielen Dank, dass Sie sich so 15, 20 Minuten, glaube ich, schaffen war, Zeit genommen haben diese Woche bei uns im Klimalabor. Ja, danke für die Einladung.

2:03 So viel Zeit muss sein für den langen Titel und natürlich immer den Hinweis, ihr habt Fragen und Anregungen, dann schreibt Christian und mir eine E-Mail an klimalabor.ntv.de. Und falls ihr uns unterstützen möchtet, bewertet das Klimalabor sehr gerne bei Apple Podcasts oder Spotify. Ganz genau, vielen Dank.

2:18 Herr Löschel, ich habe von den Besten gelernt. Ich stelle Ihnen jetzt dieselbe Frage, die Ihnen Clara vorhin bei der Podiumsdiskussion als erstes gefragt hat. Die Bundesregierung hat heute ihr Entlastungspaket für die deutschen... Die Verbraucher, aber eigentlich wahrscheinlich eher die deutschen Autofahrer vorgestellt.

2:33 Energiekrise in Deutschland, Iran-Krieg. An der Zapfsäule merkt man das vor allem beim Diesel- und Benzinpreis. Was ist Ihre Meinung zu diesem Paket? Haben Sie eine? Ja, habe ich eine. Und ich glaube, wenn man sich das anschaut, dann steht das im Kontrast zu viel, was wir eigentlich in den letzten Tagen gehört haben, insbesondere auch von den Ökonomen.

2:55 Denn wir haben eine ganz ausgesprochene Knappheitssituation, gerade auf den globalen Märkten. Und diese Knappheiten reflektieren sich in hohen Preisen. Und der Sinn davon ist, dass eben Nachfrage wieder runtergebracht werden muss durch diese hohen Preise, damit die Märkte wieder in den Gleichgang kommen.

3:13 Und was man jetzt macht, ist, man nimmt die Preise erstmal durch eine Steuersenkung runter. Also macht eigentlich genau das Gegenteil von dem, was auch wirklich wichtig wäre. und man schafft jetzt eine Umverteilung von Belastungen. Was Sie vorhin bei der Podiumsdiskussion gesagt haben, was mir in Erinnerung geblieben ist, man kann bei der Politik nicht so richtig den Willen erkennen, dass sie bereit ist, hohe fossile Energiepreise auszuhalten.

3:40 Ja, ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Also wenn wir eben jetzt das Zeichen sozusagen geben, wir kümmern uns um euch, wenn es teuer wird an der Zapfsäule, wenn es teuer wird im Keller. Also bei Gas und Öl, dann stellen wir natürlich vieles auf den Prüfstand. Denn die Menschen, die jetzt in die Energiewende auch selber investieren.

4:05 Die tun das im Vertrauen darauf, dass tatsächlich fossile Energieträger perspektivisch teurer werden und sie jetzt durch diese Investitionen sie auch absichern können, eben vor hohen Gaspreisen, vor hohen Ölpreisen. Ja und dazu muss auch klar sein, Politik greift dann eben nicht sofort ein, wenn es mal eben hier zu Spreißspazierungen geht.

4:27 Aber aushalten muss es ja nicht nur die Politik, sondern am Ende vor allem die Verbraucherinnen und Verbraucher. Und da gibt es eben viele, die haben überhaupt nicht die Ressourcen, um zu investieren. Also was wäre denn dann der wissenschaftlich oder der ökonomisch richtige Weg, Menschen trotzdem zu entlasten und überhaupt zu befähigen, ohne dieses Preissignal, von dem ja auch immer wieder Katharina Reiche gesprochen hat, dass das eigentlich jetzt wichtig sei, dass man darauf aufhört?

4:50 Ja, also das muss man mal sagen, das Preissignal trifft eben in der Breite. Aber diese Entlastung, die trifft eben auch dann in der Breite. Und viele werden diese Entlastung nicht im gleichen Maße brauchen. Andere, auch Unternehmen, aber auch viele Haushalte, die werden die Augenblick-Situation aber nicht stemmen können.

5:09 Also die Frage ist, wie kann ich eigentlich zielgerichteter entlasten? Und das erinnert natürlich an die Diskussion, die wir vor vier Jahren schon mal hatten, wo wir das gleiche Problem auch hatten mit der entsprechenden Subventionierung beim Sprit, wo wir eben auch gesehen haben, das ist nicht besonders zielgenau.

5:28 Das entlastet höhere Einkommensgruppen stärker als niedrigere. Und man liegt eigentlich nicht an den richtigen Punkt. Und damals hatten wir die Diskussion in Kombination mit dem Klimageld eben zu sagen, wir geben das punktuell genau dorthin, wo es eben am wichtigsten ist. Diesen Kanal haben wir vier Jahre jetzt nicht entwickelt und stehen augenblicklich in der gleichen Situation vor vier Jahren auch schon.

5:54 Und angeblich wurde ja schon ein Mechanismus gebaut, ein Direktauszahlungsmechanismus, der es eben dann der Bundesregierung ermöglicht, direkt Geld zu überweisen. Aber es sind noch nicht genug IBANs angekommen, wenn ich das richtig verstanden habe. Das war auch schon ein Problem bei Christian Lindner, die sind nicht drin.

6:08 Ja, die sind aber auch sehr lang, diese IBANs. Würden Sie sagen, wäre das eigentlich der Weg gewesen, den man jetzt hätte forcieren müssen? Ja, also vielleicht kann man es ja immer noch machen. Man hat sich jetzt entschieden, hier eine temporäre Entlastung zu machen. Und eine Möglichkeit wäre jetzt mal zu sagen, die nächsten zwei Monate, die nutzt man genau, um diesen Kanal nach vorne zu bringen.

6:29 Wenn das im Prinzip angelegt ist und das jetzt noch daran scheitert, dass da die IBANs eingetragen sind, naja, dann kann man vielleicht da nochmal den Sprung nach vorne machen. Aber im Kern braucht man eigentlich eben viel zielgerichtete Maßnahmen. Und das wäre eine Möglichkeit. Wir sehen, dass man dann auch vielleicht gar nicht so tief differenzieren muss.

6:50 Also Österreich zum Beispiel, die differenzieren zwischen Bewohnern, die eher in städtischen Räumen leben und welche, die auf dem Land leben. Und die auf dem Land erhalten mehr Entlastung, oder? Und die im Land erhalten mehr Entlastung, die haben eben weniger Zugang zu dem öffentlichen Nahverkehr, deswegen sind die auch da viel stärker betroffen.

7:08 Das sind eigentlich relativ einfach zu machende Differenzierungen, die aber dann die Treffsicherheit dieser Auszahlungsmechanismen nochmal sehr stark erhöhen können. Ist die Politik... Im Allgemeinen vielleicht einfach nicht für solche Krisensituationen gemacht, beziehungsweise unser System war in der Erklärung oder in der Pressekonferenz, ich weiß nicht mehr ganz genau, wo es drin stand.

7:28 Wurde gesagt oder vermerkt, die Bundesregierung erwartet, dass die Mineralölbranche die Entlastung direkt und ohne Einschränkung an die Verbraucher weitergibt. Wo ich so ein bisschen kurz lachen musste, weil das klingt so maximal naiv, weil das hat beim ersten Mal vor vier Jahren auch nicht geklappt.

7:43 Das klingt auch so ein bisschen hemmsärmelig, weil man konnte den Mineralölkonzern jetzt in sechs Wochen auch nicht nachweisen, dass sie tatsächlich abzocken. Das ist ja der Vorwurf. Anscheinend sind es dann eben doch Marktmechanismen, die da greifen, auch wenn das vielleicht für uns unverständlich ist.

7:55 Und das klingt halt auch so ein bisschen hilflos, als wenn man, ich weiß gar nicht, was wir sonst tun sollen, sage ich möchte. Ja, ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Also ich glaube, in solchen Situationen ist eben Politik dann auch häufig getrieben und trifft dann eben auch oft Entscheidungen, die nicht besonders gut sind.

8:13 Deswegen scheint mir das ganz besonders wichtig zu sein, dass man die richtigen Rahmenbedingungen schafft, um dann eben nicht in diese dauernden Drucksituationen auch zu kommen. Zum Beispiel eben über den europäischen Emissionshandel. Da wird dann ein relativ klarer Pfad angelegt. Er hat aber auch einiges an Flexibilität und Politik soll eben nicht dann die ganze Zeit eingreifen, sondern an diesem grundsätzlichen Rahmen festhalten.

8:40 Zweites Thema, viele Ökonomen haben ja vorgeschlagen, die Stromsteuer zum Beispiel zu sehen. Auch das ändert sozusagen den Preisrahmen und ich schaffe es dann eigentlich positive Anreize zu setzen. Zum Beispiel in mehr Elektrifizierung, was natürlich für den Klimaschutz ganz zentral ist. Das ist in vielen Bereichen die günstigste Klimaschutzoption bei der Wärmepumpe, bei der E-Mobilität.

9:04 Aber dazu müssen die Strompreise noch weiter runter und fossile Preise müssen noch hoch. Ich glaube, du bist besser vernetzt. Es stand sogar im Raum, dass die Stromsteuer jetzt tatsächlich gesenkt wurde. Aber das ist anscheinend wieder gekippt worden jetzt. Naja, grundsätzlich war das ja auch ein zentrales Wahlversprechen dieser Bundesregierung, dass die Stromsteuer für alle gesenkt werden sollte.

9:22 Dann wurde sie eben erstmal nur... Aber jetzt bei den Entlastungen war es nochmal... Auch jetzt wurde es geprüft von dieser Taskforce der Energiepreise von den Fraktionen im Bundestag, von den Regierungsfraktionen. Aber was ich dazu auch noch fragen wollte, was ja jetzt gerade im Raum steht stattdessen.

9:39 Also ja, die Stromsteuersenkung hätte, glaube ich, kommen können. Auch da hat sich auch Katharina Reiche durchaus, glaube ich, für erwärmen können. Da weiß man ja auch, es ist einfach ein großer Streit zwischen Finanzministerium und Wirtschaftsministerium. Anderer Vorschlag, der jetzt kommt, und ich höre bei Ihnen so ein bisschen raus, dass Sie da skeptisch wären, der kommt nämlich vor allem auch aus den Bundesländern im Osten, die Wahlen haben im Herbst dieses Jahres, die sagen, CO2-Preis, der muss jetzt weg.

10:04 Auch das wäre ja dann wieder ein Weg, die fossilen Energiepreise eben zu senken. Aber der erfreut sich eben großer Beliebtheit bei Wilderfolg offenbar. Ja, aber das Wichtige ist nochmal im Kopf zu halten, warum machen wir das denn eigentlich so? Wir machen das so, weil wir die Kosten dieser Transformation möglichst gering halten wollen.

10:24 Die Energiewende, die wird was kosten, aber es geht ja darum, möglichst wenig Kosten aufzubauen und deswegen möglichst viel marktwirtschaftlichen Rahmen zu nutzen. Und CO2-Preise zum Beispiel sind so ein marktwirtschaftlicher Rahmen. Wir wissen, dass es eben viel günstiger ist, als jetzt tief einzugreifen in die Entscheidungen der Individuen und natürlich auch überhaupt erst praktikabel.

10:48 Wir haben das ja im Heizungsgesetz gesehen. Menschen möchten nicht bevormundet werden. Und deswegen ist diese marktliche Steuerung günstiger und akzeptierter. Nur wenn wir jetzt in so einer Krisensituation uns dieses Instrument berauben, weil wir es eben verändern und jeder weiß, das wird in der Zukunft nicht mehr beißen, dann fehlt uns genau dieses marktwirtschaftliche Instrument in der Zukunft.

11:11 Dann müssen wir, wenn wir die Klimaziele ernst nehmen, eben stärker regulatorisch ran. Das wird teurer und das wird auch mehr Widerstände erzeugen. Interessant war ja auch, Christian, du hattest vorhin gesagt, dass du lachen musstest, als es hieß, dass die Mineralölkonzerne das weitergeben sollen. Jetzt hat man das ja 2022, 2023 untersucht und gemerkt, sie haben es schon weitergegeben.

11:32 Aber es verpufft halt komplett, weil die Preise trotzdem hoch bleiben und die Menschen das eigentlich gar nicht merken. Also die Steuerung ist das, glaube ich, eine Entlastung von, ich meine, das sind so ungefähr 5 bis 10 Euro pro Tankfüllung, die man erreicht. Ja, es gab auch schon so eine über den Daumen Rechnung, dass das irgendwie 20 Euro pro Person sind jetzt, aber es kostet den Staatshaushalt halt 1,6 Milliarden, das muss man euch auch nochmal dazu sagen. Es gibt recht viele Autofahrer.

11:56 Ja, aber am Ende bleibt ja so ein bisschen die Frage, was machen wir jetzt damit im Sinne von, wenn diese ganzen Sachen einfach so verpuffen und die Politik aber massiv unter Druck steht, jetzt etwas zu tun und Handlungsfähigkeit zu beweisen, was ja nachvollziehbar ist. Stromschweigendenken ist das eine, aber auch das wäre ja nur eine spürbar relativ kleine Entlastung.

12:17 Also was gäbe es Ihrer Meinung nach noch für Dinge, die jetzt getan werden könnten? Ja, also ich glaube, das eine ist wirklich, man muss nochmal auch die Dringlichkeit der Situation ganz klar kommunizieren. Also wir hatten ja zum Beispiel eine Diskussion, ob man Tempolipiz machen sollte. Also ich sage mal, es wird niemandem nicht anheimgestellt, langsam mit dem Auto zu fahren, um Sprit zu sparen.

12:41 Aber ist das tatsächlich so ein großes Problem? Weil ich habe jetzt nicht den Eindruck, wenn ich auf der Autobahn unterwegs bin, was jetzt nicht täglich passiert, dass die Leute da alle langrasen. Die meisten fahren langsam. Genau, das ist mein Punkt. Das heißt aber, im Endeffekt müssen wir den Leuten verdeutlichen, dass es eben viele Möglichkeiten gibt, auch tatsächlich Kosten einzusparen und ihre Belastungen zu senken.

13:03 Aber ist da nicht der Aufruf, besser langsamer zu fahren? Weil dieses Argument Tempolimit, das hört man vor allem von Ökonomen, finde ich, erstaunlich oft. aber die stehen auch nicht zur Wahl. Ja, ich will kein Symbol. Du bist auf den Räumen. Nein, aber das ist ja, klar war es ja angesprochen, das ist ja so gewisserweise auch Performance-Politik, so ein kleines Theaterstück, man muss ja...

13:21 Also man muss Maßnahmen auch manchmal, glaube ich, vorspielen, kann das sein. Genau. Und deswegen würde ich sagen, bevor man eben jetzt hier, weil es wirklich schwierig ist, dieser Kostenschock, der kommt auf uns zu, der steckt im System und den wird man nicht so einfach wegbekommen. Und deswegen besser als jetzt diese vielen kleinen Maßnahmen sich auszudenken, wäre es einfach das zu kommunizieren, was auf alle zukommen wird und nochmal alle aufzurufen, zu überlegen, was kann ich denn selbst tun? Und es gibt ja viele Möglichkeiten.

13:51 Wir haben das damals in der letzten Energiekrise ja alles schon mal durchgespielt. Ist alles vergessen worden. Das betrifft heute den Sprintpreis. Zum Beispiel über der Unterschied, was mich jetzt noch interessiert, weil wir das die ganze Zeit gesagt bekommen, dass es eigentlich in Deutschland keine reale Knappheit gibt aufgrund dieses Energieschocks.

14:09 Das war ja 2022 was anderes. Da drohte wirklich, dass wir einfach nicht genügend Gas haben würden, um zu heizen. Jetzt ist es so, eigentlich ist genug da. Es ist halt nur sehr, sehr teuer geworden. Wenn ich Sie jetzt reden höre, dann sagen Sie trotzdem, man muss trotzdem die Nachfrage jetzt auch reduzieren und irgendwie anders daran gehen und die Preissignale auch als mögliches Knappheitssignal verstehen.

14:31 Oder würden Sie doch sagen, da hat auch was mit dem Markt nicht ganz gepasst? Naja, heute sind wir in einer anderen Situation. Also zum Beispiel eben durch die LNG-Terminals ist es auch heute so, dass es nicht mehr primär ein physisches Knappheitsproblem ist, sondern es ist ein Kostenproblem tatsächlich.

14:48 Und jetzt muss man eben sehen, man konkurriert jetzt global um Öl und um Gas. Und jetzt können wir natürlich sagen, wir überbieten uns da gegenseitig irgendwie. Nach diesem knappen Gut, dann steigen die Preise oder bleiben sie eben länger hoch. Eine bessere Alternative wäre eben, wie gesagt, man versucht auf der breiten Front mit ganz vielen Ländern hier Nachfragen runterzubekommen und dann für alle sozusagen die Preise zu senken. hält.

15:16 Das ist natürlich auch hier ein bisschen Koordinationsproblem, aber muss ich eben klar machen, wenn wir hier Preise künstlicher, runterbringe, Nachfrage hochbringe, dann belastet das alle. Und das belastet natürlich finanziell erst mal auch die europäischen Länder. Aber es belastet natürlich auch insbesondere die Volkswirtschaften, zum Beispiel in Asien, die eben sowohl physikalisch in Abhängigkeiten sind, aber die eben auch dann diese hohen Preise in den verwogenen Märkten zahlen.

15:47 Und deswegen ist es auch ein Beitrag zur globalen Solarität. Aber auch eben für uns selbst in Europa ein ganz wichtiges Signal, die Nachfrage auch gut kundet. Herr Löschel, vielen Dank, dass wir Sie hier kurz abgreifen durften. Hier gibt es schon wieder weiter mit den Avato Systems Energy Days und wir bedanken uns aber für die kurze Einordnung.