Martyna Linartas: "Eine Erbengesellschaft ist eine Gefahr für die Demokratie"

0:00 Wir sind wieder statistisch betrachtet eher eine Erbengesellschaft. Also es kommt wieder zu mehr als der Hälfte darauf an, von allen Faktoren, die da reinspielen, in welche Familie ich hineingeboren werde. Und noch bevor ich Politikwissenschaftlerin oder Ungleichheitsforscherin bin, bin ich Demokratin.

0:17 Ich habe unfassbar Bock auf diesen Gesellschaftsvertrag, den wir uns gegeben haben, auf unsere Demokratie. Aber eine Demokratie ist nicht damit vereinbar, dass sich das Vermögen, der Überreichtum in den Händen von wenigen immer weiter konzentriert und ein Großteil der Gesellschaft einfach in die Röhre blickt.

0:32 Und dass es eben wirklich nur noch darauf ankommt und zwar zunehmend, Tendenz steigend und je weiter wir in eine Vermögensverteilung gehen, auch an der Spitze bei Milliardenvermögen ist es nochmals sehr, sehr viel krasser. Also diese beiden Dinge, Erbengesellschaft und Demokratie, das geht nicht miteinander Hand in Hand, das geht nicht zusammen.

0:48 Und das ist das, was mir Sorge bereitet und das ist auch das, was ich mir selber auf die Fahne geschrieben habe. Guten Tag, mein Name ist Simone Menne. Ich bin die Gastgeberin vom Stern-Podcast Die Boss. Und heute spreche ich mit Dr. Martina Berenica Linates. Sie lehrt und forscht an der Freien Universität Berlin und zwar im Rahmen des Projektes The Deserving Rich und auch an der Hochschule für Gesellschaftsgestaltung in Koblenz.

1:23 Darüber hinaus ist sie Autorin des Buches Unverdiente Ungleichheit. Frau Linathas, danke, dass Sie sich die Zeit nehmen, heute über ein super spannendes und sehr relevantes Thema zu reden. Sie werden auch als Ungleichheitsforscherin bezeichnet. Ist das okay? Also das kommt mir so ein bisschen, ja, weiß ich nicht, Sie werden da in die Schublade gesteckt.

1:48 Oder ist das für Sie genauso der Titel, wo Sie sagen, ja, da passe ich rein? Vielen Dank erstmal. Ich freue mich sehr, dass wir heute ins Gespräch kommen. Ungleichheitsforscherin wurde mir tatsächlich angetragen. Also ich bin Politikwissenschaftlerin und in aller Regel wird man auch vorgestellt, gemäß der Disziplin, aus der man stammt.

2:07 Aber gerade durch meine Zeit auch in Koblenz und wo ich auch gerade zum Thema Ungleichheit forsche, habe ich festgestellt, dieses reine Silo-Denken entlang von wissenschaftlichen Disziplinen missfällt mir selbst ja auf. Von daher werde ich mich da jetzt nicht querstellen und fand das ganz passend, weil es auch gerade im Rahmen meiner Forschung nicht nur rein politikwissenschaftliche Perspektiven gibt, die ich da mit reinnehme, sondern eben auch aus allen anderen möglichen Perspektiven versuche, auf diese Thematik zu blicken.

2:34 Von daher ist das absolut okay für mich. Okay, ja und das werden wir ja auch gleich nochmal beleuchten, was da alles daran zusammenhängt. Aber jetzt nochmal, wie sind Sie denn aus der Politikwissenschaft in das Thema reingerutscht? Es war ein Weg und mich hat herumgetrieben, was ist das Querschnittsthema, was ist das wirklich große Problem, was ist die Herausforderung von Gegenwart und Zukunft und über die Zeit hinweg wurde das für mich einfach immer klarer, immer deutlicher.

3:06 Und ich habe sehr schnell für mich auch herausgefunden oder auch gefühlt tatsächlich so, okay, das ist es jetzt einfach. Und dass da aber ein wirklich riesengroßer Fleck ist, wie man so schön sagt, blinder Fleck, beziehungsweise große Forschungslücke sagt man dann auch gerne dazu. Es wird viel zum Thema Armut geforscht und dazu ist auch einiges bekannt.

3:27 Zur anderen Seite der Medaille zu Reichtum oder auch Überreichtum, von dem ich spreche, beziehungsweise vom Verhältnis auch, also wirklich der Ungleichheit, der Schere zwischen Arm und Reich, weniger und da dachte ich mir so, da setze ich mich rein. Es ist ja schon faszinierend, auch für mich, dass das Thema Ungleichheit und das Thema Klima tatsächlich, also Klima mehr, Ungleichheit schon immer, in der Versenkung verschwinden.

3:52 Ja, also es wird über vieles andere geredet. Beide Themen sind massiv relevant für die Entwicklung unserer globalen Gesellschaft. Warum ist es so, dass... In dem Fall jetzt Ungleichheit, bisher noch kein Forschungsgebiet war, so wenig in der Öffentlichkeit ist? Das hat eine Reihe von Gründen. Es war tatsächlich bis vor kurzem noch verpönt.

4:19 Es galt als vergiftet, und das ist jetzt ein direktes Zitat von Robert Lukas, der auch den Gedächtnispreis der Wirtschaftswissenschaften erhielt, der noch davon sprach, dass über Verteilungsdebatten zu reden wirklich vergiftet sei und vergeudet sei. Das war 2008, also nicht allzu viele Jahre her. Und was auch hinzukommt, wir hatten tatsächlich solche Ansätze, die davon sprachen, dass Ungleichheit einfach von alleine mit der Zeit verschwinden würde.

4:46 Man hat gedacht, wenn man es schaffen würde, im Verlauf der Zeit an der Spitze immer mehr Wohlstand zu generieren, würde sich das langsam, langsam auch runterarbeiten. Es würde runtersickern und deswegen wäre das ja gar kein Problem. Das ist etwas, was entstanden ist auch in der Zeit schon in den 50er Jahren.

5:00 Ungleichheit war die Resultante von einer Wirtschaftsnation, die ja miteinander dann auch in Konkurrenz steht und es war notwendig. Also wir brauchen Ungleichheit, um die Menschen anzutreiben, um Innovationen nach vorne zu bringen, um Forschung und Entwicklung auch wirklich dann in Konkurrenzverhalten zueinander stehen zu haben und das Beste aus den Menschen herauszuholen. Das heißt, Ungleichheit wurde nicht als Problem verstanden.

5:22 Das ist das eine. Und das andere ist, dass Ungleichheit aber auch als etwas gesehen wurde, was dann irgendwann einfach weniger werden würde. Und da brauchte es erstmal die Arbeit von sehr vielen Ökonomen in World Inequality Lab nämlich, die aufgezeigt haben, oh Moment mal, also das eine ist die Theorie und das andere ist die Empirie und die Daten zeigen uns, die Schere geht dann doch immer weiter auseinander.

5:42 Das ist das, was wir jetzt in den letzten Jahren gesehen haben, dass wir diesen Umschwung auch haben in den Debatten, weil wir feststellen, dass Theorie und Empirie nicht mehr zusammenkommen und deswegen dann auch überhaupt mehr darüber gesprochen wird. Hat es nicht zeitlang funktioniert? Weil insgesamt wird doch gesagt, Globalisierung hat eigentlich dazu geführt, dass arme Menschen, jetzt auch insbesondere vielleicht im globalen Süden oder in China oder wie auch immer, in Mittelstandsnähe gekommen sind und dass es Menschen besser geht durch die Globalisierung.

6:17 Und jetzt hören wir aber, und ich habe jetzt auch, Sie haben die Zahlen auch, ich habe auch ein paar Zahlen, jetzt stellen wir fest, mehr und mehr ist es so, dass die ganz Reichen immer reicher werden und diese Bewegung nach oben von Armen in den Mittelstand nicht mehr stattfindet. Aber hat das in den 50ern, 60ern funktioniert?

6:40 Es hat in den 50er und 60er Jahren in den westlichen liberalen Demokratien funktioniert. Aufgrund von vielen politischen anderen Gegebenheiten, als wir sie heute haben. Anderes Wirtschaftsparadigma, wie man so schön sagt. Also aktuell haben wir den Neoliberalismus und davor über Jahrzehnte hinweg hatten wir den sogenannten Keynesianismus.

7:00 Und im Keynesianismus wurde Wirtschafts- und Finanzpolitik auch ganz, ganz anders betrieben. Wir hatten zum Beispiel Spitzensteuersätze bei Einkommen von 94, 95 Prozent in den USA, in Deutschland. Der Durchschnittsspitzensteuersatz auf Einkommen lag mal also wirklich über Jahrzehnte hinweg bei 70 bis 80 Prozent in den meisten westlichen Demokratien.

7:20 Wir hatten also eine sehr viel höhere progressive Besteuerung bei Einkommen. Wir hatten eine Vermögenssteuer, wir hatten Vermögensabgaben, wir hatten bessere Steuern auf Erbschaften. Also so die gesamte Steuer- und Finanzpolitik war anders, auch in Fragen der Finanzen. Da war sehr viel mehr eingehegt.

7:35 Und man hat dem Staat eine bedeutende Rolle auch zugeteilt. Und das hat sich aber stark verändert. Also wirklich so mit Ronald Reagan und Margaret Thatcher, das waren so die großen VorreiterInnen. Es gab aber andere Spielregeln. Und dass sich diese Spielregeln immer wieder verändert haben, das wird häufig vergessen.

7:52 Also, dass man auch das durchaus gestalten kann. Wie sich Ungleichheit entwickelt, ist wirklich, was wir mittlerweile aus der Wissenschaft wissen, eine Frage, allem voran von Steuerpolitik. Aber weil wir gesagt haben, je besser es den reichsten Menschen und den großen Konzernen geht, desto besser für die gesamte Gesellschaft, weil das sickert dann ja durch und so weiter, hat man halt...

8:16 Jetzt diesen neoliberalen Ansatz gehabt und dadurch explodiert Ungleichheit. Allerdings, und da haben sie gerade einen sehr, sehr wichtigen Einwand gemacht, es stimmt innerhalb der Länder. Die Ungleichheit innerhalb der Länder, die nimmt aktuell sehr stark zu. Die Ungleichheit zwischen den Ländern ist in den letzten Jahren global nach unten gegangen. Gerade weil es so eine Art Catch-up-Effekt, wie man so schön sagt, gab, insbesondere in Indien und in China, also in wirklich sehr, sehr bevölkerungsreichen Nationen.

8:43 Und da hat sich überhaupt erst eine neue Mittelklasse etabliert. Und dadurch, dass es eine neue Mittelklasse gibt und wir da wirklich von 100 Millionen bis Milliarden Menschen sprechen, ist insgesamt die Ungleichheit global weniger geworden zwischen den Ländern. Also wir reden zu einem Zeitpunkt, wo der Stern, und wir machen ja einen Stern-Podcast hier, auch gerade das Thema berührt und zwar wegen der Epstein-Affäre.

9:10 Weil da gesagt wird, da gibt es Menschen, die sind, wie sie es nennen, überreich, superreich und die leben außerhalb der Regeln. Und da gibt es dann auch tatsächlich eine Aufstellung auf einer Seite. Wo auch über ein ungleiches Deutschland gesprochen wird. Und da wird vom sogenannten Gini-Koeffizient gesprochen. Den müssen Sie mir gleich erklären.

9:37 Und da ist Deutschland sehr weit oben. Also da hat USA ein Gini-Koeffizient von 0,83 und Deutschland einen von 0,73. Und je höher der Wert, desto ungleicher ist diese Verteilung. Was bedeutet das für Deutschland? Genau, der Genie-Koeffizient, das ist der berühmteste Index oder die berühmteste Einheit, um anzugeben, wie ungleich eigentlich etwas ist.

10:05 Also jetzt in dem Fall Vermögen. Es gibt auch den Einkommens-Genie. Wenn wir vom Vermögens-Genie reden, dann schauen wir uns die Schere in Fragen von Vermögen an. Und Null würde bedeuten, alle haben gleich viel Vermögen und Eins würde bedeuten, einer hat alles. Ah ja, okay. Das heißt zum Beispiel jetzt, der Einkommensgenie von Deutschland ist nach Steuer- und Transferleistung bei 0,3.

10:24 Damit sind wir näher an der Null dran. Ist okayisch. Ist jetzt nicht unbedingt grandios, aber immerhin. Vor Steuer- und Transferleistung liegt er übrigens bei 0,5. Also da sieht man mal, wie die progressive Einkommensbesteuerung auch wirklich die Ungleichheit reduziert. Und bei Vermögen, Sie nannten jetzt gerade den Genie für Deutschland von 0,73 und für USA 0,83, das ist ja schon mal sehr viel näher an der Eins dran. Absolut.

10:47 Und wenn man sich aber Studien anschaut, weil in den USA, die haben bessere Daten als wir in Deutschland. Die haben nämlich bessere Steuerdaten, die haben wir nicht, weil wir seit Ende der 90er Jahre die Vermögenssteuer ausgesetzt haben. Und jetzt gab es ein Forschungsteam vom Deutschen Institut der Wirtschaftsforschung unter Carsten Schröder geleitet.

11:05 Das hat sich den Genie für Deutschland genauer angeschaut und die Datenlücken nach oben geschlossen, durch Extrastichproben, durch die reichen Liste von Manager Magazinen festgestellt. Der Genie ist tatsächlich für Deutschland auch bei 0,83. Okay. Also wir zählen zu einer der ungleichsten Demokratien in der ganzen Welt.

11:22 Und das macht was mit einem Land. Und ich finde das jetzt auch wirklich einen sehr, sehr guten Vergleich, weil es ist, als Wissenschaftlerin würde ich das nicht so eins zu eins nebeneinander setzen, also diese zwei verschiedenen Fälle, aber es ist ein Ausdruck dessen. Also dass Menschen, die sehr, sehr, sehr vermögend sind.

11:43 Eben nicht nur einfach mehr Vermögen haben in dem Sinne, dass die sich mehr Autos und Schickeria leisten können und nochmal die vierte oder fünfte Villa oder den Privatjet, sondern irgendwann bedeutet Vermögen auch einfach Macht. Und in diesem Falle, und das beobachten wir leider zunehmend, bedeutet eben so großes Vermögen, dieser Überreichtum eben auch, dass nicht für alle gleichermaßen die Gesetze gelten.

12:06 Ronen Steinke hat ein wunderbares Buch geschrieben, das heißt, vor dem Gesetz sind nicht alle gleich, wo er sich ganz genau anschaut, wie Menschen in Armut ganz andere Konsequenzen fürchten müssen als DurchschnittsbürgerInnen. Aber das Gleiche gilt auch nach oben hin. Also Menschen, die besonders vermögend sind, die haben einfach ganz andere Kontakte, die können sich ganz andere Anwälte leisten und die sind dann auch eher fein raus aus dem Schneider.

12:32 Und ich fand es auch zum Beispiel total befremdlich, Es kam ja vor, ein, zwei Wochen kamen ja dann wieder neue Files raus, neue Dokumente, wirklich sehr, sehr viele an der Zahl. Und geschwärzt wurden die Menschen, die Teil des ganzen Skandals sind, aber die Opfer wurden nicht geschwärzt. Ja, ja. Und die können sich dann auch gar nicht wehren. Plötzlich hat man dann Namen von den Opfern ganz, ganz offen zugänglich und die dürften sich auch krass an den Kopf greifen und weiß ich nicht, ob sie jetzt dann Angst oder Scham oder was auch immer ihre Empfindungen sind.

13:08 Die werden nicht geschützt, aber die Täter werden geschützt. Also da läuft einiges schief. Und das ist eben zum Teil, weil sie reich sind und weil sie teure Anwälte haben oder weil sie Beziehungen haben. Also gerade jetzt die Beziehung zu dem Epstein-File, aber das gilt natürlich auch ansonsten. Ich habe gelesen, sie haben das erste Mal aufgemerkt, als sie geforscht haben und festgestellt haben, die Ungleichheit in Deutschland ist genauso wie in Mexiko.

13:35 Wo wir ja alle denken, oh Deutschland, da ist doch alles halbwegs in Ordnung und in Mexiko, da gibt es diese Kartelle und Großgrundbesitzer und ich weiß nicht was. Aber nein, Deutschland ist genauso ungerecht, mindestens, wie Mexiko. Und das hat sie auch ein bisschen angeregt, da weiterzuarbeiten. Habe ich das richtig recherchiert? Ja, in dem Fall. Ist doch auch krass, oder?

13:59 Also ich war baff. Ich war in jedem Fall baff. Und ich erinnere mich sehr gut an diesen Tag. Das war in meinem Berliner Büro an der Freien Universität. und ich habe überlegt, das war zu Beginn meiner Promotionszeit, welche Fälle möchte ich miteinander vergleichen, also welche Länder. Also ich hatte auch überlegt, es wäre schon sinnig, dann auch ein Land mit Deutschland vergleichen zu können und entweder das ist dann eines, das Deutschland besonders ähnelt und aber eine ganz andere Vermögensungleichheit hat oder es sind zwei sehr unterschiedliche Länder, aber sie haben das gleiche Ergebnis, nämlich diese krasse Vermögensungleichheit.

14:29 Und dann sehe ich plötzlich Mexiko. Und ich bin wirklich aufgestanden. Ich war an dem Tag alleine in dem Büro und bin zwischen den zwei Wänden hin und her gelaufen. Und er so, okay, warte mal ganz kurz. Das kann ich nicht glauben. Ich kenne Mexiko gut, weil ich Familie in Mexiko habe und auch bereits als kleines Kind dorthin gereist bin, zu meiner Familie.

14:50 Und es ist so ein anderes Lebensgefühl dort. Die Armut ist greifbarer, der Reichtum ist greifbarer, aber tatsächlich, die Schere geht im selben Grad auseinander. Das war für mich zunächst einmal schwierig zu begreifen und auch als jemand, der sich ja mit diesen Genie-Koeffizienten auskennt und versteht, was das eigentlich bedeutet, war es trotzdem schwer zu begreifen.

15:11 Und es ist schon so, dass der Lebensstandard in Deutschland natürlich sehr viel weiter höher ansetzt. Also Armut in Deutschland ist was anderes als Armut in Mexiko. Also die Basis ist eine andere. Richtig, richtig. Hier muss man in aller Regel nicht den Hungertod fürchten. Und wenn man auch durch die ländlichen Regionen Mexiko reist, dann sieht man auch, was Armut bedeutet.

15:30 Aber dann diese Schere zwischen Arm und Reich, wenn man sie quasi immer so nach oben schiebt, dann ist der Grad zwischen Armut und Reichtum der gleiche. Und das war schon wirklich, wirklich frappierend. Was treibt Sie jetzt bei der weiteren Forschung? Wollen Sie die Welt insoweit verändern, dass Sie diese Schere schließen?

15:47 Ich bin keine Gleichmacherin. Ich will sie nicht schließen, das ist unmöglich. Aber Schere schließen heißt ja nicht gleich machen. Ja, wobei ich bin da schon auch sehr vorsichtig bei meiner Wortwahl, was das anbelangt. Weil ich keine Gleichmacherin bin und auch nicht daran glaube, dass Menschen, die frei sind und auch sehr unterschiedlich sind, überhaupt alle immer die gleichen Einkommen und Vermögen haben können. Auf gar keinen Fall.

16:11 Das geht nicht. Und das wünsche ich mir auch nicht. Ich wünsche mir keine solche Gesellschaft, weil das wäre dann eine ohne Freiheit. Aber was ich gerne hätte und das ist nämlich etwas was einhergeht mit der ganzen Thematik ist, dass wir wirklich frei darüber bestimmen können wie unsere Lebenschancen eigentlich, wie wir sie nutzen und, Der Untertitel meines Buches, von unverdienter Ungleichheit, heißt ja, wie der Weg aus der Erbengesellschaft gelingen kann.

16:36 Und deswegen, der Punkt, den ich nämlich machen möchte, ist der, wir sind wieder statistisch betrachtet eher eine Erbengesellschaft. Also es kommt wieder zu mehr als der Hälfte darauf an, von allen Faktoren, die da reinspielen, in welche Familie ich hineingeboren werde. Und noch bevor ich Politikwissenschaftlerin oder Ungleichheitsforscherin bin, bin ich Demokratin. Demokratin.

16:56 Ich habe unfassbar Bock auf diesen Gesellschaftsvertrag, den wir uns gegeben haben, auf unsere Demokratie. Aber eine Demokratie ist nicht damit vereinbar, dass sich das Vermögen der Überreichtum in den Händen von wenigen immer weiter konzentriert und ein Großteil der Gesellschaft einfach in die Röhre blickt.

17:14 Und dass es eben wirklich nur noch darauf ankommt, und zwar zunehmend, Tendenz steigend. Und je weiter wir in eine Vermögensverteilung gehen, auch an der Spitze bei Milliardenvermögen, ist es nochmals sehr, sehr viel krasser. Also diese beiden Dinge, Erbengesellschaft und Demokratie, das geht nicht miteinander, Hand in Hand, das geht nicht zusammen.

17:29 Und das ist das, was mir Sorge bereitet und das ist auch das, was ich mir selber auf die Fahne geschrieben habe. Ich bin in erster Linie Wissenschaftlerin, das ist mein Job, dafür werde ich bezahlt. Aber mir wurde auch früh eingetrichtert, man müsse dann möglichst neutral und objektiv sein und an solche Etiketten glaube ich nicht.

17:47 Und ich glaube auch, dass das Teil des Problems ist, dass wir eben uns zurückhalten sollen und dann einfach nur sagen so, ja, wir stellen hier gerade ein Problem fest, aber gut, ob jetzt dann die PolitikerInnen etwas damit machen oder zivilgesellschaftliche Akteure damit irgendwas anfangen möchten, überlasse ich mal anderen.

18:03 Das funktioniert für mich als Mensch einfach nicht. Und deswegen habe ich auch Ungleichheit.info, diese Wissensplattform mitgegründet, weil ich schon daran glaube, dass Wissen auch Macht bedeutet und wenn Ungleichheit eine der größten Herausforderungen unserer Gegenwart und Zukunft ist, dann muss dieses Wissen in die Breite der Gesellschaft getragen werden und nicht nur in unserem akademischen Elfenbeinemturm bleiben.

18:24 Das heißt, einfach nochmal für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, es gibt eine Plattform, ungleichheit.info und dort kann man Fakten feststellen und auch feststellen, wie die Verteilung in Deutschland wirklich ist. Genau, wir haben eine Webseite, wir haben auch Social Media, also Instagram und Blue Sky.

18:45 Wo wir einfach im Alltag wirklich Menschen mit Information versehen, weil kann sich ja nicht jeder hinsetzen und neben den Nachrichten, die man im Alltag irgendwie noch liest, dann auch nochmal googeln, sondern wir bereiten die Information quasi auf. Ich habe, als ich vor vielen Jahren angefangen habe, über Ungleichheit zu forschen und darüber zu sprechen, festgestellt, dass mich niemand versteht, weil ich so akademisch dahergeredet habe.

19:11 Also in jedem Satz kamen zwei, drei Fremdwörter vor. Ich hatte früher gesagt, Fachtermini. Und ich habe festgestellt, wir brauchen diese Übersetzungsarbeit. Und zwar wirklich diese Übersetzungsarbeit aus diesem wissenschaftlichen Sprech in eine Sprache, die alle gleichermaßen verstehen können. Weil ansonsten, wenn überhaupt gar kein Bewusstsein von Problemen geschaffen wird, wir auch nicht darüber sprechen können und das auch nicht gemeinsam gesellschaftlich angehen können.

19:35 Ich finde es interessant, also sowohl Sie als auch ich kommen aus Verhältnissen, die eigentlich... Ja, nicht so toll waren. Also mein Vater war kein Vorstand, meine Eltern hatten kein Abi oder Studium, meine Mutter war Geflüchtete, sie selber kommt von der Herkunft eher, ihre Eltern sind auch aus Polen hierher gekommen und mussten sich hocharbeiten.

20:01 Und ich bin sogar Vorständin geworden und muss jetzt auch sagen, ja, ich habe auch Geld. Aber der Abstand von mir zu den Höchstreichen ist dann wahrscheinlich einer, wo Sie sagen, also Sie sind eigentlich marginal mit dem, was Sie so verdient haben, im Gegensatz zu den wirklich Überreichen. Ja, leider ja.

20:25 Sorry to say. Ich glaube, deswegen hat Herr Merz sich mal als Mittelständler bezeichnet. Ja, wahrscheinlich. Weil man dann manchmal ja Leute kennt, wo man denkt, oh Gott, da ist das nochmal ein Unterschied. Ich muss auch hier sagen, das ist vielleicht auch ein bisschen ein Disclaimer. Ich war Aufsichtsrat, Aufsichtsrätin bei BMW und ich war Finanzvorständin bei Boehringer Ingelheim.

20:50 Habe ich gelesen. Beides, ja. Beides sind Familien, die zu den Superreichen gehören, wo sie auch deutlich sagen, also das sind dann Dimensionen, da kann auch ich mit meinen früheren Vorstandsgehältern und jetzigen Aufsichtsratsgehältern nicht mitreden. Nichtsdestotrotz muss man aber sagen, ja, es gibt ja Menschen, die dann doch verhältnismäßig reich sind wie ich.

21:16 Und Sie haben für Ihr Buch solche Menschen ja auch interviewt. Also Vorstände, von denen ich, wenn ich das richtig finde. Im Kopf habe viele durchaus so ähnliche Karriere gemacht haben wie ich, nämlich eigentlich eher im Mittelstand angefangen haben und nicht die Erben waren. Sehen Sie da einen Unterschied? Also sagen Sie, okay, da gibt es jetzt die Erben und das ist nochmal eine ganz andere Dimension und dann gibt es die, die sich als Vorstände etablieren mit Geld, aber nie so reich werden werden, aber ihren Kindern wiederum natürlich trotzdem was Schönes vererben können.

21:55 Und dann gibt es die, die gar keine Chance haben, weil viel eben auch darauf ankommt, in welchem Elternhaus werde ich groß, in welche Schule gehe ich, was bekomme ich mit an Kontakten. Also sind das so diese drei Schichten, denke ich das richtig? Ich weiß jetzt nicht, ob ich genau diese drei Schichten aufmachen würde.

22:17 Wahrscheinlich würde ich vier eher aufmachen. Also im Sinne von Menschen in Armut, dann eine Mittelschicht, dann eine Oberschicht, zu der sie definitiv auch zum Beispiel zählen. Oder ich würde sie jetzt dahin zählen. Ja, vermutlich schon. Und dann gibt es aber auch wirklich diese Überreichen, die wir uns nicht vorstellen können.

22:38 Also wirklich, die sind so weit weg von uns und selbst von einem Friedrich Merz, der ein geschätztes Vermögen von 12 Millionen hat, aber er zählt zur oberen Mittelschicht. Aber ich meine, es gibt diesen einen schönen Scherz. Was ist der Unterschied zwischen einer Million und einer Milliarde? Kennen Sie den? Keine Ahnung. Eine Milliarde.

22:59 Okay. Weil eine Million einfach nur ein Tausendstel davon ist. Und wir haben wirklich die viertmeisten Milliardäre der ganzen Welt in Deutschland. Das Bild, das ich am liebsten verwende, ist das von Markus Grabger, der ist Ökonom am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. Wenn man sich vorstellt, dass ein Zentimeter 50.000 Euro entspricht und dann hätten wir ein DIN A4-Blatt vor uns.

23:20 Und auf diesem DIN A4-Blatt sind wir also von null Euro und dann in Zentimeterschritten 50.000 immer weiter hoch, von null bis 1,5 Millionen Euro. Das heißt, 99 Prozent aller Deutschen können irgendwo auf diesem DIN-A4-Blatt ihr Vermögen absetzen. Wenn man jetzt als DAX-Vorstand gearbeitet hat, ich glaube, zuletzt war das Durchschnittsgehalt von jemandem aus dem DAX-Vorstand bei 5 Euro, äh, 5 Euro, über 5 Millionen Euro.

23:49 Das heißt, man ist dann schon lange nicht mehr auf diesem Blatt, sondern einige Blätter da drüber und ich kann jetzt nicht genau sagen, wie viele Meter, aber wir sprechen noch von Metern. Wenn man jetzt sich anschaut, wo müssten die reichsten Familien Deutschlands ihre Vermögen abtragen, dann sind wir aber nicht mal im Bereich von einigen Metern, auch nicht 100 Meter, auch nicht ein Kilometer, sondern 10 bis 20 Kilometer.

24:10 Okay, ja, das ist wirklich krass. Das ist wirklich krass. Wir haben hier das DIN A4-Blatt, da sind 99 Prozent aller Deutschen. Und dann jemand, der extrem gut verdient und meinetwegen auch Oberschicht ist und auch im DAX-Vorstand gearbeitet hat, ist vielleicht noch ein paar Meter drüber. Aber wir reden von zehn Kilometern mindestens.

24:27 Das ist da, wo die Flugzeuge unterwegs sind. Und genau BMW zum Beispiel, Susanne Klatten und Stefan Quandt. Die sind etwa auf der Höhe von Flugzeugen, vielleicht auch ein Kilometer oder zwei darunter, aber immer noch im Bereich von acht. Und Böhringer Ingelheim liegt dann irgendwo zwischen diesen zehn bis zwanzig Kilometer. Man weiß es nicht ganz genau. Die neueste Schätzung beläuft sich auf 75 Milliarden, die der Familie gehören.

24:48 Und das ist etwas, was man durch Fleiß und Arbeit nicht erreichen kann. Nee erreichen kann. Niemals. Und wir haben auch die Erhebung, dass Deutschland Weltmeister ist, wenn es um Milliardenvermögen geht, wie groß der Anteil eigentlich an Erbschaften und Schenkungen ist. Also man hat sich im Ländervergleich angeschaut, wie groß ist der Anteil von Erbschaften und Schenkungen bei Milliardenvermögen und hat festgestellt, in Deutschland liegt er bei 75 Prozent.

25:11 Der Elite-Forscher Michael Hartmann spricht sogar von 80 Prozent. Das heißt, 75 bis 80 Prozent aller Milliardenvermögen entstehen lediglich durch Erbschaften. Nur das Punkt. Und dann gibt es noch so ein paar andere Kandidaten, die das dann auch durchaus im Laufe ihres Lebens aufgebaut haben, aber das ist eher die Ausnahme.

25:28 Und damit sind wir Weltmeister. Und ich bin ja auch selber, und das sind sie ja auch, eine von diesen schönen Geschichten, wo man zeigen kann, es klappt. Wenn man sich richtig anstrengt und wenn man wirklich was auf dem Kasten hat und man ist das ganze Leben lang fleißig und so weiter und so fort, dann kann es doch auch funktionieren oder etwa nicht. Jeder ist doch seines Glückes Schmied, nicht wahr?

25:51 Aber warum ich mit dieser Geschichte nicht mitgehe, ist, jede und jeder kann es schaffen, aber nicht alle und es werden immer weniger. Also es werden immer weniger Anekdoten. Es wird immer entscheidender, in welche Familie man hineingeboren wird. Und es ist dann eben doch auch einfach nur so, dass wir ja auch als Menschen dazu neigen, uns die Erfolgsgeschichten anzuschauen.

26:10 Wir reden nicht mit den Menschen, die es nicht geschafft haben und die sich vielleicht genauso sehr ins Zeug gelegt haben und genauso schlau waren. Aber am Ende kann eben nur eine Person diesen Posten bekommen. Und wir reden nicht mit den anderen Hunderten, Tausenden, die sich darauf beworben haben und genauso viel Mühe gegeben haben.

26:27 Und dann ist es halt auch so, dass ich mich auch selber begreife als ein Kind der Solidarität. Also nicht nur, weil ich jetzt aus Polen bin, wo diese Bewegung der Solidarność ganz, ganz groß und wichtig war, sondern weil ich auch durchaus verstehe, an wie vielen Stellen in meinem Leben ich einfach nur dort gelandet bin, wo ich landete, schlussendlich, weil Menschen sich mir gegenüber sehr solidarisch verhalten haben, mir geholfen haben, obwohl es gar nicht ihre Aufgabe gewesen wäre.

26:52 Es war viel Timing, es war viel Glück. Wir sprachen gerade davon, ich hatte die mächtigsten Menschen interviewt, die Wirtschaftselite. Also nicht diese überreichen, sondern die, die durch Fleiß und Arbeit ganz häufig da reinkommen. Wobei auch da, viele werden rekrutiert aus den oberen Prozentpunkten in der Bevölkerung.

27:09 Also es gibt auch welche, die erste Generation oder zweite Generation Akademiker sind. Die meisten mittlerweile sind dann doch auch schon aus den oberen Prozenten. Und der Grund, warum ich überhaupt da rangekommen bin, waren ja meine Privilegien. Das hat ja mit meinem Fleiß nicht zu tun. Wie sind Sie da rangekommen?

27:27 Also in Deutschland war das extrem gutes Timing. Ich habe zu dem Zeitpunkt für Annalena Baerbock gearbeitet. Und sie wurde dann Kanzlerkandidaten von den Grünen. So, und dass Annalena Kanzlerkandidatin wurde, dafür konnte ich genau gar nichts. Also klar, ich konnte was dafür, dass ich bei ihr gearbeitet habe.

27:49 Wir kannten uns schon, beziehungsweise ich kannte ihren Büroleiter noch aus der Zeit aus der Pressestelle, weil ich auch eine Ausbildung zur Pressereferentin gemacht habe in der Bundestagswahl 2017. 17. Also klar habe ich mich auch in diese Position das mal reingearbeitet, um an der Stelle dann sein zu können, aber der entscheidende Faktor war, Annalena wurde Kanzlerkandidatin und Annalena hatte dann Termine.

28:11 Und diese Termine, da waren auch sehr, sehr wichtige Menschen mit dabei, zum Beispiel. Ein Joe Kayser. Und ein Joe Kayser, der ehemalige Chef von Siemens, der kann noch so mächtig sein, der darf nicht alleine durch den Bundestag rumlaufen. Und dreimal dürfen sie raten, mit wem er durch den Bundestag lief. Okay.

28:27 Aber in Mexiko war es noch einfacher. In Mexiko hatte das mit meiner Leistung null nada niente zu tun. Mein Onkel war stellvertretender Finanzminister von Mexiko. Das heißt, es waren Beziehungen. Es waren 100% Beziehungen. Ich wurde in diese Familie hineingeboren, dafür kann ich genau gar nichts. Niemand kann etwas dafür, in welche Familie man hineingeboren wird.

28:48 Und ich habe die Probe aufs Exempel gemacht. Ich habe Menschen einfach so angestrieben und um ein Interview gebeten, wie ich es auch in Deutschland getan habe. Und ich habe nicht eine einzige positive Antwort, wenn überhaupt eine Antwort erhalten. Und dann habe ich meinen Onkel gefragt, Miguel, kannst du mir helfen?

29:03 Hat er gerne getan. Und plötzlich hatte ich diesen Schneeball-Effekt und ein Interview folgte dem anderen. Und auf diese Weise kam ich auch an die mächtigsten Wirtschaftsakteure und auch an die reichsten Menschen, darunter auch Carlos Slim. In Mexiko ran, um ein Interview für meine Doktorarbeit zu führen. Okay.

29:20 Und hier in Deutschland war es dann Joe Kaeser, den ich im Übrigen ja auch kenne, weil ich bei Siemens Energy im Aufsichtsrat sitze und ich schon kenne, als wir beide noch Finanzvorstände waren. Und er hat Ihnen dann auch gesagt, ich finde es ein gutes Thema und jetzt gebe ich Ihnen mein Adressbuch, so ungefähr? Nein, nein, nein.

29:40 Er hatte kurz zuvor, ich glaube, es war die Süddeutsche, der Süddeutschen ein Interview gegeben und der Titel des Interviews war, dass er Sorge hat vor der Spaltung der Gesellschaft. Okay. Und natürlich bin ich nicht auf den Kopf gefallen und habe gesagt, ich habe das Interview gelesen mit ganz großem Interesse, weil ich genau dazu forsche.

29:58 Ja. Und die Sache ist aber die, mit Ihrem Interview bilden Sie eine absolute Ausnahme. Also wirklich, dass jemand aus der Wirtschaft sich äußert zu Fragen der Ungleichheit und der Spaltung der Gesellschaft ist eine Rarität. Und ob ich bitte seine Stimme aus der Wirtschaft in die Wissenschaft tragen darf, natürlich anonymisiert.

30:15 Das ist wichtig, damit auch wirklich die Wirtschaftsakteure ganz offen sprechen können, keine Sorge haben, dass was auch immer gesagt wird, gegen sie verwendet würde. Das heißt, ich hatte ihn einfach darum gebeten, schlussendlich, ob er mir auch etwa eine halbe Stunde gewähren würde, wenn er dann bei uns Grünen auf der einen Veranstaltung gewesen ist. Und dem hat er mir zugesagt.

30:36 Und von da war es dann einfach, es gab diesen Schneeball-Effekt, dann konnte ich ihn anschreiben, so als Mitarbeiterin im Bundestag und nachdem ich Joe Kaiser bereits interviewt habe. Plus, ich habe auch natürlich immer alle, die ich interviewte, darum gebeten, mir zu helfen. Und das hat einen sehr, sehr, sehr starken, wichtigen Effekt auch bedeutet.

30:55 Also ich habe mich mit allen gut verstanden. Das war grandios, das hat richtig Spaß gemacht. Und ich meine das wirklich so, mir macht meine Arbeit extrem viel Spaß einfach. Und gerade Interviews waren immer das Highlight. Und natürlich war es auch immer respektvoll und es wurde immer garantiert, dass es anonymisiert würde.

31:10 Und so kam ich überhaupt daran, weil mir dann der eine wieder zwei weitere Kontakte gegeben hat. Und so ging das dann. Okay. Und das Ergebnis ist ja, wenn ich es richtig gesehen habe und ich bin noch bei Ihrem Hörbuch, aber ich habe noch nicht alles gehört, dass viele von den Interviewten eigentlich beim Thema Erbschaftssteuer gesagt haben, das ist okay und beim Thema Vermögensteuer eher nicht.

31:39 Wohingegen die Bevölkerung eher sagt, Vermögensteuer finden wir richtig, aber Erbschaftssteuer nicht. Habe ich das richtig gelesen, gehört, gesagt? Ja, es fällt sich genau andersrum. Also Bevölkerung zur Wirtschaftselite. In der Bevölkerung sind die Menschen Fan von der Vermögenssteuer, finden die Erbschaftssteuer nicht so toll.

32:01 Und in der Wirtschaftselite ist die Hälfte gegen eine Vermögenssteuer. Einige sind am schwanken, aber immerhin ein Drittel ist für eine Stärkung. Aber 100 Prozent sind gegen die Wiedereinsetzung der Vermögenssteuer. Beziehungsweise überhaupt für die Einsetzung in Mexiko, weil es dort so eine noch nicht gab.

32:19 Also wirklich von allen 38 Interviewpartnern in Deutschland und in Mexiko, Wann? 100 Prozent gegen eine Vermögensteuer. Und ein Drittel in beiden Ländern jeweils für die Stärkung der Erbschaftssteuer. Das fand ich schon sehr, sehr witzig, dieses Ergebnis. Und aus Wissenschaftssicht, was würden Sie sagen? Brauchen wir beides?

32:39 Jetzt rede ich auch mal, als wenn ich Ihre Interviewpartnerin wäre. Vermögen ist super schwer festzustellen. Man muss es jedes Jahr machen. Wie bewerten wir die Immobilien? Wie bewerten wir die Yachten oder Privatflugzeuge? Wie kriegen wir überhaupt raus, wo irgendwas im Ausland liegt? Und von daher ist es super schwierig in der Erhebung.

33:01 Wohingegen bei einer Erbschaftssteuer man ja schon sagen kann, okay, da kann ich Werte feststellen und dann sagen, die gehen von demjenigen, der gestorben ist, an die Erben und dann habe ich einen Wert. Und von daher, sage ich als Finanzerin, scheint mir eindeutiger. Ja, es gibt diese Argumente, beziehungsweise ich spreche dann explizit von Narrativen sogar noch mehr als von Argumenten.

33:27 Weil ich sie als nicht stichhaltig erachte, beziehungsweise generell, wir hatten ja die Vermögenssteuer bis 1995 in Deutschland erhoben und es war nie ein Problem. Es gab dieses Problem nicht und sie wurde nicht ausgesetzt deswegen, weil es kompliziert wurde, sondern nur, weil man Immobilien unterbewertet hatte.

33:46 Das heißt, das Bundesverfassungsgericht hat 1995 geurteilt, liebe PolitikerInnen, macht eure Ausaufgaben. Es kann nicht sein, dass Immobilien im Vergleich zu anderen Vermögenswerten nur zu etwa 9 bis 13 Prozent überhaupt bewertet werden. Das gibt eine absolute Verzerrung. Alles andere konnte immer bewertet werden. Und wenn man sich Ungleichheitsforscher anguckt, also weltweit renommierte, wie zum Beispiel Gabriel Sügmann, der auch an der University of Berkeley arbeitet und der Direkte vom EU-Tax Observatory ist, der hat jetzt jüngst ein Buch geschrieben, das heißt Reichensteuer.

34:17 Und er wurde von den G20-Staaten beauftragt, um eine Milliardärssteuer zu konzipieren oder auch nicht nur Milliardäre, sondern es kann auch schon gerne bei 100 Millionen Euro losgehen. Der sagt auch in einem anderen Buch, das Buch heißt Der Triumph der Ungerechtigkeit, zusammen mit Emmanuel Saal, seinem anderen Professor, das ist sowas von einfach.

34:36 Vermögenswerte festzustellen und dass das wirklich nur ein Narrativ ist, was aber einem Mythos entspricht. Okay. Das heißt, es ist einfach Vermögenswerte festzustellen, je reicher Menschen sind, desto eher erhalten sie Betriebsvermögen. Die sind in aller Regel eins zu eins feststellbar, wenn es sich um reine Familienfirmen oder Anteile an Familienunternehmen handelt, dann gibt es auch dafür eine ganze Reihe von Methoden.

35:01 Selbst dieser, es wird sehr gerne so plakativ auch gesprochen von, wie möchtest du denn bitte schon meinen Picasso bewerten? An der Wand, wie viel der Wert ist. Und zwar, weil der einfach versichert ist. Der ist versichert mit einem Wert. Und für alle Werte, wo man sagt, das ist doch aber so schwierig, könnte man eine Art Markt herstellen.

35:21 Also dass man sagt, das ist jetzt unsere Bemessungsgrundlage, das ist unsere Methode. Das ist also das, was wir jetzt seitens des Bundesfinanzministeriums ansetzen. Wenn ihr damit nicht einverstanden seid, dann könnt ihr da gerne gegen gehen und ein anderes Gutachten geben, aber dann haben wir zumindest schon mal einen Wert und mit dem können wir arbeiten.

35:39 Und jetzt auch jüngst kam ja eine Studie in Auftrag von der Linken, aber allerdings vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. Stefan Bach hat die konzipiert und ich kenne Stefan Bach sehr gut, der ist wirklich nicht links, also der macht auch genauso für alle anderen Parteien seine Berechnungen.

35:58 Und er hat festgestellt, dass die Erhebung, also die Erhebungskosten für die Vermögenssteuer auch wirklich sehr niedrig wären. Die wären Vergleiche mit den Erhebungskosten für die Einkommenssteuer. Also es ist weder eine Frage von Unmöglichkeit, das ist es durchaus, es war ja auch möglich. Seit Anfang des 20. Jahrhunderts bis 1995 hatten wir die Vermögensteuer.

36:17 Es gibt keine validen Gründe dagegen, also jetzt rein auf dieser technischen Ebene. Und von der Frage der Effizienz her, also wie teuer ist das, das geht auch volle Kanne klar. Und jetzt kommt aber noch der entscheidendere Punkt. Je reicher man ist, desto weniger zählt ja das Einkommen aus Arbeit. Sondern je reicher man ist, desto mehr zählt das sogenannte passive Einkommen aus bestehenden Vermögen.

36:43 Und das heißt, wenn man sehr reich ist, dann ist einem die Einkommenssteuer, Herzlich egal. Wenn man also Menschen, die sehr, sehr reich sind, überhaupt besteuern möchte, dann muss man ihre Vermögen besteuern. Deswegen ist es ja auch so, dass Gabriel Sügmann von einer reichen Steuer spricht, weil andernfalls aktuell in Deutschland eine Mittelschichtsfamilie, gemessen an ihrem Einkommen, höhere Steuern hat als Millionäre und Milliardäre hierzulande.

37:14 Und wenn man sich anguckt, wie diese Vermögen stark wachsen, also man spricht ganz konservativ, hat man noch vor wenigen Jahren von sieben Prozent Rendite jedes Jahr gesprochen. Und man würde jetzt von einer Vermögensteuer von zwei Prozent reden. Dann wachsen die Vermögen immer noch weiter. Also man ist noch weit, weit davon entfernt, überhaupt auch nur an die Substanz zu gehen.

37:34 Und selbst darüber könnte man ja nachdenken, weil auch das nächste Narrativ, was dann ganz häufig in den Raum geworfen wird, sind Arbeitsplätze. Auch das ist empirisch nicht evident. Also würden da Arbeitsplätze darunter leiden? Nein, das ist zumindest das, was die breite Studienlage auch seitens der OECD zeigt.

37:48 Von daher, wenn man jetzt nur sagen würde, man würde die Vermögen mit zwei Prozent besteuern, dann würden am Ende die Reisten so viel zahlen wie eine Mittelschichtsfamilie und das ist eine Frage der Gerechtigkeit. Und ganz, ganz wichtig, wir haben ja eine Finanzierungslücke aktuell in Deutschland im Haushalt.

38:04 Also wir sprechen davon im nächsten Jahr von rund 30 Milliarden Euro. Die könnte auf einen Schlag geschlossen werden. Wenn man einfach nur die Zentimillionäre, also Menschen mit 100 Millionen Euro oder mehr und die Milliardäre besteuern würde wie eine Mittelschichtsfamilie, dann hätten wir auf einen Schlag keine Finanzierungsprobleme.

38:20 Ein Argument für höhere Besteuerung, ob nun Erbschaftssteuer oder Vermögenssteuer, was ja immer wieder dann hochkommt ist, ja, aber wenn ihr das tut hier in Deutschland, dann gehen die Unternehmen ins Ausland, wo sie nicht besteuert werden und Arbeitsplätze gehen verloren und damit leiden dann auch die normale Bevölkerung und mehr Steuern kriegen wir auch nicht.

38:45 Also sollten wir es besser nicht tun, weil das ist so der Popanz, der da aufgemacht hat. Das wird dann passieren. Was ist da Ihr Argument? Stimmt das? Kann man das vermeiden? Wie kann man damit umgehen? Genau, das ist das meistgenutzte Narrativ der letzten drei Erbschaftssteuerreformen. Also was ich im Rahmen meiner Forschung gemacht habe, ist, ich habe die Parlamentsdebatten ausgewertet und mir angesehen, wie wird eigentlich argumentiert pro oder kontra Erbschaftssteuer, das meistgenannte Narrativ, kontrastärkung Erbschaftssteuer sind Arbeitsplätze.

39:19 Und jetzt ist ja genau dieser Frage nachgegangen worden, weil niemand ein Interesse daran hat, dass Arbeitsplätze verloren gehen. Auf gar keinen Fall. Also auch die BefürworterInnen von einer stärkeren Erbschaftssteuer möchten das auf gar keinen Fall. Und das Spannende ist, es gibt keine empirische Evidenz. Es ist Angstmacherei.

39:36 Es gab bereits 2012 vom wissenschaftlichen Beirat beim Bundesfinanzministerium eine Studie, die gezeigt hat, dass sogar eher andersherum ein Schuh draus wird, dass die Privilegien für reiche Erben, die ja Betriebsvermögen erben, dass die eher dazu führen, dass Arbeitsplätze verloren gehen. Weil nämlich plötzlich aus steuerlichen Überlegungen vielleicht dann der Erbe eingesetzt wird im Betrieb, aber Erben sind nicht unbedingt die besseren Manager.

40:01 Okay. Ein wichtiger anderer Aspekt ist, sehr viele Menschen, die Betriebsvermögen erben, haben keinerlei Verantwortung in diesen Betrieben. Das heißt, sie halten Anteile, beispielsweise Aktienanteile, aber tragen keine Verantwortung, sondern dafür werden Manager eingesetzt. Und besteuert, Besteuert werden ja niemals die Betriebe, sondern immer nur die Erben von Betriebsvermögen.

40:23 Und wir hatten diese Privilegien für Betriebsvermögen bis Ende der 90er Jahre gar nicht gehabt. Es gab keinen einzigen Fall, in dem auch nur ein Arbeitsplatz verloren gegangen ist. Und dieser Frage nachgegangen wurde nicht nur für Deutschland seitens des wissenschaftlichen Beirats, sondern auch von weit mehr als einem Dutzend aller möglichen Länder gab es Studien, die sich das angeschaut haben und festgestellt haben, nein, es ist ein Mythos.

40:48 Es stimmt einfach nicht. Und es gibt da eine ganze Reihe von Aspekten, die da mit reinspielen. Die Reichen wandern dann auch nicht einfach aus. Das ist von Land zu Land, muss man sich dann auch die genauen Gesetze anschauen. In Deutschland ist es so, dass wir zum Beispiel die Wegzugsteuer haben, seit 1972.

41:04 Und die bezieht sich vor allem auf Betriebsvermögen, auch mittlerweile auf andere Vermögenswerte. Und da gab es zum Beispiel, das fand ich ganz, ganz granios, da hat sich das Netzwerk Steuergerechtigkeit mal einen Fall angeschaut. Was würde denn passieren, wenn Susanne Klatten, die reichste Frau Deutschlands, jetzt auswandern würde aus Deutschland?

41:20 Würde sie das überhaupt machen? Die müsste auf einen Schlag, das ist ein bisschen kompliziert, wie man das berechnet, aber auf einen Schlag rund 30 Prozent ihres gesamten Vermögens an Steuern auf den Tisch packen. Ah, das heißt, sie würde besteuert werden, wenn sie auswandert? Richtig. Sie würde auf einen Schlag mindestens 6,5 Milliarden Euro zahlen müssen. Das wird sie nicht tun.

41:42 Klaus Michael Kühne zum Beispiel, der ja auch immer noch als Deutscher gehandelt wird, aber eigentlich in der Schweiz lebt, der ist kurz bevor diese Steuer eingeführt wurde, 1972, noch schnell ausgewandert. Aber seitdem gibt es das gar nicht mehr. Und andere Länder nehmen sich ein Beispiel an unserer Wegzugsteuer, wie wir sie haben, geregelt im Auslandssteuergesetz.

42:00 Zum Beispiel Norwegen hat letztens die Vermögenssteuer leicht erhöht und dann nochmal nachjustiert nach deutschem Vorbild. Und dann gibt es auch, es gibt einfach eine so unfassbar breite Studienlage. In den USA ist es ja von Bundesstaat zu Bundesstaat unterschiedlich. Das heißt, rein theoretisch könnten die Reichen ja auch einfach von einem Staat in den nächsten wandern, wenn sie dann lustig wären.

42:19 Also das wäre ja sogar noch einfacher, als würde man wirklich hier in Deutschland das Land verlassen, häufig eine andere Sprache sprechen. Man würde seine Muttersprache verlieren. Man würde sein Expertenwissen verlieren. In den USA würde man sein Expertenwissen nicht verlieren, man würde bei der Sprache bleiben.

42:33 Trotzdem wandern die nicht aus. Ein Zitat aus einer Studie ist, dass in den USA Milliardäre eher sterben, als dass sie auswandern. Also es stimmt einfach nicht und das liegt auch einfach daran, dass auch Milliardäre Menschen sind. Die haben ihre Muttersprache, die haben ihre Familien, die haben ihre Netzwerke.

42:51 Die mögen ihre Heimat. Die mögen ihre Heimat, die mögen auch ihren politischen Einfluss. Das ist ja auch Macht, die damit einhergeht. Wenn die jetzt wegen ein paar Steuerprozentpunkten auswanderen, dann verlieren sie alles das, weil sie sich nicht beteiligen möchten an den Steuern insgesamt, die sie ja aber groß gemacht haben.

43:06 Weil wie gesagt, nochmal, je reicher man ist, desto mehr Betriebsvermögen hat man. Und in diesen Betrieben arbeiten sehr viele Menschen. Und man braucht die Infrastruktur, die Bildung, das Gesundheitswesen, alles steuerfinanziert. Okay, das heißt, wir gehen mal davon aus, diese ganze große Abwanderung würde nicht kommen.

43:23 Nein, es gibt natürlich Abwanderungen in andere Länder, wenn man sagt, man möchte plötzlich woanders produzieren, aber da sind Steuern ja nur einer von sehr vielen Faktoren, das werden sie noch viel besser wissen als ich, also man schaut sich an überhaupt, wie sind die Lohnstückkosten, wie ist da die Infrastruktur und so weiter und so fort und Steuern spielen da auch eine Rolle, klar, aber eine von vielen, das ist auch krass.

43:45 Das heißt, Ihr Plädoyer wäre eher für eine Vermögensteuer, eine Erbschaftssteuer oder für beides? Beides. Ich glaube auch nicht. Also wenn man sich das jetzt anschaut, im Neoliberalismus hatten wir eingangs ein bisschen drüber gesprochen, es hat sich so viel verändert. Die Unternehmenssteuern wurden mehr als halbiert, die Einkommenssteuer wurde geschwächt, die Vermögensteuer wurde ausgesetzt, die Erbschaftssteuer ist mittlerweile löchriger als ein Schweizer Käse. Es ist das gesamte Steuertableau.

44:09 Also es muss ja auch in sich logisch nachvollziehbar sein. Man kann nicht sagen, wir erhöhen hier die Erbschaftssteuer, aber die Vermögenssteuer lassen wir raus. Und die Einkommenssteuer lassen wir übrigens auch so und so weiter. Sondern man muss das Ganze als ein Gesamtpaket betrachten. Wir haben ein Steuertableau.

44:24 Und das wäre, finde ich, extrem wichtig, dass wir die Ungleichheit reduzieren und dass wir Gerechtigkeit etablieren. Gemäß unseres Leistungsfähigkeitsprinzips. Und wir sind ein Höchststeuerland für Menschen, die arbeiten. Also nur Belgien besteuert Einkommen höher als wir Deutschen, aber ein Niedrigststeuerland im OECD-Vergleich, wenn es um Vermögen und die Allerreisten geht.

44:46 Also wir leisten uns gerade den Luxus, die Allerreisten am wenigsten zu besteuern. Das ist vielleicht auch nochmal wichtig für alle, die zuhören, zu wissen. Das heißt, die USA besteuert Vermögen oder Erbschaften höher als Deutschland. Richtig. USA, Frankreich, Spanien, Großbritannien. Wenn wir so besteuern würden wie die, hätten wir auf einen Schlag mehr als 100 Milliarden Euro mehr.

45:10 Warum regt sich keiner darüber auf? Tue ich doch. Ja, Sie, Gott sei Dank. Aber es ist verhältnismäßig ruhig in der Bevölkerung. Ja, wir haben eine Unruhe, weil Menschen, denen es noch gut geht, Angst haben, dass sie verlieren, dass ihre Kinder verlieren, dass sie also absteigen sozial und gleichzeitig sagen aber, also wählt die Bevölkerung im Zweifelsfall die AfD und, setzt sich wenig dafür ein, dass es eine Erbschaftssteuer gibt, sondern sagt im Gegenteil, nee, wir glauben, es sollte gar keine geben.

45:47 Gibt es da Ergebnisse aus der Forschung, warum das so ist? Tatsächlich ja. Und das Schöne ist aber, dass ich die Beobachtung ein bisschen anders sehe oder meine Beobachtung ein bisschen anderer ist. Ja gut, ich bin ja ganz weit weg, ja. Ja, na klar. Und das ist ja auch etwas, ich habe es ja in meinem Alltag integriert.

46:05 Also ich schaue mir jeden Tag an, was gibt es für neue Nachrichten zu Ungleichheiten und stelle fest, es gibt immer mehr. Zum Beispiel habe ich letzte Woche bei Instagram einen Post vom Stern gesehen und war total begeistert, weil es plötzlich darum ging, dass ja Steuergerechtigkeit etabliert werden müsse und dass es doch nicht sein kann, dass es ja nicht stimmen würde, dass wir uns den Sozialstaat nicht leisten könnten, sondern dass wir uns stattdessen diesen Luxus nicht leisten können, die Reisen zu besteuern.

46:26 Oder wir haben zum Beispiel jetzt auch auf zivilgesellschaftlicher Ebene eine Allianz geschmiede. Die Allianz heißt Vermögen besteuern jetzt. Und da haben sich mehr als 30 Organisationen zusammengetan, um gemeinsam an einem Strang zu ziehen und zu sagen, wir müssen es hinbekommen, dass Vermögen vernünftig besteuert werden.

46:42 Wir haben seitens der G20 Staaten plötzlich die Reichensteuer. 18 von 20 Staaten waren dafür, die Reichensteuer zu besteuern. Nur USA und Deutschland mit Christian Lindner sind ausgeschert. Also da ist gerade richtig, richtig viel Bewegung in der ganzen Debatte. Es geht wirklich was voran. Das ist grandios, dass wir in den Tagesthemen über Ungleichheitsreports reden und so weiter.

47:03 Also ich will sagen, es ist noch nicht komplett internet. Es bewegt sich was. Und zwar ordentlich. Und es gibt mir richtig viel Hoffnung, auch das zu sehen. Also ich glaube, es ist auch die Sorge um die Demokratie, die das auch mit befördert. Weil, wie wir vorhin schon kurz angedeutet haben, Wenn es einfach dazu führt, dass eine sehr reiche Schicht sehr viel Macht hat.

47:25 Dann führt es automatisch auch dazu, dass bestimmte Mechanismen der Demokratie ausgehebelt werden. Und das treibt uns ja alle Gott sei Dank auch um, dass wir das verhindern müssen. Und dass vielleicht auch dann erkannt wird, wir müssen gegen die Ungleichheit was tun und damit, was sind die Mittel, Vermögens- und Erbschaftssteuer gegebenenfalls.

47:46 Unbedingt, unbedingt. Und da treffen sie wirklich den wichtigsten Punkt. Es geht um unsere Demokratie. Und wenn wir Bock haben auf Demokratie und nicht darauf, dass einige sehr wenige, sehr überreiche Individuen plötzlich wirklich so viel Macht in ihrer Hand halten, weil Vermögen eben viel mehr bedeutet als nur, ich habe viel auf dem Konto liegen, sondern ich habe politischen Einfluss, die ich nicht mehr kaufen kann.

48:06 Wenn man sich anschaut, wem gehören die Medien und was besitzen eigentlich die reichsten Menschen der Welt, dann haben die alles von X über Facebook, über Washington Post, über hast du nicht gesehen. Also das geht Hand in Hand. Warum das jetzt aber bei uns in Deutschland? In Deutschland, muss ich sagen, da hinken wir hinterher in der Debatte.

48:23 Kann man nicht anders sagen. Also da sind wir in anderen Ländern, in den USA, in Spanien, in Frankreich schon sehr viel weiter. Wohl auch, weil in Teilen gerade in den USA natürlich auch die Spaltung sehr viel fortgeschrittener ist. Ja. Das Problem, was ich jetzt gerade in Deutschland stark beobachte, ist, wir haben noch keine echten Alternativen.

48:41 Also sowohl die Union als auch die SPD, also jetzt die beiden Parteien, die dann ja auch in der Bundesregierung sitzen, die blicken nicht nach oben. Das tun nur Ausnahmeerscheinungen. Tim Klüssendorf beispielsweise, der Generalsekretär von der SPD, der spricht davon, dass die Abschiedssteuer reformiert werden müsste, aber ein nass Klingenball tut das in dem Sinne nicht.

49:01 Und sowohl die Union als auch die SPD blickt eher nach unten, spricht beispielsweise von mafiösen Strukturen im Bürgergeld, wie es Bärbel Bars getan hat. Wobei der Betrug im Bürgergeld, der lag im letzten Jahr bei 270 Millionen Euro. Der Betrug durch Steuerhinterziehung im großen Stil, Cum-Ex, Kung-Kum, alles das, was man als sogenanntes White-Collar-Crime bezeichnet, Also White Collar, nicht im Sinne von weißer Farbe, sondern weißer Kragen.

49:29 Der lag bei 125.000 Millionen oder 125 Milliarden. Das ist ein Verhältnis von 1 zu 400. Wir sind im Promille-Bereich. Wir gucken aber nicht nach oben und stellen fest, hey, wir müssten ja auch mal die Reichen wirklich zur Verantwortung ziehen und sie auch ihre Steuern ganz fair bezahlen lassen. Sondern in diesen ganzen gesellschaftlichen, politischen Debatten wird der Blick seit sehr langer Zeit immerzu nach unten nur gerichtet.

49:54 Man tut so, als würden die sozioökonomisch Schwächsten in der Gesellschaft wirklich das Problem sein, warum wir wirtschaftlich gerade nicht stark sind. Und das ist falsch. Das ist wirklich falsch und dass es auch Menschen verachten, das ergibt auch gar keinen Sinn, in finanzieller Hinsicht zumindest nicht, weil wir, selbst wenn wir, ich meine, wir hatten ja diese Debatten über Bürgergeld und am Anfang ist es, da kann man 30 Milliarden einsparen. Ja, ja, man muss unendlich viel Geld rausholen.

50:19 130 Milliarden wurden 10 und dann wurden es 5 und dann hat man festgestellt, ah nee, doch nur ein paar Millionen. Also man kann da finanziell überhaupt gar nichts verändern. Es wird aber Stimmung gemacht. Das ist das sehr, sehr viel Schlimmere, der viel größere Preis ist, dass Stimmung gegen die sozioökonomisch Schwächsten gemacht wird, die sich dagegen gar nicht wehren können.

50:38 Anstatt darüber zu sprechen, hey, wie wäre es eigentlich, wenn wir doch sehen, okay, auf der einen Seite wird die Armut immer größer, auf der anderen aber auch der Überreichtum. Jedes Jahr haben wir mehr Milliardäre, jedes Jahr haben wir größere Millionenvermögen und diese Menschen zahlen gemessen an ihrem Einkommen weniger Steuern als Mittelschicht. Was ist da los?

50:56 Und wie können wir wirklich Probleme lösen? Und diese Problemansätze, das würde bedeuten, wirklich den Blick nach oben zu wenden, das tut die Politik beziehungsweise die etablierten, die wichtigen Parteien aktuell in der Bundesregierung aber eben nicht. Also einfach auch nochmal zur Erläuterung, Sie haben es ja eben angesprochen, Cum-Ex und Cum-Cum-Ex, das waren Methoden, wie man tatsächlich Steuer abkassiert hat.

51:21 Also Steuer, die nicht gezahlt wurde, wieder einfordern konnte und bezahlt wurde dann an große, reiche Unternehmen. Also das heißt, eine nachgewiesene Steuerbetrug, der ja auch untersucht wurde, aber auch ein bisschen im Sande verläuft. Und wo man eigentlich weiß, da wäre viel Strafe zu zahlen, aber irgendwo kommt man nicht so richtig an die Täter.

51:50 Richtig, es ist wirklich eine Hinterziehung, es ist illegal, darüber spricht auch Anne Brauer-Hilker ganz wunderbar, die ehemalige Staatsanwältin. Sie war die Staatsanwältin, genau. Genau, sie war Staatsanwältin und sie hat dann jetzt ihre, ja ich sag mal, jetzt arbeitet sie wirklich gegen diese bestehende Ungerechtigkeit im System von Finanzwende aus.

52:11 Also der Bürgerbewegung Finanzwende, wo sie das auch wirklich prominent setzt. Das ist eine NGO, die sich darum kümmert, dass man da auch was ändert. Weil sie festgestellt hat in ihrem Job, sie kommt nicht weiter, oder? Richtig, sie kommt nicht weiter. Die Strukturen geben es einfach nicht her. Das ist dann wirklich ein David-gegen-Goliath-Spiel. Und auf diese Weise jetzt von Finanzwende aus, die sich eben für die Breite der Bevölkerung, für die Zivilgesellschaft einsetzen, das ist quasi die Lobby der kleinen Leute gegen die Lobby des großen Geldes.

52:40 Und da ist jetzt Anne wirklich auch sehr, sehr aktiv, sehr tätig. Und ich finde auch, wenn man sich mit dem Thema befassen möchte, sollte man unbedingt ihr Buch kaufen, sich anhören, was sie zu sagen hat. Sie macht das auch eine ganz wunderbare, verständliche Art und Weise und auch sehr direkt und klar.

52:53 Wenn wir nun über die Steuern gesprochen haben und auch die Einnahmen, die dadurch entstehen könnten, wie würde das direkt für arme Menschen wieder positiv wirken? Ich glaube, da gibt es eine ganze Reihe von Wirkungskanälen. Also man kann sich das einmal anschauen. Zum einen, wenn wir es hinbekämen, dass sehr vermögende Menschen mehr Steuern zahlen, dann könnte man auch unten später einsteigen bei der Einkommenssteuer.

53:20 Man könnte auch die Mehrwertsteuer reduzieren oder auf Lebensmittel aussetzen. Das machen auch einige Länder. Mexiko beispielsweise macht das schon seit einer geraumen Zeit. Wir hatten das auch zu Corona-Zeiten gehabt, sodass dann die Menschen, die wirklich einfach ihre Einkommen aus Arbeit beziehen und auch in Armut am Ende des Monats mehr Geld zur Verfügung haben, weil sie weniger Steuern zahlen müssen und auch beim Einkauf weniger Steuern zahlen müssen.

53:42 Der andere Aspekt ist, oder noch zwei andere weitere wichtige Aspekte, das eine ist tatsächlich, dass ich glaube, man sollte auch helfen beim Vermögensaufbau, weil die Ungleichheit einfach mittlerweile so unfassbar grotesk groß ist und es gibt eine Reihe von Simulationen. Auch für Deutschland, auch vom DIW, auch vom Forum New Economy, die gezeigt haben, alleine nur Steuern an der Spitze dann zu erheben reicht nicht, sondern man muss beim Vermögensaufbau helfen.

54:09 Und eine Idee, die ich auch in meinem Buch bespreche, das ist Teil 4 des Buches, ist das Grunderbe. Das ist eine Idee aus dem Ende der französischen Revolution. Was dann auch wieder aufgegriffen wurde von einigen sehr renommierten ÖkonomInnen, unter anderem Anthony Atkinson. Das ist so der Pate der Ungleichheitsvorstellung. Der nennt das Grunderbe als eins von 15 Maßnahmen, um die Ungleichheit zu reduzieren.

54:29 Also ich glaube jetzt nicht daran, dass das Grunderbe alleine alles lösen kann, aber es wäre ein sehr wichtiger Schritt. Und Grunderbe bedeutet, jeder Mensch kriegt mit 18 eine bestimmte Summe, richtig? Genau. Ich würde plädieren für 18. Es gibt doch Konzepte mit 25 Jahren. Das bespreche ich auch alles in dem Buch im Detail, warum und wie das ausgestattet sein könnte. Und natürlich müsste es finanziert werden. Das könnte es aber durchaus.

54:55 Das denken natürlich alle direkt mit. Durch eine Reform der Erbtautsteuer oder durch Steuergerechtigkeit insgesamt. Und der Punkt ist nicht nur der, das ist die eine Säule, dass Ungleichheit signifikant und schnell reduziert würde, sondern der zweite Aspekt ist der der Gerechtigkeit. Wenn man über Vermögen nachdenkt, nämlich als etwas, was nicht eine rein individuelle Leistung ist, sondern eine Leistung der gesamten Gesellschaft insgesamt.

55:18 Also wirklich der Staat hat was dazu beigetragen, die Menschen in Betrieben haben was dazu beigetragen. Und wir haben es in über 100 Jahren Demokratie nicht geschafft, dass die ärmere Hälfte der Bevölkerung Vermögen aufbauen konnte. Und mit so einem Grunderbe wäre das aber möglich. Also das ist der zweite Punkt. Und der dritte ist, wir haben alle was davon, wenn Menschen in Armut auch besser dastehen.

55:41 Und auch wenn sie merken, dass die Politik wirklich auch etwas für sie tut. Also in dem Sinne, dass sie nicht mehr enttäuscht sind von etablierten Parteien. Denn es gibt diesen direkten Zusammenhang zwischen Armut und einer immer größeren Frustration, die in einer immer niedrigeren Wahlbeteiligung mündet.

55:57 Und was wir jetzt aber auch in den letzten Jahren beobachtet haben und auch nicht nur in Deutschland, sondern das zeigen auch Studien. Für andere Industriestaaten, die größten GewinnerInnen von wachsender Ungleichheit sind rechtsextremistische Parteien. Das heißt, wenn wir es schaffen, eine nachhaltige und solidarische Finanzpolitik zu gestalten, dann würden wir es auch eher hinbekommen, dass die etablierten Parteien auch gewählt werden und dieser verfluchte Rechtsextremismus schön außen vor bleibt.

56:25 Weil das bereitet mir auch sehr, sehr große Sorge. Ja, völlig richtig. Und dann sind wir wieder beim Thema Demokratie und Bürger, die motiviert sind, in der Gesellschaft mitzuarbeiten und sich abgehängt fühlen und deswegen sagen, okay, da muss ich was anderes wählen. Ja, unbedingt, ja. Okay, es gibt Hebel und Ansatzpunkte, wie wir Ungleichheit bekämpfen können und eigentlich leidet dann ja keiner. Ja, und das ist auch ein ganz, ganz wichtiger Aspekt.

56:53 Ich glaube, wehtun wird es wirklich genau niemanden, aber geholfen wäre sehr vielen. Und zwar in erster Linie auch wirklich gemäß unseres Leistungsfähigkeitsprinzips der Demokratie mit Blick darauf auch, ich meine, was der Staat auch einfach mit den Geldern anstellen kann am Ende. Die Investition auch in einen starken Steuer, in einen starken Wohlfahrtsstaat, der uns ja auch groß gemacht hat.

57:13 Wenn man sich mal anschaut, die meisten Millionäre und Milliardäre der Welt, die gibt es ja im globalen Norden, in den Staaten, wo die Steuern besonders hoch sind, weil dann der Staat in die Infrastruktur, in die Bildung, in das Gesundheitswesen investiert. Also Steuern sind ja wirklich eine absolut wichtige Prämisse dafür.

57:29 Was Positives, absolut. Unbedingt, dass die Wirtschaft auch gut florieren kann. Ich will auch nicht jetzt irgendwie so tun, als wäre der Staat der beste Wirtschaftsakteur und könne alles, aber er kann auf jeden Fall sehr vieles, was die Privatwirtschaft eben nicht kann, angefangen bei Bildung beispielsweise in der Breite.

57:46 Ich bin dankbar dafür, dass ich in Deutschland groß werden durfte, dass ich hier Solidarität auch erfahren habe und ich möchte, dass diese Strukturen bestehen bleiben und wir können uns diesen Sozialstaat leisten und ich möchte, dass auch andere Menschen diese Chancen bekommen und es eben nicht immer mehr darauf ankommt, in welche Familie man hineingeboren wird.

58:03 Wobei ich eins noch sagen muss, apropos Familie, das habe ich auch gelesen, sie hatten ganz tolle Eltern oder haben ganz tolle Eltern und auch eine ganz wichtige Person, offensichtlich auch ihre Mutter, eine ausgebildete Physikerin, die aber hier in Deutschland erstmal wieder vom Null anfangen musste, aber ihre Geisteshaltung und ihr Leben.

58:25 Leistungswille auch ganz viel aus der Familie dann kommt. Stimmt. Meine Eltern spielen eine sehr, sehr große Rolle. Das hat auch der Soziologe Aladin Elmer-Falani so schön gesagt. Es ist nicht nur entscheidend, ob man Migrant ist, sondern ob die Eltern bereits Akademiker sind oder nicht. Also welche Werte werden mitgegeben?

58:42 Bei mir zu Hause wurde immer viel gelesen. Es wurde viel Wert darauf gelegt, dass wir gut in der Schule sind. Wir mussten, wir mussten in Anführungszeichen Instrumente auch lernen. Solche Sachen. Wir hatten kaum Geld und jeder Euro wurde zweimal, oder jede D-Mark wurde auch zweimal umgedreht und es wurde nur nach Broschüren und Angeboten gekauft, eingekauft und auf Flohmärkten Klamotten irgendwie besorgt, aber das Geld für den Keyboard-Unterricht, das musste zusammengekratzt werden.

59:09 Da bin ich auch meinen Eltern sehr, sehr dankbar und auf der einen Seite habe ich genau eine Physikerin, meine Mama, die immer sehr gut in allem war, was sie getan hat und auf der anderen Seite mein Papa, der Philosophie studiert hat und es abgebrochen hat, wie es sich für einen guten Philosophie-Studenten auch gehört.

59:26 Mittlerweile ist er ein erfolgreicher Unternehmer, auch in Kiel. Das heißt, mir wurde schon seitens meines Familien, meines Elternhauses sehr viel mitgegeben und das sehe ich auch. Das sind genau diese Aspekte. Es ist nicht nur mein eigener Fleiß, sondern es ist auch eben, was haben mir meine Eltern mitgegeben, was hat mir der Staat mitgegeben.

59:45 Am Ende des Tages bin ich ein Kind von vielen Faktoren, für die ich genau gar nichts kann. Ja, ich war fleißig, aber all diese anderen Aspekte, die darf man auch nicht vergessen und das wird ganz häufig in den Hintergrund gerückt. Wir haben am Anfang des Gesprächs davon gesprochen, Ungleichheit ist ein Thema und Klimawandel ist ein Thema und beide sind erstaunlich, Unterbelichtet in letzter Zeit. Und auch der Klimawandel ist ja etwas, wo man sagen kann und wo auch, glaube ich.

1:00:16 Deutlich nachgewiesen werden kann, dass die reichen Menschen mehr zur Verschlechterung des Klimas beitragen, nämlich zum CO2-Ausstoß und so weiter, als arme Menschen. Und reiche Länder wie Deutschland auch wesentlich mehr als der globale Süden, wobei der globale Süden viel mehr darunter leidet. Wie passt das in Ihr Konzept? Es ist genau das, was Sie jetzt gerade kurz skizziert haben.

1:00:45 Wir haben auf der einen Seite diejenigen, die nach, wenn man sich jetzt das Verursacherprinzip anschaut, wer sind diejenigen, die am meisten zur Klimakrise beitragen? Das sind sehr reiche Menschen. Deswegen spreche ich übrigens auch nicht von den Superreichen, weil es echt nicht super ist, sondern von Überreichen, weil dieser exzessive Reichtum auch dazu beiträgt, dass unser Klima darunter leidet.

1:01:04 Ich glaube, dass es sehr, sehr wichtig ist, auch wirklich auf die Wortwahl zu achten, weil wir nun mal als Menschen Homo Narans sind. Was heißt das? Homo Narans, wir erzählen uns Geschichten, wir werden emotionalisiert durch die Wortwahl. Und auch Worte wecken Assoziation. Wenn ich also von Superreichen spreche, dann ist das ja auch irgendwie super.

1:01:26 Und da ist auch der Superheld nicht mehr weit weg. Wenn ich von Überreichen spreche, problematisiere ich das Phänomen direkt. Und es ist tatsächlich so, dass Menschen, die überreich sind, also die über sehr, sehr große Vermögen verfügen, übermäßig auch zur Klimakrise beitragen. Ich spreche übrigens zum Beispiel auch von Klimakrise. als von Klimawandel.

1:01:44 Weil Wandel ist ja was Schönes. Da gibt es einen Wandel, das ist toll. Und diese Überreichen, die tragen also übermäßig auch zur Klimakrise bei. Es sind aber nicht nur Überreiche, es sind auch große Konzerne. Also wir haben zum Beispiel eine Studie, die gezeigt hat, dass allein 20 Konzerne zwischen 1965 bis in die Gegenwart hinein verantwortlich sind für mehr als ein Drittel aller klimaschädlichen Treibhausgase.

1:02:07 Das heißt, 20 große Konzerne und Überreiche sind es, die insgesamt die Klimakrise verursachen und zynischerweise fällt es sich genau andersrum mit den Menschen, die am meisten unter der Klimakrise leiden, nämlich Menschen in Armut und Menschen aus dem globalen Süden. Und da würde es jetzt seitens der Politik wirklich die Hausaufgabe sein, die Menschen zur Verantwortung zu ziehen.

1:02:28 Und zwar insofern, und das ging ja auch wieder über Steuern, dass man sagt, ihr verursacht diese Klimakrise, darunter leiden ganz andere Menschen aber noch einmal sehr viel stärker. Wenigstens müsstet ihr dafür an aufkommen, dass diese Menschen dann dort weiter leben dürfen, wo sie sind und dass sie dann nicht ihr Zuhause verlieren, flüchten müssen und so weiter und so fort.

1:02:46 Das ist auch für mich ein sehr, sehr wichtiger Aspekt. Okay, ja. Also spielt das absolut zusammen und Steuern sind ein Mittel, auch da wieder tätig zu werden. Ich würde sagen, Steuern sind ein sehr wichtiges Instrument, aber wir sollten auch mehr über Verbote sprechen. Und da bin ich ein ausgewiesener Fan von.

1:03:04 Mein Kollege, der Philipp Lepenis von der Freien Universität, der hat ein Buch geschrieben, Verbot und Verzicht, wo auch klar wird, dass in den letzten Jahrzehnten immer mehr so getan wird, als wenn die Politik sich bloß nicht einmischen dürfte. Sie dürfte bloß keine Verbote aussprechen. Wenn man sich die Straßenverkehrsordnung anguckt, ist man ganz happy, dass es Verbote gibt.

1:03:24 Und wir sind auch zum Beispiel im Bereich von FCKW ganz happy, dass da so gewisse Dinge, auch Regularien eingebracht wurden. Also ja, Steuern sind das eine, um Gelder einzuholen, aber auch Verbote, darüber finde ich, sollte man auch nachdenken, weil wir eben nur diesen einen Planeten, diese eine Atmosphäre haben, die wir uns teilen.

1:03:40 Und sollen wir jetzt damit fein sein, dass eine super, mega Yacht, zum Beispiel von Roman Abramowitsch, die beiden, die verursachen 22.000 Tonnen CO2 pro Jahr. Und mit den Pariser Klimazielen vereinbar wären pro Kopf, pro Person aber nur zwei Tonnen. Also dieser Luxus, der zerstört unser Klima, dass wir alle gemeinsam teilen, unsere Atmosphäre.

1:04:05 Und da würde ich auch sagen, da helfen dann nicht nur Steuern, weil da kauft sie sich dann trotzdem. Die kann er sich dann immer noch leisten, sondern da bräuchte man auch mal wieder Gespräche über Verbote. Am Ende des Gesprächs stelle ich immer eine Frage an alle meine Gesprächspartnerinnen. Und die ist, wenn Sie in einiger Zeit am Ende Ihres Lebens oder an einem Schnittpunkt Ihres Lebens, wo Sie sagen, jetzt ist es möglich, eine Autobiografie schreiben würden. Was wäre der Titel?

1:04:40 Gute Frage. Und ich kenne ja Ihren Podcast, der ist ja ganz klasse. So wusste ich das ja auch. Ich bin vorbereitet, aber ich möchte gestehen, dass ich keinen finalen Titel habe. Was ich mir überlegt habe, ist, dass ich unbedingt den Begriff, das Konzept der Solidarität damit einbringen wollen würde. Irgendwas in der Richtung, ein Kind der Solidarität. Irgendwas, was diesen wichtigen, bedeutenden Aspekt nach vorne trägt.

1:05:08 Ein Kind der Solidarität ist doch schon mal sehr schön. Passt dann auch so gut, nicht nur jetzt aufgrund meiner eigenen persönlichen Erfahrung, sondern weil man auch direkt Solidarność aus Polen mitdenken darf. Ja, genau. Okay, gut. Das ist doch schon mal sehr deutlich und sehr klar. Danke für das Gespräch und Ihre Zeit. Ich habe zu danken, es hat mir viel Freude bereitet. Danke.