Sitzung 48 - Was der Abzug der USA für uns bedeutet

Tauber: Herzlich willkommen zu einer neuen Sitzung des Sicherheitsrats und Gott sei Dank darf ich die Sitzung nicht alleine leiten, sondern mit mir ist Trommelwirbel Timon Radicke, der Typ mit der Pfeife. Hallo Timon.

Timon: Hallo, grüß dich Peter, hallo.

Tauber: Hallo und Gott sei Dank ist Sönke Neidsel wieder mal bei uns, denn wir wollen über ein einerseits hochaktuelles Thema reden, das man aber vielleicht besser versteht, wenn man eine historische Perspektive dazu nimmt. Aktuell wird darüber geredet, wie viele US-amerikanische Soldaten werden eigentlich künftig in Deutschland stehen, ⁓ die NATO, unser Bündnis und damit auch die Bundesrepublik Deutschland. im Zweifel zu verteidigen. Donald Trump hat gesagt, ja, 5.000 davon muss er eigentlich woanders irgendwo hinschicken. Dann geht's sofort in die Details, wo müssen die eigentlich weg. Und all diese Zusammenhänge kann uns eben niemand Besseres einordnen als Sönke Neizl. Lieber Herr Neizl, toll, dass Sie wieder bei uns sind.

Sönke Neitzel: Immer gerne!

Tauber: Die US-Stationierung, die man könnte fast sagen, kommt an ein Ende. Vielleicht nicht so abrupt, es ist mehr so ein Ausfaden. Also nach und nach immer weniger US-Soldaten in Deutschland. Und das ist, wenn wir mal diese Standortpolitischen fragen, was das eigentlich für strukturschwache Regionen, in denen die Amerikaner oft stark waren, wenn man das mal außen vor lässt, dann hat das ja vor allem eine sicherheits- und verteidigungspolitische Komponente. Macht Ihnen das Sorgen, wenn künftig immer weniger US-Boys und Girls in Deutschland oder vielleicht sogar in Europa stationiert sind, ⁓ uns zu helfen, unsere Freiheit zu verteidigen? Oder sagen Sie, solange die Atomwaffen da sind, ist alles andere nicht so wild?

Sönke Neitzel: Also wie ein Historiker und ein Professor typisch antwortet, das ist kompliziert, das kann man so nicht sagen. Und ich würde auch nicht den Begriff immer weniger verwenden, das können wir vielleicht in einem Jahr dann sagen in einem Podcast, wenn es wirklich eine Entwicklung ist. Noch haben wir eine Reduzierung, also eine Brigade, abgezogen wird. Offenbar ist ja auch nämlich genau klar, welche und wann und wohin und so. Also ein Truppenteile, die nach der russischen Vollinvasion nach Europa verlegt worden sind. Also wir kommen jetzt auf einen Truppenstand, den wir auch vor 2022 hatten und da hat kein Mensch davon gesprochen, dass wir jetzt sagen, wir bedroht sind. Jetzt ist natürlich Trump Präsident, jetzt haben wir die Diskurse, wir haben die Ankündigungen, wir haben die Geschichte in der Straße Hormuz, vermeintliche Bestrafungsaktionen, ein Abzug dieser 5000 Mann ist natürlich noch kein Sicherheitsproblem. der NATO oder gar für uns Deutsche. Aber ich hätte natürlich gerne diese Truppen eher in Europa, denn ich sage ja immer mantra-mäßig, wir sind noch nicht durch und wer weiß, was an der NATO Ostflanke noch passieren mag. Diese Truppen, der Truppenabzug, muss man jetzt sehen, ob der weitergeht. Wir wissen ja auch, dass der Kongress festgelegt hat, dass 70.000 Mann, das glaube ich die Zahl, wenn ich es richtig im Kopf habe, in Europa bleiben müssen.

Timon: Mmh.

Sönke Neitzel: Also Trump kann jetzt A nicht einfach die NATO auflösen und kann A nicht einfach in Europa das auf Null fahren. Braucht er den Kongress, dann wird er die Mehrheit nicht bekommen, weil es auch eben halbwegs vernünftige Republikaner gibt, die die NATO nach wie vor als eine wichtige Machtprojektion in amerikanischer Außenpolitik sehen. Aber natürlich ist das ein Zeichen, dass uns nicht irgendwie optimistisch stimmen kann. Das ist ein Zeichen. Es geht ja bei Frage, Abschreckung, Krieg und Frieden, entstehen Kriege immer auch ⁓ Perzeptionen. Und das ist sicherlich nicht eine Maßnahme, die die Perzeption in Moskau stärkt, dass die USA bis zum letzten USGI für Europa kämpfen wird, sondern eher im Gegenteil. Sie haben es angedeutet, Tauber, möglicherweise der Beginn einer Entwicklung, einer Reduzierung und wir, eine amerikanische Kampfbrigade, die eben auch kampffähig ist, die eingespielt ist, ist ja nicht so einfach zu ersetzen. Wenn wir mal sehen, wie lange wir brauchen. im deutschen Heer, um wir zackeln seit Ewigkeiten seit 2022 rum, um unsere 8 plus 1 in Litauen Brigaden aufzustellen. Noch stehen halt 200 Mann in einem Hotel in Vilnius und nächstes Jahr sollen dann diese 5000 Mann stehen. Aber wir sehen ja, welche Probleme wir damit auch haben. Also das ist natürlich eine Schwächung, die ist noch nicht zentral. Und wir müssen immer sehen, wie geht diese Entwicklung weiter? das ist bei Trump so bisschen erratisch. Gleichzeitig ist es insofern wichtig, weil wir ja auch viele Generale in der Bundeswehr haben, die mantra-mäßig immer sagen, ja ist noch nichts passiert, alles halb so schlimm, die Arbeitsebene arbeitet auch gut zusammen. Ja stimmt, der NATO-Refillzarber in Europa ist ja auch ein guter Mann, der Grinkiewicz, Grinch, aber they are not important. Es geht ⁓ Trump, der trifft die Entscheidung. Insofern sind manche Stimmen aus der deutschen Generalität, die einen da beruhigen sollen, da würde ich sagen, Leute,

Timon: Hmm...

Sönke Neitzel: verlässt man so ein bisschen den Rahmen eures Alltags, wo ihr ja möglicherweise mit den Amerikanern gut zusammenarbeitet. Entscheidend ist das Weiße Haus.

Tauber: Dann gehen wir aber mal ein paar Schritte zurück, Timon, oder?

Timon: Ja. Ja genau, das wäre jetzt auch mein Petitum gewesen, ... dass wir mal die Historie ein bisschen bemühen, ... Herr Neitzel, und ein bisschen zurückgehen. Das habe ich mir fast gedacht. Wir sind ja sehr gewöhnt an die Präsenz der US-Amerikaner ... in Westeuropa, speziell auch in Deutschland. Das war nicht immer so. Die Amerikaner sind 1945 gekommen ... ... und waren vor allen Dingen in erster Linie ... erstmal Besatzer. Da ging es glaube ich erst mal darum, ... Deutschland zu bändigen, ... Deutschland im Schach zu halten, ...

Sönke Neitzel: Ja, das ist er in meinem Sinne. Ja. Ja. Ja.

Timon: falls sogar Deutschland zu verhindern, anstatt Deutschland zu schützen. Geben Sie uns doch gerne mal eine historische Perspektive darauf. Die Stationierung von amerikanischen Soldaten, wie hat sich das eigentlich im Laufe der Jahre entwickelt?

Sönke Neitzel: Also wir müssen noch mal daran erinnern, dass auch nach dem ersten Weltkrieg amerikanische Soldaten als Siegermacht in Deutschland stationiert waren, die dann aber wieder abgezogen wurden, relativ bald und also nicht dauerhaft in Deutschland oder in Europa blieben. Nach dem zweiten Weltkrieg war das anders. Wie sie gesagt haben, eine Besatzungsmacht, das war auch mit einer Voraussetzung der Franzosen zur Zustimmung zur NATO, die natürlich Angst hatten, Europa mit den Deutschen allein zu sein und deswegen auch gegen die Wiederbewaffnung waren. Dann scheiterten die Europaarmeepläne, die EVG, und die Franzosen haben dann rausgegangen, dass die Briten auf dem Kontinent bleiben, die British Army of the Rhine, mit erst 80.000 Mann und dann aber auch sehr deutlich die Amerikaner. Und dann haben wir die NATO, Americans in and the Germans down. Die Amerikaner hatten immer ein sehr großes Commitment mit combat ready troops. Also die zahlen diese mindestens 200.000 Mann. Also starke Land Forces, in Full Dark Gap kennt man ja, aber auch in Bayern. Die Deutschen waren nicht zusammen, sondern zwischen den deutschen Koas waren alliierte Koas. Und die Amerikaner spielten eine große Rolle, auch dann mit den Reforger Übungen. Also es war klar, wenn es zu einem Krieg käme, würden die Amerikaner Divisionen einfliegen, deren Material vorstationiert war in Deutschland. Und diese Die Truppen einfliegen, die das stationierte Material übernehmen und dann in die Schlacht fahren, das wurde auch jährlich geübt. Und somit war das Commitment der Amerikaner im Kalten Krieg ein sehr großes. Es hat sich auch nicht so groß verändert, reduziert, anders als das der Briten. Die Briten haben das immer sukzessive ein Stück runtergefahren und die Angst war dann immer groß der Deutschen bei jedem Bataillon, was die Briten abziehen. ⁓ Gott, bleiben die Briten? Wirklich committed. Die Amerikaner waren auch immer vorne stationiert. Relativ weit am vordersten Rand der Verteidigung. Deswegen auch das 5. Korps in Frankfurt. Verteidigung Fulda-Gäpp und von Gennhausen, der Heimatstadt von Herrn Tauber. Der kann da sicherlich viel aus seiner Kindheit berichten von den Amerikanern in dieser Region. Ich bin auch im Rhein-Main-Gebet aufgewachsen. Wir sind auch in Babenhausen, wo wir schwimmen gegangen sind, waren amerikanische Garnisonen. im Hanau, ganze Gegend. Und die Amerikaner waren eben relativ weit vorne, anders als die Franzosen, von denen immer nicht klar war, die wollen nicht nach vorne, aber auch noch die Belgier, die zwar Aufklärungskräfte in Nordhessen hatten, aber die Masse der Belgier war ja in Westdeutschland stationiert. Also das Commitment der Amerikaner im Kalten Krieg war doch erheblich. Es wurde dann reduziert, nicht Irakkrieg, viele von diesen Truppen sind dann in den Irak verlegt worden, dann zurück in die USA. Aber sie waren immer eine... ein Komponent auch für Landes- und Bündnisverteidigung und viel stärker als das dann die Briten, die Niederländer oder andere.

Timon: Mhm. Was war denn die Motivation? wir tun ja heute immer häufig so, dass die Amerikaner gekommen sind als Befreier Europas und dann auch geblieben sind, auch der Deutschen Republik Stadthilfe zu geben, etc. Kann man aus heutiger Perspektive das so uneingeschränkt sagen?

Sönke Neitzel: Naja, das ist natürlich so ein Master-Narrativ. Ich lebe in Berlin und das ist natürlich ganz stark. Wenn Sie ins Alirmmuseum gehen, aus Gegnern wurden Freunde und die Befreier und so weiter. Und natürlich ging es den Amerikanern jetzt, das ist eine spätere Zuschreibung, man wollte Deutschland besiegen und dann dafür Sorge tragen, dass die Deutschen nicht alle 40 Jahre ihre Nachbarn überfallen. Das ist dann ein bisschen lästig auf Dauer. deswegen auch diese Truppen stationieren. bewusst gesagt, wir Re-education, denazification, demilitarisation durchgesetzt. Dann kommt aber der Koreakrieg, ganz wichtig, 1950. Das ist die große Angst. Die McCarthy-Area, die Kommunistenangst, ist das sozusagen die große Offensive des Kommunismus, weil hinter dem Koreakrieg, Nordkorea, steht die Sowjetunion, stand sie auch weniger aggressiv als man in USA das dachte, weil Stalin eigentlich gar nicht für den Koreakrieg war, aber die Nordkorea unterstützt hat. Aber in den USA wird das wahrgenommen, ist sagen der erste Dominostand. Den müssen wir verteidigen. Und was kommt jetzt als nächstes? Kommt womöglicherweise ein Angriff von der DDR in Richtung Bundesrepublik. Und dann sind die Amerikaner eigentlich nicht mehr von wegen Deutschland klein halten, sondern da geht es darum, wir müssen das deutsche Potenzial nutzen, ⁓ den Westen zu verteidigen. Dann erinnert man sich, die haben doch mal im Osten gekämpft und drückt die Wiederberwaffnung durch. Und dann ist es schon so, dass die Amerikaner immer die großen Allianzpartner der Deutschen sind. Aber auch im Sinne einer amerikanischen Machtprojektion. Und den Amerikanern ist klar, sie können nicht den Fehler machen, nach dem ersten Weltkrieg, als sie sich zumindest politisch, militärisch aus Europa zurückgezogen haben. Das soll nicht sein. Da hängt eben der kalte Krieg. Das ist dann ganz entscheidend. Die nehmen diesen kalten Krieg an. Die sagen nicht isolationistisch rutschen wir doch einen Buckel runter. Das sind die Europäer, die das machen sollen, sondern wir müssen engagiert bleiben. ⁓ dann diesen Kampf gegen Kommunismus aufzunehmen. müssen militärisch committed sein. Wir bilden ein Bündnissesystem ⁓ die UdSSR herum, also von Europa bis nach Japan. Und da tragen wir sozusagen, wir sind die Hegemonialmacht und wir tragen die Nuklearmacht und wir projizieren Macht auch über unsere Verbünde. Wenn wir die deutschen Ausrüsten, wenn wir die deutschen Basis haben, dann stärken die uns, die Deutschen stellen 40 Prozent der Landstaatkräfte Mitteleuropa, das ist gut für uns, und wir projizieren Macht. Und damit ist das Stichwort gesagt, die NATO ist natürlich immer auch ein Mittel der amerikanischen Machtprojektion gewesen. Und den Amerikanern ist klar, sie können den Kampf gegen den Kommunismus kriegen, die Sowjetunion, auch nur gewinnen mit ihren Verbündeten. Weil die Verbündeten ihnen geografische Vorteile verschaffen, also die Basen, nimm wir Rammstein.

Timon: Hm.

Sönke Neitzel: Bis heute wichtig, nehmen wir Okinawa mit den Japanern. Man kann global operieren. Man hat global Bündnispartner, logistisch unterstützen und man ist nicht allein. Das ist ja das Problem heute von Trump, dass er den Bündnispartner mit Anlauf in den Hintertritt. Aber natürlich wäre der Krieg im Iran auch ohne Rammstein gar nicht möglich. Da ist Rammstein vielleicht auch wichtiger als Israel.

Tauber: Jetzt ist es ja so, Herr Nalze, Sie haben das erwähnt. Das gilt für uns beide, aber für Millionen Menschen in Westdeutschland. Wir sind sozialisiert und aufgewachsen mit US-Truppen, meistens in unmittelbarer Nähe. Es gab persönliche Verbindungen. Das war auch manchmal gesellschaftlich in den entsprechenden Städten und Gemeinden nicht ganz konfliktfrei. Aber man hatte so ein Grundgefühl Gott sei Dank sind die hier, weil solange die hier sind, sind andere nicht da. Dann lassen wir mal die Ablagen weg mit den... Ich glaube, Sie haben das selber mal erzählt. Bei mir war es in meiner Heimatgemeinde auch so. Da hing am Ortseingang ein Schild atomwaffenfreie Zone. Das hatte irgendwann die Mehrheit im Kommunalparlament aufgehängt. hatten damals als CDU noch Anfang der 90er in Antrag gestellt, diese Schilder abzuhängen. Große Empörung. Das waren also auch gesellschaftspolitische Debatten im Westdeutschland, aber mehrheitlich...

Sönke Neitzel: Ja.

Tauber: Ich die Westdeutschen haben gesagt, Gott sei haben wir die Amerikaner hier. Timon Radeke hat gerade dieses Thema US-Amerikanischer Machtinteressen gestresst. Beziehungsweise das mal in die Debatte eingeführt, damit wir von dieser Idealisierung dieser deutsch-amerikanischen Beziehung vielleicht mal wegkommen. Es mag ja sein, dass das so ist, aber gehört dann zur Wahrheit nicht auch dazu, dass das ja auch gar keiner in Europa und schon gar nicht wie in Westdeutschland infrage gestellt haben. sondern für uns das ja auch ein Stück weit bequem war. Denn neben dem Beitrag der berühmten 12 Divisionen, die Adenauer dann ins Schaufenster gestellt hat, ⁓ die Souveränität der Bundesrepublik zu erlangen, die Wiederbewaffnung zu ermöglichen und in der NATO und in Europa wieder auf Augenhöhe wahrgenommen zu werden, muss man ja auch sagen, jeder Beitrag darüber hinaus wäre auch eine extreme Belastung für die bundesrepublikanische Volkswirtschaft, für das Wirtschaftswunder.

Sönke Neitzel: Genau, also...

Tauber: und dem Wiederaufstieg Westdeutschlands gewesen, sodass man auch bequem gesagt hat, sowohl die große strategische Verantwortung liegt bei den Amerikanern, aber auch ein ganz wesentlicher Fußabdruck materiell, was die Kosten betrifft, das machen die Amis. Und da sind wir fein mit, das nehmen wir so hin und deswegen dürfen die auch ein bisschen bestimmen. Ist das nicht auch ein Teil der Wahrheit? Also worauf ich hinaus will, das, was jetzt so passiert, das Wir reden dann immer davon, dass Obama das ja eigentlich auch schon gesagt hat, nur nett und Trump exekutiert das jetzt. Dass das ja in Wahrheit wirklich in Wahrheit gar nicht neu ist. auch schon zu Adenauers Zeiten gab es ja Wortmeldungen von Adenauer, der gesagt hat, so ganz darauf verlassen, dass die Amis jetzt in Zukunft immer für uns machen, sollten wir uns irgendwie auch nicht. Das hat man ja auch nicht gehört oder das haben wir vergessen.

Timon: Genau.

Sönke Neitzel: Also es bleibt bei der Bonner Republik, bei der Regierung in Bonn immer eine Skepsis. Wie ernst meinen die Amerikaner das eigentlich? Also es ist immer bei Adenauer im Besonderen die Angst. Washington und Moskau könnten sich irgendwie einigen über die Bundesrepublik hinweg. Bei Helmut Schmidt ist die Angst, naja, wirklich doch Europa abgehängt sicherheitspolitisch. Deswegen ist er ja derjenige, der dann seiner berühmten Londoner Rede 1977 letztlich den NATO-Doppelbeschluss mitlauncht. Die Europäer müssen sich nuklear verteidigen können mit amerikanischen Mittelstreckenwaffen, die sie in Moskau bedrohen als Antwort auf die SS-20. Also die Skepsis ist immer da, zumal man nie Zugang zu den amerikanischen Nuklearplänen hat. Bis heute wissen wir das ja nicht, die sind ja nach wie vor top secret. Es gibt zwar eine Nuklear Planning Group, aber was die Amerikaner nicht möglicherweise selbst sponsert wirklich vorhaben, weiß man genauso wenig, was die Franzosen vorhaben. Und es bleibt also diese Grundskepsis. Deswegen ist es wichtig, dass die Bundeswehr kämpfen kann. Dass man sagen kann, wir müssen einen eigenständigen Beitrag leisten können. Die deutschen Koas haben einen politischen Beitrag. Das sind nicht nur irgendwelche Oxylat-Truppen, irgendwelche Hilfstruppen, sondern die sind zu Verteidigung mittel Europas von entscheidender Kraft. Und damit projiziert man auch Bündnis-Politische Macht.

Timon: Mhm.

Sönke Neitzel: Also aber jedem ist natürlich klar, dass die Amerikaner das zur Projektion von Macht nutzen, dass sie auch Sonderrechte haben, dass die Amerikaner im Post- und Telefonverkehr mithören, dass sie auf ihren Basen eben machen, was sie eben machen. Und das akzeptiert man. Man akzeptiert diese Führerschaft. Es gibt auch gar keine Alternative. jedem ist klar, die Sicherheit der Wohnungsrecht Deutschland hängt von einer Person ab, nämlich vom amerikanischen Präsidenten. Der ist letztlich derjenige, über den Nuklarwaffeneinsatz entscheidet. Und das ist der entscheidende Beitrag zur Abschreckung. Das sind ja alles Leute von Adenauer bis Kohl, die die Sprache der Machtpolitik auch sprechen können und denen klar ist, welcher Welt sie leben. Und dass die Amerikaner nicht als Samariter irgendwie in Europa sind, sondern natürlich auch darum geht, ein amerikanisches Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell gegen das kommunistische Modell zu stellen. Die Europäer klinken sich dann in diese globale Auseinandersetzung in den Kalten Krieg ein, unterstützen die Amerikaner, haben dann ja auch Probleme mit den Amerikanern, aber insgesamt lebt es sich unter diesem Schirm, zu dem man ja erheblich beiträgt, doch ziemlich gut. Und zwar viel besser, als wenn die nicht da wären und die Europäer das machen müssten, abseits davon, ob sie dazu in der Lage wären. finanziell und so weiter. Europäer haben halt keine Hegemonialenmacht, sondern man würde sich dann sofort streiten, wer ist denn das? Und die Deutschen sind ja auch auf die Franzosen ausgerichtet, amerikanische und französische Interessen auszugleichen, was nicht so ganz einfach ist, weil die Franzosen ja mit ihrem Antiamerikanismus immer glauben, sie sind die USA Europas, was sie natürlich nicht sind, macht politisch, aber Paris ist wichtig und ohne die Amerikaner und die Balkaner... bestimmen ist letztlich in der NATO und zwar in einer Weise, die für die Deutschen ziemlich gut ist, akzeptabel ist. Die Deutschen sprechen auch mit in hohen Kommandofunktionen. Man kommt mit den USA nicht relativ gut zurecht. Wie wohl man weiß, es gibt ein Element der Unzuverlässigkeit. Es gibt ein Element, letztlich entscheidet der amerikanische Präsident. Letztlich haben die wahrscheinlich auch eigene Pläne, wie sie agieren würden und da hat man keinen Zugriff. Man ist dann bei aller Bündnistreue eben auch nur halbgleich berechtigt. Und damit findet man sich aber ab.

Tauber: Aber das ist, also in Wahrheit, wenn ich das zusammenfasse, eigentlich hat sich gar nichts geändert durch Trump. Außer dass der Ton ein anderer ist. Okay, fair enough, aber...

Timon: und

Sönke Neitzel: Na ja, nein, ich würde schon sagen, es hat sich was geändert, denn was die Amerikaner im Kalten Krieg auch dann mittlerweile nachher nie in Frage stellen, ist den Artikel 5 und dass sie Europa verteidigen werden, dass sobald ein feindlicher Soldat die NATO-Grenzen überschreitet, er eins über die Rübe gezogen bekommt. Womit, wie, in welcher Weise? Flexible Response, das bleibt offen. Aber dass die NATO verteidigt wird und dass die USA, sagen, die Schutzmacht sind. Nuklearisch zu machen, daran besteht keiner mehr Zweifel. Und jetzt ist ja das, jetzt nur ⁓ den Gedanken zu Ende zu führen. Das Besondere ist jetzt ja nicht, dass Trump amerikanische Macht projiziert, dass er amerikanische Interessen wahrnimmt, dass er die deutschen Basen verwendet, ⁓ globale Kriege zu führen. ist alles irgendwie gleich, sondern dass er letztlich in Frage stellt, mit vielen Gesten auch Äußerungen.

Timon: Was ja ehrlicherweise... Was ja... Ja.

Sönke Neitzel: ob der Artikel 5 eigentlich noch ernst gemeint ist. Und man kann ja eigentlich, wenn man Trump sieht, also man kann ihn nicht prognostizieren, was er tun wird, er hat ja nun viel dazu getan, ⁓ Artikel 5 und die Abfreckungsfähigkeit der NATO genau in Frage zu stellen. Und das ist das Problem. Diesen Trust, die NATO ist ein Bündnis und natürlich vor erster Hegemonen kämpft und der mit einer großen Macht und der wird auch für für Helmstedt und für Hamburg und für Gelnhausen und für Rottgau, wo ich aufgewachsen bin, wird er sozusagen kämpfen mit einem erheblichen Maße. Das ist in Frage gestellt und man kann in der Tat die Frage stellen, ob die amerikanischen Infanteriebataillone, die in Baltikum stehen, in Estland, Lettland und Litauen, ob die bei einem russischen Angriff wirklich kämpfen werden. Und wir sind jetzt, das wissen wir natürlich nicht, jetzt in einem Szenario, wo wir uns durchaus das vorstellen können, dass es einen Angriff gibt und der Befehl kommt von Trump, das ist nicht unser Krieg, wir nehmen das raus. Das geht bis hin zu der Frage, was macht eigentlich das Air Command, eine Rammstein? Fliegen die mit, geben die noch die Zieldaten weiter, also das ist ein Extremfall, man muss das diskutieren und deswegen filmen wir eine Debatte in Europa, wir müssten eigentlich die Amerikaner ersetzen, die Debatten sind ja da, Papiere werden geschrieben, wir müssen in einer Weise die Amerikaner ersetzen, wie das ja in Kalten Kriegen nie diskutiert wurde. nie diskutiert wurde oder bis hin zur nuklearen Bewaffnung von Mittelstaaten wie Polen, Italien, Deutschland. Meines Erachtens sind diese Gespräche auf Regierungsebene nicht so weit gedienen, alles was ich weiß. Aber es werden ja, es wird diskutiert. Und das ist nach der nuklearen Teilhabe, nachdem das gewährt wurde, in Deutschland ja nie mehr diskutiert worden.

Timon: Was ich nochmal ganz interessant finde, dass wir ja durchaus in den 60er und auch in den 70er Jahren ... gesellschaftliche Strömungen hatten, die unter dem Schutzschirm der Amerikaner ... ... anti-amerikanisch aufgetreten sind. Also ...

Sönke Neitzel: Ja, ich meine, wir hatten die SPD und bei der SPD ist dann eine tief verwurzelte Tradition, dass man sich zwar es bequem macht unter dem amerikanischen Schutz, aber man massiv dagegen wettert. Und denken Sie daran, wir haben ja in der SPD seit ihrer Gründung im 19. Jahrhundert immer so einen verteidigungspolitisch realpolitischen Anteil schon im Kaiserreich und einen, dann eher

Timon: Genau. Ja.

Sönke Neitzel: auf der Revolutzer Seite steht. Also ist man jetzt eigentlich für die Landesverteidigung oder nicht? an der Weimarer Republik. das haben sie genauso eben. Die SPD ist gegen die Wehrpflicht auch in den 50er Jahren jetzt ja wieder. Vielleicht kommen sie irgendwann mal zur Raison. Vielleicht erlebe ich das nochmal. Unwahrscheinlich, aber gut. Also historisch gesehen ist eigentlich gar kein neuer Befund da. Und so haben wir das ja auch. Ich stehe als Zeitzeuge zur Verfügung beim NATO-Doppelbeschluss. Haben sie einen sehr, einen sehr

Timon: Ja.

Tauber: unwahrscheinlich.

Sönke Neitzel: finde ich, exzellenten SPD-Bundeskanzler Helmut Schmidt, der das sicherheitspolitisch Notwendige tut und die Verteilhaft eben weg. Und sie leben irgendwo im Wolkenkuckuckseim sicherheitspolitisch. Und bei uns hier bei Herrn Tauber und mir in Südhessen war ja in diesen Zeiten auch nicht was los. Wie gesagt, als Zeitzeuge stehe ich zur Verfügung. Und das ist natürlich ein sicherheitspolitischer Wahnsinn.

Timon: Ja und gleich

Tauber: ich, Gerade für diese Zeit, Timon Radige hat es auch schon angedeutet, ich gerne noch mal einen Punkt einführen. Wenn man überlegt, der Spitze Mitte der 80er Jahre 250.000 US-Soldaten in Deutschland, dann ein massiver Abbau, heute roundabout 40.000. Das sind ja 15 % maximal noch. Also man könnte natürlich auch sagen,

Timon: Jo.

Tauber: Das Ende des Kalten Krieges, die Wiedervereinigung, die Leistung der Ostdeutschen zur friedlichen Revolution hat auch den USA eine massive Friedensdividende gebracht. Der Abzug dieser Truppe.

Sönke Neitzel: Ja, die Amerikaner rüsten natürlich auch ab, völlig klar. Aber sie rüsten eben nicht so ab wie die Europäer. Und das Entscheidende ist ja, das Interessante ist ja daran, dass die europäischen Armeen bis auf die Schlacke abgerüstet werden und alle Politiker in Deutschland und anderen auch das mitmachen. Und sagen, brauchen wir nicht, brauchen wir nicht, brauchen wir nicht. Es zarte Stimmen aus der Generalität gibt, aber letztlich geht die Generalität mit und dann sind sie halt die Abrüster. Also es ist ja egal, was man denen sagt. Sie machen ja alles, was sie aus

Timon: Mmh.

Sönke Neitzel: von der Politik Vorräumen bekommen und irgendwann sagt die Politik, setzt euch rote Nasen auf und tanzt im Kreis, dann wird auch das gemacht. So und damit rüstet man ab, aber die Amerikaner rüsten auch ab. Natürlich auch Russland, Sowjetunion, auch massiv. Also was Positives. Ich meine, das ist doch eine schöne Welt. Bitte das Geld eher in die Uni Potsdam investieren als in Waffen. Aber die Amerikaner behalten eben, anders als die Europäer, als die Deutschen, eine Kampffähigkeit. Also die Truppen, die in Deutschland stehen.

Timon: Mhm.

Sönke Neitzel: zwar jetzt nur 40.000, aber die sind ja nicht nur zum Gummihupf spielen da, sondern das sind ja durchaus Verbände, die kampffähig sind. waren Probleme, die Amerikaner auch noch haben. Und die Amerikaner investieren natürlich weiter, sie investieren weiter in ihr Militär, sie entwickeln weiter, während die Europäer jetzt ja eben das nicht weiter machen, was sie im Kalten Krieg gemacht haben. Sie haben in ihr Militär investiert, sie haben in Technologie investiert, sondern jetzt sagen die Europäer, jetzt leben die Europäer von der Substanz. Und glauben wir kämpfen ja irgendwie nur gegen Hammerliebe und eigentlich kämpfen wir gar nicht und eigentlich bauen wir nur Brunnen und wir brauchen das alles gar nicht. Und ja noch nicht mal 2014 aufwachen, sondern eigentlich erst 2022. Und das ist der große Unterschied.

Tauber: Jetzt steht ja im Raum, dass die Striker Brigade aus Vilsack, Grafenwörr abgezogen wird. Eine ganze Brigade, eine Kampfbrigade. Und dort ist ja interessant an diesem Übungsplatz, ich glaube, es ist der größte US-amerikanische Übungsplatz außerhalb der Vereinigten Staaten, dass dort ja Material für eine weitere Brigade steht. Also die Amerikaner rotieren Truppe rein, ohne Gerät, weil Gerät ist dort.

Sönke Neitzel: Ja. Ja. Ja.

Tauber: Also eine Luxussituation kann man sich für die Bundeswehr gar nicht vorstellen. Eine komplett ausgerüstete Brigade und daneben Material für eine ganze weitere Brigade zum Üben. Das ist die Lebenswirklichkeit von US-Streitkräften in Europa in der Oberpfalz. Jetzt hat der ehemalige Inspekteur des Heeres, General Mays, gesagt, das ist eigentlich eine super Geschichte. Wenn die Amis da gehen, haben wir eine Infrastruktur für eine komplette Brigade. Lasst uns einfach eine der notwendigen Brigaden, die wir jetzt zusätzlich brauchen, ⁓ wehrfähig zu sein.

Sönke Neitzel: Ja.

Tauber: in der Oberpfalz aufstellen. Jetzt hab ich das so verstanden, dass der Aufwuchs auf 260.000 überhaupt keine Aufstellung von weiteren Brigaden vorsieht. Neben der Tatsache, ob man diese 6.000 Mann, 5.000-6.000 Mann für eine neue Brigade in die Oberpfalz kriegt. Aber es ist ja gar nicht vorgesehen bei diesem Aufwuchs auf 260.000, und das finde ich übrigens bemerkenswert, diese Zahl, das wäre ja ungefähr das, was allein US-Streitkräfte im Kalten Krieg in Deutschland waren.

Sönke Neitzel: in die Oberpfalzige.

Tauber: die neue Bundeswehr.

Sönke Neitzel: Also zur Zahl von 260.000, Herr Tauber, muss man ja sagen, das ist ja eine politische Zahl, soweit ich das weiß. Ich blicke hier auch nicht in die Details, aber diese Zahl... So. Nein, die ist einfach meines Erachtens...

Tauber: Ja, setzen Sie uns das mal ein bisschen auseinander, Neitzers. Meiner Meinung nach auch eine rein politische Zahl nicht militärisch hinterlegt und hergeleitet und eben nicht, wie manche denken, damit verknüpft, dass wir neue Kampfbrigaden, neue Truppe aufstellen.

Sönke Neitzel: Also erstens ist diese Zahl meines Wissens so entstanden, dass der Minister bei irgendeiner Pressekonferenz mal eine Zahl nennen sollte. Wo geht es jetzt hin mit dem Wehrdienst? Und dann hat irgendein Referent schnell mal zugerufen und schnell mal gerechnet, so 260 oder 260 plus 200.000 Reservisten, so 460.000. Das wird so sein. Und wie Sie sagen, das war meines Erachtens überhaupt nicht durchgerechnet. Diese Durchrechnung, die es jetzt gibt, NATO-Fähigkeitsziele, Weisen ja deutlich auf deutlich mehr hin das wird vom Ministerium bestritten warum wird bestritten würde ich auch so machen wenn ich Minister wäre weil der Minister hat es gesagt also jetzt kann es eben nicht sein dass Pistols auf einmal mit Ja jetzt kann er nicht auf einmal 3 es kann nicht auf einmal 300.000 kann er es kann nicht auf einmal 300.000 sagen obwohl er 260 gesagt hat aber diese zahl ist halt so Auf dem Flur letztlich entstanden so und dann ist es mit den Brigaden ja so dass wir eigentlich wenn ich das richtig übersicke

Tauber: Also der Minister kann sich nicht irren und außerdem ist man jetzt gerade mit der Sitzecke Boris beschäftigt. Ja.

Sönke Neitzel: der NATO versprochen haben, jetzt schon zehn Heeresbrigaden haben sollten. Wir haben acht, eine neunte entsteht in Litauen, aber auch nur, weil man andere kannibalisiert und die zehnte ist irgendwo auf dem Mars. Jetzt könnte man natürlich sagen, jetzt nehmen wir diese zehnte Brigade nach Grafenwör. Das würde schon deswegen, also das ist mit der Logistik schön. Das Problem ist nur, die Leute in Grafenwör melden sich gerade nicht zur Bundeswehr, weil in der Oberpfalz, glaube ich, ganz gute Job Situation besteht und wir haben ohnehin schon in Bayern bei den Truppen außerhalb der Gebirgsjäger ein erhebliches Mannschaftsminus. Also von der Rekrutierung her müsste man die nach Sachsen-Anhalt oder nach Sachsen oder so legen, weil da sich mehr Leute zur Bundeswehr melden als das in Bayern der Fall ist. Das ist auch mal ein Problem. Wir haben eben keine Wehrpflicht. Großer Fehler. Wir können eben nicht den Menschen aus Magdeburg sagen, du dient jetzt in der Oberpfalz, sondern wenn wir jetzt diese freiwilligen Zahlen haben. dann sind das in der Regel Leute, die heimatnah verwendet werden wollen. Wenn ich mich aus Magdeburg melde, will ich in der Regel nicht in die Oberpfalz oder umgekehrt. Und das ist eben ein vertragtes System dank der SPD, muss man ja deutlich sagen, die hier sicherheitspolitisch leider wieder mal völlig versagt hat, weil sie es nicht auf gebacken bekommen hat, Richtung Auswahlwerftig zu gehen, perspektivisch.

Tauber: Ja, jetzt muss man aber fair enough sagen, die CDU hat es halt auch nicht gerade gedrückt, Das ist schon ein gemeinsames Versagen der Bundesregierung. Das kann man jetzt nicht allein den Sozis in die Schuhe schieben.

Sönke Neitzel: Ja, wie hätte sie es... Ja, ja, aber sie hätte es... Aber... Es ist immer gut, auch die Sozies zu verteidigen. Sie das machen, Herr Tauber, es ist überachtlich. so, so... ⁓ wei, ⁓ Tauber, das merke ich mir jetzt. Nein, aber die Ganze im Ernst, ich habe das ja bisschen mitbekommen, glaube, die CDU hat das schon probiert, nur sie hat einfach keine Mehrheit. Die Koalition hat eine Mehrheit von 12 Stimmen. Und es gibt ja auch, das muss ich auch sagen, vernünftige Leute der SPD, dazu zählt ja auch der Verteidigungsminister.

Tauber: Hoffentlich krieg jetzt keinen Ärger.

Sönke Neitzel: Aber der sieht jetzt ja auch, jetzt ist er ja Abgeordneter in dieser Legislatur, dass das in der SPDs eben Stimmen gibt, die gegen die WFK sind. Und selbst wenn der Kanzler März gesagt hätte, wir drücken es jetzt durch, es hätte keine Mehrheit gegeben, glaube ich. So, also das ist der Befund. Und wir können diese Brigade nicht einfach so aufstellen. Und dann müssen wir ja auch die Frage stellen, lieber Herr Tauber, ob wir haben ja keine Heeresreform, also Heeresreform im Sinne von Heeresstrukturreform, wie wir sie im Kalten Krieg viermal hatten. Die Frage muss man ja stellen, sind Brigaden, wie die jetzt aufgestellt sind, das sind ja eigentlich Brigaden, sie aus dem Kalten Krieg kämen, mit etwa fünf Bataillonen oder sechs Bataillonen, sind die eigentlich noch kriegstüchtig im 21. Jahrhundert? Meines Erachtens sind die viel zu groß, der Furchtpunkt ist viel zu groß. Die Frage ist, wie integrieren wir Drohnen? Also die Panzerbrigade 45 soll dann, glaube ich, irgendwie eine Drohnenkompanie bekommen. Ja, reicht das noch aus? Die ganzen Strukturen sind eigentlich Strukturen, wie wir sie aus dem Kalten Krieg kennen. Und ich will nicht alles abschaffen, nicht alles neu machen, aber natürlich bräuchte man jetzt eine neue Heerestrukturreform, meines Erachtens, die noch, also weiß nicht was das Kommando Heer genau macht und was Christian Freuding vorhat, aber ich hab davon noch nichts gehört. Also man muss auch wiederum neu denken, was heißt eigentlich Brigade und müssen wir Brigaden nicht neu denken, müssen wir Strukturen nicht neu denken. Da kommen wir, diesen ganzen Bereichen kommen wir viel zu langsam voran. Aber erstmal ist es natürlich auch eine Chance, aber keiner zieht aus Grafen wir ab, da hätte man, hätte man... Auch Infrastruktur, die man nutzen kann. Und dann kommen wir wieder an das Problem, wir haben keine Wehrpflicht und deswegen werden wir wahrscheinlich nicht nutzen können, weil die Soldaten, die wir jetzt gewinnen, sind eben nicht in der Oberopferheit.

Timon: Wir sind jetzt eigentlich schon über der Zeit. Ich würde mir vorbehalten, das, was jetzt kommt, noch mal rauszukraten, ... falls es nicht mehr passt. mir ist noch mal eine Sache wichtig, Herr Neitzel, ... ... ich noch mal mit Ihnen diskutieren würde ... bezüglich des Abzugs. Was ich einfach wichtig finde, weil ich glaube, dass das vielen Menschen draußen nicht klar ist. Also wir hatten schon während Trump eins die Ankündigung, er wolle 12.000 Soldaten abziehen. Das hat Biden dann wieder einkassiert.

Tauber: Ich hab auch noch einen Punkt.

Sönke Neitzel: Mhm. Ja. Mhm.

Timon: Jetzt die Ankündigung von 5000 Soldaten. Das Spannende daran ist, sie haben das ja gerade schon einmal herausgearbeitet. Die Bedeutung von Rammstein, die Bedeutung von einer Drehscheibe Deutschlands für die amerikanischen Streitkräfte und auch, dass die Deutschen und die amerikanischen Militärs übereinander gut sprechen und sagen, naja, eigentlich brauchen wir das. Haben wir hier nicht eigentlich einen dogmatischen Schiff drin? Also gibt es eine militärische Bedeutung dafür, Soldaten aus Deutschland abzuziehen? Oder sind wir hier nicht auf einer ganz anderen Ebene? Betreibt Donald Trump hier nicht mit dem Militär? Eigentlich Ökonomie, Standort, Machtpolitik. Und schadet am Ende des Tages sogar den US-amerikanischen Streitkräften damit.

Sönke Neitzel: Also, es ist wahrscheinlich a bit of both. Es ist ja immer schwer zu sagen, die Genese dieser Entscheidung oder ist es wirklich eine Entscheidung. Folgt das wirklich? Das weiß man bei Trump ja immer nicht so sehr. Aber nehmen wir mal an, die Brigade wird wirklich abgezogen. Da muss man schon sagen, dass in der Szene das erwartet wurde. Man hat eigentlich immer schon damit gerechnet, die Amerikaner werden wahrscheinlich, wenn man jetzt ihre Militärstrategien sehen, auch dann für den Europäischen. Kriegsschauplatz, werden wahrscheinlich das, was seit 2022 zusätzlich dazu gekommen ist, abziehen. Weil, das wissen wir alle, der Schwerpunkt in Ostasien ist. Und wenn die chinesischen Streitkräfte ab 2027 irgendwie kriegszügig sein sollen, dann kann man diese Brigaden auch anerwoch verwenden und das wissen wir seit Obama, dass das Schwerpunkt sich verändert hat. Und dass dann amerikaner Truppen aus Europa abziehen und an andere Orte der Welt verlegen, ist folgt letztlich ihrer Strategie. das war auch in der Szene, wenn man so mit Leuten sprach, sagen, naja, also sie glauben nicht, dass sagen, jetzt Totalabzug, sie glauben nicht Auflösung der NATO, aber dass es an einen Truppenabzug kommt, das ja. Und wir müssen eben im gleichem Maße, so war immer zu hören, wir müssen als Europäer, als Deutsch, im gleichem Maße eben aufwachsen. dann wäre eben jetzt, wenn wir nicht so gebummelt hätten und eine Nase gebohrt hätten, dann wäre es eben jetzt wichtig, dass wir gleichzeitig melden könnten. Wir haben ja jetzt auch die 10. Brigade aufgestellt. und wir könnten stückweit etwas ersetzen. Davon sind wir weit entfernt, weil unsere Ambitionen irgendwann in 20 Jahren so sind und wir im Schmeckentempo vorankommen. Aber dass die USA global denken und dass da eben nicht mehr wie im kalten Krieg Europa, Europa, Europa, Europa first ist zumindest wie nach dem Vietnamkrieg, das wissen alle. Das ist tausendmal gesagt und dann können wir jetzt auch keine hektischen Flecken im Gesicht bekommen.

Timon: Mhm.

Sönke Neitzel: Wenn dann nach diesen strategischen Festlegungen, die jeder nachlesen kann öffentlich, auch mal kleinere Schritte erfolgen. Die Verleihung einer Brigade ist ja nun wirklich ein kleinerer Schritt. Viel wichtiger wäre aus meiner Sicht die Nichtstationierung von Mittelstreckenwaffen in Rammstein. Das ist ein Signal, was mir viel mehr Sorgen macht. Da muss man auch den Hintergrund sehen, ist das den Amerikanern überhaupt noch möglich, weil sie ein Drittel ihrer

Timon: Mhm.

Sönke Neitzel: die Cruiser Missiles Bestände und Patriot Bestände und von kritischer Munition im Golf verschossen haben. Also können die das überhaupt noch? In einer alten Welt hätten sie es trotzdem gemacht, weil es ein Teil der amerikanischen Machtprojektion ist. Man hat ja auch nicht tausende Cruiser Missiles, dann hat man Doppelbeschluss stationiert, sondern ich glaube 400 oder so. Und eine Stationierung, da ging es glaube ich ⁓ 22. Ein Rammstein ist ja vor allem auch ein politisches Signal der Abschreckung. Wenn das nicht kommt,

Timon: Genau.

Sönke Neitzel: können die Europäer das kurzfristig nicht ersetzen. Da denkt man ja zwar drüber nach. Also ich glaube, es wird auch irgendwie ein reichweitengesteigerter Taurus entwickelt, versucht man aber, bis das Ding kommt. Bei uns im Schneckentempo wird es sicherlich noch dauern, weil wir ja industriepolitisch die entscheidenden Weichen nicht stellen in Europa. Da reden wir zwar endlos drüber, aber wir machen es halt nicht. Und deswegen ist, wenn die Amerikaner das nicht tun, halte ich das eben auch wiederum für ein wichtiges politisches Signal Richtung Putin. und das nicht in unserem Interesse sein.

Tauber: Jetzt ist es so, dass das Mal, in Deutschland im öffentlichen ein Denkmal für einen Soldaten gebaut worden ist. Das ist noch gar nicht so lange her. Es zeigt einen amerikanischen Soldaten, nämlich Elvis Presley, im Kurpark, ich glaube, von Bad Nauheim, in Uniform auf einer Brücke. Das ist interessant, weil es einerseits zeigt, wie eng wir doch nicht nur mit Elvis kulturell, aber auch mit den Amerikanern verbunden sind. Das war eben mehr als nur eine Stationierung. Das hat, glaube ich, schon einen tiefen Impact für die westdeutsche Gesellschaft in ihrer Prägung und Orientierung gehabt. Diese massive Stationierung amerikanischer Soldaten. Vielleicht erklärt das einen Teil des Reflexes, den wir jetzt gerade diskutiert haben. Es zeigt aber auch, dass wir

Sönke Neitzel: Ja, unbedingt. Ja.

Tauber: Auch da leider eine Kontinuität beobachten. Wir schauen auf die andere Seite des Atlantiks, sagen, was heißt das eigentlich, was machen die denn da? Aber wir machen eigentlich nicht den zweiten Schritt. Wir machen keine echte Ableitung für uns. Wir haben jetzt ein paar mögliche Ableitungen diskutiert. Es wäre wünschenswert, wenn die Politik in Berlin das auch tut und sich nicht allein darauf beschränkt zu sagen, na, wir warten mal ab, ob es wirklich so kommt. Und wenn es so kommt, dann schauen wir mal. sondern vielleicht, auch, wenn sie so wollen, in der Vorwärtsverteidigung nutzt, ⁓ zu fragen, müssen wir Deutsche da nicht selbstbewusster werden, ⁓ vielleicht dann eben diese von Ihnen jetzt beschriebene Brigade wirklich ins Werk zu setzen. Und dann sind wir bei einer Debatte, die wir immer wieder geführt haben, das ist ja fast ein bisschen das Keter und Kensejo unseres Podcasts, dann wird es nicht ohne Wehrpflicht gehen.

Sönke Neitzel: wird nicht ohne Wehrpflicht gehen und ich will ja der Bundesregierung gar nicht unterstellen, dass sie nicht diese Schritte unternehmen will, dass da nicht viel guter Wille ist. Es bleibt beim Problem der Umsetzung und es bleibt dabei, auch wenn wir noch so viel reden, es wird keine großen Strukturreformen geben, bin ich fest davon überzeugt, mittlerweile aus verschiedensten Gründen und damit werden wir uns weiter durchwursteln und wir werden vorankommen. Wir werden in kleinen Schritten vorankommen, in Minischritten vorankommen. Aber die großen Reformen sehe ich zurzeit überhaupt nicht. Obwohl der Bundeskanzler gesagt hat, wir werden die stärksten konventionellen Steuerkräfte Europas haben. Das muss man ja nicht nur an die Mannstärke sehen. Auch technologisch. Ich glaube, Möglichkeiten hätten wir. Aber wir haben leider nicht die politische Führung, die gewählt ist, den notwendigen Schritte zu tun. Und deswegen werden wir genug Stoff für unseren schönen Podcast haben. Der wird uns nicht ausgehen, glaube ich.

Tauber: Vielen Dank! Timon, du die Sitzung schließen für heute? Ich fand das sehr spannend und erhellend.

Timon: Das mache ich gerne, fand ich auch. Vielen herzlichen Dank, Herr Prof. Nallzer, dass Sie wieder da waren und uns auch auf dem Wege nochmal gerade auch mit Blick auf die Historie der US-amerikanischen Präsenz in Europa ein bisschen erhellen konnten. Das wird ein spannendes Thema noch in den nächsten Jahren werden, auch mit Blick und gerade mit Blick auf die Entscheidungen, die die deutsche Bundeswehr treffen wird, für sich und im Rahmen des Bündnisses. Deswegen bleiben wir auch im Gespräch. Wir freuen uns aufs nächste Mal. Ich danke Ihnen ganz herzlich. Danke, Peter. Und damit schließe ich die Sitzung des Sicherheitsrats. Vielen Dank.

Sönke Neitzel: Machen wir!