Moderne Rheumatologie: zwischen Detektivarbeit und hochspezialisierten Therapien – Videopodcast

0:09 Sie hören den Springer Medizin-Podcast. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich begrüße sie hier ganz herzlich zu unserem MN XII. Podcast Die Innere Medizin aus dem Springerverlag, Springerinnere Medizin in Zusammenarbeit mit der Deutschen Gesellschaft für innere Medikine. Und wir haben ein ganz besonderes Ereignis heute weil üblicherweise begrüse ich Sie als Zuhörerinnen und Zuhörer.

0:36 Heute sind Sie Zuschauerinnen und Zuschauern. Das ist zum ersten Mal, dass dieser Podcast als Videopodcast gemacht wird. Und wir haben noch ein zweites kleines Jubiläum. Wir haben nach zwölf Folgen immerhin über hunderttausend Downloads. um es genauer zu sagen, einenhundertviertausende Download in allen.

0:57 ganz herzlichen Dank dafür! Ich habe heute einen ganz besonderen Gast Frau Prof. Dr. Elisabeth Merker-Hermann. Sie hatte gestern Geburtstag, ist vor vielen Jahren in Bad Kreuznacht geboren. Da stammt sie her, hat dann in Mainz studiert und in Basel – das ist nicht so weit von Kreuz, ne? Und hat sich dann spezialisiert, vor allen Dingen der Promotion auf die zelluläre Immunpathogenese für ein HLA B-Siebenzwanzig bei Spondylartritiden und Psoriasisartritis hat also direkt mit der Rheumatologie angefangen.

1:36 Sie war lange bei Karl-Hammann, Meijer zum Büchentfelde in Mainz. Er hat sich noch seit reinneunzig habilitiert und hat ganz wichtig im Sonderforschungsbereich drehundertelf Immunpatogenese mitgearbeitet. Sie ist dann auch noch Nephrologin geworden, war eine Zeit an der Harvard Universität Und für uns als Internistinnen ganz wichtig.

1:58 sie war zwei tausend fünf die Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Rheumatologie. Und dann ... Wann war's? Zwei-tausend dreizehn Präsidenten der deutschen Gesellschaft für innere Medizin, hier in Wiesbaden! Wir sind heute beim Kongress bei der Jahrestagung der Deutsche Gesellschaft für Innere Medizinen in WIESbaden.

2:21 Die Landeshauptstadt hat ein fantastisches Wetter bestellt und für uns beide ist das wirklich eine Premiere hier. Vielen Dank, dass du gekommen bist Elisabeth. Rheumatologie ist heute unser Thema. Und wir haben sehr viele Zuschauer, die entweder hausärztliche Internistinnen niedergelassene sind also nicht nur Rheomatologen.

2:45 und was mich natürlich besonders interessieren würde ... Was muss ein haushärzlicher Internist über Rheuma wissen? Was darf er an Rheume behandeln? Wo sollte er die Patienten von einem Rheomatologen fernhalten oder von einer Rheimatologin? Ja, zunächst lieber Markus. Ganz herzlichen Dank für die sehr nette Einführung und die netten Worte!

3:09 Ich freue mich auch sehr... Das ist eine sehr große Ehre für mich dass wir hier diesen Videopodcast gemeinsam zum ersten Mal machen dürfen. um gleich auf diese Frage zu kommen der hausärztlichen Internisten. das ist ein Paradigmenwechsel auch von uns Rheumatologen her. Ich glaube, dass Fach und die Problematik und die Freude an Rheumapazienten – ich sage bewusst auch Freude – ist etwas, was sich in den letzten Jahren insofern gewandelt hat als das Erkennen.

3:49 Rheuma ist nicht eine Krankheit von alten Menschen, die dann so dicke Finger haben. Das sind nämlich meistens Sartrosen Sondern die Erkenntnis, Römer ist eine häufige internistische Erkrankung. Die vor allen Dingen auch sehr junge Menschen, junge Frauen v.a. betreffen kann. und ich selbst habe es mir zum Ziel gemacht bei gleichzeitig leider weniger werdenden Fachärztinnen und Fachärzten für Rheumatologie, die Internisten vor Ort, die Hausärzte zu schulen auch selbst Rheumatdiagnostik zu machen und auch zum Handeln.

4:32 Warum werden die Rheomatologen weniger? Dir selber hat das als, du hast die erste Präsentin Degim, du warst die erste Frau, die jemals die Lichwissmedaille oder vom Bergmann-Medallier erhalten sei. Der Nachwuchs und das Mentoring hat dir unglaublich am Herzen gelegen. Und das tut es natürlich auch in der Rheomatologie.

4:53 Wie schaffen wir es mehr Rheulmatologen auszubilden? weiterzubilden, sollte ich eigentlich zu sagen. Das Problem ist in Deutschland das traditionell vor, ich sag mal, dreißigvierzig Jahren die stationäre Rheumatologie in den Heilbädern ansässig war. Ach so! Also Beispiel wie Spaten... Wie Spaten ist ein fantastisches Beispiel dafür?

5:19 Ein Beispiel, das war aber auch die Zeit als man noch keine wirklich gute medikamentöse Therapie hatte Und Patienten drei Wochen in eine Räume, Reha oder Kur gingen und allein das schöne Wasser von Wiesbaden oder anderen Heilbädern genossen haben. Auf der anderen Seite in Deutschland muss man sagen ... Das ist in anderen Ländern anders die universitäre Rheumatologie sehr lange gebraucht hat bis es sich entwickelt hat mit eigenen Leerstühlen eigenen auch der Lehre.

5:56 Also ein Student früher lernte die Rheumatologie einfach nicht kennen. und wie soll jemand, der einen Fach nie im Studium gesehen hat dann sich darauf spezialisieren möchte? Für mich war das in meinen Freiburger Studienzeiten das spektakulär das leerste Fach in der klinischen Untersuchung weil die Befunde natürlich viel eindrucksvoller waren als alles mögliche was man in der Gastroenterologie so zu sehen kriegt.

6:23 Das ist genau schon ein Punkt. Als erfahrener Rheumatologe ist die weitere Diagnostik, Labor und Bildgebung oft ein Add-on zu dem was man durch eine sehr gute Anamnese und klinische Untersuchungen und damit auch Zuwendung zum Patienten herausgefunden hat. Also Rheomatologiewerbung für das Zuwendungsintensivfach Denke ich in der inneren Medizin gibt.

6:54 Kommen wir noch mal zurück zu den Hausärzten, was geht relativ einfach? Was brauche ich an Diagnostik für eine rheumatologische Diagnose zu stellen? Das ist ja gar nicht so viel, was ich machen muss wenn ich ein gute klinische Untersuchung gemacht habe. Richtig! Der Patient kommt meistens mit dem Symptomschmerz wie Tausende andere auch in die hausärztliche Praxis.

7:21 Und so wenige Fragen ist es ein entzündlicher Schmerz oder nicht? Also, ein zündlicher schmerz ist der, der in der Nacht und am frühen Morgen besonders stark ist. Ja. Und bei Bewegung besser wird. Wenn man entscheidet mit wenigen Fragen und auch den wenigen Untersuchungen wie meinetwegen C-reaktives Protein ...

7:45 Das kann wirklich jeder machen. Das kann jeder sofort machen, Laborwasser selbst vielleicht hat, das ist schon mal das Erste. Also die Frage ist es ein entzündlicher Prozess oder nicht? Wobei man da... Da können wir später vielleicht mehr darauf eingeben. Es gibt natürlich viele entzündenromatische Erkrankungen, die keine erhöhtes CRP haben.

8:09 Dann wird's schon schwieriger Aber manchmal eine Sturzsenkung. Genau, also Sturzenkungen, OCRP und die klinische Untersuchung, ob man weiche Arthritiden sieht? Vielleicht ein Ultraschall ... Ob man einen Ultraschlag der Schulter kann eigentlich auch jeder Internist machen wenn es um ... Ist das so? Polymyogioromatika geht Ja.

8:34 Also wenige Basisuntersuchungen und wenn man dann sagt, ja der hat ein entzündlich romatisches Geschehen. Dann kann man je nach Gelenk-Verteilungstyp weitergehen mit spezifischen und dann häufig auch teureren Untersuchungen. Brauche ich da immer HLA B-Siebenzwanzig? Das war ja mal dein Spezialgebiet oder... Nein bitte nicht!

8:55 Wo brauche ich es? HLA b-siebenzwanziger braucht man bei entzünglichem Rückenschmerz also der tatsächlich dreißigvierzigjährige, der nachts wach wird mit Kreuzschmerzen. Das ist kein Bandscheibenvorfall. Also wenn man diesen entzündlichen Rückenschmerz hat, dann macht man HAL-Abi-Siebenzwanzig. Wenn jemand zu ihm kommt ... Mit Proliathritis, der Fingergelenk ...

9:21 Der kleinen Fingergelenke? Dann ist es hundertprozentig keine HAL Abis-Siemenzwanzigerkrankung. Und wenn ich Schulter und Hüfte habe ... Schulter und Hüfte. Könnte Malhal AB-Siebendzwanzig sinnvoll sein, aber beides symmetrisch muss man an die Polymöalgäromatik nehmen.". Und das ist ja eine der häufigsten Erkrankungen, wie wirklich große Teile der Bevölkerung tatsächlich betrifft?

9:46 Genau richtig! Das ist eigentlich eine hausärztlich internistische Erkrankung primär. Aber gerade DIE landen ja häufig dann in den Rheumaambulanzen... Die dürfen auch irgendwann in die Rheuma-Ambulanzen kommen, wenn die primäre Therapie vielleicht nicht ausreicht. Aber die Polymyogermatiker ist die häufigste insyntichromatische Erkrankung nach dem sechzigsten Lebensjahr und das ist tatsächlich einfach zu diagnostizieren.

10:17 Was brauche ich dafür? Der Patient muss mir sagen, er kann die Arme nicht mehr anheben morgens. Früher hat es Schmerzen in den Oberarmen und kann nicht gut die Treppe hochgehen. Also dieses Gefühl akut schwer krank zu sein ... Und wenn dann der Hausarzt die hohe Blutsenkung sieht und vielleicht mit dem Ultraschall eine Bozittis der Schultern?

10:43 Dann kann er die Verdachtsdiagnose stellen! Wissend, dass hinter diesen Myalgien auch vieles andere noch stecken kann. Eine Paraneuplasie, eine Infektion ... Also man muss schon immer Differenzialdiagnose machen. Aber wenn man dann als Hausarzt diese Krankheit kennt und jeder Hausarz kennt die Polymergie, denke ich, dann darf man auch behandeln.

11:13 Das ist ein ganz wichtiger Punkt! Wie weit gehe ich als Hausarzt, als hausärztlicher Internist in der Behandlung? Traue ich mir mit Totrexat zu. Sollte ich Antiflogistiker nehmen ... Kann ich schon in die Biologika einsteigen? Wie viel Kochtison mache ich denn? Das haben wir jahrelang überverschrieben in der Vergangenheit.

11:36 Das ist sicher eine ganz schwierige Situation. Was sind deine Empfehlungen? Wir haben ja das Oberthema Paradigmenwechsel. Ein großer Paradigmanwechsel ist der Umgang mit Cortisonen, manchmal verteufelt ... Ich hab noch gelernt ein Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht. Das ist bei mir eine ganze Menge inzwischen und ich habe dann aber erlebt dass amerikanische und japanische Kollegen nie mit mehr als dreißig Milligrammen angefangen außer wenn es ... Arteritis Temporalis und musste dann im Laufe meines Berufslebens immer weiter runtergehen.

12:16 Damit, wie ist der Stand heute? Also es kommt auf die Diagnose an, wie immer bei der Polymyogeromatika ist früher viel zu hoch begonnen worden. also und das Problem ist je höher man beginnt und dann wieder einen Kortison Stoß macht und schnell rausgeht umso größer ist die Rezidivgefahr. Das haben Studien gezeigt.

12:39 Wir setzen heute auf keinen Fall mehr als fünfzehn bis fünfundzwanzig Millikramm zu Beginn, obwohl im Jörg-Aromatiker Behandlung ein. Gehen dann aber langsam zurück und sollten dem Patienten... Langsam heißt zwei Komma fünf Milligramm pro zwei Wochen? Und ab zehn Milligrammen nur in einen Milligrammschritten und wir müssen ein Jahr behandeln.

13:05 also man muss Wenn man bei fünf Milligramm angekommen ist, dem Patienten darauf vorbereiten, dass er vielleicht mit fünf, vier oder drei insgesamt ein Jahr lang behandelt wird. Weil es sonst des Rezidiv kommt. Das ist bei anderen Erkrankungen anders und an eine sichere Rheumatoide Arthritis als Hausärzt-Sicher-Internist hat, dann sollte man auch mit Methotrexat beginnen.

13:33 Und das kann der Haushalt schon machen? Selbstverständlich. Also ich denke, Metrotrexatbehandlung ist nicht... Ist eine der ältesten Medikamente, die wir haben? ...ist auch nicht schwieriger als eine kombinierte Insulin- oder Antidiabetestherapie zu beginnen. Ja. Metrotrrexate ist der goldene Standard und wenn man eine Niereninsuffizienz oder eine Hepatopathie ausgeschlossen hat heißt Basislabor.

13:59 Das muss man machen! Und dann kann man mit zehn bis fünfzehn Millikrammeter Drecksack pro Woche eigentlich problemlos beginnen. Also ich bin Facharztprüfung innere, habe ich in Tübing abgelegt weil das Einzugsgebiet war damals für Ulm und ich bin extensiv über Gold geprüft worden in der Fachartsprüfungen.

14:21 Es stellte sich raus dass der damalige Prüfer mal in den sechziger Jahren einen Goldpass erfunden hat. die haben das nicht mehr eingesetzt. gibt es das überhaupt noch heute? Gold ist nicht mehr zu beziehen, wird nicht mehr hergestellt. Da kann man gar nie mehr kaufen, ein Glück. Weil die Nebenwirkungen waren beträchtlich.

14:40 Aber es war tatsächlich so bis in die frühen Achtzigerjahre, also Mediathexat ist neunzehntundachzig erst in die Rheumatologie eingeführt worden ... Bis dahin aber da hattest du noch gar nicht Verratsprüfung. Na dann auch nicht! Das war eine Neunziger-Jahr. Bös. Nein, aber davor gab es wirklich nur Gold.

15:05 Was auch bei einzelnen Patienten hervorragend wirkte. Ah ja? Okay. Es gibt wirklich gute Ergebnisse, aber halt nur für einen kleinen Teil der nicht diese Nephropathien und Änsiches entwickelt hat. Und bis zu dem Zeitpunkt noch D-Penicillamin... Ja das kenn ich auch. ...und Azatiobrin. Das waren die Rheumamethikamenten.

15:28 Sulfasalazine noch. Was ja uns dann überleitet, das sind Medikamente, die auch bei chronischen zündlichen Damerkrankungen eingesetzt wurden. Und das Gleiche gilt für Biologika. Die haben ja etwa parallel, soweit ich das sagen kann als Gastroenterologe in die Behandlung der chronischen Zündlichen damerkrankung einzuggenommen und auch der Rheumatol.

15:53 rheumatologischen Erkrankungen, da gibt es aber feine Unterschiede. Nicht alles ist anti-TNF. Alpha spielt sicher bei beiden eine große Rolle, aber in unterschiedlichen Kontext und einige Dinge gibt es überhaupt nicht. Bei den Gastvontologen zum Beispiel das Eterne Akzept was bei euch sehr verbreitet ist.

16:12 Woran liegt das? Ja also ich würde sogar tatsächlich mit dem TNF-Plokon beginnen, weil das Infliximab ist nahezu gleichzeitig in der Rheumatologie und der Gastroenterologie eingesetzt worden. Indikation Reumatoidatritis damals und bei euch Morbuskronen. Und in der Reumatologie wurde auch das Eternazept sehr früh eingesetzt was ein Rezeptor Antagonist ist, der kein Antikerber ist.

16:49 Und man hat dann festgestellt erstaunlicherweise, dass ethanerzept bei Morbus Crohn zu einem Schub der Erkrankung führen kann. Richtig! Deshalb hat es das nie gegeben im Einsatz zu den humanisierten Antikörpern Adalimumab-Golimumapti in beiden. Das liegt daran, weil das etanerzept zusätzlich zum TNF Alpha noch das Lymphotoxin hängt und Lympho Toxin ist offenbar für die Darmbarriere wichtig.

17:20 Also gibt es ebenso, ist das auch mit den Augen? die UV-ITS profitiert von Antikörpern kann aber schlechter werden unter etaner Zept. also es gibt Unterschiede. Interessant dass sich die Spektren da soweit voneinander unterscheiden. Aber darmbarrière hast du mir einen Stichwort gegeben? Es ist ja ein unglaublicher Hype welche Rolle, die Zusammensetzung des Mikrobioms und mit der Entdeckung von Not war das ja bei Maubuskronen relativ früh schon der Fall.

17:54 Dass man gesagt hat viele immunologische Erkrankungen haben etwas mit Darmbarigniere und auch mit der Zusammennetzung der Bakterien im Darm zu tun. Jetzt erleben wir einen unglaublichen Hype wo praktisch jede Krankheit, weil man es so einfach sequenzieren kann im Darm mit irgendeiner Komposition des Mikrobiomes assoziiert wird.

18:19 Die Zahl der Publikationen steigt logaritmisch. fast immer handelt sich nur um Assoziationsstudien – das ist so eine richtige Boomindustrie geworden zu der ich zugegebenermaßen auch beigetragen habe. aber man muss ja unterscheiden Wo sind wirkliche Zusammenhänge und wo kann man dann auch modulierend eingreifen, medizinisch?

18:39 Damit hast du dich ja auch mal beschäftigt. Ja also das waren tatsächlich meine ersten Labor- immunologischen Arbeiten gewesen ausgehend von den sogenannten reaktiven Atretiden. Wir kennen eine Erkrankheit, die zu den Spondyloarthritiden gehört. Also Hala-B-C-A-P-Siebenundzwanzig. Also Yasinien beispielsweise?

19:01 Yasiniens, Salmonellen, Campylobactaschigellen. Es sind nicht alle Kohli z.B., aber diese vier genannten. Und diese Bakterien können ganz eindeutig bei ungefähr zwei bis fünf Prozent der Erkranken zu einer reaktiven Arthritis führen ... die für mich eine Modellerkrankung der Spondyloarthritiden und sogar das Morbus Bechtreff ist.

19:28 Auch durch die HLAB-IIII Assoziationen, da kann man in der Tat nachweisen, dass Patienten, die eine Yasinieninfektion hatten auch nach Jahren noch oder zumindest nach Monaten ... Antigene Bestandteile, die nicht mehr selbst infekzös sind im Gelenk haben. Also im Gelingen sieht man eine T-Zell Antwort gegen bakterielle Bestandtale, die sich dann verselbstständigt?

19:59 Ich habe das schon gesehen also bei Yasinien-Atletiden und bei Salmonellen bei den anderen noch nicht. aber das ist ein interessanter Interessanter Overlap und spielt dabei auch das ... Mikrobiom im Darm. Ich meine, da kommt Kompilobacter und ihr seht ihn ja her. spielt die Zusammensetzung dar für euch Rheumatologen schon eine Rolle?

20:19 Also die Gastroantologen gehen jetzt so weit dass sie sagen ich kann aus der Signatur des Darm-Mikrobioms den Schweregrad der Pankratitis bestimmen. ob das jetzt wirklich sinnvoll ist weil da gibt es viel einfacherer Test für ist eine andere Frage. aber Ist das ne Richtung die ihr weiterverfolgt oder ist das nur pathogenetisch interessant?

20:41 Also ich würde noch eine Stufe zurückgehen, weil nach diesen Modellkrankheiten reaktiver Arthritis die abgenommen haben. in der Inzidenz kam dann die logische Phase dass man die Spondyloarthrititen bei Mobuschronen und Kulitis ulcerosa ja ganz evident sind. also zehn Prozent bis zwanzig Prozent aller Kronen und Kulitis-Patienten entwickeln eine Spondyloarthritis.

21:09 Und sprechen auch an auf einer Liebung? Ja, und sprechen auch auf Sulfasalazine anerstaunlicherweise. Also diese Erkrankungen sind ja dann schon viel eher am Mikrobiom des Morbus Kron oder der Kulitus. Es gibt in der Tat gute Untersuchungen, die zeigen das ... das Mikrobiom bei entzündlichen Damerkrankungen überlappt, mit demjenigen bei aktiven Morbus-Bechtereff.

21:42 In der Rheumatologie ist der Hype genauso hoch, dass man für letztlich jede rheumatische Erkrankung Mikrobiomanalyse macht ... Und eine Signatur findet? Eine Signatur findet aber tatsächlich die ... Ich denke, die konsistentestenbefunde hat man für die Spondyloarthritiden. Wegen der Nähe zu Kronen? Ah ja, Rheumatologie ist aus meiner Außensicht und weil ich lange auch bei der DFG unterwegs war ein unglaublich Forschungsaktives Feld wo auch tatsächlich Translation passiert.

22:22 also ein Beispiel ist natürlich das Deutsche Rheumer Forschungsinstitut mit Eike Latz in Berlin wo du ja zwölf Jahre lang Präsidentin warst. Das andere ist das, was die Erlanger machen. Zum Beispiel der Fabian Müller und Georg Schett, wo jetzt KT-Sellen eingesetzt werden, die wir eigentlich nur aus Verhämatologie kennen und dort Heilungsversuche mitmachen und sehr erfolgreich in die Behandlung eingeführt sind, die für rheumatologische und autoimmunerkrankungen tatsächlich eingesetzt wird.

23:00 Kannst du uns dazu was sagen? Erst mal, was sind KT-Zellen die in aller Munde sind. Du hast mir da mal eine unglaublich leicht verständliche Erklärung für gegeben. Also k steht für chimerer Antigenrezeptor und man kann sich das so vorstellen dass hier wirklich die Zellen des eigenen Patienten spezifischen Immunsystems benutzt werden um Zielzellen, ob bösartige oder im Falle der Rheumeerkrankung autoimmunwichtige Zielzellen abgetötet werden.

23:36 Das funktioniert so, dass man dem Patienten seine T-Zellen durch eine Leukaferese entnimmt und dann wird gentechnisch dieser chimerer Antigenrezeptor in die Zelle gebracht und die Zellen vermehren sich und können den Patienten zurückgegeben werden. Jetzt die Frage, was bedeutet Chimer? In diesem Fall ist es einmal der Rezeptor für das Antigen.

24:03 Was die Zelle erkennen soll und die andere Portion des Rezeptors ist eine co-stimulatorische Funktion um die eigene Aktivierung dieser ohnehin potenten Zellen zu verstärken oder auch zu halten. Und wenn diese Zellen, die primär vor allen Dingen gegen Belem- und Plasmazellen ... Wie dann die Antiklophanologie eingesetzt wurden.

24:34 Ja. Jetzt schon typisch bei B-Zellleukämien oder B-Cellymphomen. Wir haben ja in der Rheumatologie bei den schwerbehandelbaren Autonunerkrankungen, v.a. beim Lupus oder bei den Myositiden eben auch die B- Zelle und Plasmazelle als Target. Sie wirken eben auf diese auch langlebigen Plasmazellen, um die Antikörperproduktion komplett zu unterdrücken.

25:03 Also körpereigene T-Zellen werden rausgenommen so verändert und dann expandiert bis sie dem Patienten zurückgegeben werden und richten sich dann gegen die eigenen B-Zeln und Plasmazellen die Autoantikörper produziert haben und damit die Krankheit ausgelöst haben. Und können sich auch im Patienten weiter vermehren, also es ist nicht ein Shot der dann vorbei ist sondern das ist dann auch eine noch längerfristige Wirkung weil diese T-Zellen überleben oder sich vermehrenden?

25:32 Das Ganze ist im Moment so teuer, weil es außerhalb des Körpers passiert mit sehr aufwendigen Verfahren Und jetzt ist das Ziel, ja es sogar im Patienten selber passieren zu lassen. Wobei man diese ganze Schleife dann nicht mehr braucht. Für welche Krankheiten gilt das? Also ich muss für unsere Zuhörer und Zuhöre dazu sagen dass es sein Gebiet wo Deutschland wirklich führend ist weltweit in dieser Entwicklung vor allen Dingen in Zentren BR lang mit Fabian Müller über den die New York Times inzwischen Artikel schreibt.

26:06 In welche Richtung geht das und welche Krankheiten wird es betreffen? Es wird in der Rheumatologie im Moment bei schwersten Formen, die sonst schon auch andere Therapien hinter sich hatten. Es sind meistens relativ junge Lupus-Patientinnen ... Die alles schon hinter sich hat und gar nicht mehr aus der Klinik rauskommt.

26:31 Wo auch die schon Zyklophosphor-Metholfik hatten oder B-Zell-Depletoren schon vorher hatten. Weil man sagen muss, wenn wir mit Anti-CD-Zwanzig zum Beispiel B-zellen eliminieren heißt das nicht dass die Plasmazelle abgetötet ist. Das ist der große Unterschied. Wo waren wir? Ach so für welche wird es eigentlich... Für welche Erkrankungen?

27:00 Ja also die Erkranken sind schweren Fälle im Moment von Lupus, Myositiden, Schirgrinsyndrom und anderen schweren Autonomenerkrankungen. Man muss dazu sagen ... für die vielen Patienten, die wir in diesem Bereich der immer noch seltenen Erkrankung sehen, gibt es heute so gute Therapien, dass wir wirklich nur gar in Einzelfällen bisher ... In extremen Situationen.

27:28 ... diese aus sehr, sehr kostenintensiv sind. mit Nebenwirkungen behaftet ist ja kein Zuckerwasser, auch wenn es die Körper eigenen Zellen sind. Also das muss unbedingt den großen Zentren, den universitären Zentren in Deutschland vorbehalten sein und das sind in der Rheumatologie im Moment so ungefähr fünf Zentren die das machen.

27:51 LMU ja auch zum Beispiel? Bei uns wird es gemacht. Übrigens auch für Myosthenia Grave ist zum Teil. Es gibt da ganz neue Entwicklungen, wo diese Therapien eingesetzt werden. Man muss schon aufpassen ... Weil das sehr in den Medien New York Times berichtet wird, dass ein Patient einen Lupus hat, Erstdiagnose dann fragt, kann ich eine KT-Zellbehandlung bekommen?

28:16 Ja, kann man verstehen. Aber wie gesagt, man muss da sehr ... als Arzt auch verstehen, was man tut. Und muss die Patienten, wenn sie im richtigen Zeitpunkt zu den Zentren überweisen? Es gibt ja andere neue Erkrankungen oder Krankheiten, die wir heute immunologisch ganz anders verstehen. Ich selber habe mal bei der Pankratisse NLP-III in Flamazon gearbeitet.

28:44 Da gibt es Interhormatologieerkrankungen, die sich klar mit verbinden lassen die Gicht, auf die ihr eine völlig andere Sicht habt. In München hat Helmut Mehnert und andere da noch das als Stoffwechselkrankheit definiert. Und wir haben es auch so behandelt. Heute versteht ihr's aber wirklich auch als immunologische Erkrankungen zum Beispiel?

29:11 Nicht als immunologische Erkrankung, sondern als autoinflammatorische Errkrankung. Wir können sagen, wir hatten gerade Räume-Update gehabt. Das Lieblingsthema im Moment bei jedem Räumakongress sind die autoinflamatorischen Erkrankungen. Weil das sind Krankheiten, die wir bis vor wenigen Jahren nicht verstanden haben, die meistens mit Mutationen in einem Inflammasom zu tun haben.

29:40 Zum Beispiel ganz die wichtigste Erkrankung aus oder längst bekannter Erkränkung ist das familiäre Mittelmeerfieber durch ... Wirklich kleine Mutationen im Inflamasom letztlich. Und wir erkennen immer mehr Erkrankungen, die dieses auto-inflamatorische ganzen Fördergrund haben. und auch die Gicht, die ja durch hansere Kristalle in der Tat ausgelöst wird, wird deshalb zu einer schweren Inflammation, weil die Makrophagen, die diese Gichtkristallefargo zitieren eben auch ... Auch durch genetische Faktoren mitgesteuert sind.

30:21 Und die Medikamente, die man dort einsetzt ... Das einfachste oder auch lange schon bekannte Mittel sind Medikamenten gegen Interleukin-I. Ja. Dass, sag mal alte ... Anna Kinra, was man vor zwanzig, fünfzwanzig Jahren für die Rheumatoide Arthritis gelassen hat. Das erlebt jetzt da eine Renaissance? Ist hochwirksam gegen den akuten Gichtanfall und ein monoklonaler Antikörper, den man nur alle drei Monate gibt, wirkt eben auch sehr guter wird aber eben auch und ist zugelassen zur Behandlung des juvenilen Stills, des adulten Stillsyndromes, diese schweren Inflammationen andere eben diese mehr und mehr erkannten auto-inflamatorischen Erkrankungen?

31:12 Da ist noch eine ganze Menge zu tun. Und da gibt es auch noch viel zu entdecken, was mich verblüfft ist wie klein der Katalog in meinem Studium war an rheumatologischem, immunologischen, autoimmunologischen Erkrankungen und wie wir tatsächlich unter anderem auf diesem Gebiet. Nicht als Einzige, aber in der Rheumatologie immer besser werden Krankheiten zu verstehen und zu kategorisieren die wir früher nicht kannten Und wo wir Patienten teilweise auch ignoriert haben mit ihren Beschwerden.

31:45 Das ist ein grundsätzliches Problem in der Medizin. was nicht in unseren diagnostischen Katalog kommt Kennen wir nicht wissen wir nicht und erklären mir den Patienten häufig dass man sich das einbildet. Und da wird es noch viele Dinge geben, wo wir abbittetun müssen und sagen ... Ist mir selber passiert in meiner Laufbahn, wo ich dann nach zwanzig Jahren eine Diagnose gestellt habe die zwanzich Jahre vorhin auch unbekannt war und dann zu einem Patienten zurückgehen musste und sagen heute wissen wir was du hattest.

32:18 Ich hoffe, wir werden damals Verständnisfolge auszudrücken, dass wir's nicht gewusst haben. Kleine Anekdote aus meiner langjährigen Zeit auch in der Weiterbildung Uni Mainz und später noch als Kliniker-Chefärztin. Es war immer das geflügelte Wort schon vor dreißig Jahren, was du nicht kennst oder behandeln kannst.

32:44 Dann ruf doch mal den Rheumatologen an! Ja also wir waren immer die Konzilärzte für alle unbekannten Fälle, für alle umklaren Fälle. Insofern, dass Dr. Haus gehen ist etwas was wir glaube ich gerade die Rheumatologen haben und was auch Spaß macht. Ich kann das bis heute sagen. also dieses Tüfteln oder auf den ersten Blick erkennen was jemand hat der schon seit zehn Jahren mit umklarem Beschwerden rumläuft.

33:19 kleiner Werbeblock nochmals für die Rheumatologie. Du warst seit Jahrzehntein hier in Wiesbaden an den Hochschmidt-Kliniken für Rheomatologie, klinische Immunologie und Nefrologie Und ich darf dir sagen Ich bin froh dass du nach Übergabe deines Chefarzt amtest weiter machst in einer Praxis dort und ich kenne einige persönliche Freunde, die froh sind zur Frau Dr.

33:45 Haus gehen zu können hier in Deine Sprechdunde! Liebe Zuhörerinnen und Zuhöer wir müssen langsam zum Ende kommen auch wenn es wirklich spannend ist hier bei uns. Ich danke Ihnen herzlich dass Sie dabei gewesen sind bei unserem über hundertviertausendsten Download. Wenn sie das downloaden dann Zählen wir das selbstverständlich mit.

34:07 Ich möchte Sie noch darauf hinweisen, dass Frau Prof. Merkel-Harmann ein Heft herausgegeben hat der Zeitschrift die innere Medizin nämlich die Juliausgabe. da geht es. man könnte das als Kurzlehrbuch Rheumatologie plus Osteoporose bezeichnen. ich hoffe ich treffe das damit einigermaßen. ich danke Ihnen allen dass sie dabei gewesen sehren und wir sehen uns dann weiter.

34:41 Die in diesem Podcast vermittelten Inhalte unterliegen dem wissenschaftlichen Wandel des Faches und erheben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit. Sie können weder als Grundlage für eine Diagnosestellung noch für den Beginn die Änderung oder Beendigung der Therapie einer Erkrankung herangezogen werden, sie ersetzen in keinem Fall eine persönliche ärztliche Beratung.".