11. Übersicht vernarbende Alopezien

0:03 Es ist der erste Mittwoch im November, Viertel nach Acht und damit herzlich willkommen zu Dharma at Home. Wir sind wieder für Sie da aus unserem Studio und wir sind Ulrich Moffitz Hallo zusammen! Und Sascha Gerd, das ist mein Name. Ja ganz herzlich Willkommen zu unserem heutigen Thema Lasertherapie Medizinische Indikationen.

0:24 Da freuen wir uns sehr dass wir gleich nach unserem DERM AN NEWS, dann Frau Herberger aus Hamburg dazu begrüßen können. Aber vorher kommen noch die DERMA News, die gleich Uli Morowitz vorstellen wird. Ganz kurz nur am Anfang vielleicht ist jemand das erste Mal zugeschaltet heute im Livestream. Sie sind herzlich eingeladen ganz aktiv!

0:46 teilzunehmen und auch Ihre Fragen zu unserem heutigen Thema zu stellen. Dafür haben Sie eine Sprechblase in Ihrem Browser, dort können Sie Ihren Namen eingeben und dann Ihre Frage absenden. Die bekommen wir hier aufs iPad geschaltet und dann können wir die sehr gerne mit unserer Referente nachher diskutieren.

1:04 Alle, die uns im Podcast zuhören – auch herzlich willkommen! Schön dass sie wieder dabei sind. Wenn Sie mal eine Frage stellen möchten, dann schalten Sie mal in der Live-Sendung ein. Dann können Sie sich auch aktiv beteiligen. Und damit würde ich sagen, übergebe ich jetzt direkt an Uli Murovitz für unsere heutige Dharma News.

1:24 Ja, auch von mir nochmal ganz herzlich willkommen! Ich habe im letzten Jahr einen Vortrag gehalten zu einem Thema was offensichtlich viele sehr bewegt hat nämlich zum Thema Kiloid und sehr viele E-Mails bekommen, sogar Patienten die dann den Podcast gehört haben sind zu uns in die Sprechstunde gekommen weil es offensichtlich relativ wenig Menschen gibt die sich sagen wir mal ein bisschen intensiver mit dem Thema Kiloid beschäftigen und der Druck den die Patientinnen haben.

2:00 Und auch die Vielfalt der möglichen Behandlung nicht überall gleichermaßen gegeben ist. Und in diesem Zusammenhang war noch nicht bekannt, dass es vielleicht eine neue Therapieform gibt. Nämlich habe ich sie mal das Wunderpflaster genannt und die sehen unten in der Zeile der Referenz aus der Literatur aus diesem Jahr.

2:24 Herrn Ogawa Rei Ogawa ist sozusagen der Kiloid-Experte in Asien. er kommt aus Japan. In der asiatischen Haut sind Kiloide sehr viel häufiger als bei unseren Hauttypen und damit ist auch die Beschäftigung mit Kiloiden viel, viel wichtiger in diesen Ländern. Als sie bei uns ist zumindest aus der Perspektive der Betroffenen oder Ärzte und Ärztinnen weil natürlich der Wunsch nach Behandlung enorm groß ist.

2:55 Und was Sie hier auf dem Bild sehen ist einmal eine Ausgangssituation drei großer Sternaler-Kiloide Großgewachsen, bläuliche Verfärbungen. auf der rechten Seite sehen Sie ein Bild wo nur noch ein Rest irritem zu sehen ist. Und hier handelt es sich um die Anwendung eines neuen Pflasters mit einem Wirkstoff, einem Corticoid deprodonpropionat und zwischen dem Bild mit den prominenten Kiloiden und dem Bild wo nun noch Rest irriteme sind liegen in diesem Fall vier Jahre.

3:31 Worum handelt es sich? Es handelt sich um ein japanisches Pflaster, eine japanische Entwicklung. Eine Art transdermales System wo kontinuierlich dieses Corticoid freigesetzt wird und was in Japan zugelassen ist zur Behandlung von Kiloiden. Sie sehen hier so ein schönes Motto der Kiloid Remover oder Kiloids Remover.

3:57 Hizamitsu ist die Firma Und da fragt man sich natürlich, wie kann man so etwas bekommen? In der linken Seite sehen Sie die Packung. Fünfzig Pflaster sind dort enthalten, zwanzig Mikrogramm pro Quadratzentimeter von dem Wirkstoff und die Anleitung ist einmal am Tag ein Pflasta zu wechseln. Es gibt relativ wenig Literatur im Bereich größerer Studien bisher weil das Ganze noch sehr neues aber es ist ja schon ein gewisser Hoffnungsträger.

4:29 Wie kommt man jetzt an dieses E-Clar Plaster? Nun fällt es verständlich bei uns nur über die internationale Apotheke. Ich habe vor ungefähr acht Wochen, neun Wochen tatsächlich mal für mich zwei Packungen bestellt. Die habe ich auch bekommen. Jetzt aktuell habe ich gerade heute von der Apotheker gehört, die diese Pflasta für mich bestellt hat gibt es keinen der im Moment den Import nach Deutschland macht, aber das wird sich bestimmt wieder ändern.

5:02 Wenn Sie dieses Pflaster einmal zum Beispiel an Selbstzahler verordnen wollen. ganz normales Rezept reicht ein Privatrezept und damit können die Betroffenen in der Apotheke dieses Pferd bekommen. Der Kostenfaktor ist für fünfzig Pflasters je nach Importpreis zwischen fünfund achtzig und neunzig Euro.

5:22 Meine persönliche Meinung ist, dass alle Betroffenen das vielleicht statt jeden Tag zu wechseln einmal mit alle zwei Tage versuchen sollten. Das ist aber nicht die Dosierung oder die Anwendung, die in Japan empfohlen wird. ich glaube aber schon, dass man damit gut hinkommen müsste und vor allen Dingen ist es natürlich für die, die selbst bezahlen müssten kosten sparen.

5:50 Man kann sich natürlich auch überlegen, ob man in dem einen oder anderen Fall, wo schon viel Therapie für Kileide aufgewendet worden ist ein Kostenübernahmeantrag stellt. Er setzt aber voraus dass das Pflaster dann stabil erhältlich ist. ich kann mir auch vorstellen, dass es in einem oder anderen fall genehmigt wird und vor allen Dingen wenn es vielleicht viele von uns machen die so ein pflaster einmal auf jeden Fall solchen Menschen empfehlen oder entsprechend auch mit Kostenübernahmeantrag daher verschreiben können.

6:21 Ich halte sie auf dem Laufenden, werde mal über die weitere Entwicklung dieses Pflasters auch international berichten und denke dass es auf jeden fall eine Möglichkeit ist hier den betroffenen Mensch mit Kiloiden außerdem was wir besprochen haben zu helfen. vor allen Dingen ist das nicht invasiv Allerdings natürlich auch nur für kleinere Kiloide denkbar und die an Lokalisationen sind, wo so ein Pflaster auch gut kleben kann.

6:47 Das war es von mir von den Dermanyus und Sascha. ich gebe jetzt zurück zu... nein! Ich gebe nicht zurück zu dir sondern ich begrüße ganz herzlich Frau Dr. Katharina Herberger. Liebe Katharina, herzlich willkommen aus Hamburg in diesem Fall. Frau Herberger ist der Matheologin und war lange Jahre am UKE, UKE ist Universitätsklinikum Eppendorf bei Herrn Kimmig.

7:12 Und für die Insider Herr Kimmick ist sozusagen ein Leser-Urgestein hat war einer der ersten die Lasertherapie vor allen Dingen medizinisch entwickelt hat und später natürlich auch viel Ästhetik mit Einfließen lassen. Und Frau Herberg hat die Lasertherapie so zu sagen von der Pieke auf gelernt und kann deshalb sehr, sehr gut beurteilen wie welcher Laser sich wirklich für was eignet.

7:38 Sei es jetzt medizinische sein ist ästhetische Anwendung! Und ich bin sehr froh dass ihr heute den ersten ihrer beiden Vorträge halten wird nämlich die Medizinische Anwendung und dann wird im nächsten Jahr Ankündigung kommt ein zweiter Folgen zu den Ästhetischen Anwendungen. Jetzt habe ich genug gesabbelt.

7:56 liebe Katharina wir freuen uns ganz herzlich auf deinen Vortrag. Vielen Dank für diese Einladung und auch für die sehr nette Abendkündigung. Ich bin sehr froh, dass ich mit diesem Thema hier starten kann und begrüße alle recht herzlich! Ich finde dieses Thema Laser für medizinische Indikationen extrem interessant und wichtig, weil ich glaube dass die Laser aus der Dermatologie aus verschiedenen Gründen auch in Zukunft nicht mehr weg zu denken sein werden.

8:34 Nur ganz kurz – ich will sie nicht lange langweilen mit den physikalischen Grundlagen aber wer noch nicht so viel mit Lasern zu tun hatte dem hilft einmal ein kurzer Abriss Warum können wir in der Dermatologie so gut mit Lasern arbeiten? Es liegt daran, dass die Haut natürlich vor uns liegt und wir direkt Zugang haben.

8:58 Es gibt drei mögliche Zielkomofore in der Haut also Zielstrukturen, die wir mit dem Laserlicht adressieren können. das ist einmal das Villanin, das Hemoglobin Und diese drei Strukturen sind praktisch die Basis für all unsere Therapien, die wir mit den Lasern durchführen. Es ist so das natürlich noch mehr physikalische Parameter dann hinzukommen, die es angeraten ist gut zu kennen.

9:34 und je besser man sich auskennt, desto eher kann man auch beim Sich-Sicher mit diesen Lasern bewegen. Die Pulsdauer, also die Bestrahlungszeit des Lasers ist auch ganz entscheidend für den Effekt der an der Haut ausgelöst wird. Und man kann vereinfacht sagen je kürzer der Pulse desto eher habe ich es mit Fotodisruption und Fotoakustik zu tun und je länger der Puls desto er komme ich in Hitzeffekte, also in die Foto-Ablation, Fotoevaporisation und am Ende Bio-Stimulation.

10:20 Wir nutzen in der Dermatologie das Prinzip der selektiven Fotothermolüse was bedeutet dass wir zerstören, thermisch die Zielstruktur ohne die Umgebung zu schädigen. Das ist zum Beispiel der Unterschied auch zu einem Couter. Was brauche ich dazu am Parametern? Zum einen muss die Wellenlänge meines Lasers der Zierstruktur in der Absorption entsprechen und die Pulsdauer sollte der thermischen Relaxationszeit der Zielstruktur entsprechen.

10:58 Man kann vereinfacht sagen, je kleiner die Struktur desto kürzer muss der Kult sein. Beispielsweise das H und die Energie muss so gewählt sein dass sie ausreichend Energie überträgt, Hitze übertregt dass die Zielstruktur zerstört wird, aber natürlich nicht zu viel so das die Hitze in der Umgebung keinen Schaden hinterlässt.

11:27 Das kurz zu den Grundlagen, die dermatologische Lasertherapie sehr breit gefächert auch im medizinischen Indikation. ich habe einmal zusammengesammelt wie man die gut aufteilen kann Und ein sehr großer Bereich sind Gefäß-Lisionen oder Gefäserkrankungen. Allen sicherlich bekannt, dass man die mit Lasern gut behandeln kann – die Rosacea und auch Feuermale.

11:56 Das sind sehr gesicherte Indikationen, die entzündlichen Dermatosen darunter die Acne vulgaris, auch die Acné inverser der Lichensklerosus, aber auch seltenere Indikationen können. Gegebenenfalls mit Lasern behandelt werden wie beispielsweise das Granulomafoziale, Granulomaanolade oder auch der Diskoide-Lukosperitematodes.

12:25 Dann gibt es pigmentierte Lesionen die wir behandeln. Das sind im Wesentlichen bei den medizinischen die angeborenen Veränderungen wie der Nebus Ota oder aber auch Narben, die sind ja eben schon angesprochen worden und das große Gebiet, dass sicherlich am meisten in der Praxis zum Tragen kommt. Der Umgang mit weißen Hautkrebs, mit der Hauptkrebsprävention dem der PowerPDT und aber auch der Tragengutartigenisierung.

13:01 Ich gehe nicht auf alle in Detail ein, aber das einmal als Überblick für die medizinischen Indikationen. darunter fange ich mal mit der Rosatia an. Die Rosatias ist eine Erkrankung, die extrem gut zu behandeln ist mit Lasern. Man muss da also ein paar grundsätzliche Dinge bedenken. Die Stadien sind unterschiedlich gut ansprechbar mit Lasern, man kann sich merken wenn man keine dauerhafte Rötung oder Gefäßläsion sieht.

13:42 dann ist auch ein Laser noch keine sinnvolle Indikation. Man behandelt Initial in der Regel ein bis drei Mal etwa alle vier Wochen. Und dann können Erhaltungsbehandlungen, je nach Schweregrad der Erkrankungen sinnvoll sein. Die Kombination mit topischen Therapien ist natürlich auch sinnvoll und was wir sehen, ist dass die Offenbardie-Inflammation durch den Laser verbessert oder beziehungsweise positiv beeinflusst werden kann und dadurch wahrscheinlich auch die Nutzung von anderen Therapien etwas reduziert werden kann, abgesehen davon dass die Patienten sehr davon profitieren weil sie nicht mehr so stigmatisiert sind durch das äußere Erscheinungsbild.

14:31 Die Rosatia ist zwar eine der häufigen Laserindikationen aber auch nicht so ganz trivial in der Behandlung, weil es eine ganze Reihe verschiedener Laser gibt mit denen man arbeiten kann darunter der Farbstofflaser, der KTP-Laser, der Neodymiac laser die Blitzlamm, also IPL-Systeme. In den vergangenen Jahrzehnten haben wir vor allem mit dem Fahrtstofflaser sehr viel Erfolge damit gehabt aber das ging oftmals mit einer starken Popura einher.

15:06 ich habe hier eine Patientin als Beispiel mitgebracht, die unter einer zentrofazialen Rosatialblit und direkt nach der Behandlung hat sie einen komplett mit Vokal-Übersäte, Gesichtsfläche und nach etwa zehn bis vierzehn Tagen dann eindeutig gebessert da befunden. Das war natürlich für die Patienten zwar schon ein Erfolg aber sie mussten sich in Grunde genommen eine Woche lang verstecken.

15:39 das hat sich aber in den letzten Jahren glücklicherweise durch die Weiterentwicklung der Lasersysteme verändert. Wir haben auch in der Literatur, also die wissenschaftlichen Datenlage in den letzten Jahren immer weiter verbessert. Sodass man auch sagen kann dass die Lasertherapie der Rosatia ein zentraler Baustein ist der Behandlung.

16:04 zuletzt haben wir im JDDG einen Netzwerkmeteranalyse dazu publiziert und konnten zeigen das der Farbstofflaser Natürlich die etablierte Referenztherapies, aber auch der KTP, also die fünfundundzwaldreißig nanometer Laser signifikant bei dem Teleangehektasin wirksam sind. Interessanterweise kamen bei dieser Netzwerkmeteranalyse seltenere Kombination wie der Fab-Stop Laser mit Oxymeter zu dienen vor, das sind in einem praktischen Alltag eigentlich keine wirklich verbreiteten Behandlungen.

16:47 Aber manchmal ist es aufgrund der dann doch nicht so ganz einheitlichen Datenlage, sodass solche Verfahren gut abschneiden wird. So wird dann entsprechend auch die Behandlung mit dem Gefäßlaser-Eurosatia in der Lasertherapie Leitlinie der Haut empfohlen. Der Farbstofflaser genauso, auch der Neutriaklaser, der KTP-Laser und das IPL.

17:21 immer bedacht werden muss ist nochmals wenn die Patienten nur vorübergehendes Flasch LITM haben und dass beide Behandlungen nicht provozierbar ist, dann ist die Lasertherapie auch nicht erfolgsverheißend. Also rote Farbe muss schon vorhanden sein damit man Erfolg hat. Hier habe ich nochmal ein Patient Beispiel aus einer unserer Studien mitgebracht und das ist sicherlich etwas was in den letzten Jahren neu gekommen.

18:01 Älteren KTP-Laser, also fünfhundert und dreißig Nanometer hatten alle relativ kleine Pulse. Damit konnte man einzelne Teleangekta sieben gut behandeln aber die flächigen Rödungen waren immer den Farbstofflaser oder der Blitzlamm vorbehalten. Die neueren KTP Systeme uns attraktiv ist dass die sehr viel stabiler sind als die farbstoff laser.

18:26 Die können jetzt auch diese flächigen Behandlungen durch große Spots ermöglichen und wir haben da eine Studie publiziert, wo wir verglichen haben den Farbstofflaser mit dem KTP-Laser und Konten. ähnliche Reduktion der Rötung und der Gefäße sehen. Und die Patienten waren tatsächlich in der Gruppe mit dem KTP-Laser sehr viel zufriedener, weil sie weniger Propora oder gar keine Propora entwickelt haben.

18:59 also das ein neues System was Sie sich merken können. Die KTP Laser haben so Fortschritte gemacht dass wahrscheinlich die Farbstofflaser langfristig nicht mehr eine große Rolle spielen werden auf den Markt. Wenn man jetzt sehr viel größere Gefäße hat und das kennen vielleicht einige von ihnen zum Beispiel die ektatischen Gefäse an der Masenflügel, dann kommt man manchmal nicht so richtig weiter mit dem nicht so tief eingringenden Lasern.

19:33 Also mit Farbstoffe, IPL oder auch KTP-Laser, da muss man eine längere Wellennänge haben. In der Laserbehandlung gilt nämlich immer, je länger die Wellenlänge desto tiefer kommen sie auch ins Gewebe rein. und da kann wie hier bei einem Mann den ich ihn mit einer sehr ausgeprägten Gefäße im Bereich der Nase mitgebracht habe.

19:59 Mit dem Neodymijagglaser häufig sehr gute Erfolge erzielen. Man muss aber beim Neodymiaklaser bedenken, dass der eine höhere Narbengefahr hat. Also das ist ein Laser mit dem man erst mal ein bisschen trainieren muss bevor man an Patienten dort auch sicher behandeln kann. Das Rhenophilm da habe ich nur noch einen ganz interessanten Fallserie herausgesucht.

20:32 Das wird ja meist operativ angegangen. Aber wenn man noch nicht so stark ausgeprägte Proliferationen im Bereich der Nase hat, dann kann man auch mit fragzionierten, ablativen Lasern arbeiten und dadurch schon eine deutliche Struktur-Angleichung erhalten. Das ist hier eine Publikation. Das ist das, was wir hier sehen.

21:00 Wir haben uns in den letzten Jahren im Jahr zweitausendundzwanzig erschienen es in Lasers in Medical Science und da wurde eben an sieben betroffenen Frauen ein gutes Ergebnis gezeigt. Einschränkend aus meiner Erfahrung muss man sagen dass das natürlich Grenzen hat weil der CO-Zweilaser ja relativ viel Hitze auch Und abgesehen davon ist das natürlich relativ schmerzhaft, die Nase nicht so leicht zu betäuben.

21:37 Deswegen sind das kleine Einschränkungen. Ein weiterer großer Bereich sind die Gefäße bei Feuermalen. Das ist mir immer ein persönliches Anliegen, weil das sind ja kleine Neugebirne die da schon betroffen sind und oft hat man Eltern, die nicht genau wissen wie man damit umgehen soll. Grundsätzlich kann man sagen wir können vorher mal gut mit dem Gefäßlasersystem behandeln darunter der Standardlaser, der Farbstofflaser Aber jetzt auch nicht gleich zeigen werde, durchaus die neuen Karte-Pillaser und es gibt auch gute Daten zu IPL.

22:20 Die Hauptherausforderung bei den Feuermahlen ist zum einen die Frage dann fängt man damit an. da gilt eigentlich je früher desto besser weil wir wissen das in Kleinkindalter die Effekte deutlich besser sind als im Erwachsenenalter. Und wir müssen auch die Eltern aufklären, dass wir oftmals keine konkrete Clearance hinbekommen und das es viele Sitzungen braucht.

22:47 Die Versorgungssituation in Deutschland ist etwas problematisch weil nur eine Lasersitzung von der Kasse übernommen wird und normalerweise braucht man mindestens zehn Behandlungen. Der Farbstofflaser findet immer weniger in den Praxen statt, weil er einfach sehr hohe Wartungskosten hat. Ich habe einmal noch mal hier ein Bild mitgebracht, wie dankbar es sein kann.

23:14 Ein Zeugling mit einem großen Feuer im Bereich des Gesichtes und nach Zähnbehandlungen in Prinzip eine nahezu Clearance. Der bisherige Konsens war dass man den KTP Laser nicht einsetzen kann weil der nicht tief genug eindringt und da will ich ihn nur kosopisch einmal nennen. wir haben jetzt Zwei Arbeiten publiziert in den letzten Jahren mit der Arbeitsgruppe am OKE.

23:44 Wo wir zeigen konnten, dass in einer Splitface-Studie der KTP Laser mit dem großen Puls – ich nenne ihn hier einmal das ist der DERMA V von der Firma Seine Schologronik vergleichbar gute Ergebnisse erbracht hat wie der Standardlaser der Farbstofflasern. Und dann kam natürlich aus der Fachwelt die Frage, ja gut.

24:09 Vielleicht funktioniert das am Anfang aber sind diese Ergebnisse auch dauerhaft zu halten und in der Tat konnten wir zeigen in einer dreijährigen Beobachtung dass auch die Effekte über einen langen Zeitraum sich halten genauso wie beim Farbstofflaser. hier mal ein Patient Mit einem äußerst guten Ergebnis, das ist ein Haupttyp Vier.

24:35 Ein Patient der nie behandelt worden ist vorher mit einem Feuermal im Bereich der gesamten rechten Gesichtshälfte also Trigminus eins bis zwei und er ist mehrfach behandelt wurden mit dem KTP Laser. Ich würde sagen, achtzigprozentige Clearance. natürlich ist das ein Hauttyp der ganz komplex ist und da zeigt sich dass auch da der Laser sicher ist weil bei dunkleren Hauteuten der Laser trotzdem gut verwendet werden kann.

25:14 Jetzt kommen wir zu den entzündlichen Dermatosen bei Agne vulgaris. Natürlich gibt es da etablierte Therapien, die sehr viel oder bei Acne als sinnvoll erachtet werden können. Aber man kann eben auch über Lasertherapie nachdenken. es geht im Wesentlichen um entzündliche Acne und um Acnenamen. Es ist jetzt seit einigen Jahren ein neues Lasersystem in Markt.

25:47 das ist ein tausend siebhundert sechsenzwanzig nanometer laser der heißt Aviclia Wer es nicht abtragend und soll im Grunde genommen mit Hitze die Teigdrüsen-Aktivität reduzieren, und da gibt es von Goldberg et al. erst mal eine einjahres Datenstudie und dann einen Follow up nach drei Jahren – und da zeigt sich das Ansprechen recht gut ist!

26:19 Wobei man sagen muss, dass in dieser Follow-up Studie von einer einundneinzig, fünfprozentigen Reduktion nach zweiundfünfzig Wochen gesprochen wurde. Aber diese in dem Follow up später sind bei weitem nicht alle Patienten nachgeobachtet worden. das heißt es ist nur eine kleine Koorte Und einschränkend aus meiner Perspektive ist, dass das ein äußerst teures Lasersysteme ist und nach hoher Verbrauchskosten hat.

26:53 Nur um das einmal genannt zu haben. Akne Narben wiederum können wir gut behandeln wenn sie noch gerötet sind zum Beispiel mit den Vorgernannten Gefäßlasern. Wenn dann die Narben Struktur angegangen werden sollte oder auch mit dem Radioflickfenz Needling. Bei der Hydradenitis Superactiva gibt es ja im Grunde genommen zwei Ansatzpunkte, das eine ist die Epilation der Haare als sozusagen Beseitigung der Entzündungs-Nursprunglesion Und dementsprechend wird das auch in der leitliche zur Lasertherapie der Haut empfohlen.

27:45 Aber man kann auch ablatte Laser zum De-Roofing einsetzen. Ich habe selber sehr gute Erfahrungen. Das Problem ist, dass in der Regel die Krankenkassen das nicht bezahlen wollen. aber gerade bei einer hydradenitisoperativ war in einem nicht so schweren Stadium kann man wirklich gute Ergebnisse erzielen.

28:12 Hier hab ich die Achsel von einer Patientin ihn abgebildet, im Verlauf von vier Sitzungen. Die Haare werden weniger und die Patientin hat immer weniger entzündete Visionen. Natürlich sind schwere ... Also hohe Schwere gerade jetzt mit der Epilation nicht gerettet. Das muss man auch ganz klar sagen. Aber es gilt immer, es ist wirklich ... Bedenkeneswert, ob man das nicht machen sollte bei diesen Patienten in Kade, wenn sie eben nicht so schwer betroffen sind.

28:43 Um auch die Rezedive zu vermeiden. Da gibt es ein systematisches Review aus dem Jahr zwanzig von Jeffrey Dover und seiner Arbeitsgruppe. Und die haben zehn Studien sich angeguckt mit immerhin zweihundert, siebenundzwanzig Patienten, die mit verschiedenen Lasern epiniert wurden. Die meisten mit dem Neodymiaklaser aber auch Alexandrid und IPL.

29:07 Und die Wirksamkeit war wirklich signifikant, dass der HS-Schweregrad heruntergegangen ist durch diese Behandlung – also einen wirklich bedenkenes Wertherapieansatz. Beim Lichensterrosus finde ich es sehr interessant da ist es so das es eine große Diskrepanz zwischen den Dermatologen und den Gönäkologen gibt.

29:33 Natürlich ist die Standardtherapie immer noch Klubiter soltopisch allein. Es ist gut etabliert und die Gynäkologen in welch der Rososleitlinie sehen den Ersetzenden Laser durchaus ein, also man kann da über den fraktionierten Aplativenlaser wie den CO-II oder den Erbium Jagdlasern nachdenken. Die Studien zeigen dass der Laser allein zum Teil die Symptomscores deutlich verbessern.

30:05 Die Kombination bietet sich aber eigentlich an, Laser und Steroid sequenziell. Da gibt es jetzt aber erst nur erste vergleichende Daten und noch nicht so eine richtig überzeugende Evidenz. Und wir der Matologen machen ja viel diese Laser-Assisted Drug Delivery. also wir lasern kleine Nöcher in die Haut und bringen dann Substanzen ein, und da ist die Evidenz aber leider sehr begrenzt bislang.

30:31 Das ist aber meiner Meinung nach ein sehr hoffnungsvoller und guter Ansatz. Dementsprechend wird in der dematologischen Laserlight-Linie auch den Einsatz beim lichenskerrosis von faktionierten, ablateten Lasern empfohlen. Und hier nur kurz eine Studie, die ist ganz frisch. randomisierte kontrollierte Studie, die CO-Zweilaser alleine Versus-Klobitasol verglichen hat und CO-zwei wurden drei Sitzungen im Abstand von jeweils drei Wochen gemacht.

31:07 Und Klubitasol über zwölf Wochen erst einen Monat täglich und dann ausschleichend und nach drei Monaten zeigte sich ein signifikanter Vorteil in der CO-zeilaser Gruppe in den Symptomscores. Das ist aber eben nur eine Studie, ich denke da wird die Evidenz in den nächsten Jahren sich noch deutlich verbessern.

31:38 Seltenere Einsatzgebiete, aber auch die will ich Ihnen nur mal so als mögliche Indikation geben. Insbesondere bei Therapieresistenten Fällen zum Beispiel das Granuloma amolare. da gibt es einige Fallserien die den Farbstofflaser präferieren das Granuloma Eosinophilicum VCE. Da muss man aber relativ aggressiv arbeiten mit dem Farbstofflaser und mehrfach Pulse auf die Lesion gegeben, um da Erfolg zu haben.

32:11 oder habe ich auch ein bisschen Erfahrung mit. Und der chronisch-disguide Lupus eritematodes ist auch beschrieben mit dem farbstoff laser als gute Indikationen. So, jetzt kommen wir nochmal zu dem Bereich fraktionierter Laser. Die setzen wir ja viel zur Hautverbesserung also zur ästhetischen Behandlung ein.

32:33 aber in den letzten Jahren mehren sich immer mehr die Daten dahingehend das wahrscheinlich auch als klinische Indikation als medizinische sinnvoll ist. Da will ich nur kurz nennen die Publikation der Arbeitsgruppe von Merette Hälterstahl aus Dänemark, die haben die Evidenz zusammengefasst und konnten zeigen das es relativ gute Daten für die ablattiven fraktionierten Laser gibt bei denen sich zeigt, dass wenn Sonnengeschädigter Haut auch gerade bei Patienten die aktinische Keratosen oder Spinaljonen schon haben dazu führen, dass sie seltener neue Lesionen bekommen und auch das es zu einem Rückgang von aktinischen Keratose kommt.

33:30 Das heißt dass die Mechanismen, die wahrscheinlich Elimination von UV-geschädigten Keratin und Süden und der EGF-I Signalweg ist. Also das Szeneszentelfibroblasten wieder weniger... also dass sie eine protektive UVB Antwort erhalten schüttet wird und der Signalweg beschritten wird, sodass es zu einer Immunmodulation kommt.

34:06 Und dadurch wir wahrscheinlich eine fotoprotektive Wirkung dieser Laser haben. Ganz klar muss man sagen ablative Faktionierte Laser haben die bessere Evidenzlage, die nicht ablativen, faktionierten Laser haben eine gewisse Evidenzen in dem Bereich dass auch das protektiv wirken kann. möglicherweise Aber da sind die Studierungen noch nicht ganz ausge- also noch nicht so stark.

34:35 Das Fazit ist aber, das ist ein vielversprechender Ansatz zur Sekundärprävention bei UV geschädigter Haut und das sollte man im Kopf behalten auch bei Patienten, die zum Beispiel in flächenhaften UV schadenen Bereich der Extremitäten haben. Eine Indikation, die Ihnen sicherlich bekannt ist sind zum Beispiel der Nebos O-Tar.

35:02 Da habe ich Ihnen nur einmal einen Vergleich gebracht weil da wird immer diskutiert ist, dass der PicoSekundenlaser mit Tausend vierundsechzig Nanometern genauso wirksam wie der Picosekunden Lasermet den siebenhundertfünfzig Nanometer. Man muss sagen, die Datenlage ist relativ gut für beide. Der Unterschied von den normalen Güte geschalteten Lasern wie Rubin-Laser oder auch die Nanosekundenlaser ist dass die Pico-Sekundenlasers sehr viel schonender arbeiten und gerade bei diesen Patienten, die ja häufig ein dunkler Hauttyp sind weniger Post-Inflammatorische Überplimentierung hervorrufen.

35:47 Also wenn Sie mal so einen Patienten sehen, das ist sicherlich eine gute Indikation für ein Pico-Sekundenleser! Da will ich jetzt gar nicht weiter drauf eingehen, nur wichtig ist da dass insbesondere auch die Gefäßlaser im Bereich der Hypertrophennaben und auch der Kinoide hilfreich sein können aber eigentlich immer nur in Kombination mit anderen Therapie ansetzen.

36:22 Wenn Sie dieses Thema so spannend finden wie ich Dann habe ich hier noch zwei Empfehlungen. Wenn Sie sich weiterbilden wollen, dann gibt es in Greifswald an der Universität den Dalm Studiengang. Der ist seit diesem Jahr ein Masterstudiengang sehr zu empfehlen und die deutsche dermatologische Lasergesellschaft findet ja Aber dann richtet einmal im Jahr auch eine Tagung aus, auch da lohnt es sich hinzukommen.

36:55 Das ist nächstes Jahr in Potsdam und mit diesem Miniverbelblock gebe ich jetzt ab und hoffe dieser paar Vorstritt durch die Laser hat Ihnen gefallen! Ja ganz herzlichen Dank, Lebe Katarina für diesen Super! Überblick in dieser medizinischen Indikation und du hast die Bilder ja auch wunderbar beschrieben.

37:18 Die Fälle, die du gezeigt hast man ist immer wieder beeindruckt was die Laser dann auch bei diesen Erkrankungen wirklich bewirken können. mit deinem kurzen Spoiler oder Werbeblock haste schon gleich die erste Frage von Frau Zieringer beantwortet ob es gute Laser Hands-on Trainings gibt, die du empfehlen kannst.

37:38 Jetzt weiß ich nicht genau ob das auch Hand on Seminare sind aber es hört sich so an. Ist das richtig mit praktischen Übungen auf verbunden was du da vorgestellt hast an Seminaren? Also der Masterstudiengang ist sehr stark... praktisch zentriert. Das ist etwas, was sich über mehrere Monate hinsieht und nach einer Prospitation verbunden ist um zu Praxistagen.

38:05 Und auch bei der DDL-Tage ist es so dass wir in der Regel vor dem eigentlichen Kongress immer Workshops anbieten wo auch praktische Übungen gemacht werden können. Ansonsten kann ich eben nur ans Herz legen, eine Hospitation ist es auf jeden Fall immer wert und da natürlich alle Tipps und Tricks von den Leuten mitnehmen kann die besonders viel Dank arbeiten.

38:37 Ja, sehr gut. Und Frau Zieringer dankt auch gleich für den tollen Vortrag. Es hat dir sehr gut gefallen! Sie hat noch eine Frage die finde ich auch sehr spannend muss ich sagen und zwar welche zwei Lasersysteme? jetzt darf man sich nur zwei aussuchen aber welche zwei Laser Systeme würden sie an der Jungfacharztpraxis empfehlen zur Etablierung und kaufen oder ließen?

39:01 Das ist eine sehr gute Frage und bei mir insbesondere echt schwierig. platziert Da wirklich die Qualität, also ehrlich gesagt um es einfach zu machen. Man braucht in jedem Fall einen abtragenden Laser, weil allein schon aus abrechnungstechnischen Gründen die ganzen Laserciffon kann man mit einem CO² oder einem Erbium Jagdlaser gut abbilden.

39:31 Und dann der zweite Laser, das kommt immer so ein bisschen drauf an in welche Richtung man gehen will. Also wie Sie ja gesehen haben war es so dass insbesondere diese Gefäßsysteme sehr breites Spektrum haben und auch medizinisch basiert sind. also eine gute Blitzlampe tut sicher auch aber auch so einen Gefäeslaser ist sicher nicht eine sehr gute Wahl.

39:58 oder Ein fraktioniertes Lasersystem, wenn man so ein bisschen mehr Richtung Hauptqualität und auch Richtung STT gehen will. Also immer hört schon an meiner Aushöhung ich hätte Schwierigkeiten nur zwei zu haben. Ich glaube das ist auch die größte Herausforderung Wenn man nicht so viel Erfahrung hat wie du dass man eben diese Komplexität, welches Lasersystem für welche Anwendung das muss man erstmal durchdringen um dann wahrscheinlich den guten Überblick zu haben oder halt kleinen Anfang und erst mal bestimmte Indikationen anbieten mit einem Laserssystem.

40:37 Genauso aber das ist wirklich interessant wie unsere Zuhörer auf. Frau Reichardt sagt ich habe noch kein Laser aber ich würde gerne Tilly Engag-Jasin behandeln Fibroma und sebirroische Karatosen abtragen. also da wäre wieder was Applatives und so einen Farbstoff, also ein Gefäßleser im Spiel wahrscheinlich.

40:59 oder welche Systeme wäre für sowas vielleicht gut geeignet. Also wenn man so das Problem ist, man muss ja ein bisschen auch mal die Ökonomie im Tropf behalten. Einen guten abtragenden Laser kriegt man ja schon für zwischen vierzig und sechzigtausend Euro einen guten Gefäßlaser. Das variiert noch viel stärker.

41:25 also wenn man erstmal so Teleangekthasien nicht gleich ganz flächig arbeiten will kann man zum Beispiel einen kleineren KTP Laser nehmen. Da gibt es verschiedene Anbieter, die haben eben so kleinen Spot-KTP Laser und die fangen auch schon bei ... ... zwanzigtausend Euro an. So ein Farbstofflaser oder so eine KTP-Laser lieben schon eher so bei siebzig bis hunderttausende Euro.

41:53 Und deswegen glaube ich dass wenn man den Schwerpunkt da nicht so wahnsinnig drin hat macht das manchmal Sinn eher Erst mal ein kleines System zu nehmen, mit dem man dann so einen Gefühl kriegt ob man da wirklich viele Patienten mit behandeln will und dann kann man immer noch aufstücken. Ich hätte vielleicht dazu eine Frage und zwar genau in diesem Bereich lohnt sich das?

42:18 amortisiert sich dass wie ist es denn von den von dir genannten dermatologischen medizinischen Indikationen? Welche werden zu einhundert Prozent von der Kasse übernommen? Sind also eine klassische Kassenleistung oder sind es grundsätzlich Mixturen. Ein Teil wird von der kasse übergenommen, du hast bei dem Feuer mal gesagt, eine Behandlung vollkommen sinnlos.

42:41 auch diese Begründungen und dann die nächsten müssen selbst bezahlt werden. Gibt's da eine allgemeine Antwort auf die Frage? Das ist relativ gemischt. Also man muss immer privat und gesetzlich unterscheiden. Bei den Privaten wird relativ viel übernommen, die ganzen abtragenden Behandlungen genauso wie in der Regel auch alle Gefäßbehandlungen bei Rosatia oder auch bei Feuermalen.

43:11 wenn man auf einem KV-Sitz arbeitet sieht das völlig anders aus. dann ist es so dass man im Grunde genommen mit Feuermal, das mag ich jetzt kaum sagen. Aber da muss man ein riesiges Patientenspektrum haben, damit man genug Feuermale behandelt und es sich ab wirklich lohnt. Und dann muss man sich wieder fragen ob man das abbilden will in der Praxis.

43:39 Deswegen eben die meisten Feuermalpatienten tatsächlich mittlerweile in einem Spezialzentrum. Es wird noch nach weiteren Indikationen gefragt, was gute Systeme für welche Anwendungen sind. Eine Frage ist hier noch von Herrn oder Frau Papa Doppolo zu Fibro und gestielte Angiome wird hier gefragt, Was für ein Lasersystem da helfen könnte?

44:08 Da kann man verschiedene nehmen. Wenn man sie selektiv behandeln will, dann nimmt man ein Gefäßsystem. Da kann man zum Beispiel einen KTP Laser nehmen mit einem kleinen Spot oder man kann auch mit dem Neodyniak Laser arbeiten. Man kann die aber natürlich auch unspezifischer behandeln beispielsweise mit einem abtragenden Laser.

44:32 Das geht bei solchen gestielten Lesionen ganz gut. Wenn du gestattest noch eine Frage, ich finde diese Diskussion die ja gerade jetzt entsteht extrem interessant. Welchen Leser nehme ich? Was ist die Empfehlung wenn ich zwei brauche? und so weiter. Also ich habe damals im Labor die Erfahrung gemacht man kann auch sehr gut auf dem Gebrauchtmarkt einkaufen.

44:56 Inkubatorne Stigrile Werkraumbank habe ich sehr viel sozusagen Second Hand gekauft. Wie ist eine Gebrauchtmarkt für Lasersysteme? Wenn jetzt diese Frage, ich fange in neuerer Praxis an und möchte gerne zum Beispiel als erstes mit einem ablativem Laser arbeiten. Dass es gut abrechenbar, das ist gut dargestellt.

45:17 Kann nicht so ein Laser gut bedenkenlos auch auf einem Gebrauchtenmark kaufen? oder gibt es den? Und wenn ja wo? Es gibt einen gebrauchen Markt, zum einen manche Laserfirmen helfen dabei Die nehmen zum Teil die Laser in Zahlung und verkaufen sie weiter. Es gibt auch so Börsen sozusagen, wo er gebrachte Laser-Verkauf werden.

45:45 Jetzt fragt mich nicht bitte nach einzelnen Namen das kann ich jetzt gar nicht so ad hoc bieten aber ja den gibt es ist es sicherlich bei den Lasern unterschiedlich wie gut man Second Hand kaufen kann. also es gibt so ganz stabile Laser, zum Beispiel der CO-Zweilaser ist ein wahnsinnig stabiles System oder auch Erbiumjagd ist sehr stabil.

46:10 Wohingegen? Laser die viel mit z.B. Deihandstücken arbeiten kann man nicht so gut wiederverwenden. also das ist ein bisschen tricky. aber ehrlich gesagt glaube ich es ist ein guter Kollegen Fragen. Und wenn man mit Laserfirmen spricht, gibt es auch sehr ehrliche und gute Ansprechpartner die anderen da weiterhelfen können.

46:41 Am besten auf dem Kongress wo ja häufig viele Aussteller sind, aus dem Laserbereich erinnern mich jetzt an den Kongress der EADV in Wien. Da war ja fast ein ganzer Hallenteil nur den Lesersystem gewidmet und ich glaube wenn man sich da mal umguckt bei der DDG-Tagung demnächst in Berlin sicherlich auch wieder ästhetik dabei.

47:01 auch Lasersysteme werden angeboten. vielleicht für die die jetzt denken oh das ist doch eine tolle Sache kann. ich schaue ich mich mal um und ich kann nur sagen wir haben ja damals bei uns in der Klinik angefangen mit der Lasertherapie tatsächlich, mit einem Farbstofflaser. Wegen der Gefäßfehlbildung weil sehr großer Bedarf da war und wir haben sehr viel gespielt mit dem Farbstoflaser.

47:24 und zum Beispiel hat es du gesagt Diskoida lupus eritematodis ist in der Literatur beschrieben Wir haben relativ viele Patienten damit behandelt leider nicht publiziert und haben sehr gute Therapierfolge gehabt. also man kann mit so einem Leser auch durchaus mal dann spielen wenn man ihn kennt, wenn man die Wirkung kennt.

47:42 Du hast das ja sehr schön dargestellt in welchem Bereich welcher Leser wie wirkt und wenn man sich das ein bisschen auf so eine Lesion herunterbricht dann kann man schon manchmal ein bisschen sagen Ja das müsste eigentlich gehen und versucht man das einfach und häufig kriegt man sehr gute Ergebnisse.

47:59 also kann man zum Lesersystem eigentlich auch ein System was wo man mit sehr viel Spaß arbeiten kann Absolut, man darf halt nicht. Ich sag Wolfgang Kimmich um mich noch mal zu zitieren hat immer gesagt nur weil wenn man eine Hammer hat sieht alles aus wie ein Nagel. da muss man aufpassen dass man dann nicht denkt man kann damit alles inklusive zum Mund fliegen.

48:27 aber das ist was du sagst es einen sehr guter Punkt. ich glaube es ist manchmal wirklich auch gut mit einem System anzufangen, um das so richtig auszureizen. Und man hat ja immer auch Patienten, mit denen man klar besprechen kann – ich weiß noch nicht wie gut es funktioniert, wir müssen uns mal ausprobieren!

48:47 Dann beherrscht man das System auch einfach richtig gut und meine Erfahrung ist man braucht... Also ich habe immer gesagt wenn So wie ich es halt tue, fünf Tage in die Woche mit Lesern arbeite. Braucht mich im Schnitt ein Jahr bis ich einen Laser richtig durchdrehen. Wow! Ja. Er spricht für die Erfahrung einfach auch, die dahinter steckt nicht?

49:11 Es kommen noch Fragen zur Einzel-Lasern was vielleicht wir noch kurz beantworten können. Ein Diodenlaser als Einstiegsgerät. Wofür würde der sich eignen? Das kann gut sein oder kann man gut machen. Die haben ja immer so etwas unterschiedliche Wellenlängenbereich, es liegt in der Regel so bei achthundert Etwas.

49:36 Da kommt's halt wiederum sehr drauf an. ist das ein Langepulster? und die langgepulsten Diodendlaser, die kann man relativ besser Thiel einsetzen, das kann man zum Teil H-Entfernung auch damit machen Und das Spektrum ist breit, also kann man schon überlegen. Das Wichtige ist eben, dass nur die Wellenlinge allein noch nicht entscheidend ist, sondern man da eben guckt was der alles können soll.

50:06 und ein Lasersystem haben wir noch, das habe ich ich noch nie gehört K-Laser Blue Derma. Sagt dir das was? Der Frau Lennards oder Herr Lennarts fragt, was du davon hältst. Wie soll der heißen? Das muss ich mal schnell googeln. K-Laser Blue Derma. K laser blue derma, genau. Und wir haben hier schon angeboten und das ist ein Multi-Vanlängsystem in die Bargruppe.

50:40 also erstes mal ich kenne den Hersteller gar nicht da kann ich glaube ich nicht viel zu sagen. Der soll drei verschiedene Wellenlängen haben, grundsätzlich jetzt mich auf den Bezogen welch immer vorsichtig. wenn sehr viele Wellen Länge in einem Laser dritten sein sollen muss man sich immer fragen sind es wirklich Laser?

51:05 oder sind da irgendwelche Deihandstücke vorgeschaltet? und die verbrauchen sich auch nicht so energie stark. Also ganz kurze lustige Geschichte von der letzten DGL-Tagung, da standen vorne am Eingang so zehn. ich glaube es waren Chinesen. die haben alle Teilnehmer immer abgegriffen und wollten für er wollte CO² Laser für drei tausend Euro verkaufen.

51:33 und so Ich wäre immer vorsichtig mit Lasern wie nicht eine Vorort ... Firma haben. Also, wo nicht in Deutschland eine Bedeutung sitzt? Weil sie müssen die Dinger ja auch warten! Und wenn Sie jetzt ein Gerät aus Timbuktu kommen lassen und niemanden haben, der Ihnen das wartet kann es sein dass es am zweiten Tag kaputt geht und dann stehen Sie auf dem Schlauch Dann sind auch dreitausend Euro zuviel.

52:03 Ja, so ein guter Hinweis. ja auch zur Anwendungssicherheit gibt es ja auch viele Regularien mit denen man sich ja auch beschäftigen muss und man haftet dann ja auch dafür am Ende. Das waren die meisten Fragen, aber ich will noch gerne zwei Sachen erwähnen. Johanna Hahn dankt Ihnen ganz herzlich wieder für einen wie immer tollen Vortrag.

52:23 schreibt Sie und sie hat wohl die DDL-Tagung besucht und kann Sie auch nur empfehlen als sehr gute Tagungsoption und weist für Abrechnungen das fand ich jetzt nochmal ganz gut darauf hin dass es ja auch BG Verfahren oder Fälle gibt. bei der BK fifty zero drei schreibt sie hier zum Beispiel auch Laserleistung, abrechnen kann über die BG.

52:48 Das ist ein sehr, sehr guter Einwand. Danke dafür und liebe Grüße nach Süddeutschland! Sehr gut. Und auf Frau Röseke Schlecht eine Mitstreiterin der ersten Stunde bedankt sich nochmal ganz herzlich für den Vortrag und sie hat sehr viel gelernt. Schreibt Sie zu dem Thema heute. Das freut mich Und damit haben wir alle Fragen abgearbeitet aus dem Chat und man hat gesehen, es ist auf viel Interesse gestoßen.

53:20 Ich glaube das ist auch so ein Thema wo man nicht so leicht schnell Informationen bekommt und wenn man dann die Gelegenheit hat so einer Profi Kollegen zuzuhören, ist das doch immer herzlich willkommen. Noch mal ganz herzlichen Dank auch von unserer Seite hier aus dem Studio für diesen tollen Vortrag nach Hamburg und wir freuen uns im nächsten Jahr noch den zweiten Teil zur ästhetischen Anwendung zu hören!

53:45 Ich habe zu danken, es hat mir großen Spaß gemacht – war für mich eine Prämie! Und damit, liebe Kolleginnen und Kollegen ist das heutige Dharma at home wieder vorbei. Aber es ist nicht das letzte. wir sehen uns wie immer am ersten Mittwoch im nächsten Monat wieder. Das sollte dann der zweite Dezember sein und das ist wieder unsere Adventszeit bei Dharma At Home und da werden Kollege Movitz und ich, das Jahr Revue passieren lassen.

54:13 Und sie nochmal auf den neuesten Stand von zwanzig sechsundzwanzig bringen mit allen Highlights vom Dermatom aus diesem Jahr. Uns. wir können natürlich wieder gewinnen! Denn dieses Auf-den-häuschen-Standbring ist in Form eines Quisses bei uns. Das ist schon Tradition beim Dermaton. Da gibt es dann auch für diejenigen Die meisten richtigen Antworten in den Chat geschrieben haben, drei Preise zu gewinnen.

54:41 Ein Hauptpreis und ein zwei Dreipreis. Und die sind mittlerweile sehr begehrt. also richten sie sich diesen Abend ein. Hören Sie vielleicht noch mal in die Sendung des Jahres, denn wir werden aus jeder Sendung von Januar bis November mindestens eine Frage stellen. Die sie zu beantworten haben und wir machen das auch nicht ganz so leicht damit es nicht zutrivial ist.

55:04 also wer fleißig gehört hat gesehen hat der wird eine gute Chance haben vielleicht dann einen dieser drei preise zu gewinnen. Wir würden uns sehr freuen wenn sie wieder dabei sind Und vielleicht ist das auch ein guter Gelegenheit nochmal. Hier sehen Sie es auch eingeblendet, unseren Sponsoren zu danken ohne die die Sendung Dharma at Home gar nicht möglich wäre.

55:29 die diese Veranstaltung sponsorieren und überhaupt keinen Einfluss auf das Programm nehmen. Deshalb können wir Ihnen auch solche Sendungen zu Themen anbieten, für die es ja keine Arzneimittel gibt wie jetzt die Lasertherapie mit medizinischen Anwendung. Das ist eine Besonderheit von Dharma at Home, auf die sehr viel Wert liegen.

55:48 und nochmal ein Dank an alle unsere Sponsoren dass sie uns bisher so ermöglicht haben und hoffentlich auch weiterhin ermöglichen werden. Ja und damit schließe ich mich sehr gerne an. Ganz herzlichen Dank auch von meiner Seite, auch natürlich an Sie alle die es am Leben halten mit Ihren vielen Klicks und dass sie immer wieder einschalten und zuhören bei Dermat Home!

56:10 Und damit reicht's für heute. ja und wir sagen wieder wie immer aus Kiel und Tschüss.