Marken als Halt / Warnhinweise und Bevormundung / Longevity

0:03 Das Marktpsychogramm. Menschen, Marken, Medien! Mit den Psychologen und Gesellschaftsforschern Thomas Ebenfeldt und Dirk Ziems vom Institutkonzept MN präsentiert von Medienexperte Marcel Becker. Wie können Marken in schwierigen Zeiten ein Stabilitätsfaktor sein? Warum reagieren wir so genervt auf Bevormundung und verlangen gleichzeitig nach immer mehr Regeln?

0:31 Und warum wollen wir Partu nicht alt werden, obwohl wir alle immer älter werden. Marken, Freiheit, Alter – das heißt also drei Themen die näher an uns dran sind als uns vielleicht lieb ist! Los geht's! In wirtschaftlich unsicheren Zeiten verkaufen Marken nicht primär Aufbruch, sondern Halt. Also so ist es in der Theorie!

0:55 Sie machen Konsumentscheidungen wieder begründbar indem sie Verlässlichkeit, Alltagstauglichkeit selbst Wirksamkeit und eine machbare Zukunft versprechen. Dirk wie funktioniert das aber tatsächlich in der Realität? Und wie wichtig ist das vor allem gerade jetzt wo die Zeiten ja wie wir alle wissen sehr unsicher und kompliziert sind?

1:15 Ja, gute Frage. Also es ist sicherlich so dass man da auch noch den sehr spezifischen Kontext unserer gesellschaftlichen Lage bedenken müssen. also da ist immer auch ganz interessant zu dem Konsum Klimaindex zu studieren. wir erleben das der auf einem sehr niedrigen Level ist minus sieben zwanzig oder sowas in exakten Zahlen aber dass er auf diesem niedrige Level Doch in diesen Monaten leicht gestiegen ist, trotz Benzinpreis-Shark.

1:44 Trotz diesem ganzen Sachen und das spiegelt ganz gut was wir in unserem laufenden Tiefeninterview auch erleben. die Menschen lernen sich in der Krise einzurichten. also nicht dass sie jetzt den großen Ausblick die große Zuversicht entwickeln aber es gibt auch keine Katastrophenstimmung. Konsum Man hat sich so zu sagen gewöhnt, dass man bewusster konsumieren will.

2:10 Dass man wirklich wissen will was kriege ich für meine hart verdienten Euros? und in dem Zusammenhang ist das auch jetzt ein Umgang mit der wieder ansteigenden Inflation wo man sagen kann die Konsument sind auf eine Art relativ souverän wie sie damit umgehen. Was können denn Marken eigentlich überhaupt beitragen?

2:33 Doch lösen können sie die Krisen ja nicht. Nehmen wir mal so ein Beispiel wie was Aldi als neuen Claim hat, gutes für alle also da steckt zu drinnen so eine Art Schonraum Schutzraum. Ja ich bin zwar gebeutelt von den ständig steigenden Preisen aber dann gibt es einen Aldi. die verstehen mich auch mit dieser Not auch mit der Krise und Die bieten mir weiterhin Gutes für alle.

2:59 Das ist also so ein Fortbestehendes, da steckt ja der R-Hart drin. Wohlstand für alle! Das sind fortbestehnende Versprechen. trotz Krise bei uns kriegst du Stabilität. Denkt das ist ein ganz gutes Beispiel was zeigt? Marken lernen in dieser Zeit auch sehr genau zu kommunizieren, wie sie ein Stück weit diese Aura von Stabilität um sich bündeln und den Konsumenten dann diese Schon- und Schutzräume bieten.

3:28 Ja super Beispiel finde ich ja immer IKEA. die schaffen ja auch sowas zugleich so einen Schutzraum die sagen ja Ich kann mal Zuhause lebenswert und bezahlbar machen Und zugleich haben wir natürlich, wenn man das Zeug immer zusammenfrickeln muss und so auch ein Gefühl der Selbstwirksamkeit. Also ich kann selber etwas verbessern, Hand anlegen, das irgendwie machen... ...und jetzt haben die eine schöne Kampagne gemacht fürs Leben erzählt dann die Geschichte von einem Pachsschrank in deren Person durch verschiedene Lebensphasen begleitet.. ..und damit wird symbolisch in diesem Spot der Schrank vom Möbelstück zu so einem Symbol für Kontinuität!

4:04 Das Leben verändert sich aber es muss nicht alles ersetzt werden. Und dann gibt es Parallel, dann Kommunikation von Preisenkungen und dann haben wir eine emotionale Erzählung. Das machen die übrigens sehr geschickt über IKEA und dann mit dem Thema Erschwinglichkeit geparnt. Da haben die Leute das Gefühl auch in diesen Krisenzeiten habe ich eine Marke auf die ich mich verlassen kann.

4:23 Was sind denn die Trends, jetzt auf die die Marken achten müssen? Weil ich würde mir vorstellen das in diesen schwierigen Zeiten. Die Menschen doch eher bewusster konsumieren also wahrscheinlich ihr Geld auch ziemlich bewusst einsetzen und sich auf der anderen Seite auch zu Hause versuchen das so schön und gemütlich und so cozy wie möglich zu machen.

4:42 Also da sind doch mindestens zwei Punkte schon mal auf die marken sehr achten müssten. Ja es wird sozusagen die ganze welt der Konsumversprechen nochmal so neu kodiert Denken wir mal zurück so an, also die wilden Zeiten. Geiz ist geil. oder diese Marken wie Red Bull wo das ein Riesenspaßgesellschaft war und alles explodiert in Emotionen sozusagen?

5:05 Das ist heute nicht so! Heute wird es sozusagen das Haus des Konsums neu eingerichtet. Also was will man da? Man will den Schutzraum. Man will sowas wie Ikea oder Chibo, Thomas berichtete von dem Ikea-Spot. Auch ein Stück weit Alltagskontrolle, also dass man dann eben weiß bei Lidl kann man Punkt sammeln und da kann man sie auch eine kleine Kreuzfahrte am Ende leisten.

5:30 Man will die Dauerhaftigkeit, also da will man nicht dann irgendeine Okay-Wäsche trocknen sondern den von Bosch. Weil das steht für doch diese deutsche Qualitätskultur, die dann lange hält. Also wenn man was investiert soll das lange halten? Man will ein Stück weit auch so dieses selber gestalten können, selber etwas entwerfen können.

5:49 Das bieten die Baumärkte auch. Rornbach hat zum Beispiel da eine Kampagne wo das Heimwerken so als Handlungsmacht. Also das sind dann Typen, die auch was richtig kreiert kriegen. Die man da sieht also ganz schön gemacht. und Reparatur spielt auch eine Rolle dass auf einmal Marken kommen die sagen diese berühmte Patagonia Regen oder Tracking Jacke wenn jemand kaputt gehen sollte kriegst du ne neue lebenslang unverwüstlich.

6:18 wir sehen ganze Kette an Werten die das Haus des Konsums auf eine neue Art einkleiden. natürlich Stabilität und Halt und Reparatur spielt alles eine Rolle, aber in deinen Refugien und Sphären und wenn der Freiräume so spielt auch noch sowas pushendes wie Red Bull oder sowas energisierende schon noch ne Rolle.

6:39 Es sieht mal gerade bei Fu da ist es war schon riesen Cluster. alles was mit Neugier zu tun haben das nicht langweilige die vertrauten Klassiker neu interpretiert internationale Sachen die dann eine Rolle spielen Und deswegen ist in diesem Haus des Konsums, kannst du dich natürlich trotzdem immer noch wie in so einer Gefühlsapotheke, kannst aus jeder Schublade dann was rausgreifen.

7:02 Was dir denn gerade auch in diesen Krisenzeiten das entsprechend bringt? Das kann dann trotzdem noch Aufbruch sein oder Halt sein oder Zuversicht und dadurch funktionieren die aktuell ganz gut. Das ist auch der Grund dass wir haben jetzt kein super gutes Konsumklieber auf einem geringer aber stabilen Niveau.

7:17 besser als man denkt besser als man denkt. Es ist so ein Einrichten auch in der Krise. und was Thomas sagt, es ist sicherlich richtig, dass er dann einen Umakzentuieren der Leitwerte für die Magen stehen aber andere Werte werden auch weiterhin gebaut. Das gibt immer noch so Schusseskapismus. Aber das sind nicht mehr diese alten Booking.com-Spots wo man wirklich eine ultra wilde Welt im Reisen hatte sondern ist dieser Kreuzfahrtpott von AIDA wo jeder da in seinem Kästchen sitzt und dann gibt es ab und zu einen Landgang.

7:52 Du hast mittlerweile auch diese Trends, wir haben letztens mit den Kollegen aus China dazu gesprochen, auch dieser erlebnisorientierte Tourismus der auch Erlebnisse bringt und Bindungen und echte Erfahrungen. Das trendet da total. das ist nicht mehr so. eine Woche und möglichst viel abhaken und sehen die Verschiebungen.

8:09 Auch da ist der Veränderung letztlich des Individualismus und des Umgangs mit Konsum. Was ist eigentlich mit den Themen Nachhaltigkeit und vor allem auch in solchen Zeiten Gesundheit? Hat sich da auch was verändert oder ist das nach wie vor genauso wichtig, nur die anderen Punkte kommen dazu. Also Gesundheit ist und bleibt wichtig – auch wenn ich sage mal die überwiegende Mehrzahl vielleicht nicht so weit in die Zukunft denkt und vorsorgt und macht und tut.

8:34 Ich nehme jetzt mal das Thema Food Health Protein Funktional-Food bewusster Konsum Personalisierungsthemen später eine große Rolle. Also Gesundheit ist schon so ein Riesen-Megatrend. Wir haben auch schon mal über Long Javity gesprochen. Nachhaltigkeit hat eine leichte Schieflage, das ist halt immer noch hoch angesagt in bestimmten urbanen eher grün geprägten Milieus.

8:57 Ich war letztendlich auf einem großen Futur an Frankfurt im Festival und da wurde auch nochmal geguckt. aber in der Breite ist es so aktuell. spielt das nicht wirklich die Rolle in diesem Krisengeschehen mit dem Inflationsdruck Und das wird irgendwann wiederkommen, aber wahrscheinlich in der Neuinterpretation.

9:13 In einer mehr pragmatischen und weniger vielleicht auch so moralisch aufgeladenen Form. Das heißt es wäre ein großer Fehler wenn im Markt in irgendeiner Form dir das Gefühl vermitteln würde sie wären dabei deine Probleme zu lösen sondern eher geht's darum den Leuten in der Krise das Leben besser zu machen?

9:31 Ja das würd ich nicht so unbedingt sagen. Es gibt auch so markende Beispiele wo man sieht pragmatische Lösungen. Es geht jetzt nicht darum, so Hälzversprechen oder Wissen anderer Mensch aber einen so Komplexität zu vereinfachen also Sachen aus dem Leben zu räumen. und mir fällt da gerade ein Beispiel wiederum von DM ein.

9:50 die machen grad eine Kampagne dazu dass man also Drogerieartikel- und Apothekenartikel zusammen bestellen kann. sowas ist auch eine Stabilität. Also es kann durchaus handlungspraktisch sein. gute Krisenmarken zeigen, was möglich bleibt trotz Krise. Stabilisierende. Das jetzt folgende Thema ist bei mir ausgerechnet beim Fernsehen aufgeploppt weil vor immer mehr Film und Serien wird mir inzwischen erklärt was mich gleich erwartet Gewalt, Sex, Drogen der Besprache.

10:24 Und ich habe mich gefragt, seit wann müssen wir eigentlich vor allem gewarnt werden? Ist das nicht richtig übergriffig? und dann habe ich mich zurückerinnert, dass Thema ist ja eigentlich viel größer weil Anschnallpflicht hatten wir irgendwann Rauchverbot in Restaurants Corona-Regeln Heizungsgesetz politisch korrekt hat.

10:40 also immer wieder entsteht das Gefühl da sagt uns jemand wie wir leben und manchmal sogar was wir sagen sollen Und dann passiert etwas scheinbar völlig Gegensätzliches. Wir verlangen nach immer mehr Sicherheit, möglichst soll der Start dafür sorgen dass alles funktioniert und das schnell und konsequent.

10:56 also Thomas und Dirk warum reagieren wir mittlerweile auf der einen Seite so genervt auf angebliche Bevormundung Und auf der anderen Seite haben wir immer das Gefühl, es müsste da irgendwie mal einer durchgreifen. Das scheint sich ja zu widersprechen oder? Ja, das ist es! Ich finde das Thema Patanalismus – das ist wirklich ein Thema was mich auch immer wieder auf die Palme bringt wenn ich... So ein Gehorsam-Paternalismus in Reinformen im Alltag erleben muss.

11:21 Das ist wirklich eine der wenigen Situationen, wo ich dann auch mal dagegen halte. Wir leben ja heute in einer wirklich paradoxen Situation. wir wollen maximale Selbstbestimmung und zugleich auch ne maximale Absicherung also Freiheit ohne Risiko. das ist eigentlich so Eine der Paradoxien auch unserer Postmoderne mit Vollkaskomentalität.

11:43 Und jetzt kommt der Patanalismus und der Patanalismus, ich würde ihn mal so definieren. Der entsteht da, wohne Gesellschaft denken abwägen selber entscheiden durch Regelgehorsam ersetzt und wo es dann nur noch das Formular gibt oder so. also was mich denn immer so ärgert Regeln sind ja sinnvolles. Es gibt auch viele gute Regeln.

12:03 Es gibt auf viele gute Einschränken Was wir jetzt gar nicht sagen gerade in der Erziehung. Aber wenn die Leute vergessen, dass Regeln immer Sinn brauchen oder ein Maß oder auch Urteilskraft. Oder das es auch Regeln gibt und Situationen. Und das war ja auch so'n Thema in der Corona-Zeit. Das haben wir nie aufgearbeitet!

12:22 Dieser Furor an Paternalismus hat diese Gesellschaft nachhaltig gespaltet. Wir haben einen großen Teil der Bevölkerung verloren, die auch ihr Vertrauen in den Staat verloren haben, weil sie gesagt haben, wir haben's völlig übertrieben in der Zeit und haben alles Mögliche gemacht. Und ich glaube, dass der Patanalismus in dieser extremen Form nicht sinnvolle Ordnungen und Regeln der Grundfeind von Freiheit und Liberalismus und Autonomie und Selbstständigkeit ist.

12:50 Ja das ist natürlich eine starke These Thomas aber ich glaube es ist auch immer wichtig ne zweite Perspektive zu sehen und zwar so wie du das gesagt hast scheinen das sehr vom Individuum und von den individuellen Freiheiten gedacht. Aber viele dieser Regeln und Regulierungen haben einfach auch damit zu tun, dass die Gemeinschaft – das ist dann auch ein politischer Prozess.

13:13 Die Gemeinsschaft will auch die Folgekosten abwehren, die jetzt individuelles Verhalten und komplett ungesteuertes Individuelsverhalten nach sich zieht. Nehmen wir sowas wie Gurtpflicht um es ganz konkret zu machen. Da haben wir uns jetzt dran gewöhnt. Das wird auch allgemein akzeptiert. dass die Kosten, auch die jetzt alles, können wir auch Rauch verbote und so etwas nehmen.

13:35 Raucheinschränkungen, so... Die Kosten, die die Gesundheitsfolgen von Unfällen wo man da nicht angeschnallt war, wo da blindlings weitergerocht wird, die muss ja dann auch die Gemeinschaft tragen. Ja, das ist ja richtig. Und die Gemeinschaft musste halt auch gucken wie weit sollen die Spielräume des Individuums gehen?

13:55 Wann ist es aber legitimes Interesse der Gemeinsschaft und dass immer ein politischer Prozess das auszuhandeln und das zu diskutieren und letztlich ist dann aber auch irgendwann eine Mehrheitsentscheidung wo du immer irgendwelche Leute hast die dagegen sind? Aber hier müssen wir halt gucken wie sich das aushandelt.

14:16 Dirk, ich bin ja nicht gegen sinnvolle Regeln oder gegen bestimmte Ordnung und lasse mir die Leute auch zum Beispiel bevor wir ein gesundheitssystem haben das mehr so ein Krankheitsverwaltungssystem ist. Die leute dazu zu bringen vielleicht vorzusorgen sich zu bewegen da bin ich immer dabei. Mir geht es mehr darum dass wir eine Verschiebung haben von selbstständigem Denken Entscheidungsfähigkeit und Kraft hinzu diesem der Staat bis hin bevor mundet und gibt alles vor Und dahinter steckt ja was anderes.

14:43 Wir sehen in unseren Forschungen seit langer Zeit so die Leute haben das Gefühl, oder auch der Staat die Dinge entgleiten. Die haben da so Ohnmachtsgefühle. Wie reagiert man auf Ohnmarkt? In dem man versucht wieder Kontrolle herzustellen und indem ich dann kontrolliere, bin ich dann in Abwandlung an Dekat, ich kontrolliere also bin nicht oder so.

15:02 darüber stelle ich Macht hier. Ich glaube – und das ist das, was mich aufregt – es gibt Situationen. Es gibt Regeln, die sind wichtig. aber wenn Der Regel Gehorsam über allem steht. Und man in der Bürokratie ist auf einer Behörde und man kann mit dem nicht sprechen, und man wird nach Hause geschickt wo man es einfach machen könnte weil man situativ vielleicht anerkennt da is was... ...und da nicht beweglich iß!

15:24 Das meine ich. mich regt diese Unbeweglichkeit auf die dann in so dieser überbordende verkrustete Bürokratei und diese Starreheit führt. das ist der Punkt. Nicht ob sinnvolle Regeln sind Die gab's schon immer Thomas Ja aber ich habe das Gefühl das hat zugenommen. Wir diskutieren nicht umsonst. Wir haben eine Staatsquote, wir sind überzogen mit Bürokratie in allen möglichen Formen das man eine Gotpflicht macht.

15:46 ja ich schneibe mich natürlich auch an dass man bestimmten. Rauchverbot in öffentlichen Räumen bin ich auch dabei aber bis ins kleinste das jetzt zum Beispiel im Kindergarten da keine Muffins mehr mitgebracht werden dürfen die selbst gebacken sind oder das dieses und jenes. Ich meine das müssen wir uns mal klar machen.

16:03 Das wird zu so einem Regel Wahnsinn. Ich finde diese Tendenz gab es natürlich in irgendeiner Form schon immer und es ist individuell, du hast natürlich recht. Der eine riegt sich mehr über das auf der andere über das. Am Ende ist es ne Mehrheitsentscheidung. aber dass das so aus den Pfungen geraten ist, finde ich jetzt seit Corona.

16:21 Also Corona ist meiner Meinung nach der größte gesellschaftliche Einschnitt der letzten Jahrzehnte, finde ich. Ja da ist was dran weil bei Corona gab es die Situation dass der Staat willkürlich Regeln gesetzt hat ohne zu wissen is das wirklich sinnvoll? Es war so auf Verdacht. also dann hat man halt den Kindern Masken in der Schule da und hat die da.

16:44 meine Tochter... Ich habe das ja auch erlebt, saß da zwei Jahre oder anderthalb Jahre mit so einer Typ zwei Maske konnte kaum atmen und auf Verdacht hat man das zur Pflicht gemacht. Und er hat alle möglichen Regeln erlassen, übrigens in Deutschland nicht so krass wie in Italien oder Frankreich. Und hier ist irgendwie sicherlich so ein Maß worauf auch ihr beide anspielt dass es wohl auch so einen Maß geben muss und es gibt dann auch eine Übermaßanregulierung wann eben dass kippt und auch nicht mehr eingesehen wird.

17:19 Und dieses Corona war so ein Symbol die Covid-Zeit, weil man kann geteilter Meinung darüber sein auf jeden Fall. aber es waren halt Situationen da ist man nachher auch schlauer Wo eben die Verantwortlichen in der Politik einfach auch nicht wissen konnten, wenn sie das jetzt locker sehen kommt dann wirklich die absolute Katastrophe.

17:39 Und da sind Sie halt auf Nummer sicher gegangen und dann kamen Übertreibungen aus diesen... Da kamen die Übertreibung und wurden die aufgearbeitet. aber also nochmals soll kein Plädoyer für weniger Rücksicht sein oder weniger dass man gemeinschaftlich agiert und das macht, eine Gemeinschaft braucht diese Regeln.

17:56 Sondern ich glaube wir brauchen wieder mehr Zutrauen auch in die Urteilskraft der Bürger. also ich glaube eher ein ermöglichen, dass die Leute selber an der Lage sind das zu machen. Also ein urliberaler Gedanke. Aber ich wollte noch etwas anderes sagen, warum hat das so zugenommen in der Kultur? Wir haben glaube ich in einer der vergangenen Folgen auch darüber gesprochen.

18:14 Das ist simulierte Handlungsfähigkeit. also der Staat bekommt es im Großen nicht hin wir kriegen die Rentenreform nicht hin wie kringes Gesundheitssystem nicht in Griff und so weiter. aber Ich kann regulieren was der Einzelne vielleicht Essen sprachen sprechen denken gucken fühlen soll Und dass ist glaube ich diese große Verschiebung dass wir die großen Dinge nicht angeben und dann dem Bürger das Gefühl geben, indem wir aber sagen den Film darfst du erst mit sechzehn sehen.

18:37 Mit deinen Kindern nicht. Ich nehme jetzt irgendein Beispiel. Es simuliert ja eigentlich ich kann es doch. Ja da würde ich dir recht geben. also es kann sein, dass gerade angesichts der Krise und der Überkomplexität so eine Pseudomachbarkeits oder eine Machbarkeidsillusion darin besteht, dass der Staat vorgibt er kann ja alles regulieren.

18:57 Es gibt ja auch immer so die Erwartung, dass dann er sagt jetzt kommt was Neues. Warum hat der Staat da nicht schon Regeln erlassen? So eine blinde Staatsgläubigkeit. Da würde ich dir absolut recht geben das wenn so ein Leitbild überhand nimmt Dann wird sich alles betonieren. denn der Start Das sind die Individuen und die individuellen brauchen ihren Entfaltungsraum sonst kann das Ganze Nicht funktionieren.

19:21 Ja bei den Schuldig da muss ich euch einmal unterbrechen weil es Hängt ja auch Immer davon ab wie man etwas sieht. Also ich finde den Einwand ja völlig richtig, wenn es plötzlich darum geht dass sich jemand da einmischt in das was ich denke und fühle. Das kann ich nachvollziehen. auf der anderen Seite.

19:37 Was sagt ihr denn zu dem Streitpunkt? Tempolimit. Also auf der einen Seite kann der Start des Tempolimmits gar nicht durchsetzen, weil wir nicht genug Verkehrschilder haben um das überall hinzuschreiben sozusagen. Auf der anderen Seite würden sich glaube ich selten die Deutschen so aufregen wie bei Tempo Hundertdreißig durchgehend auf allen Autobahnen.

19:55 Also Marcel Daier hast du dich jetzt erst mal es braucht nicht viele Verkehrschilde aber man generell ist Tempol im Mittel. Nein das war eine offizielle Begründung! Es ist ungefähr so schlau wie die Zuckersteuer auf Coke Zero. Du bist aber was ich meine. Ja, also da hab' ich auch zwei Seelen in der Brust Aber für mich ist es gelöst.

20:17 Ich fahre halt ein E-Auto Der raste auch nicht mehr. Also ich bin gerne schnell auf den linken Spuren kippig zugefahren Aber mit einem E-auto wäre mir eigentlich das Tempol level mittlerweile fast egal. Es ist ja auch entspannter. Aber wie gesagt, ich habe zwei Seeln in der brust. Die Emotion sagt Da lass die Leute doch sterben.

20:35 Vielleicht macht man es einfach kein Tempolimit für E-Autos, wenn sie aus regenerativen Erzwangen sind. Ja ich erlebe das auch so als ein bisschen... Man fühlt sich aus dem bestimmten Milieu heraus eben auch in seiner Identität und seinem Lifestyle bedroht. Also wenn wir mal so gucken dieses Bild von Ferrari Fahrern die wollen unbedingt weiter Verbrenner haben in alle Zeiten eben auch ihre Oldtimer treffen, das ist eine bestimmte Kultur und gewisse Ästhetik.

21:04 Jetzt wird einem die Currywurst verboten, dass sie zu einem anderen Milieu weil muss er wie ein gar Fleisch essen. und da kippt es auch ganz klar in so eine ideologische Verbotslogik, dass man bestimmte gesellschaftliche staatliche Ziele höher gewichtet als eine liebgewonne Identität, liebgewonnene Lifestyle.

21:24 Und dann ist das wie Umerziehung ein Stück weit.". Aber wir Menschen sind ja auch ein bisschen verrückt ne? Also die Regeln wollen wir immer für die anderen. der Nachbar soll leise sein, der Nachbars sollen nicht so schnell hier durch die verkehrsberüchtete Zone fahren weil die regeln für mich ich brauchte ihr eigentlich gar nicht aber der andere schon.

21:39 also von daher isst er dieser Streit um Regeln immer sehr persönlich geprägt und ich finde es relativ schwer da einer Entscheidung zu treffen welche Regel jetzt sinnvoll ist. Also da arbeiten, das ist im seelischen Normal. zwei Wünsche gegeneinander. Der eine Wunsch sagt lass mich in Ruhe ich bin erwachsen Ich kann das selber entscheiden was mische ich da ein.

21:58 der andere sagt bitte sorg dafür dass nicht schief geht dass alles fair ist, dass niemand verletzt wird. Und das ist natürlich der Grundkonflikt einer spätmodernen Freiheit. und je mehr Möglichkeiten wir haben, desto mehr Entscheidungen müssen wir treffen. und die mehr Entscheidung, die wir treffen, destso mehr Entlastung brauchen wir.

22:15 Deswegen sind die Regeln natürlich auch Entlastungen oder so. was einen, der das letztlich vorgibt. hinzukommt noch, dass wir das bei uns vielleicht selber kritisieren wenn wir eingeschränkt werden. aber wenn der andere, der Nachbar eingeschrängt wird, der immer zu laut ist und seinen Grill immer weiß ich nicht da Stinkt es immer rüber.

22:31 Da sind wir dann schnell dabei und sagen, da ist die Regel doch sinnvoll! Also das sehen wir natürlich auch als Menschen, als Gesellschaft, als Individuen-Paradox. Aber jetzt zum Schluss noch einmal die Frage Diese Warnhinweise. habt ihr euch darüber noch nie gewundert? Machen die irgendwelchen Sinn wenn mir im Fernsehen irgendwie beim Streaming eingeblendet wird Achtung Gewalt Achtungen Zigaretten Ist das nicht absurd?

22:54 Dirk sieht das anders. Das ist ja auch absurd und das ist ein Stück weit eine Folge, dass es auch so eine Kultur gibt die aus dem Juristischen kommt. Wir kennen das von Amerika. der berühmte Kaffeebächer von McDonalds wo da war ein Hinweis drauf muss Vorsicht heißt! Und es gibt sogar einen weiteren Fall... Da muss einer Klobürste ausgewiesen sein nicht zum Kämmen benutzen.

23:20 Das sind Sachen, die sich die Anwälter ausdenken um aus Haftungsrisiken möglichst weit rauszukommen. Und ich glaube das ist auch ein großer Motor dieser Regelung. Wut dass der juristische Apparat da aus dem Ruder läuft und nicht mit einem gesunden Menschenverstand dran gegangen wird. Also da bin ich emotionsloser, so ein Warnhenweis.

23:43 Der kann orientierend sein, der kann mich aber auch infantilisieren... ...aber das ist mir nicht so wichtig! Das kann ich auch wenn ich will überlesen. Mir ging es mehr um diesen Punkt dass wir da kulturell etwas installieren wo wir den Leuten das Denken abtrainieren und das halte ich für einen großen Fehler sondern dass wir sagen gut es gibt ein Regelwerk dann aber auch verstehen es gibt aber auch Situation Und das machen ja auch die Leute in verantwortlichen Positionen, wenn sie ein bisschen menschlich sind und so.

24:07 Aber ich glaube da müssen wir uns als Gesellschaft doch hintrainieren dass wir da auch beweglich und flexibel bleiben. Das können wir vielleicht von anderen Nationen lernen. Wir wollen alle möglichst lange leben. Es gibt nur einen Haken! Wir wollen offenbar nicht alt werden. Die Babyboomer haben Selbstbestimmung, Individualität und Wahlfreiheit zu ihrem Lebensmodell gemacht.

24:31 Und genau diese Generation wird jetzt alt! Aktiv anspruchsvoll und mit ziemlich klaren Vorstellungen davon wie das Leben im Alter aussehen soll. nur trifft dieser Anspruch auf eine unbequeme Realität immer mehr ältere Menschen und Pflege- und Gesundheitssysteme, die schon heute unter Druck stehen. Und da wir eben das Thema Bevormundung hatten, kommt noch ein Punkt so sehr wie unser Leben lang diese Bevormundungen ablehnen.

24:56 Spätestens im hohen Alter werden die meisten von uns einen Stück Selbstbestimmung abgeben müssen. Was ist denn eigentlich für eine Tendenz oder was geht dort vor sich? Wollen wir wirklich alt werden oder wollen wir beim Altwerden möglichst jung bleiben und es soll sich nichts verändern? Ja, als Tiefenpsychologen müssen wir dir jetzt natürlich eine tiefen psychologische Antwort geben.

25:17 Ja bitte! Also es ist gar nicht ein bewusster Prozess dass wir das entscheiden wie wir da zu stehen. zu diesem Thema Alter Es is ne ganz grundsätzliche Sache. also Freud hat das mal so gefasst Das E's kennt keine Zeit kein Widerspruch und auch keinen Tod. Also es gibt einen Anteil in uns der fühlt sich unsterblich Und ich erlebe das gerade bei meinem einhundert-einzig Jahre alten Vater, der mir jetzt erzählt hat, dass er wieder Auto fahren will.

25:45 Also das hört nie auf dieser Drange. Es soll immer weitergehen! Das ist tief in uns und unsere Kultur ist davon geprägt, dass diese Fantasie auch die Illusionen der Unsterblichkeit... ...dass man die ganz lange auch halten kann weil wir so wenig mit dem Tod real konfrontiert sind. Der Tod findet statt in Krankenhäusern, in Pflegeheim.

26:08 Früher sind die Leute auch noch mehr zu Hause gestorben oder da hat man auch Kindersterblichkeit gehabt. Da hat man dann Kriege gehabt, wo viele Leute geschoben. Da konnte man diese Illusion der Unsterblichkeit gar nicht so lange aufrecht erhalten sondern in den früheren Kulturen und anderen Kulturens ist man so oft mit dem realen Tod konfrontiert dass man sich dafür mehr auseinandersetzen muss.

26:28 Und es kippt in unserer Gesellschaft jetzt sogar in dieser Long-Evility. also wenn ich's ganz im Kern fasse dass diese Illusionsbildung so weit getrieben wird zu solchen Leuten wie diesen Influencer aus Amerika, Brian Johnson der ja sogar dann behauptet don't die. Also durch ständiges Weiteres, Biomarkten und Checken.

26:51 Und so kann man den Tod herausschieben auf zweihundertzwanzig Jahre unsterblich werden die ganze kalifornische Kultur der Verdrängung. Tötliche Krankheit ne? Aber jetzt hat er eine Outfit. nachkrank ist auch schon wie die Paradoxie. aber was selber so angesprochen hast wir machen ja viel zu Gesundheit und Altern und das Thema Best Ages ein großes Thema Marketing.

27:11 ich glaube das erste Mal war es Zwei Tausend Zehn auch untersucht Und wir haben damals bei Gesundheit gesagt, so mal auf eine Formel gebracht. Früher war Krankheit Schicksal und heute ist Krankheit so ne selbstverschuldete Konsequenz eines unbewussten schlechten Lebensstil. Ähnlich ist das auch beim Altern.

27:30 Das war früher auch Schicksale. Heute ist es eigentlich ein Projekt was managen muss. Wir starten manchmal in die Studien auch mit der Frage, wann werden sie lieber alt geworden? In den ... weiß ich vor fünfzig Jahren oder heute. Und das ist für die Leute, es kommt zu beantworten. Ist ganz schwierig!

27:47 Aber früher bist du alt geworden und dann hat's eine Rolle. Dann warste weise und wurde zum Rat gefragt, die Enkel kamen zu dir... Und heute hast du natürlich den Druck, da musst du noch einen Hochschulkurs und noch ne Kreuzfahrt und da noch was machen und das E-Bike irgendwie elegant. Und dadurch ist das Altwerden heute psychologisch wesentlich anstrengender geworden.

28:06 Ich komme dann noch mal auf diese Unsterblichkeitsillusion zurück, weil ich denke genau dieses Gefühl du kannst das doch alles kontrollieren. Du kannst die ganzen Folgen des Alterwerdens doch in Griff kriegen. Dann stehen da ganze Industrien rum. man sieht ja auch diesen Brian Johnson dass der ich weiß nicht glaube ich zum Frühstück schon gleich fünfundvierzig Nahrungsermittelgänse.

28:25 also der läuft ja eigentlich um wie ein Influencer. Ich weiß gar nicht ob er so reich ist oder ob er nicht das ganze Geld braucht von den ganzen Firmen die ihn sponsoren auf Dauersendung. Aber da sieht man eben Alter als ein kontrollierbares Projekt, wie Thomas das so richtig gesagt hat. Das ist genau auch diese Ausdruck davon und ich glaube es ist auch ein Problem was darin steckt dass wir natürlich jetzt auch in der Generation die achten sechziger haben ja das forever young Projekt definiert stehen die ganz vom Individualismus geprägt Das heißt, da ist man ganz auf sich und seinen Entwurf fixiert während in früheren Generationen mehr in Generationskreisläufen gedacht hat.

29:10 Also einer geht, einer kommt oder die, die alt werden übernehmen nochmal bestimmte Funktion für die ganze Familie Die freuen sich über die Enkel, geben den Enkeln was weiter und das ist die Erfüllung. Und dann ist das Zipferlein auch nicht so schlimm und dann kann man irgendwann gehen weil das Projekt ist dass man Teil eines Kreislaufs ist also diese Erfüllungen dann auch Kinder und Enkelkinder zu haben.

29:37 Diese Themen werden mit Sicherheit zurückkommen als Sehnsuchtsthemen Aber das ist eben halt auch so diese ganze Longevity-Sache an Auswuchs der Individualismuskultur. Ihr kennt diese zwei Sprüche, die glaube ich ein bisschen stellvertretend für diese Generation sind. Ich finde sie beide ziemlich dämlich aber vielleicht seht ihr das ganz anders?

29:57 Der eine Spruch ist man isst so alt wie man sich fühlt und der andere ageist just a number. also wir auf dich dieses Sprüchen schon gehört habe und ich dachte immer irgendwie geht das doch am Kern der Sache vorbei oder Ja, aber das sind so diese Selbstberuhigungbehandlungen. Also wir haben ja heute auch eine Veränderung.

30:15 Wir sprechen ja viel über die Lebensabschnitte. Ein sehr großes Thema auch im Marketing ist gerade auch die Menopause bei Frauen. Früher war es die Mitlaufkreise der Männer und so. Im Tennis, im Sport sehen was, Gladiatoren wie Djokovic, unfassbaren Körper mit neun Dreißig ... Und die Leute referieren stolz ihre Biomarker.

30:34 Ich war im Fitnessstudio, ich bin eigentlich, weil sie neunvierzig, aber mein Bio-Age ist irgendwie achtunddreißig und so. Also es sind schon Verschiebungen auch Marker, die das möglich machen um dann natürlich eine Bräubung in den Betrieb zu kriegen. Das andere sind so Gelassenheitssachen, Age is just a number.

30:51 Das ist ja dieses Forever Young in so einer Formel gebracht. Ich bin noch mit, weiß ich nicht, mit fünfzig eigentlich noch in der Postpupatärenphase gefangen oder sowas. Das gravierendere, was wir jetzt gerade sehen ist und wir haben da jetzt auch Studien zugemacht. Ich war letztens mal auf einem Smart Care Kongress vom Fachverlag.

31:11 Wie gehen wir eigentlich mit dieser überalterten Gesellschaft um? Jetzt gehen die Boomer in Rente und jetzt die Generation vielleicht auch unsere Eltern oder später auch, die irgendwann in den Altenheimen, in den Pflegeheimen sind. Wie ist das bezahlbar? Wie ist es machbar? Weil dann kommt diese individualistische Kultur mit riesen Anforderungen ins Altenheim.

31:29 Da lassen sich aber vielleicht die, die diese Anforderungen stellen. Dann alle vier Wochen, alle acht Wochen mal blicken und im Prinzip das was wir uns wünschen später an Pflege ist fast nur machbar ich sage mir mit zwei oder drei Vollzeitstellen. Das ist eine große Frage, eine große gesamtgesellschaftliche Herausforderung und es natürlich auch ein riesengroßer... Es ist jetzt fast pervers das zu sagen, aber es ist natürlich ein riesen großer Markt.

31:52 auch Wir gehen künftig als Gesellschaft damit um Mit den Ansprüchen auf der anderen Seite und mit dem Begrenzungen auf der Anderen. Ja, ist jetzt wirklich die große Frage eben dann wie ihn würde altern? Und ich habe neulich nochmal so Videos gesehen von der, glaube ich, zweiundachtzigjährigen Cher, die dann wieder in einem Musikvideo so auftritt wie eine vormzwanzigjährige oder Mick Jagger, da schafft es noch eine halbe Stunde auf der Bühne... Der schafft Rengar!

32:20 Der macht jeden Tag immer noch Ballett. Die Wege sind vielleicht nicht mehr ganz so weit, aber ich glaube das ist immer noch ziemlich sensationell. Ja also wir empfinden es auch als sensationell Aber sich ständig unter diesen Druck zu setzen Das ist ja auch eine Form von Würdelosigkeit. Bei dem Entwicklungspsychologen Ericsson heißt die Würde des Alterns, dann diese Phase der Weisheit.

32:44 Also jedes Alter hat psychologische Entwicklungsaufgaben und da ist schon sehr viel Weissheit drin. Was Thomas zu der Pflege sagte, ich denke in Japan sieht man da schon auch vorbildhaft. Denn die sind was Überalterung angeht uns glaube ich zehn, fünfzehn Jahre voraus. Die haben ja dann auch jetzt angefangen auf Roboter zu setzen.

33:06 Also gibt es dann Pflegeroboter mit der KI. das wird dann irgendwie technisch wahrscheinlich so gelöst. aber ich muss ganz ehrlich sagen, man muss ja aufpassen dass man nicht irgendwie so das label eines berufsjugendlichen bekommt wenn man denn noch mit siebzig-fünfundsiebzig in nike's eher diesen er jorden rumläuft.

33:25 ihr wisst was ich meine. und auf der anderen seite ist es auch dumm wenn man sein leben nicht so lange genießt in vollen zügen wie es nur irgendwie möglich ist weil plötzlich wird ja überein geredet als wenn man selber gar nicht im raum wäre. dann werden für ein entscheidung getroffen von kindern oder enkelkindern.

33:42 Deswegen ist es nicht eigentlich richtig, wenn man sagt, man versucht so jange Jung zu bleiben und solange sein Leben zu genießen. Also wenn Cher meint mit zweiundachtzig will sie jetzt noch mal aussehen wie fünfundzwanzig. ob ich das schön finde ist ja eine andere Frage. aber Ist es nicht auch in Ordnung?

33:57 Nein Marcel absolut! Das sollt ihr sagen. wir wollten nur die Ambivalenzen in der Kultur die dann vieles zugleichfordert aufzeigen. also natürlich ist heute jemand der sechzig ist oder fünftig dass ist schon anders. Wir wissen mittlerweile Muskelerhalt, wie wichtig es ist und Sport was man als machen kann.

34:15 Die Frage ist ja immer wenn das reif ist nicht wie lange kann ich leben sondern wofür will ich lange leben? Was ist auch der Sinn also dass erst mal super dass das heute besser geht und länger geht und möglich ist. nur wir dürfen die Augen nicht davor verschließen dass wir auch bestimmte Schichten haben die Vereinsamen die alleine alt werden wo diese Systeme überfordert sind wo's würdelos ist und so.

34:35 und da müssen natürlich Lösungen auch finden. Und ein großes Thema ist auch schon, also wenn ich jetzt noch einen Fass aufmache. Da haben wir immer geguckt so das Schreckbild ist natürlich das riesengroße Thema auch Demenz. Das ist sowas was den Leuten wirklich Angst macht Denn bei dem Demenz ist es so der Geist stürbt vor dem Körper und das ist extrem angst besetzt weil es dann die Idee deiner eigenen Autonomie des eigenes selbst so aufgreift.

35:02 Und ich glaube, wir müssen schon als Gesellschaft auch debattieren und diskutieren. Jetzt machen wir die Reform vorhaben! Wie kriegen wir so was sinnvoll und gut hin? Dass ein würdevolles gutes Leben möglich ist. Ja...und darüber sich Gedanken zu machen, auch ich sage mal viel leicht wenn ich jetzt noch das andere Fass aufmache, was mir da aber sofort zur Einfälle Thomas ist der selbst gewählte Ausstieg am Ende.

35:25 also wie beende ich das eigentlich? warte ich darauf dass es irgendwann zu ende geht? oder will ich selber Nennen jetzt mal als Beispiel die Kessler Zwillinge. Das wird ja in der Zukunft auch sicherlich noch eine Riesen-Diskussion werden! Die Debatte wird kommen, die ist ja schon teils angelegt und angesetzt worden.

35:41 Das war in der Debatte um Frau Kubrosius Gerstdorf. Klang das ja immer schonmal an? Das wird nur aufs Trapez kommen. Dass dann auch der Wunsch vielleicht des individuellen Selbstes... Ich entscheide dass ich möchte es nicht. Ich glaube bekannteste Fahrwehr damals der Gunther Sachs, der das auch beendet hatte und so.

35:56 Ja oder in unserer Zunft der Daniel Karnemann Was der neuropsychologi kam, der auch in der Schweiz sein Suizid begangen hat. Weil er sich als Kognitionspsychologe unserer Zeit, als größter Kognitionpsycholog, hat er das nicht vertragen können, dass er Dement wird. Er hat die Zeichen der Demenz gesehen und es konnte er für sich nicht aushalten.

36:17 Ja, Marcel, weil du es eben gefragt hattest, ich fand das ja richtig! Also gewisser positiver Hedonismus im Alter bitte unbedingt und alles auskosten was geht? Aber ich glaube, warum wir das jetzt auch so ein bisschen diese Amivalenzen diskutiert haben ist einfach zu zeigen. Wenn man reif alter, das ist eine Entwicklungsaufgabe.

36:34 viele können das nicht. die verzweifeln dran Die gucken in den Spiegel und sagen ja alles verpasst. Das Alter endet dann in der Depression. Reifes Altern heißt nicht. Ich besiege jetzt das Alter wie diese Figuren wie so Brian Johnson das heißt Gestaltbar zu halten was gestaltbar is aber dann vielleicht auch zu akzeptieren, dass dann irgendwann die Sachen nicht mehr gehen.

36:53 Und das auch diese Akzeptanz gehört dazu und das darf eine individualistische Gesellschaft nicht vergessen. und deswegen war es glaube ich wichtig was Dirk meinte. nochmal den historischen Verweis wie war's früher? also genießen und akzeptiert das ist es. Und es ist kritisch wenn da ein enorm draus wird.

37:10 Also sollts man dann besser wenns dann runter geht und du wirst demens dann solltest immer besser irgendwo hingehen wo du deine Sterbepillen bekommst. Das wäre natürlich auch ein gruseliger Zustand. Da gibt es ja auch so, glaube ich diesen berühmten Science-Fiction-Films Heulen Green der das so durchspielt.

37:28 Ich glaube am Ende ist das Thema Alter und Würde. Das ist immer zentral Und wenn man mit dementen Menschen zu tun hat die haben auch ihre Würde Auch wenn das kognitiv nicht mehr passt. Das denke ich auch aus der Transition der christlichen Soziallehre dass man da nicht nach Wertigkeiten des Menschen unterscheidet, der ist jetzt auf einer Stufe.

37:50 Da ist das nicht mehr Menschen wert und es gibt nicht dass Menschen unwürdige Leben sondern Das hat auch die Gesellschaft nichts zu entscheiden. Sondern dann gibt's verschiedene Wege Und ich bin da auch relativ kritisch dem gegenüber Dass solche Normen entstehen. Also das ist auf jeden Fall ein Thema, was noch nachwirken wird und vielleicht... Das werden wir sicherlich nochmal aufgreifen weil es immer wieder dazu aktuelle Anlässe gibt.

38:15 Aber eine Frage Dr. Du hast das Thema selber angesprochen. deswegen frage ich dich jetzt natürlich Was macht denn dein Vater? Jetzt fährt er wieder Auto oder hast du ihm die Autoschlüssel versteckt? Also, der fährt schon länger kein Auto mehr. Er ist jetzt nach einem Tief, was er hatte, wo er auch fast verstorben wäre und hat gerade noch einen Hoch.

38:34 Und er ist bis zu seinem hundertsten Lebensjahr zum Fitnessstudio gegangen... Wow! ...und wurde da auch dann zum Werbeträger sogar in der Kundenseitschaft. Das ist wirklich beeindruckend. aber es finde ich stellvertretend nur für so ein Punkt, wo man anfängt Menschen in ihr Leben reinzureden ihnen Entscheidung abnimmt und die das vielleicht nicht nachvollziehen können, weil sie sich anders fühlen.

38:59 Und ich glaube, dass ist eine Vorbereitung auf das was uns auch allen irgendwann blüht. Das ist eine große Herausforderung. Deswegen ist es ne Branche geworden. Das is ja völlig legitim! Wie gestalten wir es künftig? Dass auch die, die vielleicht kinderlos sind, künftig in der Gemeinschaft vielleicht alt werden.

39:14 Und wie gestalten mir die Pflegeheime der Zukunft um die alten Heime? Es wird nur ein großes Feld bleiben. Meine Herren, ich bedanke mich bei euch für die zum Teil sehr persönlichen Einblicke Und ich freue mich auf unsere nächste Produktion und kann schon mal sagen, die nächste Folge kommt am achtundzwanzigsten Oktober.

39:31 Vielen Dank und ich wünsche euch bis dahin alles Gute!