Charlie Kirk, UK-Politik, Medizinermigration, Gaza, Free Speech, rechte Parteien

0:00 Hallo Wolfgang. Hallo Stefan. Hast du dein Disney Plus Account gekündigt? Aus beruflichen Gründen kann ich es nicht tun. Das heißt, du gehst nicht ganz mit dem Zeitgeist und machst alles, was dir vor Augen in die Ohren und ins Gemüt kommt, eine staatspolitische Aufgabe, die du natürlich sofort bewältigst.

1:01 Nun ist es ja... Tatsächlich so, dass Konsumenten-Protest in diesem Falle, also wir reden ja über den Fall Jimmy Kimmel, etwas bewirkt haben könnte. Es gibt natürlich sehr viele, die protestiert haben, die laut geworden sind gegenüber Disney, ABC und so weiter, aber was ja wohl auch natürlich vom Konzern nicht bestätigt wurde, aber was Insider berichtet haben, stattgefunden hat, ist das Menschen ihre Disney Plus Accounts gekündigt haben.

1:34 und wir wissen, dass die Unternehmen unglaublich viel Werbegeld in die Hand nehmen, um an neue Abonnenten zu kommen, weil die Abonnenten bleiben dann lange dabei etc. Also Abonnenten zu verlieren ist eine sehr heikle Angelegenheit, vor allem für ein Konzern, der diese Abonnentenzahlen benötigt, um dann auch die entsprechenden Quartalsergebnisse vorstellen zu können, um zu sagen, hier wir haben weiterhin Wachstum und eigentlich sah es ja auch bei Disney Plus ganz gut aus.

2:02 Und jetzt aber kann natürlich das dazu führen, wenn dann sagen wir, müssen ja nur drei Prozent oder so sein, sagen wir kündigen das, dann hat das schon einen Ausschlag. und wenn Scott Galloway beispielsweise in seinem Podcast den sehr viele Menschen hören, darüber berichtet, dass er heute morgen zwanzig Minuten gebraucht hat, hat es aber endlich geschafft, seinen Disney-Plus-Abo zu kündigen, dann hat das schon einen Nachahmereffekt und ich glaube, auf diesen speziellen Fall angewendet, kann wirklich Konsumenten-Protest tauglich sein.

2:34 Ich kann es nicht machen, weil ich nun gewisse Dinge sehen muss. Sonst kann ich sie nicht mehr besprechen. Deswegen ist Disney Plus für mich da. Wenn ich jetzt gerade drüber nachdenke, wann habe ich zuletzt was bei Disney Plus gesehen? Also nicht Alien-Ort gesehen. Ist jetzt auch schon wieder drei Monate her, ja.

2:48 Also wahrscheinlich hätte ich es jetzt auch mal gerade kündigen können. Dann muss ich aber vielleicht nächsten Monat wieder rein, weil dann irgendein wichtiger Film kommt dort. Aber jedenfalls die meisten Leute sind ja nicht in der Situation, wie ich es bin. Das bedeutet also, hier hat ein Konsumentenprotest eine gewisse Wirkung gehabt.

3:05 Ich bin da skeptisch, sympathisiere aber mit diesem Gedanken. Ich habe natürlich Scott Galloway's Anmerkungen dazu gehört. Es war, finde ich, Wunschdenken. Im Sinne von, wenn wir schon sonst nichts ausrechnen können, wenigstens mit Geld einhalten, kann man noch was ausmachen. Ich glaube, es geht nur in diesem Fall.

3:24 Also Scott Galloway hat ja dann ausgeführt, dass er überlegt, ob er sein Geld weiter transferiert an europäische Banken. Und wenn das alle Konsumenten machen würden, also beziehungsweise die obersten zehn Prozent, dann hätte das eine besondere Schlagkraft auf die Wirtschaft und die Binnenkonjunktur würde schwächeln und dann würde die amerikanische Regierung in Erwägung ziehen, ihre Politik zu ändern.

3:48 Das glaube ich alles nicht. Ich glaube auch gar nicht, dass sich so eine Mobilität Da in dann setzt. ja der kann das wegen mehr verschieben von der American Bank hin zur deutschen Bank oder was weiß ich sein Geld Aber das wird nicht irgendein ausdruck haben. ich glaube es geht nur hier ganz konkret wo man sagen kann wir haben Abonnenten wir sehen ja peaks nach oben wenn die neue Star Wars Serie oder so kommt und dann plötzlich Kimmel darf nicht mehr.

4:10 jetzt springen Leute innerhalb von drei Tagen ab wie wir das sonst nie sehen und dann kann man plötzlich sagen ach du je. das hat ja richtig viel Geld gekostet dass wir jetzt diesen Skandal da losgetreten haben. Darüber hinaus bin ich niemand, der an große Konsumentenproteste glaubt und auch diese ganzen Boycott-Geschichten, die da mal da und dort herbeigrufen werden, zeigen nicht besonders viel Wirkung.

4:33 Wir können ja sogar sehen, dass Sanktionen nicht besonders wirksam sind. Wir haben das ja auch geglaubt, dass es wirksamer ist. Hätten sie aber auch ja wissen können in diesem Buch über Sanktionen von Nikolas Mulder, dass er damals zeitgleich rauskam mit Russlands Krieg gegen die Ukraine. Dort stand ja schon so als Fazit drin, er erzählt ja hundert Jahre Sanktionsgeschichte.

4:57 Wir stellen fest, es gibt immer mehr Sanktionen gegen Länder, aber sie werden immer weniger wirksam. Und das scheint sich auch zu bestätigen. Ich glaube, wo es ganz konkret ist, wo Leute sagen, Ich deaboniere dich jetzt hier. Ich deaboniere Disney Plus, weil ihr so und so Verfahren seid mit Jimmy Kimmel.

5:17 Da kann es eine Wirkung haben. Darüber hinaus, glaube ich, ist das, wie du sagst, Wunschdenken. Also ich glaube, um diesen kurzen Exkurs auf und gleich wieder zuzumachen, die Ostlandsankzonen wirken viel mehr, als wir glauben. Wir können sie natürlich nach unseren Gesichtspunkten verrechnen, aber die schlagen da schon richtig rein.

5:34 Nur ist die staatliche Repression... noch krasser in Russland und die haben natürlich China im Hintergrund und wir sind ja natürlich jetzt gerade dran gewöhnt, dass wir immer direkt erfahren, wenn was passiert, weil Donald Trump direkt darüber twittert oder wie auch immer trutht. Nur in China passiert ja genauso viel, nur erfahren wir es da nicht, aber das heißt ja nicht, dass deswegen da weniger passiert.

5:58 und ich glaube die Allianz zwischen Russland und China ist stark genug, um einfach europäische Sanktionen und amerikanische Halbherzigkeit auszubereiten. Das meine ich damit nicht mit wirksam. Natürlich hat das eine starke Wirkung auf die russische Volkswirtschaft, wenn jetzt plötzlich Europa da sagt, nee, wir machen kein Handel mehr.

6:16 Das auf jeden Fall nur wirksam im Sinne von, deshalb wird Putin den Krieg schneller beenden oder wird dastehen und sagen, ich muss mich von meiner Bevölkerung verantworten, ich kann nicht mehr, wir hören jetzt auf damit. Das war ja gedacht bei diesen Sanktionspaketen, die man da alle aufgelegt hat. die auch zum Teil ja sehr halbherzig waren.

6:35 Man hat ja dann erst mal in Schritt siebzehn das getan, was eigentlich der erste Schritt hätte sein sollen. Es war schon ein bisschen auf Skur. Na ja, man hat es im Schritt achtzehn geplant. Jedenfalls ist es... Also das Öl. Ja, jedenfalls ist es dann so, dass genau sich diese neuen Wege geben. Und das ist eine Erkenntnis auch von Nicolas Mulder, dass in dem Sinne die Sanktionen nicht mehr wirksam sind, dass man einfach sagen kann, ich... Erpresse dich jetzt damit und dann wirst du entsprechend gorsam sein, sondern du findest einfach einen neuen Weg dann für deine Wirtschaft.

7:05 Und das zeigt, wie wenig dann Sanktionen wirken in dieser Hinsicht. Okay. Und jetzt würde ich die große Klammer nochmal schließen, indem ich, ich höre schon wieder, Kritiker, die dir und mir zuhören und mir dann unterstellen, ich sehe die Tragweite von ökonomischem Handeln auch das Einzelne nicht, auch wenn man es erst aufsummieren muss, also wenn viele ihr Disney Plus kündigen und so.

7:25 Wir werden nämlich das Thema heute durchschleifen, denn es steckt in Charlie Kirk ganz massiv drin. Wenn wir dem großen politischen Vordenker Amerikas glauben, Taka Carlsen, ist das, was jetzt gerade passiert, der allerletzte Versuch, noch Gesellschaft zu gestalten und um die ökonomischen Fragestellungen drum herumzukommen.

7:46 Ja. Also der nächste Revolutionsversuch, wir sehen es ja schon ein bisschen bei Mamdani, der einfach sagt, ich treibe die Supermärkte selbst als Bürgermeister, geht dann in diese Richtung, weil alle anderen, und wir gehen heute sehr auf diesen religiösen Weg, den die Amerikaner noch mal einschlagen ein, weil die dann ausgetrampelt sind als Weg.

8:03 Und in der Ansicht, ja, ich bin sehr überzeugt von der Wirkmächtigkeit ökonomischer Diskurse, insbesondere, wenn dann endlich mal, durchaus affirmativ gemeint, jeder Einzelne, wenn auch nicht daran teilnimmt, zumindest darüber weiß, welche Handlungsmöglichkeiten er hat und welche Tragweite. Aber bei diesem Kimmel-Ding sehe ich es noch nicht.

8:25 So, da will ich sagen, da war sehr viel wichtiger, wie Scott Galloway über Bob Iger in seinem Podcast gesprochen hat. Das wahrscheinlich auch. Indem ich wirklich fünf Minuten lang als, okay, es gibt Tyrannen und das sehen wir auch, aber dann gibt es diejenigen, die das alles unterstützen und einfach ... vorauseilend mitdenken, mitmachen und in dieser Situation, damit ich Bob Eiger nicht sehe.

8:49 Es war ja auch Ökonomie. Also es war ja nicht, dass irgendjemand von Disney oder den Untergruppen da sagte, das ist uns jetzt moralisch irgendwie schwierig. Bob Eiger würde ich da noch mal ein bisschen einklammern in dieses. Ja, Bob Eiger ist ja der, der sehr stark diese ganzen Diversity-Geschichten bei Disney beschleunigt und gestärkt hat.

9:12 Die lögen ja auch mit einer gewissen moralischen Überzeugung. Ja, aber das zeigt ja dann eher nicht auf der republikanischen Seite an sich. Ich würde eher sagen, dass das, was jetzt gerade da passiert ist mit Jimmy Kimmel, ist ja einfach die Frage, wird man dann die Fusionen, die man vorhat. Also es gibt ja einfach Fusionspläne, die müssen von der US-Regierung oder von den Behörden abgesegnet werden und bringt man diese in Gefahr.

9:40 Das heißt also bringt man die künftige Million Milliarden Geschäfte in Gefahr oder kann man sich da gut Freund machen, indem man Kimmel entlässt, weil die Trump-Administration den ohnehin nicht leiden kann. Das war ja die Rechnung, die da aufgemacht wurde und da hat man aber dann, glaube ich, ein bisschen die Rechnung ohne den Verbraucher gemacht und ohne die Öffentlichkeit, die dann doch bei solchen Gallionsfiguren plötzlich in anderer Weise aufschreckt.

10:07 Also es war ja dann doch auch von konservativer Seite eine Kritik daran zu vernehmen. Bedeutet also, wenn man diese Schlachtrösser da plötzlich so freisetzt, dann hat man tatsächlich diese große Gefahr, dass die Öffentlichkeit sauer wird. Zugleich finden ja diese ganzen Angriffe gegen Free Speech in den USA weiter statt, ohne irgendwelche großen Proteste.

10:34 Das heißt, man hat jetzt quasi wieder so einen liberalen Frieden hergestellt, aber der große Free Speech-Kampf oder Kampf gegen Free Speech, der findet ja nach wie vor statt an Universitäten und sonst wo. Da sollten wir uns ähnlich ablenken lassen. Das, was wir jetzt besprochen haben, ist Fernsehergeschäft.

10:51 Ja. Es ist eh die Frage, warum interessiert das noch jemanden? Wichtiger ist ja, dass die drei Reichsten... Männer der Welt jetzt die größten Netzwerke der Welt besitzen, also Marksageberg-Elegualism und Elon Musk. Aber darauf kommen wir später zu sprechen. Du willst mit GASA beginnen? Ja, kurz mit eigentlich nur einer Abbildung der deutschen Debatten.

11:12 Wir hören jetzt erst hier ein kurzes Interview im RBB. Die haben von den GASA-Protesten in Berlin berichtet. Hören wir... Michael Barenbäum, er ist nicht nur der Sohn von Daniel Barenbäum, den berühmten Irriginten, sondern er ist ein Geiger, der sich zugleich aber auch politisch laufend einmischt. und er wird hier interviewt und sagt folgendes.

11:41 Deutschland ist verpflichtet Genozid zu verhindern und zu bestrafen. sowie alle anderen hundertdreiundfünfzig Staaten, die die Genozid-Konvention unterschrieben haben. Und dafür stehen wir hier. Wir wollen, dass Deutschland aufhört, Genozid zu unterstützen. Nun ist der Begriff des Genozid-Hochstumstritten-Kritiker sagen, das ist Wasser auf die Mühlen von Antisemiten.

12:00 Das halte ich für eine verrückte Behauptung, wenn ich ehrlich bin. Fast alle Menschenrechtsorganisationen, fast alle Experten sind sich mittlerweile einig, dass Genozid an Pensionenserinnen in den Gaza verübt wird von Israel. Das kann man nicht mehr ernst nehmen. Ja, der Öffentlich-Rechtlich-Rundfunk mit seinem Begriffsfetisch, sag ich mal.

12:18 Die Tagesschau spricht ja nicht vom ... oder von Palästina, sondern sie sagt immer Palästinensa-Start. Und da sitzen natürlich alle vom Fernseher und fragen sich ein bisschen, was soll der Quatsch? Also, ich find's ein bisschen witzig. Ja, es ist ja ganz interessant, wenn man es jetzt vergleicht. Mir geht es jetzt eigentlich darum, denn natürlich sind Gerichte es am Ende, die etwas klären und sagen, so ist es gewesen.

12:42 Aber mir geht es darum, wie diese deutschen Debatten da verfolgt werden. Denn tatsächlich ist es ja so, Dass man sich ansehen kann, es gibt ein Netzwerk juristischer Fakultäten Boston, Cornell, Yale darunter, die also Mai, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, dass da ein Genozid an Palästinenser verübt wird.

13:14 Dann gibt es Bezellem und Ärzte für Menschenrechte Israel, die sagen in ihrem Bericht Ähnliches. Dann gibt es noch die Unabhängige Untersuchungskommission des UN-Menschenrechtsrats. Da heißt es eine UN-Menschenrechtsrats eingesetzte Kommission, kamen einer juristischen Analyse zu dem Schluss, dass Israel ein Genozid im Gaserstreifen begehe.

13:36 Und dann gibt es noch Amnesty International. Und jetzt sind das alles Expertenberichte, die im Nachhinein dann bei Gerichten liegt. die Entscheidung, was ist jetzt da vorgefallen. Die Sache ist ja nur... Auch wenn ich was im Nachhinein sagen kann erst, kann ich ja trotzdem sagen, ich muss also jetzt präventiv vorgehen, bin aber dann verwundert über die deutsche Debatte, die ja dann so aussieht, dass zum Beispiel Katrin Eigendorf zugeschaltet ist beim ZDF und auch darauf angesprochen wird, was ist denn nun jetzt da in Israel und eigentlich auf ein anderes Thema gerne zu sprechen kommen möchte, bei dem ich wirklich sagen muss, also dann müssen wir sagen, Vorreden wir über Doppelstandards.

14:49 Ja, nicht erst jetzt, sondern schon kurz nach Beginn des Krieges in Gaza. Immer wieder in aller Munde. Ist das wirklich das, was so wichtig ist zu diskutieren jetzt? Ist es nicht irgendwo auch sehr auf Israel fixiert? Es gibt viele Kriege, in denen viel eindeutiger Völkermord begangen wird. Also der Krieg zum Beispiel Russlands gegen die Ukraine ist für mich ein viel viel eindeutiger Völkermord, ein erklärter Völkermord.

15:17 Ich höre nicht, dass da dieser Begriff permanent in Munde geführt wird. Ganz eigenartig. Also das, was in der Ukraine geschieht, also der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine, wird folgendermaßen eingeschätzt. Also da gibt es den Internationalen Streifgerichtshof in Den Haag und der hat ja Ermittlungen aufgenommen wegen Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und möglicherweise Völkermord.

15:44 Und da befasst man sich aber jetzt mit der strafrechtlichen Verantwortlichkeit, der individuellen strafrechtlichen Verantwortlichkeit und hat auch Haftbefehle gegen hochrangige russische Persönlichkeiten erlassen. Aber es geht wegen, es geht um mutmaßliche Kriegsverbrechen. Es geht nicht dabei um Völkermord.

16:07 Es ist ganz interessant. Es wird, es ist also da nicht diese Eindeutigkeit, die Katrin Eigentorff hier behauptet. Auch internationale Experten und Organisation verwenden zwar die ganze Zeit den Begriff Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, also zum Beispiel auch mit Blick auf Butcher.

16:26 Allerdings ist man viel zurückhaltender bei dem Begriff Völkermord als in Bezug... auf Israel. Ich bin kein Jurist, kann das nicht beurteilen, bin kein Völkerrechter, um das genau einzuschätzen, finde aber erstaunlich, dass Katrin Eignover sagt, da sei das ganz eindeutig für sie. Und ja, wir hatten diesen deutschen Diskurs, dass bei Butcher gleich am ersten Tag, als das herauskam, sich alle einig waren, hier wird gerade Völkermord verübt.

16:55 Ja. dass man aber jetzt im Punkt Israel, man sagt ja, da warten wir mal bis irgendwann Gerichtsprozesse, was geklärt haben. Also das sind doch sehr merkwürdige Doppelstandards, möchte ich behaupten. Genau, denn zum Einen ist ja Gefahr am Vollzug. Ich würde auch sagen, wenn jetzt Kathrin Eindorf angefangen hätte mit, na, ich finde das mal so komisch, dass beim Thema Israel ja schon war, ist.

17:17 bei dem, was man sieht aus Gaza, möchte man gerne zumindest, mehr hat man ja nicht in Begriffen, die härtestmögliche Formulierung finden. Und da scheint ja das Wort Genozid sehr aufgeladen zu sein, bei den Leuten, die israelische Regierung verteidigen. Von daher möchte man denen das gerne unterschieben.

17:37 Man kann eben auch so damit umgehen. Wir haben hier einen kurzen Snippet, mal ohne Kontext. Die Namen werden genannt aus einer Deutschlandfunk-Tagestesamfassung. Herr Waldmann, begeht Israel in Gaza gerade einen Völkermord? Resem. Das ist nicht das erste Mal bei dem Auskonflikt, wo wir über Begrifflichkeiten sprechen.

17:58 Das, was in Gasselstreifen passiert, ist unerträglich um uns aufhören. Wir haben jetzt keine Zeit, darüber zu debattieren, ist das in Volkermord? Oder nicht, es wird später der Fall sein, das ist auch wichtig, dass man das verhandelt vor internationalen Gerichtshöfen. Jetzt muss dieser Krieg zum ersten Mal gestoppt werden.

18:14 Der muss aufhören, die humanitäre Lage muss unverzüglich radikal verbessert werden, die Geiseln. müssen befreit werden, dann wird man die Zeit haben, darüber zu debattieren, ist es ein Vorkommand oder nicht? Ja, ich glaube, das ist genau die richtige Antwort, die man aufgeben muss. Gefahr in vollzug ist wahrscheinlich auch die richtige Begrifflichkeit, um zu sagen, da muss eingegriffen werden bzw.

18:37 muss nicht nur halbherzig irgendeine Waffendieferung gestoppt werden, sondern ganz massiv gesagt werden, dass das nicht gehen kann und dass die Unterstützung generell gestoppt wird. Und wenn man auf dieser Begriffebene ist, finde ich Christian Siebe, das macht das gerade sehr gut. Den sehe ich auch häufiger auf Instagram, wo er so eigene Videos macht.

18:56 Macht ja Jake Tepper auch gerade und so. Alle funken über Instagram. Aber hier hören wir mal so richtige Moderationen, nur in kurzen Auszügen aus dem heute Journal. Gaza brennt, meldet der israelische Verteidigungsminister heute. Aus seiner Sicht ist das eine Erfolgsnachricht. So, da kommt jetzt das Wort Genozid nicht vor, aber es ist begrifflich trotzdem mal auf den Punkt gebracht, ein anderes Beispiel.

19:19 Es wird sich auszahlen, sagt der Finanzminister des Staates Israel auf einer Konferenz in Tel Aviv. Er spricht von einer Goldgrube für Immobilienentwickler. Er meint den Gaza-Streifen. Ja, also ... Da würde einem dann der Begriff ethnische Säuberung vielleicht einfallen. Genau, ich würde jetzt auch gar nicht mehr so sehr ... Der Begriff des Genozids hat jetzt in seiner Debatte seine Aufgabe erledigt, so.

19:49 Da können jetzt alle noch so ein bisschen... Sondern hier kann man jetzt ruhig einsteigen und einfach tagtäglich... Das Konkrete nennen? ...bischen sie wasartig erzählen, was da eigentlich passiert. Das Konkrete nennen. Bleiben wir nochmal ganz kurz bei diesen Doppelstandards, die mich tatsächlich stören, weil sie ja so unredlich sind und ich auch ja mich sehr darüber aufrege, wenn so das Denken... an einer Stelle ausgeschaltet wird und an der anderen Stelle aber bitte weitergehen soll.

20:16 Und nun hatten wir ja diesen Fall, dass Lahav Shani, der Dirigent, mitsamt dem Münchner Philharmonieorchester ausgeladen wurde beim Flanders Festival Gent. Weil man von Shani erwartete, dass er sich bitte ganz eindeutlich gegen die israelische Regierung und ihr Vorgehen im Gaza positionieren soll. Nun, ich bin ja bekanntermaßen gegen solche Boykott-Geschichten und war ja auch bei Anane Trepko gewesen und würde auch zu Lach auf Shani gehen.

20:58 Aber bist du auch gegen Bekenntnisse? Leg an Bekenntnisse ab. Erwarte nicht von Künstlern, dass sie Bekenntnisse ablegen. Ich nehme mich auch nicht. Michael Barenbäum sieht das ja anders, er sagt nein, also er sagt dann ja bei Völkermord, das ist eine rote Linie, da muss man sich bekennen. und ich würde sagen, nein, wir können jetzt nicht von allen laufend irgendwas abverlangen.

21:16 Es ist übrigens interessant, man hat bei Anna Netrebko auch ständig im Bekenntnis abverlangen wollen. Ihr Mann aus Aserbaycan oder ihr damalige Mann aus Aserbaycan, da hat man nicht von dem irgendeinen Bekenntnis gefordert oder so, da würde ich sagen, da könnte man genauso kritisch mal nachfragen und wenn wir jetzt über alles reden, wo irgendein jemand wie beteiligt ist, da müssen wir laufend Bekenntnisse einholen und sonst was tun.

21:38 Ja, also ich würde mich jetzt, würde mir zum Beispiel auch komisch vorkommen, wenn ich jetzt eingeladen werde im Aussand und müsste erstmal Bekenntnisse ablegen, dass ich sage, ich bin nicht einfach damit, wie Deutschland gerade Israel im Bachen unterstützt oder mit der beste Haare umgeht. Also das finde ich deswegen grundsätzlich falsch.

21:58 Bedeutet aber, dann kann man auch diese ganzen anderen Geschichten nicht machen, dass man sagt, also Ne Trepko soll nicht aufregen und Georgiev muss unbedingt das lassen werden, denn der darf auf keinen Fall weiterspielen. Der macht ja nur Putin-Propaganda oder so. Lahav Shani ist ja... ausgeladen wurden, nicht, wie das gesagt wurde, weil er Jude ist, sondern die Sache war, man wollte eine Distanzierung von ihm deshalb haben, weil er ja zugleich Leiter des Israel Philharmonic Orchestra ist, also eine doch wichtige musikalische Institution in Israel.

22:32 und deswegen hat man das Abfall, wie gesagt, ich unterstütze das nicht, dass man das so tut. Ich bin generell dafür, dass alle auch teilnehmen dürfen überall und hasse das auch, wenn irgendwelche Konzerte jetzt gestört werden von irgendwelchen Aktivisten, welcher Art auch immer. Ich finde es aber wahnsinnig unredlich, wie dann Igor Levitt zugeschaltet in den Tagesthemen genau darauf angesprochen gefragt wurde.

22:56 Wie ist es denn, dass Gergiev nicht mehr, also nicht mehr dirigieren darf in Deutschland, zugleich aber kritisiert er, dass Lahashani dort ausgeladen wurde in Ghent. Und wir hören uns jetzt mal diese merkwürdige Begründung an. Nun löst Lahav Shani im kommenden Jahr ja ausgerechnet den bisherigen Chefdirigenten der Münchner Philharmonika ab, den Russen Valeri Gergiev der gefeuert wurde, wegen seiner großen Putinnähe und weil er sich nicht vom russischen Überfall auf die Ukraine distanzieren wollte.

23:30 Aus Ihrer Sicht, wie unterscheiden sich die beiden Fälle? Die einzig sinnvolle Antwort wäre jetzt, man ist gegen solche Beukotte, lasst die Künstler Künstler sein und wenn sie dann diese Nähe dazu haben, gut, dann ist das noch mal ein Problem, dass das kann man ja im Diskurs lösen, aber das kann man nicht über, oder man kann es im Diskurs verhandeln, aber man kann es nicht über Mäukorte machen.

23:54 Es kommt aber eine sehr komische Antwort. ein Unterstützer, ein Kollaborateur, ein Profiteur ist, von den Machenschaften des russischen im realistischen Diktators. Diesen, dessen Land, ein anderes Land, ein freies Land, nämlich die Ukraine, einseitig in einem kriegerischen Akt überfallen hat, schon im Jahr zwei Tausend vierzehn überfallen hat.

24:32 Diesen Künstler zu vergleichen mit der Situation, mit Lahav Shani, einem Dirigenten, der mit seinem deutschen Orchester, nämlich den Münchner Philharmoniker, denn diese Situation reingerutscht ist einzig und allein, weil er ein Israele ist, weil er ein israelischer Jude ist. Diese Situation miteinander zu vergleichen ist wirklich in meinen Augen ein intellektueller Offenbarungseid, der, ehrlich gesagt, weder Aufmerksamkeit, noch Plattform, noch jede Form von Ernst... zu nehmenden Diskurs verdient.

25:13 Okay, sehr gut. Klassischer Hegemann-Diskurs, wir haben das im Salon... Ist das einfach anders? ...behandelt, genau. Also ist er so ein Gezerre. Da eine traut sich schon die Frage nicht richtig zu stellen. Also es gibt ja Leute, die und so, reden wir nicht von sich. Und so, dass er dann noch mal sagen kann, diesen Leuten sollte man, sollte man dann das und das sagen und... Ja.

25:36 Ich würde noch immer noch eine Bande spielen. und dann ist es Literatur, da kannst du es in Salon geforscht. Also das ist ja auch, also was, was mir so... wieder strebt ist, dieses permanent tautologische Argumentier in der Stadt findet. Man sagt, da ist es anders, weil es da anders ist. Katrin Eigentorf sagt, da ist es Völkermord, weil es da Völkermord ist.

25:55 Da müssen wir mal noch gucken, ob die Gerichte was klären. Hier ist es völlig anders, weil es völlig anders ist, aber da ist es wieder so. Also das ist ja einfach eine unredliche Diskussion. Und man kommt da nur raus, indem man sagt, wir können nicht jetzt laufend Bekenntnisse heraus Kitzeln aus Leuten.

26:14 Wir haben das schon auch bei der Antisemitismus-Resolution gehabt. Wir haben das bei vielen anderen Fällen. Wenn wir da jetzt anfangen und die ganze Zeit sagen, aber steht ihr dann auch dazu, ich habe ja hier mal vor einigen Monaten erzählt, dass ich mit einem Musiker gesprochen habe, der ziemlich renommiert ist, der sich fragt, darf er in Israel jetzt auftreten, also dort Konzerte spielen?

26:39 oder er fragt sich, ist das vertretbar? beziehungsweise bekommt er dann von hier von einigen Seiten so starke Repressionen, dass er damit seine Karriere kaputt macht. Und dann habe ich ihm gesagt, das kann ich dir nicht beantworten, was strategisch richtig ist. Ich kann dir nur antworten, was an sich richtig ist.

26:56 Natürlich kannst du in Israel Konzerte spielen. Ich würde mir jetzt von Netanyahu nicht in Ordnung umhängen lassen, aber das sollte man Generell haben eine gewisse Distanz zu staatlicher Macht als Künstler. Aber sonst, warum soll man nicht Menschen internaviv auf Freude mit der Musik machen können? So und sobald man aber da anfängt und sagt und der nicht und da nicht und Albano ist irgendwie zu russenfreundlich, weil er da gesungen hat und dort, ja also ich verstehe.

27:25 Das nicht, wie man da so weit gehen kann. Obwohl bei Albanu würde ich noch einkränzen, also das ist dieser italienische Pop-Sänger, der ist ja tatsächlich bei so einem offiziellen Russland-Kongress aufgetreten hat, da gesungen. Das muss man nicht tun. Also man kann auch normal irgendwo Konzerte geben oder so vor Russen, aber man kann dann nicht auf so einer offiziellen Veranstaltung die Putin organisiert auftreten.

27:50 Da sehe ich tatsächlich jetzt gerade ein großes Problem und würde ich auch niemanden zu raten. Ich würde es ein bisschen anders sehen, denn das ist ja auch ein bisschen ausweichen, wenn auch korrekt zu sagen, wir halten uns in Äquidistanz zu allen Mächtigen und sagen, wir sind die Künstler. Nur ich würde sagen, die große Alternative die es immer gibt, zu all diesen Fragen und wir kommen gleich auf eine, wo man sich wirklich langsam fragt, sollten wir nicht einfach gar nicht mehr miteinander diskutieren.

28:23 Wenn jemand eine politische Frage hat zum Thema Bürgergeld, einfach Gemini-Fragen. Gemini hat einen Zugang zu allen Zahlen, die alle Politiker verwenden, einfach Datenbankabfragen sich eine Antwort geben lassen, fertig. Warum irgendwelchen Fragen und sich eine Meinung abholen. So, wir haben ja eine Wissensgrundlage.

28:44 Da wir das ja nicht können oder nicht wollen, wie auch immer, sind wir in einem politischen Diskurs, bei dem ab und zu die Frage aufkommt, darf ich noch in Israel spielen oder was auch immer. Meine Antwort wäre dann, ich würde nicht in Israel spielen, weil jede Nähe zu Netan Yahu ist leider blöd und daher dort regiert... Wir kommen dann da hin.

29:07 Besagter Musiker machte auch eine Tournee durch den USA und dann hat er ihm das auch keine Übel genommen, weil der Trump jetzt gerade regiert. Das finde ich sind die Doppelstandards, die nicht gehen. Soll ich in Amerika spielen? Ich wurde für eine Tour angefragt. Zehn Termine, würde ich sagen. Ne, also ich an deiner Stelle.

29:22 Es ist nicht meine Entscheidung, deswegen kann ich das ökonomische ausklammern, würde sagen, mit großem Trump und Trara. Nein, in Trump-Land spiele ich nicht. Denn ich fahre, also, klar, Equitystanz zu allen, also, dass alle jetzt einfach nur nach Abstand zueinander halten, ja. Also, der Künstler geht nicht in sie beschmutzte Politik, der Politiker hält sich aus der Wirtschaft draußen so weiter, halte ich für falsch.

29:40 Denn idealtypisch ist schon dieses Modell von jemand wie Barack Obama regiert. Und jemand, wie was auch immer, nehmen wir jetzt mal, The Boss lässt sich in Ordnung von ihm umhängen. Und alle haben gute Laune bei so einem Termin, weil das einfach vernünftige Leute sind. Ich schon. Aber Obama ist auch für schreckliche Thronenmord verantwortlich.

30:03 Ja, natürlich. Obama ist halt ein amerikanischer Präsident. Ja, genau. Und deswegen würde ich mir generell weder von einem amerikanischen noch von einem deutschen Präsident als Künstler einen Orden umhängen lassen. Ich würde sagen, generell sollte man es so halten wie Thomas Bernhardt, der braucht eine Zeit lang Geld und dann hat er sich Staatspreise verleihen lassen, dann hat er irgendwann Geld und hat gesagt, nein, ab sofort will ich mit diesem Staat nichts mehr zu tun haben.

30:26 Er hat also das eine Zeit lang mit Ausrüstung... kann natürlich noch rigoroser sein und sagen grundsätzlich mache ich das nicht, finde ich an sich noch besser, aber ich finde generell diese Nähe gut. und nur weil Obama so nett und freundlich war, der aber zugleich auch ganz schlimme Sachen gemacht hat, finde ich sollte man als Künstler und gerade wenn man da aus Rock'n'Roll kommt, wo man eigentlich so anti-establishment sein will, eine Distanz zu haben.

30:49 und dass das immer mehr verloren geht, sehe ich ja und jeder YouTuber stolz ist, wenn er den Bundespräsidenten interviewen kann, finde ich alles grauenhaft und Da ist ja auch Igor Levits so ein Beispiel dafür, der dann auch immer mit der Bundesregierung kungelt. Das finde ich alles überhaupt nicht gut und finde auch, dass Künstler sich davon fernhalten sollten.

31:09 Wenn sie das nicht tun, dann machen sie das nicht. Sie können ja trotzdem gute Musiker sein. Also ich sage ganz klar, ich würde auch zum Konzert von Lahav Shani morgen gehen, wenn sich die Gelegenheit bietet. Aber ich finde, wenn wir jetzt anfangen und sagen, die sollen da nicht und da nicht und dort nicht auftreten.

31:27 Das ist gar nicht aushaltbar. Also das ist gar nicht machbar. Mein Gegenangebot ist gefragt. Ich sage dir ein Beispiel. Ich bin im November auf einer Ski-Jek-Tagung in Prag. Kann man auf der Humpage gucken, vielleicht sind ja manche in der Gegend können ja auch vorbeikommen. Ich habe keine Ahnung, wie da jetzt gerade regiert wird.

31:47 Weiß ich nicht. Könnt ihr an der rechten Regierung jetzt gerade sein? Niemand von dir verlangt, dass du das wissen musst und ich auch nicht. Ja. Niemand. Nicht jetzt Leute in irgendeine Ecke drängen, wo sie wieder Bekenntnis ablegen müssen, wie Eiergut. Jetzt muss ich über Tschechen nachdenken. Nein, ich will ja gar nicht über Tschechen nachdenken.

32:02 Sondern entweder halten wir eine Eckwirt-Distanz durch und dann sage ich, warum stellst du mir grad eine politische Frage zu irgendwas? Frag doch Gemini, ja? Das ist wie Mama, wie viel Eier kommen diesen Kuchenteig? Frag doch Google, so, ja? So, nur wir sind ja ... Wesen, die kommunizieren. Wir haben bei Rot-Gabriegmann gelesen, die Menschen in Intelligenz kommt aus der Kommunikationsfähigkeit, aus der Synchronisation miteinander und so weiter.

32:32 Ansonsten werden wir hier einfach die, wie hießen sie, Dingsdaburms näher an der Tale und wir werden ausgestorben, zwanzig Prozent mehr Muskeln und Gehirn aber ausgestorben. Was bedeutet? Ich möchte bitte nur an Diskursen teilnehmen, in denen Menschen auf einfachste politische Fragen einfach eine Antwort geben können, wie zum Beispiel Welchen amerikanischen Präsidenten wünscht ihr lieber aktuell im Amt?

32:56 Jemanden wie Donald Trump oder jemanden wie Obama? Ich will dann keine... Ah, nee, ich halte... Also ich halte mich lieber raus. Will ich da nicht hören? Ich will auch nicht auf die Frage, wer im Deutschen Bundestag gefällt ihr besser in der Sitzungsleitung? Werbel, Bars oder Julia Klöckler? Ja, jemanden haben, der mir dann sagt, ah nee, also da halte ich mich gerne raus, hab ich meine Finger jetzt nicht beschmutzten und so weiter.

33:18 Das hat nichts zu tun mit, in Tschechen regiert irgendwer und ich will da mal eine Reise hinmachen. Gut. Ich hab keine Ahnung von Tschechen, ich werd mich da auch nicht einlesen, sondern ich würde dann einfach nach Krakow fahren, wer hier ist, ja. Krakow ist Polen. Genau, siehst du, so weit ist es schon.

33:31 Ich würde selbst nach Krakow fahren, wenn ich gar nicht weiß, dass es in Polen ist. Ja, also meine Tagung ist in Prag jedenfalls. Aber es gibt so ein paar Sachen. Und ich finde, wenn die Losung leidlaut, all eyes on Gaza, dann gilt das für alle. Dann darf nicht irgendwer dastehen und sagen, ach so, ne, jetzt gerade sind wir beim Thema Musik und da halte ich Equitystanz, da ist mir das egal, ja und so weiter, ja?

33:53 Nein, alle mischen sich jetzt bitte alleine die großen Themen. Ja, also man kann sich ja gerne einmischen, was ich nur gesagt habe, ist, dass ich... ist nicht richtig, finde, dass man Künstlern ist verübelt, wenn sie irgendwo in Ländern auftreten. Was ich Künstlern verübeln würde, ist, wenn sie sich dann mit irgendwelchen autoritären Herrschern zum Beispiel gemein machen.

34:16 Das finde ich auch nicht gut, aber die Frage ist dann trotzdem, kann ich jemanden, der Putin gut finde trotzdem noch ein konzert mehr anhören? das ist eine frage die will ich individuell für mich beantworten. aber die will ich nicht allgemein beantwortet bekommen indem man sagt darf dann nicht mehr soll dann nicht mehr.

34:33 und das weil wenn ich das mir mal ansehe also du brauchst nun mal die die Künstler ansehen hier aus lauter westlichen Galerien, von wem die gekauft werden und wo die so privat, wenn man sich so ein bisschen mit Galeristen ausher, wo die auftreten, mit wem die sich mit irgendwelchen Scheiß, die die Frauen verachtendste Politik überhaupt und so weiter betreiben, wo diese feministischen Künstlerinnen zuteil alle dorthin reisen, weil sie da zehn Millionen bekommen.

34:58 Die Kunst, da klebt fast nur Blut dran an der Gegenwartskunst. Und dann macht man jetzt, statuiert man solche Exempel und sagt, jetzt können wir uns irgendwie reinhalten und sage, nee, das ist alles völlig ... miteinander getränkt von Macht. Und wenn wir eben von Filmen gesprochen haben, der Sohn von Larry Ellison, der jetzt die ganze Filmindustrie umkrempeln will, diese Republikanernähe der Familie Ellison und all das, ja gut, dann kann ich mir fast keinen Film mehr aus Amerika bald in den deutschen Kinos mehr ansehen.

35:32 Also dann ist meine Alternative Hollywood oder Til Schweiger, das ist auch nicht eine Dichotomie, in die ich kommen will. kommen mit diesen rigorosen Fantasien nicht weiter und deswegen würde ich sagen alle sollten erst mal überall auftreten können und ich bin generell gegen solche boykotte weil man Weil man ab ganz schnell in diese doppelstandards kommt und dann sagt ach so da guckt ihr jetzt genau hin aber dort nicht.

36:02 und um das zu entgehen sollte man es einfach nicht tun. ja Wie gesagt, ich sage nur zu dem, aber es ist nicht. Wir hoffen, dass du jetzt eine Einladung bekommst, also ich hoffe es zumindest sehr, aus den USA, dass du dort über Demografie in Deutschland sprichst. Gar keinen Fall. Und dass man dir noch so, sagen wir, fünftausend Dollar zahlt.

36:21 Ich bin gespannt, ob du hinfährst. Ausgewählte Städte natürlich nur. Ach so. Na ja, klar. Naja, ich fahre jetzt nicht nach, was weiß ich, Austen. Ja, ausgewählte Städte, aber siehst du, du würdest ja dann doch in das von Donald Trump beherrschte Land fahren. Also, das von Donald Trump beherrschte Land, das ich immer dadurch auszeichne, dass der amerikanische Präsident irgendwo an der Westküste sitzt und nicht mal ein Innenminister hat.

36:46 Da gibt es natürlich Regionen in Kalifornien, wo wir wissen, jedes Wahlampt ist von einem Demokraten-Besatz, ja, oder in Seattle. Ich weiß das ja, genau, aber genau mit diesem Punkt kann ich ja zum Beispiel auch sagen, ich trete in Israel auf, weil nicht alle Menschen in Israel, wie die nicht auf die Regierung sind.

37:01 Ja, man soll ja auch in Israel aufreden. Ich wollte das ja niemandem ausreden. Ich will nur sagen, auch als Künstler, finde ich, steht man in einer gewissen Verantwortung, es schon zu sehen, wer da regiert. Und dann kann man durchaus trotzdem da hinfahren und sagen, es wäre schön. Und so weiter. Ich bin immer skeptisch, wenn Künstler sich politisch äußern, dann wollen sie meistens die Werbpflicht einführen und sonst was tun.

37:22 Jetzt sind wir wieder bei dem Thema, wie bei der Wahlpflicht Wahlrecht für Kinder. Dass du nämlich, nee, Künstler über nicht melden politisch, weil ihr könntet ja die falsche Meinung haben. Nee. Und da würde ich sagen, nein, ich habe ihr den Eindruck, dass Künstler oftmals sehr große opportunisten sind.

37:38 das ist auch systemisch bedingt wegen der falschen politik und so weiter. und ich kennen leute die natürlich eine meinung haben bei der sie sagen die kann ich nicht sagen dann bekomme ich keine einzigen literatur preis mehr oder sonst irgendetwas und deshalb schweige ich lieber dazu. Also das ist auch eine Sache, in der man ist und deswegen gibt es ja auch siebzehn verschiedene Pen-Clubs, um sich irgendwie zu positionieren.

38:04 Ich bin froh, dass ich nicht damit machen muss. Meinungsfreiheit. Wir diskutieren hier immer häufiger. Jetzt ist sie beklod. Dein Lieblingthema. Na ja, deins doch auch. Ich bin natürlich, wenn es darauf ankommt, wie hieß nochmal Notfall-Free-Speecher. Okay. Vielleicht bist du auch schon von der Angst getrieben.

38:28 Wer weiß. Jedenfalls wollen wir im Salon dieses Thema ganz groß nochmal aufbereiten. Wir haben ja schon im Sommersalon über die Meinungsfreiheit, wie sie bedroht ist, aus der Perspektive von Taylor Lawrence gesprochen, die ich sehr dann unterstützt habe in ihrer Perspektive. Du hast dich... Malide kritische Punkte habe ich angemerkt.

38:48 Angestachelt gefühlt zur... permanenten Wollte gegen mich und Taylor Lawrence. Aber wir werden sehen, vielleicht kommen wir auch noch mal in eine ganz andere Richtung, nämlich durch das Buch, das wir im Salon lesen wollen. Es heißt Angst stillstand, um die Meinungsfreiheit schwindet von Richard David Precht.

39:09 Er nimmt sich jetzt diesem Thema an. Dieses Buch erscheint Mitte Oktober und dann erscheint auch der neue Salon. Wir werden es also dann sofort veröffentlichen und diskutieren. Und ich denke, es wird eine gute Anknüpfung sein an die Diskurse, die wir jetzt schon hatten. Beziehungsweise auch, wenn man blickt auf das, was jetzt gerade alles von Jimmy Kimmel bis Kirk diskutiert wird.

39:33 Ja. Angststillstand, da muss sich jemand diese Ziegen denken, die sich erschrecken und aus Angst einfach frozen umfallen, die nicht mal mehr stehen können. Zweige denn sich bewegen. Ja. Na ja, es sind ja jetzt doch einige schon umgefallen in den USA. Das kann man doch deutlich sehen. Wer da so alles mitmischt und wir können natürlich auch die deutschen Diskurse kritisch beobachten.

39:54 Jedenfalls dieses Buch diskutieren wir dann ausführlich im Salon, reden also über die Meinungsfreiheit und wir freuen uns, wenn ihr den Salon abonniert. Das geht, wenn man Appelkunde ist, ganz einfach. Also, wenn man Apple kunde, es geht super einfach, wenn man eh schon in der Podcast-App hört, die auf dem iPhone vorinstalliert ist.

40:14 Man bekommt dann aber ein Podcast, der keine Kapitelmarken hat, weil Apple so denkt, wenn man den manuell hoch lädt, was man machen muss, damit der hinter der Paywall erscheint, gibt es keine Kapitelmarken. Ich weiß nicht, warum. Das Textfeld für den Begleittext ist sehr beschränkt. Ich kriege die ganzen Shownotes da gar nicht unter, sondern kann nur noch sozusagen die Kapitel einmal nennen.

40:33 Ich weiß nicht genau, warum Apple da so hinterher ist. Es wird auch immer erst einen halben Tag später veröffentlicht, weil Apple so lange braucht mit Prozessieren. Von daher, ja, man kann ihn bei Apple buchen. Also bei Apple kriegt man sicher den Salon. Aber ich kann jetzt nur sagen, die Präferenz ist dann schon steady irgendwie.

40:50 Man kann auch den steady Feed, den man von uns bekommt, in der Apple-Podcast-App abonnieren. Dann fällt einem gar nicht mehr auf. Das ist gar nicht bei Apple direkt gebucht worden. Ich bin ja inzwischen auch Apple-Kunde. kann nachvollziehen, dass man sagt, aber es ist nur ein Klick und das ist sehr praktisch und ich muss mich mit nichts weiter und mehr beschäftigen.

41:09 Ja, also über Apple ist das möglich. Wer bei Patreon angemeldet ist, kann das auch schon tun. Wir präferieren allerdings Steady. Da sind wir von Anfang an und auch nach wie vor sehr froh mit dieser Plattform. Dort aber auch sonst kann man natürlich dann die Live. Salons, die wir jetzt schon angesprochen haben, gerade auch den vom Sommer überall hören.

41:33 Also das ist jetzt nicht nur bei Steady, aber Steady bietet dann nochmal den Vorteil mit den Klippmarken, mit den Kapitelmarken. Man kann überall den Podcast hören. Es ist ein Audio-Podcast. Man muss nicht vor einem Desktop sitzen. Genau, das sowieso nicht. Bei Steady könnt ihr dem Podcast so hören, wie wir wollen, dass ihr ihn hört.

41:52 Nämlich im Podcast Player eurer Wahl. Und zwar genau dann, wenn euer Podcast Player als Podcatcher auf dem Telefon, wie er immer, euch einfach sagt, neuer Salon ist da, ding dong, und dann drückt man einfach auf Play. Wenn man auf Play tritt... Podcatcher eurer Wahl bedeutet aber für die meisten Menschen... Spotify.

42:11 Man kann ihn bei Spotify hören, man kann ihn in der Apple-Podcast-App hören, bei Overcast, bei Atena, was auch immer es alles gibt. So, nur wenn man dann diesen Podcast hört bei Steady, dann kriegt man auch noch das Episodenbild angezeigt, man kriegt den kompletten Begleittext, wo alle Kapitel nochmal kurz textlich zusammengefasst sind.

42:29 Man kriegt jede Literaturangabe aus dem Salon verlinkt zum Verlag oder herausgeber, wie auch immer, plus Kapitel marken die einem im player noch zeigen. die gereden jetzt noch drei minuten über das und dann kommt das nächste und so. und das ist macht schon unterschied im vergleich zu apple. ich weiß nicht genau woanders liegt weil apple eigentlich vorreiter.

42:49 jeder weiß noch wie steve jobs auf der bühne stand und gesagt hat ipod wir machen hier podcast wie broadcast aber halt im ipod und so. und jetzt haben sie es schlutern die da so als ich rufe auch apple auf jetzt gegen spotify mal wieder ein bisschen anzustinken. ich verstehe das nicht. Der Podcast ist überall zu hören.

43:09 Das ist die wichtigste Botschaft und wir freuen uns, wenn ihr dem Podcast abonniert. Wir wollen aber jetzt über Charlie Kirk insofern reden, als wir merken, dass religiöse kommt zurück. Aber was mir auch aufgefallen ist, ist durch das Attentat auf Charlie Kirk so ein eigenes Genre entstanden, kurzzeitig bei Instagram, YouTube und sonst wo.

43:37 Nämlich Menschen sagen nochmal Selbstverständliches und versuchen nochmal zu verdeutlichen, wie gut sie selbst sind, wie wichtig ihnen die Menschlichkeit ist. Und ich will ein Beispiel liefern. Also man sagt noch mal, man sollte keine Menschen abknallen, genau. Und dann auch nicht essen. Und ganz richtig.

44:01 Wir hören jetzt mal so ein typisches Beispiel dafür. Comedian oder was nicht, was der Moderator, Bastian Bielendorfer. Kommen wir nennen die ganz despektierlich Podcaste. Ich kann mit vielen Dingen, die gesagt hat, nicht. übereinstimmen. Viele Dinge, die der von sich gegeben hat, fand ich absolut schrecklich.

44:23 Aber wenn wir anfangen in einer Gesellschaft so zu verrohen, dass wir im Internet befeiern, wenn jemand, der dann auch noch zwei kleine Kinder oder eine Ehefrau hat, wurde auch immer dazu gesagt, noch so als sei nicht der Tod eines Menschen an sich schon ausreichend. Man muss immer noch hinzufügen. Also ich habe keine Kinder, aber ich glaube es wäre trotzdem jetzt blöd, wenn man mich jetzt erschießen würde.

44:43 Ja, man hinterlässt typischerweise bei einem Todesfall. Das ist ja der soziale Komponente in diesem Mensch sein. Ja, man ist nicht ganz allein auf der Welt. Wenn man weiß aus dem Leben gerissen wird, dann verruhen wir als Menschen, als Menschheit im Gesamten. alles ist nur noch links gegen rechts, dumm gegen klug, Impfgegner gegen Impfbefürworter.

45:05 Es gibt nur noch Fights auf der ganzen Welt von Menschen, die unterschiedlicher Meinung sind. Unterschiedliche Meinungen gibt es, seit es die Menschheit gibt. Und irgendwie hatten wir das Gefühl, dass in den letzten paar Jahren durch Social Media und durch andere Einflüsse das Es ist überhaupt kein Konsens mehr gibt.

45:24 Es gibt überhaupt keine Möglichkeit mehr, dass Menschen sich auf irgendwas einigen sollen. Es geht nur noch darum, sich zu bekämpfen und am Ende zu vernichten. Und ich kann das nicht beklatschen, wenn jemand stirbt, weil er eine andere Meinung vertreten hat. Und ich finde es erschreckend. Es wird so getan, als wäre das so ein Riesenphänomen, dass alle nur noch applaudieren, wenn jemand stirbt.

45:46 So viele Linke, so viele die... vielleicht mehr auf meinem Meinungsspektrum sind, als Charlie Kirk es war, jetzt auf einmal keine moralischen Grenzen mehr kennen und sagen, ja, das ist aber gut, dass der jetzt weg ist. Das kann nicht gut sein. Und wir sollten uns unsere Menschlichkeit, unsere Verantwortung als Menschen nicht davon rauben lassen, dass wir das vorgelebt bekommen von Figuren wie Putin, von Trump.

46:16 Aber auch von Menschen der linken Seite, die offensichtlich keinen moralischen Trompass mehr haben. Ich weiß nicht, wie ihr es seht, aber katastroph... Also ich weiß nicht, wie ihr das seht, lieber Bastian, wenn man nochmal das Selbstverständliche so deutlich sagen muss, halte ich das für verdächtig.

46:30 Ich hätte gedacht, das wäre der Konsens, dass wir uns ja nicht gegenseitig erschießen, aber gut, dass du es noch mal sagst, dass auch für dich geht dieser Konsens. Ja, ich war dann doch ein bisschen überrascht, denn mein Gedächtnis ist gut und ich erinnerte mich an einen Tweet, den ich auch wieder gefunden habe, von Bastian Bielendorfer.

46:46 Und zwar war das eine Weile, nachdem Putin in die Ukraine einmarschiert ist, da war einmal mehr Sarah Wagenknecht in einer Talkshow und Bastian Bielendorfer twitterte Folgendes. Sarah Wagenknecht ist einfach nur die leere Hülle eines seelisch und menschlich komplett verdorbenen Zellhaufens. Man sollte sie nicht in Talkshows einladen, sondern therapieren, widerlich.

47:11 Ich würde da auch nochmal darüber nachdenken, was die Abwertung von menschlichen Leben so anbelangt und würde auch hier sagen, über was reden wir, wenn da einfach so gesagt wird, die Linken feiern das. Es gab, ich will die Namen jetzt auch nicht nochmal hier alle erwähnen, Ein paar aus der Comedy Richtung, die sich hervorgewagt haben und haben irgendein Witzchen gemacht zum Tod von Charlie Kirk.

47:40 Das kann man geschmacklos finden. Das ist aber ein anderer Modus, wenn das im Bereich der Comedy passiert, als wenn ich aus einer wirklich politischen Perspektive heraus sage, ich freue mich darüber, dass Menschen getötet werden, die nicht in meiner Meinung sind oder die rassistisch sind oder sonst etwas.

47:56 Das ist erstmal sind wir da Modus der Comedy und ich würde sagen, dass wir da auch eine gewisse Hypersensibilisierung bekommen haben, dass man also immer wartet, macht die Gegenseite jetzt gerade was, was man skandalisieren kann, nämlich das findet statt. Ich erinnere an die Komedien Joan Rivers, die ich hier hin und wieder mal erwähnt habe.

48:18 Die war nun eine, die immer politisch unkorekt unterwegs war, die zum Beispiel sich wagte zu sagen nach dem furchtbaren Tsunami. Naja, aber wenigstens ist das Land jetzt mal sauber. Also das kann man natürlich... auch geschmacklos finden. und genauso war es ja auch gedacht, nur es ist dann in der Sphäre der Comedy und wurde damals aber nicht in der Weise skandalisiert, dass man sagte, da sieht man es wieder und sie ist wahrscheinlich auch republikaner, nah oder sonst was.

48:45 Sie hat auch viele Witze über den elften September gemacht, sagt ja, es war wirklich eine schlimme Zeit, aber die Witwen, die haben ja fünf Millionen bekommen, naja also fünf Millionen, ich stell mich mal vor, da würde einer klingen und sagt, ich hab noch überlebt. Also so Witze hat sie, hat sie am laufenden Band gerissen und Natürlich ist sie da auch mit angeeckt, aber jetzt hat man da gleich auch so eine Hyper-Politisierung draus und jeder muss nochmal so ein Bekenntnis-Video aufnehmen, indem er sagt, nee, abknallen ist nicht so richtig.

49:14 Es ist ein eigener Genre jedenfalls, dass wir, glaube ich, noch häufiger erleben werden. Ja. Ich glaube, wir können die Selbstverständlichkeit hier einmal aussprechen, Menschen erschießen. Das ist das große Thema, weshalb wir uns immer wundern, Amerika zu wenden und uns fragen. Heute schon wieder hundert Kinder, die sich selber erschossen haben, weil einfach eine Waffe ungesichert im Wohnzimmer umlag.

49:36 Ja. So. Und das wird wirklich im dreistelligen Bereich täglich gemessen. Auch die Suizidrate ist ja zum Beispiel sehr viel höher in einem Land, weil die Möglichkeiten vorhanden sind. Also die Leute kaufen eine Waffe, um sich zu verteidigen, richten sie aber häufiger gegen sich selbst als gegen andere.

49:57 Und es ist nun mal, klar, ich als Scott Galloway Fan und so, aber diese kleine, kleine Botschaft oder dieser kleine Hinweis zu sagen, offenbar gab es nicht eine riesige Milieu Mobilisierung und einen demokratischen Prozess, um zu sagen, erstens wärme entschieden, Charlie Kirk muss sterben und zweitens, du wirst diese Aufgabe übernehmen.

50:21 Aber wir stehen alle hinter dir, sondern nein, typischerweise finden diese Attentate, die ja nun, was soll man sagen, früher, als sich die Attentäter immer noch selber erschossen haben, hat man von so einem erweiterten Suizid gesprochen. Sie haben eigentlich mit ihrem eigenen Leben abgeschlossen und wollten da noch mal irgendwas anrichten und so.

50:39 Gerade bei diesen Schulmassackern. Jetzt flüchten die Täter immer und werden dann aber nicht etwa gefasst, sondern die Familie sagt einfach, sorry, aber wir bringen dich jetzt zur Polizei, so auch in diesem Fall. Das sind ... junge unter- und zwanzigjährige Männer, die einfach vor dem Internet vereinsamen.

50:57 Und das ist auch ein Muster, das ganz deutlich nach vorne steht. Und wenn man von einer Milieu, also wenn wir überhaupt jetzt so von dem Milieu sprechen wollen, dann ist es dieses Milieu, der untereinander sich unbekannten, vielleicht gerade so mit, wie wir das auch machen, sich für Signale setzt, wenn man jetzt in einem... Discord Chat rumhängt oder bei Reddit oder so den ganzen Tag.

51:19 Man hat ja wohl so eine Ahnung, dass da auf der anderen Seite noch andere Menschen sind, die da ab und down Votings machen oder wie auch immer. Aber das sind Leute, die vereinsam vor ihrem Bild haben. Und jetzt kann man sagen... Das sind nicht Geherkämpfer, die schon seit Jahren sozialisiert sind in irgendeinem revolutionären Kampf.

51:36 Das ist nicht wie in One Battle After Another. Dort gibt es ja jetzt in dem neuen Film von Paul Thomas Anderson eine radikale Gruppe, die gegen Eis kämpft, die dann loszieht. Aber hier das ist die Einzelradikalisierung, die stattfindet im Stillen. Genau. Und hinter diese Wahrheit, die nun mal offensichtlich ist, wir kennen ja die Täter, kommt man nicht zurück.

51:59 Egal, welche politische Meinung man hat und egal, welchen Wunsch man daraus ableitet. Nämlich, dass es da doch Milieu gibt und wie auch immer. Und das hat natürlich alles große soziale Folgen, die wir mal nachgehen. Und ich will noch mal diese kleine Dichotomie, die Binarität erklären. Entweder reden wir gar nicht miteinander oder wir gehen all in.

52:21 Also dann hat einfach jeder zu allem immer eine Meinung und dann versucht man einfach damit klarzukommen. Es scheint ja so in diese Richtung zu gehen. Ich versuche jetzt dazwischen so lang zu lavieren, indem wir unterschiedlichste Einflug schneisen. Also ich will jetzt nicht meine Meinung vorstellen, sondern wir hören jetzt Ijuma Mangold.

52:39 Später hören wir den All-in-Podcast. Da podcasten ja vier Leute aus konservative Richtung zusammen. Drei davon sind Milliardärer, einer ist Angestellter von Donald Trump und so weiter und so fort. Also da geht es ja richtig zusammen. Und wir beginnen bei diesem Memorial für Charlie Kirk. Denn die Legende sagt, und diesmal ist es auch, wir können jetzt nicht New York Times Clips spielen, weil ich finde, es haben jetzt alle falsch gemacht.

53:02 Also das ist natürlich auch ein toller Anwurf, jetzt hier in diesem Podcast zu sagen. Alle haben es falsch gemacht. Es haben leider alle falsch gemacht, weswegen wir es jetzt mal richtig machen müssen. Ich bin gespannt. Haben wir auch auf extra Klein zu sprechen? Ja, natürlich. Gut. Du hast mich ja im Salon schon provoziert, du wirst dich wundern, wie wir das gleiche aufgreifen.

53:19 Es gab eine drei bis vier Stunden lange Veranstaltung in Windeseile organisiert, riesiges Stadion, ästhetisch einfach perfekt, wie man das halt so macht, wenn man Trump ist. Man kommt aus diesem Fernsehzeitalter, man weiß, wie das Fernsehen funktioniert. Man verbindet das mit Politik, man sieht so die Politik wie bisher funktioniert nicht mehr, also macht man sie jetzt anders.

53:38 Wir nehmen die Einladung an, jetzt spielt auch Jesus Christus hier eine große Rolle. Sowohl die deutschen Journalisten als auch sogar die New York Times, habe ich gar nicht verstanden, haben so diesen Tenor gebracht. Okay, es ging zwei Stunden lang um Charlie Kirk, und man hat so an ihn gedacht, und er war ein religiöser Mensch, also spielte das so eine Rolle, es war so eine Art Messe für ihn.

53:59 Und dann kam aber aus Reihe eins die Politiker nach vorne, die Regierungsmitglieder, und die haben dann natürlich da ein Wahlkampfding draus gemacht, oder wie auch immer, steht ja gar keine Wahl an, aber so mobilisierungs... Natürlich hat er sogar über die Zölle gesprochen. Genau, also es ging ja drunter drüber, meine Herren.

54:15 Ich möchte gern sagen, nein, diese ersten zwei Stunden, wo es ja angeblich nur um die Person Charlie Kirk und Family in Faith ging, das ist die eigentliche politische Veranstaltung gewesen. Und da muss man natürlich sagen, Politik ist eben das, was alle betrifft und nicht nur das, was Politiker machen.

54:33 Das Publikum wird ja typischerweise immer ausgeblendet. Ich wollte jetzt sagen, nee, müssen wir es jetzt genau angucken. Wir beginnen bei einem Clip. Wo wir jemanden haben, es wird ja reinweise Wegbegleiter, was auch immer, das wird auch immer unterschätzt. Turning Point, USA. Also wenn deine Lebensaufgabe ist, zu einem Uni-Campus zu gehen, um da Prove Me Wrong Veranstaltung zu machen.

54:56 Stehen wir eure Europäer ein bisschen komisch daneben und wundern uns, wieso ist er irgendwie quatscht? Also warum setzt er sich dahin auf dem Stuhl? Hat's ein komisches Zell, da steht er so ein Mikro. Es gibt gar keine... Vortragssituation, sondern es ist direkt Q&A, aber sofort aufgeladen auch, weil alle wissen, das ist Charlie Kirk.

55:13 Man muss einfach wissen, hinter diesen, es ist ja keine Partei, sonst eine, was weiß ich auch immer, sie ist ein Privatmann, ja. Aber der hat einfach hundert Millionen Dollar dafür gekriegt. Und natürlich ist man dann motiviert, diesen Quatsch zu machen. Und ich würde mal sagen, wenn man sich Charlie Kirk Videos so anguckt, so richtig Spaß hat ihm das auch nicht gemacht.

55:32 Ehrlich gesagt. Professionell durch, wie ein Schlagersänger jeden Tag im Möbelhaus antritt. Der legt jedes Mal das Mikro ab, was dringt und so. Nächste Frage, okay, okay. Also, das ist ja mein These, jetzt widerspricht mir. Dann hört er sich das an und dann greift er so zum Mikro. Ja, bla, bla, bla, bla.

55:50 Also ich finde nicht, dass das nach macht Spaß aussieht. Sondern so wie bei vielen, die wir gerade in Amerika sehen, die politische Geschäfte führen, Pete Hexeth, J.D. Vance, wo man sich echt fragen muss, Elon Musk oder so, macht's Spaß gerade, was ihr macht. Und die Antwort ist, offensichtlich nicht.

56:07 Die Kräfte sind andere. Und die Kräfte bei Charlie Kirk waren einfach hundert Millionen Dollar, der den Riesenapparat gehabt, den da ein Stuhl hinstellt. Wir fragen uns immer, wenn es das öffentlich-rechtliche Rundfunkding Stream macht zu irgendwas, müssen da acht, zehn Leute arbeiten, kann man das nicht so zweit so machen wie bei uns?

56:25 Nee, und dort ist es genauso. Da stellt sich jemand ein Stuhl hin mit so einem komischen Partyzelt. Auf ein Unikampus müssen da fünfzig Leute für arbeiten. Eigentlich ja nicht. Also sind schon andere Kräfte am Berg. Und das ist ja jetzt nicht nur ein Sonderphänomen gewesen, sondern generell gibt es das und dort kann man enorm viel Geld damit verdienen.

56:44 Wir haben ja auch schon mal erwähnt Milo Yiannopolis, der damals als der Gay Influencer von Donald Trump dort auftrat, der übrigens jetzt mit dem Tod von Charlie Kirk verkündet hat, dass er zurückkommen will. Und dann habe ich ihn mal gegugelt und mir das angesehen. Meilou Jannopoulis sieht jetzt ein bisschen aus wie der Tiger King und er ist auch jetzt gar nicht mehr Spuhl, sondern er hat sich einer Konversionstherapie unterzogen.

57:16 Angeblich ist er jetzt also geheilten Anführungszeichen. Und ist jetzt also auch christlich geworden. Das heißt, er kann sich also schön auch anschließen an diese neue christliche Form des rechten Reckens. Genau, das muss man auch deutschen Journalisten immer wieder erklären. Ich höre immer diese Sachen und frage mich dann, Leute, kriegt ihr gar nichts mit da?

57:38 Wir haben ja Ben Shapiro zum Beispiel im letzten Salon Clips gehört. Es gibt diese Laura Loomers, es gibt Charlie Kirk, es gab Charlie Kirk. Diese Leute hassen sich aufs Blut und die wünschen sich auch jeden Morgen gegenseitig den Tod. Was Luma da zuletzt, es gibt ja Dokumentation darüber, für Tweets gelöscht hat über Charlie Kirk, weil sie einfach wusste, okay, das Ziel ist erreicht, aber jetzt kann ich, muss alle löschen, ja.

58:00 Also, man muss sich das so verstellen, da gibt's nicht eine Verlangs, die einfach kombajarmäßig und so weiter, wir gehen jetzt hier, wir tragen Trump ins Amt, sondern es ist dieser Management, die von Trump jeden Posten doppelt besetzen und die müssen das in dem Krieg miteinander klären. So ist auch dieses Vorfeld organisiert.

58:14 Die hassen sich alle bis aufs Blut und ... Wenn da eine tot ist, sagt der andere und kommt aus dem Exil zurück, wie friedlich Merz. Ja, also, Milo Janocles wurde ja damals von der rechten Seite geschlachtet. Der hatte ja so Aussagen gemacht zum Thema Pädophilie, wo er dann so sagte, na ja, mit dreizehn und so weiter.

58:32 Also, wo man dann sagte, ist der jetzt da völlig durchgetreten. Dagegen haben ja die Rechten, also die Rechtenaktivisten, die Milo immer gehasst haben, haben dann so gegen ihn mobil gemacht, dass er nirgends mehr was machen konnte, auch bei Breitbart, musste er kündigen und so weiter. Das heißt, ja, man muss sich das so vorstellen, das ist ein Heiferspecken.

58:54 Das sind nicht irgendwie alle ganz freundlich miteinander. Das ist ein Heiferspecken. So, das mal alles sozusagen. Vorderklammer, jetzt gucken wir hier rein. Also, wir nehmen jetzt mal einen beliebigen Clip. wo einfach Family and Faith eine große Rolle spielt. Und das wollen wir dann politisieren und auf die fundamentale Ideologie dessen, was da gerade passiert, insgesamt.

59:15 Von dem auch die ganzen Leute, die da gerade regieren, hoffen, dass mit Trumps Tod ... So was weiter ausgebottet werden kann und das auf Dauer gestellt werden kann. Denn wir wissen ja, die so zoologisch interessante Frage ist nicht, wer war der Kaiser so und so, sondern wie kann man die soziale Ordnung, wie wir sie gerade vorfinden, stabilisieren auf Dauer stellen?

59:34 Dass man eben nicht, ja, mit Trump ist es tot und dann ist alles wieder vorbei, das wollen die ja nicht. Also, ein Wegbegleiter von Charlie Kirk steht mit seiner Frau arm in der Armarm-Redner-Pult in diesem riesigen Stadion. Hast du auch deine Liste schon mal abhaken, was du alles nicht gemacht hast?

1:00:20 his two beautiful children, the legacy he built, his values, his love of God, and true joy he found in his Savior Jesus Christ. But in countless people, especially young people like Elizabeth and I, whose very lives are the fruit of Charlie's example of faithfulness. Charlie, it was the honor of my life to serve you as you serve Jesus.

1:00:44 And now we will all continue to serve you. So, die Leute, die in Charlie Kirk schon etwas gesehen haben, als er diesen Füllefans da gemacht hat, überall mit seinem Proof Me Wrong und so weiter, haben hier natürlich wieder etwas gesehen, weshalb die Veranstaltung so groß organisiert wurde. Das passiert ja nicht aus Versehen.

1:01:20 Da gibt's also einen gewissen religiösen christlichen Fundamentalismus, den man ausbeuten kann und von dem wir wissen, der hat sich in Europa so im fünften Jahrhundert vielleicht durchgesetzt nach Rom und so weiter. Und dann war der einfach tausend Jahre da. Bis mal irgendwer kam und meinte, nee, das ist mit diesem Ablasshandel und der ganze Gramm und überhaupt muss das alles auf Obskurität sein, kann man das nicht in deutscher Sprache machen und bla bla bla.

1:01:43 Und das kann man natürlich wieder installieren wollen. Und die, dass die irre drauf sind, ist ja klar. Also das wissen wir ja schon, ja. Also die Leute um Trump, die sind wirklich irre drauf. Trump selbst, ja, um das ein bisschen auseinander zu halten, ist ja nicht sonderlich religiös. Der ist ein Idiot, das wissen wir von Michael Wolff.

1:02:02 Der hat keine Ahnung von nichts. wird wahrscheinlich auch dann sagen, ich bin so erfolgreich, weil Gott das wollte und vielleicht kann er sich das auch abbringen. Aber genau, Gott hat ihn verschont, aber er ist nicht jemand, der an sich besonders religiös ist. Was wir jetzt erleben bei diesen verschiedenen christlichen Strömungen ist ja, dass sie dann in diesen Momenten oder auch wenn es um diese großen nationalen Projekte Trump an die Macht zu bringen oder so häufig zusammenarbeiten, was ungewöhnlich ist.

1:02:30 Also auch sogar in der Ehe Körg. Also Körg gehört ja so einer evangelikalen Strömung an, während ja seine Ehefrau katholisch ist. Also eigentlich stehen die sich sehr weit ideologisch auseinander, wenn man das ernst nimmt. Also ich kenne zum Beispiel Leute aus meiner Schulzeit, die so frei evangelisch unterwegs waren.

1:02:52 Für die war also die Institution Kirche im Sinne von die evangelische Kirche Deutschlands oder die katholische Kirche Deutschland wirklich ein rotes Tuch. Hier erleben aber jetzt so ein Potpourri aus verschiedenen christlichen Strömungen, die sich zusammen tun, weil sie sagen, wir haben ein gemeinsames Ziel.

1:03:09 Das ist also, dass christliche Weitertragen viele Kinder, auch wenn man sie sich nicht leisten kann, wie hier gesagt wird, auf die Welt zu bringen, mehr als du dir leisten kannst. Und das ist selbstredend dann sehr stark gerichtet gegen den Islam. Wir kommen heute noch auf Großbritannien zu sprechen, da werden wir das dann auch noch mal wiedersehen.

1:03:29 Und das ist, finde ich, eine absolute neue Dimension, die mit dem Religiösen hier reinkommt. Oder sagen wir eine, nicht neu, sondern es ist eine Renaissance des Religiösen. Wenn wir uns mal an Samuel P. Huntington erinnern, der hat ja nicht nur dieses Buch geschrieben, Kampf der Kulturen, sondern ja auch dieses Buch geschrieben, Who Are We?

1:03:52 Und dort fragte er ja, was zeicheln denn eigentlich die Amerikaner oder den Westen aus? Und dann wollte er ja eigentlich mit diesem Buch auch klarmachen, werdet Christlich. Ihr müsst ein christliches Selbstverständnis haben, um euch absetzen zu können von den Islamisten. Wenn ihr nur Konsum und American Way of Life habt, dann ist das zu wenig.

1:04:16 Ihr braucht einen Glaubensfundament. Und das hat man auch bei dem Historiker Nyle Ferguson, der geht auch in diese Richtung rein. Der hat immer gesagt, dass Christen tun, wenn das, das muss aufrechterhalten werden. Und das hat sich jetzt viel stärker noch als behantigend angedacht, radikalisiert, dass man also sagt, Gut, wir brauchen jetzt diese christlich Identität, um der anderen Identität, gegen die wir schon lange etwas haben, nämlich die muslimische Identität, etwas entgegensetzen zu können.

1:04:43 Und deshalb schaffen die das überhaupt, sich auch in dieser Weise zu verbinden. Denn normalerweise sind die zwar alle christlich und glauben an Jesus Christus und den einen Gott und so weiter, aber eigentlich müssten die sich spinnefeind sein, müsste es mindestens so sein wie in den sechziger Jahren in der Bundesrepublik, als es wirklich heikel war, wenn ein katholik eine protestantin heiraten wollte.

1:05:08 das haben wir ja. also diese sag ich mal irischen probleme bis zum brexelt und dann haben alle wieder angst dass es wieder aufblüht haben wir in amerikanie weil die kirchen da immer sozusagen enge bande zum publikum halten mussten. durch diese direkt finanzierung also ist einfach jede kirche zu dem musical theater geworden und sonntags ist halt halligalli.

1:05:25 und am ende muss man auch ehrlich sagen den leuten ist ein bisschen egal Hauptsache, es steht Jesus Christus drüber. Ja, das war ja auch... Und warum sollte es sich auch interessieren, ja? Also das ist ja irgendwie für Kläriker so, evangelisch hier, katholisch da. Die einen machen Mitte und die anderen ohne Weihwasser, aber das war eigentlich egal da.

1:05:42 Also für die Leute, die nur Sonntags in die Kirche gehen und den Rest der Kirche zu Hause privat organisieren, da ist das ja alles egal. Wir machen das jetzt so, kaltschneut sich wie wir sind. Wir wissen, Peter Thiel hat den Antichristen auch schon vorgestellt. Warum? Monopolisierung der Weltpolitik hinter einer Idee, wie Klimawandel irgendwas mit KI oder was zu verhindern.

1:06:04 Möglichst viele Länder, damit die wirtschaftlichen Monopole unter sich bleiben können. Hier ist es dasselbe. Family and Faith sind nicht einfach, ja, das hat man besprochen, bevor es um die Politik ging, sondern Nate Silver, der ja auch schon ein bisschen abgedreht ist, hat im Juni ein Text veröffentlicht zum Thema Konservative sind schon bei dreißigtausend Dollar im Jahr auf einem Zufriedenheitslevel, wie progressive, erst erst bei hunderttausend Dollar sind.

1:06:32 Das heißt, wenn man auf Family and Faith geht, kann man sich politisch ganz schön viel ökonomische Einbuße erlauben durch, was weiß ich, für ein Cryptogreed und so. Oder ich hätte gerne die Zölle in meiner Hand, weil die Leute dann so... Ja okay, in der Küche keine Politik, ja hier koche ich Essen für die Kinder und so weiter.

1:06:51 Also wir haben das auch schon mal behandelt in einem... Sag nochmal gerade die Zahl, weil das wirklich erstaunlich ist. Also, es ist so eine Grafik, wo die Balken so aufgeschüsselt sind von welchen bis welchen Gehaltsspannen man zufriedenheitslevel hat und danach wissen wir in der Spielskanrale mehr.

1:07:06 Und der Punkt der Konservativen, also der Zufriedenheitspunkt in der Grafik, bei dreißigtausend Dollar Jahreseinkommen. deckt sich mit den hunderttausend Dollar für progressive. Dann sind die erst froh, sagen wir mal. Dann sind die auf demselben, die brauchen dreimal mehr Geld, diese progressiven, um auf das selbe zu Friedenheitslevel zu kommen.

1:07:26 Also für junge Frauen und junge Männer gilt das, früh heiraten, wirklich verliebt sein und dann den Kopf voll haben mit, hoffentlich geht's den Kindern gut. Dann blendet man so ein bisschen die Welt aus. Insbesondere wenn man auf dem Land lebt, wo wenig Angebote sind, um auch Mittwochsabend noch mal ... irgendwo ein Whiskey-Sauer zu trinken.

1:07:45 Klingt das ein bisschen dispektierlich und so, aber Studienlage ist Studienlage und offenbar lässt sich daraus politisches Programm ableiten. Ja, man kann es ja sehr gut verstehen, denn wenn nicht dieser religiöse Halt vorhanden ist, der dort ja in ganz hohem Maße propagiert wird, dann muss man sich ja einen Ersatz suchen, also den Halt schaffen und das ist ja relativ teuer.

1:08:08 Also das heißt, man muss ja versuchen, sich dann zum Beispiel beruflich. einen Halt zu geben, im Lebensstil einen Halt geben, man muss versuchen einen Lifestyle auszubregen, eine Identität, die individualistisch ist, individualistisch meint, also nicht nach Serie, bedeutet also mehr ausgeben, weil es nicht Serien gefertigt ist.

1:08:31 Also das ist ja dann ein Leben nach Maß, das man haben möchte. und wir wissen, Maß an Züge sind teurer als von der Stange. Und was hier angeboten wird, ist, wir haben hier schon mal alle Schablonen da. Ihr könnt euch da einfügen ihr braucht doch gar nicht viel Geld. ihr müsst nur sehen dass ihr dann mehr Kinder als ihr euch eigentlich leisten könnt auf die Welt bringt.

1:08:50 ihr müsst euch beten und ihr könnt euch dann unsere Videos angucken. oder kommt zu unseren großen Events und das ist wirklich nicht despektivisch gemeint sondern ich habe das ist so ganz klar weshalb ihr auch so eine große frustration. vorhanden ist, denn wenn das andere nicht da ist, was ist denn eigentlich?

1:09:07 Ich hatte gerade mit Ole diesen Roman Rabbit Run von John Updike besprochen, es ist ja Anfang der sechziger Jahre. Der erzählt ja von einem Mann, der eigentlich so ein Star in der High School ist, was Basketball anbelangt, dann aber in so ein normales Leben muss, mit seiner Frau nicht glücklich ist, dann bekommt sie jetzt das zweite Kind und er haut ab.

1:09:30 Und dann ist eigentlich den halben Roman lang ein episkopalischer Pastor hinter ihm her, um ihm zu sagen, Familie ist wichtig und der Weg zu Gott und so was. kann das nur aus so einer allgemeinen Verantwortung für Familie noch mal sagen, ich kehre zurück. Aber diese religiöse Dimension, die ist einfach nicht da.

1:09:52 Und davon erzählt Abdeich und erzählen ja so viele Romane in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts in den USA, aber auch in Deutschland. Und jetzt ist aber plötzlich das religiöse zurückgekehrt. Hat man also, auch weil der ökonomische Status immer schlechter wurde, Ja, weil die Aufstiegsversprechen auch nicht mehr so funktionieren.

1:10:13 Ja, eigentlich dann als Anker wieder die Religion, weil man sagt, gut, also beruflich wird es wahrscheinlich nicht so bergaufgehen. Aber ich kann mich trotzdem nach oben richten, nämlich zu Gott. Ja, wir hatten ja mal ganz kurz, damals bei der Papstwahl, diese Erweckungslösungs, was auch immer Südamerikanischen, die sagen, Gott ist nie verschwunden, das religiöse, sonst wurde reformuliert.

1:10:35 Plötzlich hat man so ganz weltliche Wünsche gehabt, wie auch immer. und werden einen anderen Salortext, wir können das alles im Salon nachhören, deswegen hier noch ungefähr, am glücklichsten sind die Menschen, die ihre Lebensaufgaben aus dem sozialen Umfeld, das ihr unmittelbar erleben, ableiten. Also sorge dich um die Eltern, die die Nachbarn sind, kümmer dich noch um die anderen Nachbarn, die Kinder, wie auch immer.

1:10:59 Wenn du aber, ja, und alles darüber hinaus ist sozusagen so weit hinter dem Horizont, Irgendwo ist ein Gott, da gibt ihn eine Aufgabe, aber erledigen musste die an deinem Mann, an deinen Kindern und so weiter. Ja, es wird alles abgeleitet. Während du, wenn du in diese moderne Richtung gehst, dann wird deine Lebensaufgabe abgeleitet von irgendeinem Fitnessinfluencer, der dein Programm bei YouTube vorsagt.

1:11:19 Zudem hast du gar keinen Kontakt, der wird dir nie Bestätigung geben, wie auch immer. Deine beruflichen Sachen hängen davon ab, dass dieser Chef, der einmal im Jahr aus London angeflogen kommt und so, ja, also auch ist alles viel zu weit weg. Und das kann man natürlich ausbeuten, indem man diese Art von elementarer Lebenszufriedenheit, die nun mal in uns einprogrammiert ist, einfach wieder weckt.

1:11:42 und das erfolgreiche Programm ist das religiöse. Also finde das hier statt. Jetzt brauchen wir natürlich jemanden, der uns diese Shijekse Idiotie, nämlich das eigene Leben, nur sozusagen im Umfeld am allgemeinen Vibe an religiöser Vorgabe abzuleiten. der uns das erklärt. Und ich hab's jetzt mit Absicht Gixxes Idiotie genannt, weil er sich ja selber in dem Buch, wir haben ja den Ausschnitt gelesen im letzten Salon, weniger als nichts, das unterstellt.

1:12:14 Und wir brauchen hier jemanden, der uns das Clips gibt. Und wir haben so eigentlich jemanden, nämlich mit Ijoma Mangold. Wir haben schon mal festgestellt, dass Ijoma Mangold, also Zeit-Föhtor-Redakteur und die sogenannte Gegenwart-Podcaster, Bitcoiner, genau. dass er in der Lage ist, mit so einem externen Vibe zu gehen.

1:12:34 Also irgendwer erklärt ihm im Internet, dass mit Bitcoin ist voll super für dich und so. Und er geht voll drauf ein, so, ja. Bitcoin kann man nicht sehen, nicht fühlen, nicht schmecken und nichts. Und Murgis Höfken erzählt dir die ganze Zeit, das ist ein Null-Summspiel und du gehst eher als Verlierer raus.

1:12:48 Aber solange der Vibe stimmt, geht auch Mangold mit. Also brauchen wir hier Mangold und er hatte im September jetzt ein Podcastausflug in die Schweiz. Da war ich auch. Ich war auch auf dem Festival aber einen Tag vorher. Ah ja, also wir hören dieses Podcast-Festival. Und das wurde dort von der protestantischen Kirche organisiert.

1:13:09 Ja, sehr gut, sehr passend. Ja, reformierten Kirche. Also die Zeit labelt den Podcast. Welchen Weltuntergang hätten Sie denn gerne? Frage. Die sogenannte Gegenwart denkt über die apokalyptischen Naherwartungen nach und versucht zu deeskalieren. Was er nur heißt, kluge Leute versuchen uns was zu erklären.

1:13:26 Wir hören jetzt diesen Ausschnitt. Zentral geht es, also wir hören fast nur Clips aus einem achtminütigen Monologue von Ijuma Mongol zum Thema, wie war das denn jetzt mit, warum gibt es da einen Antichristen, warum ist er nicht da? und so weiter und so fort? Wir versuchen das jetzt in unsere Fragestellung hier zu reformulieren, denn wenn man diese Veranstaltung länger da gesehen hat, ich habe sie auch nicht ganz gesehen, aber in großen Ausschnitten, es hatte sehr viel von Anfang und Ende und man wusste nicht so genau, ist Kirks Tod jetzt ein Anfang oder ein Ende.

1:13:58 Es ging sehr viel um die anderen. Um, wenn wir den anderen den falschen Umgang haben, ist alles vorbei und so weiter. Also man hatte diese ganz großen religiösen, der Weltuntergang. Aber Kirk lebte ja zu dem Zeitpunkt der Aufnahme noch. Äh, der Podcast. Das weiß ich ziemlich genau. Ja, genau. Aber er wurde am fünften September veröffentlicht danach.

1:14:18 Aber das ist alles egal. Die reden ja nicht über Kirk. Nur deswegen ist es ja für uns jetzt sozusagen noch unvergiftet von diesem Einschlag, den es dann gab. Also lassen wir uns das jetzt von Ijoma Mangold erklären, was es mit diesem religiösen Denken, das nun wirklich fundamental ist für die Trump-Regierung sowieso und deren Handlanger, die da die Geschäfte führen, aber insbesondere jetzt durch solche Veranstaltungen, wie sie da organisiert wurden, mit entsprechenden Zielsetzungen.

1:14:45 Also Mangolds Worte, was braucht man? Und das, klar steckt ja hier schon im Titel drin des Podcasts, eine Weltuntergangserzählung, irgendwas muss abgewendet werden. In der Tat alle Lagerneigen dazu gerne so Letzterzählungen umlauf zu bringen. So wir brauchen alle Letzterzählungen denn wir brauchen eine Untergangsstimmung.

1:15:07 Wir wollen natürlich immer reformulieren ja nichts lenkt dich besser von. Irgendwer hat deine ökonomischen Probleme verursacht. ab als eine Letzterzählung die dich in deine Schicksalsfrage reindrängt. Und dann am besten mit der Antwort liebe deine Frau und kümmer dich um deine Kinder. Halt die Klappe.

1:15:25 So, wir haben also eine Ausgangslage von ganz frühen Christen und das erkennen wir dann gleich in dieser Veranstaltung da wieder, die für Charlie Kirk veranstaltet wurde. Das Ende ist nah, aber wir leiden nicht darunter, sondern wir versuchen das Beste daraus zu machen. Das Ende ist nah, ist ja kein Schreckensspruch gewesen, sondern eine totale herrliche Aussicht auf das vor der Tür stehende Paradies, das muss man eigentlich nur noch beten.

1:15:55 Ja. Gibt ja zum Beispiel eine Bachkantate, die, da heißt ich, freue mich auf meinen Tod. Genau. Die Freude auf den Tod weiß im Jenseitsjahr, umso besser weitergeht, wie bei Gladiator, also so vorgrößlige Sachen, was wir im Leben tun, Echoes in Eternity und so, ja. Also diese Idee von, ja, es sieht schlimm aus, der Weltuntergang ist kurz bevor, die Linken erschießen uns jetzt sogar schon, aber... Für die, die hier Opfer werden, ihr werdet, der Gladiator so da.

1:16:28 Also, falls ihr euch wundert, weil ihr die Augen aufschlagt, die Sonne scheint und ihr lauft durch die grünen Wiesen, ihr seid tot und alle lachen. Man kann da noch das Beste daraus ableiten. Was man jetzt aber braucht, ist eine hoffnungsstiftende Idee in diesem Weltuntergangs-Szenario. Sie glauben, an was glauben Sie?

1:16:48 ja, an die Wiederkehr des gekreuzigten? dass Jesus Christus wie an Ostern gewissermaßen im großen Stil wieder zurückkehrt und dann ist das Ende aller Tage erreicht. Also der große Wunsch, der Wiederkehr, des Wiedersehens, des. Es war zwar blöd, aber nicht umsonst diesen hoffnungsstiftenden Gedanken. Und jetzt hören wir mal, wie die Ideen in diesen Memorial da eingebaut haben.

1:17:14 Also wir hören namenlose Weggefährten und andere Funktionäre aus Kirchen und was auch immer für Organisationen, die dort auf der Bühne stehen und versuchen aus dem Ende des Lebens von Charlie Kirk so eine Alpha, Omega, so einen Bogenschlag zu machen. Die dachten, sie töten Charlie Kirk und damit sehen wir, dass Böse dachte.

1:17:51 Es tut uns etwas Böses an, aber Gott hat gesagt, nein, das ist keine Beerdigung, das ist ein Revival, was wir hier feiern. Es ist eine Erweckung von was auch immer. So, Charlie Kirk ist tot, aber... Ja, so ging es die ganze Zeit. Wenn man sagt im Christentum, dass Jesus Christus am dritten Tage auferstanden ist von den Toten, dann ist der Tod nicht etwas, vor dem man sich zum Beispiel fürchten muss.

1:18:19 Genau. Gott hat ein Plan für dich, auch wenn du ihn noch nicht verstehst, aber vertraue auf das Leben danach. Also Charlie Kirk ist das Opfer. Er wurde für uns geopfert, kennen wir doch irgendwo her. Und das soll man auch nicht anders sehen können, denn Gott befindet ja darüber. Ja, aber das ist ja eine Rede, die könnte man ja so bei jedem Soldatenbegräbnis halten.

1:19:34 Ja, wird ja auch. Also das ist ja genau diese Idee. Der Tod war nicht umsonst, der ist für uns gestorben. Das ist ja das, was jetzt gerade abverlangt wird. Man muss bereit sein, Opfer zu bringen und Opfer meint also nicht das Victim sein, also einfach nur Spielball der Kräfte passiv, sondern das Sacrifice meint natürlich, dass man damit eigentlich sich verewigt und auch den Gedanken verewigt.

1:19:58 Man ist gestorben für Gott. für die Demokratie, für die Meinungsfreiheit, was auch immer, oder jetzt neuerdings für LGBTQ-Rechte, wohn- und wehrhaft. Und das ist so eine Redeweise, die nie verschwunden ist und die bei... bei unseren ganzen Mittelliberaldemokraten absolut vorhanden ist, sobald es um den Staat geht.

1:20:23 Wenn man das mit Religion bei denen knüpft, dann sind die so ein bisschen irritiert, aber in Wahrheit haben die das nur ein bisschen ins Sekulare geholt, aus der Religion aber entlehnt. Die formulieren ja einfach nur in originalistischer Sprache aus, was andere modernen Sekular eben auch reformulieren und sind damit ein bisschen näher dran.

1:20:45 Also lieber tot. Als Rot ist ja früher die Formulierung gewesen im Kalten Krieg. Wir haben das jetzt heute wieder, wenn Friedrich Merz zum Thema Frieden angesprochen wird und sagt, ja, Frieden gibt es auf dem Friedhof. Also das ist für ihn nicht erstrebendes Wert. Wenn gesagt wird, man muss bereit sein, das zu tun, was zählt.

1:21:11 Und man muss auch bereit sein, sich zu Opfern für einen höheren Wert oder für die Familie oder so. Dann meint das immer genau dieses Denken von Charlie Kirk. Also ich glaube ja, dass wir, das ist natürlich skurril. Ich habe mir das Memorial ja auch dann so in der Auszüge angesehen. Aber im Prinzip sind wir viel näher an Schloss Bellevue und Anne Will als wir das wahrhaben.

1:21:33 Ja, genau. Es ist nur eine Frage der Formulierung. Und hier können die natürlich aus den Vollen schöpfen, denn der Tyrannenmord. Der dann auch in göttlichem Auftrag gerechtfertigt werden kann, liegt ja hier nicht vor, sondern so der ein Märtyrer geboren und als Märtyrer ist man auch begrifflich sozusagen fast stellvertreter Jesu.

1:22:29 Sie leitet jetzt die weltliche Aufgabe für die Anwesenden daraus ab. Nach der Charlies-Assassination haben wir keine Violence gesehen. Wir haben keine Reihung gesehen. Wir haben keine Revolution gesehen. Vielmehr sahen wir, was mein Husband immer gesagt hat, was er in diesem Land sieht. Wir sahen Revival.

1:22:58 Wir sahen, dass die Leute eine Bibel für die erste Zeit in einem Jahr geöffnet haben. Wir sahen, dass die Leute für die erste Zeit geöffnet haben, seit sie Kinder waren. Also, die Leute sind erweckt. Sie ist erfreut zu sehen, dass Leute das erste Mal die Bibel öffnen, wieder in die Kirche gehen und so weiter.

1:23:21 Das ist jetzt das Programm. Und jetzt ist da natürlich die Idee dahinter, wenn ich die Bibel öffne und in die Kirche gehe, sehe ich dort Charlie Kirk. Also im Sinne von einfach Omega, genau, der gekreuzigte, der wieder... Präsente wird mir gegenüber. Nur das Problem ist, im Christentum Jesus kam ja gar nicht so richtig wieder.

1:23:43 Also Christ ist ja immer abstrakt und abstinent geblieben. Und das ist die Parosie. Die Parosie ist die Wiederkehr des Herrn. Und das Christentum hat von der ersten Stunde an das Problem der ausbleibenden Parosie. Weil Jesus Christus nicht zurückkehrt. So, Jesus kommt ja gar nicht zurück. Was ist jetzt, wenn die Leute sich Vorstellungen und Wünsche machen, politisch abgeleitet aus, Charlie Kirk, das muss ja was bedeuten, dann stellt man fest, ich bin jetzt drei Jahre in die Kirche gegangen und das Essen ist immer noch teuer und so richtig läuft es in der Familie auch nicht, was auch immer, ja?

1:24:13 Also was macht man dann, wenn die Erlösung nicht kommt? Tja, man musste sich Gedanken machen, mal sehen, also wir hören jetzt Mangold zum Thema die frühen Kirchenmanager, das müssen sich natürlich die Trump-Leutenden auch. Also müssen sich... die entsprechenden frühen Manager dieses Kirchentums Gedanken darüber machen, wie sie ihre Gemeinden, die teilweise nicht mehr arbeiten gehen, die nur noch beten, weil sie sagen, es lohnt sich gar nicht mehr zu arbeiten, weil Jesus Christus kommt ja eh gleich zurück und dann ist das Himmelreichendah.

1:24:41 Und jetzt kommt aber die Parosie verzögert sich und dazu braucht man eine Erklärung, damit man die Leute bei der Stange halten kann. Ja, also ich will jetzt noch mal nicht, dass jemand denkt, weil ich jetzt hier Mangold Clips spiele. Der Ijoma Mangold nimmt das ganz ernst. Also der hat ein echtes Interesse, genau so zu verstehen, wie Peter Thiel und so darüber denken, wenn die so was sagen.

1:25:03 Also verzieht er das so voll nach. Ich höre diesen Podcast, ich sehe die Veranstaltung und ich finde es einfach absurd und amüsant. Hast du das jetzt einfach nur erklärend, die Modelle? Ja, das ist sehr erklärend, aber wir wissen ja, wie das bei ... Aber die Faszination ist dann doch ein bisschen zu kurz.

1:25:18 Die Faszination kommt auch selber, Lars Weisbrot, der ja immer ... Und das gibt's auch bei H.U. Schuhmacher im Podcast. Männer, die feststellen, dass ja auch andere Männer nachdenken. Also, die anderen gar nicht non-playable Characters sind, sondern auch durchaus Main-Character. Zum Beispiel, weil sie eine Milliarde haben.

1:25:39 Oder mal eine Idee, die man nicht sofort verwirft und sie von, ah, diese anderen Männer sind ja echt so dumm und so, ja. Und wir alle haben unsere Lieblingsmänner, die wir so im Gedanken folgen. Nur. Für Ijoma Mangold ist eben Peter Thiel so ein Typ. Und zwar, und das ist das Idiotische, nicht, weil Ijoma Mangold, das war, vielleicht finde ich das selbst interessant, ja.

1:26:03 Aber er sieht, dass andere Leute interessant finden, was Peter Thiel da sagt, also dieses Mimetische da drin, ist halt sehr scharf. Weshalb er sich, ohne drüber lustig zu machen, dass Peter Thiel den folgenden Gedanken ausbeutet für sich, uns ihn einfach darbietet. Denn, wir haben uns festgestellt, Okay, wir brauchen so eine, ähm, die Welt ist scheiße und wir müssen es aber akzeptieren lernen, also haben wir eine Hoffnungserlösungssicht.

1:26:29 Nur diese Perspektive wird niemals wahr, weil die Erlösung kommt einfach nicht. Warum? Sie wird verhindert. Wer verhindert sie? Der Antichrist. Weil er auch nicht kommt. Also ja, ganz verdreht. Wir lösen das gleich. Also eigentlich eine Kindergeschichte für eine Seite, die nerviert, oder? Aber wir lassen es jetzt von Ijoma Mangreuth.

1:26:49 die Lösung, äh, Die Erlösung, die Lösung zur Erlösung, wo bleibt sie? Die biblische Vorstellung des Weltuntergangs ist, dass dem Untergang zuvor der Antichrist kommt. Das greift später dann Luther auf. Wenn Luther sagt, der Pafs sind oben, das ist der eigentliche Antichrist. Aber der Antichrist ist zwar eine Emanation des Bösen, aber ... dann weiß man, wenn der Antikrist kommt, dann kann danach Jesus Christes zurückkehren, weil er den Antikristen besiegt.

1:27:17 Das heißt, in heilsgeschichtlicher Vorstellung ist der Antikrist geradezu eine notwendige Voraussetzung. Ja, also wenn ich jetzt eingeladen wäre, mit dir am Zürichsee über sowas zu reden, was denkt Donald Trump und Peter Thiel, würde ich sagen, das ist ein bisschen wie bei Marvel. Wir alle wollen Iron Man sehen.

1:27:36 Das Problem ist nur, Wenn wir Iron Man in voller Pracht in Minute fünftes Films zeigen, geht der Film nur fünf Minuten. Also muss erst eine Aufgabe formuliert werden für Iron Man, weil ohne Aufgabe kein Glänzen. Er muss erst entführt werden in einer Höhle mittellos, wo er sich irgendwas zusammenschlawinert, ja, in Begeiver-Manier.

1:27:59 Damit er dann nach neunzig Minuten, das wissen wir eigentlich auch vorher, aber wir wollen es trotzdem sehen, wie er leidet. Er braucht einen Gegenpol, einen Antikristen. Ja, Fanos oder so. Wie auch über. Ja, tausend Namen, viertausend Marvel-Helden finden natürlich alle ihren Antichristen jeweils. Man braucht so einen Antichristen.

1:28:18 Das Problem ist nur, der Antichrist kommt ja auch nicht. Also nicht nur kommt Jesus nicht zurück, sondern der Antichrist kommt ja auch nicht. Wie wollen wir jetzt unseren Film machen? Also muss das weitererzählt werden? Ich habe mir so ein bisschen gedacht, es ist auch wie beim Warten auf Godot. Wir haben dieses Stück von Samuel Beckel.

1:28:36 dass wir in der Schule gespielt haben in Auszügen, was ich herausstelle, als ist es einfach super langweilig. Die sitzen halt da und gehen ein Dialog durch. Nein, nein, nein, so kann man das nun wirklich nicht sagen. Also, das ist nicht ein Stück das spannungsvoll sein will im Sinne von, da sollte was passieren, sondern genau das ist es ja.

1:28:53 Das Beckett uns einem Welt zeigt, in der genau das nicht mehr eintrifft. Also Godot kann ja zum Beispiel für Gott stehen. Ja, davon gehen wir jetzt mal raus. Und der muss nicht nur, aber kann auch, ja. Das trifft nicht ein. Es ist auch ein Stück, das nach der Shoa entsteht, also auch damit natürlich zu tun hat, also mit der Abwesenheit Gottes dort.

1:29:20 Und gerade darin wie diese Lehre, das Ehe wie gewarten Pfande wird und das ja nicht das einzige Stück in dem das so ein Thema ist bei bei Beckett, sondern das wiederholt sich als er wiederkern bei Beckett auch in Variation dann. Genau daraus entsteht ja das Spannungsreiche das zu erleben als Theaterstück.

1:29:41 Wenn ich natürlich in dem Modus da Sitz und sage, ja, aber wann passiert dann mal was? Dann geht es nicht auf. Ich will das jetzt einbetten in diese christliche Geschichte, wie wir sie heute nachträglich erzählen. Ich würde ja sagen, es ist sehr viel interessanter, sich das reale Leben, soweit wir es wissen, als soziologisches Phänomen orientiert am Christentum oder irgendeiner Idee, als genauer Mietrass sei in Frankfurt oder was auch immer.

1:30:05 Nur, wir haben, sagen wir mal, zweitausend Jahre später. Schauer blende ich jetzt mal aus, ja? Warten auf Godot, der Gott. eine Situation, in der wir ein Bühnstück sehen, in dem im Dialog, ohne dass viel rumgelaufen wird, erklärt wird, uns als Zuschauer implizit, Gott kommt gar nicht. Und jetzt ist ja die Frage, kam Gott nicht, weil er keine Aufgabe sah, zu kommen, wovon sollte er die erlösen?

1:30:30 Es ist ja gar keine bedrohliche Situation da, im Sinne von, die Erlösung muss schon wirklich von etwas erlösen. Also die Problemstellung, da ist ein Antikreist, ja, und er wütet, Im Mabel und dann sind wir Zeitreisende Eliens, oder wäre auch immer. So, und am Ende kommt der Christ da und besiegt dann alle.

1:30:48 Und ich finde es sehr witzig, dass ihn warten auf Godot, auch eine Poante ist christlich abgeleitet. Gott kommt nicht, weil er löst dich nicht von Langeweile. Das musst du schon selber machen. So in diesem Stil. Jetzt sind wir aber hier, wo wir das alles ganz ernst nehmen. Und deswegen brauchen wir eine dritte Figur.

1:31:06 Den Kattichon, der Aufhalter. Und eine dieser Erklärungen gibt Paulus. Ich weiß gar nicht, wo er da war, bei den Korintern, glaube ich. Da führt er den sehr enigmatischen, dunklen Begriff des Kathichon ein. Kathichon ist übersetzlich als der der Aufhalter, der letzte Aufhalter. So, aber jetzt wird es politisch, denn wir müssen uns jetzt fragen, okay, Christ Antichrist, das hört man so ein bisschen, das ist ein irgendwie christliche Begriffe.

1:31:30 Wer hält wen gerade auf? Kattisch und genau. Haben wir es nicht grundsätzlich so mit Hemmern zu tun, die uns immer hemmen wollen die ganze Zeit. Obwohl auf der Bühne immer ein Sonntagsreden so das große Enable und Empowerment stattfindet. Und ich würde jetzt sagen, den Leuten einzureden. Nee, du musst nicht in ein Labor forschen für eine Milliarde Euro irgendwas und hier und da und in die Schule.

1:31:51 Nein, krieg einfach drei Kinder und fertig. Dein Lebensaufgabe ist erledigt, ja? Das ist ja auch so ein gewisser Hammer. Kattisch und wie auch über. Wir lassen uns das von Mangeld noch ein bisschen erklären. Wenn der Antichrist derjenige ist, der das Böse und das Chaos bringt, dann kann man ihn aufhalten durch ein weltliches Regime, das das Schlimmste verhindert.

1:32:12 Das warlich nicht das Himmelsreich ist. Wenn wir wollen, dass die Menschen christlich leben, dann sollten sie das machen. Dann stellt aber die Trump-Regierung fest, dem stehen ja so weltliche Zwänge im Wege. Historisch gesehen ... Theologisch leitet Mangold das jetzt so ab. Jetzt kommt aber der Antichrist nicht.

1:32:32 Warum sagt Paulus? Ja, weil das römische Reich der Catechon ist. So, das römische Reich hat also den Leuten gesagt, ich weiß, ihr wartet auf die große Erlösung und die wird bestimmt auch irgendwann kommen. Aber wir haben auch kleine Alltagsprobleme und die lösen wir jetzt mal mit Bürokratie. Und dann haben die Leute das festgestellt.

1:32:51 Ja, das macht Sinn. Also wenn hier Wasser fließt und morgens alle gemeinsam zur Arbeit gehen, da kriegt man auch richtig was gewuppt. Vielleicht brauchen wir gar nicht die Erlösung. Vielleicht reicht es einfach völlig für mich. Ein bisschen mit Bürokratie machen und so. Und jetzt sind wir in der Moderne, also in unserer Moderne.

1:33:08 Die Trump-Regierung steht ja auch da und sagt, ja, hier sind noch ganz schön viele weltliche Beschränkungen, die uns so im Wege stehen, so der Adromisches Reich. Das muss ja erst mal abgebaut werden. Wir haben das im Gespräch von Israel Klein mit dem der israelischen Soziologen gehört, oder was auch immer, den immer die konservativen Dinger da organisiert, der auch meinte, nee, du musst zuerst, das ist das, was sie denken, was sie glauben, was sie tun, die Empathie völlig zerstören, damit du wieder eine Homogenität herstellen kannst.

1:33:36 Und ja, es muss nicht gleich Holocaust sein, aber so ein paar Lager, wo so Leute eingesperrt werden, wäre schon gut, damit du danach wieder auf Empathie in der Gesellschaft aufbauen musst. Also es muss erst ein... weltliche Abriss stattfinden, damit danach wieder ein Aufbau stattfinden kann. wo auch gesagt wurde, dass jetzt immer mehr in Politikkreisen, Journalismuskreisen so eine Idee davon da ist, vielleicht braucht es noch mal einen großen Krieg.

1:34:12 Also auch das funktioniert ja nach dieser Idee, dass da auch noch mal so eine Reinigung dann dadurch stattfindet und dass man wieder besser starten kann, gesünder starten kann. Ich will nur kurz, ich habe es schon ein paar Mal genannt von Stefan Kühl, diese neue Soziologie zur Staatsorganisation im Dritten Reich und danach.

1:34:34 Denn da wird auch der staatliche Catechon, um es jetzt mal so zu reformulieren, dargestellt, verglichen mit, okay, wir haben das eine Mal so charismatische Führung abgeleitet von Arthur Fittler, dem großen Führer werden so kleine, die sind ihm direkt unterstellt. Und wenn der an Zurufe macht, dann machen die das schon.

1:34:50 Und dann hat man darauf reagiert und gesagt, nach dem Krieg, okay. Niemand macht hier mehr irgendwas mit selber Kopf einschalten, sondern es wird alles hardcore durchbürokratisiert. Einzelne Stellenausschreibung, Stefan Kürz per Arnte, bis zu sechszig, zwanzig Seiten diener vier Stellenbeschreibung. Was darfst du, was darfst du nicht?

1:35:08 Und danach hält man sich. Also keiner macht hier mehr diesen, muss man auch sagen, etwas Sakraler von der Kirche gestützen, Füllefans mit, der wird es schon richten, der ist sozusagen gesamt. So, jetzt sitzen ja in dieser... Memorialveranstaltung auch die Trumpiana vorne direkt mit drin. Wir hören in Ausschnitten, wie sie angesprochen werden.

1:35:51 by our Lord and Savior. And what does he describe? The Apostle Paul describes how God establishes the rulers of the nations. In the audience right now, there are rulers of our land. Represented right here is the State Department, the Department of War, the Department of Justice, the Chief Executive. God has instituted them.

1:36:14 God has given them power over our nation and our land. Er könnte auch sagen, alle Avengers sind da. Genau, die Avengers sind da. Sie werden für euch dieses weltliche zivilisatorische Projekt amerikanische Bundesregierung aus dem Weg räumen, damit endlich der Antichrist Raum greifen kann mit seiner Chaos und Wut, damit uns dann endlich Gott wieder erlöst und Jesus Christus schickt.

1:36:54 So ist das hier alles angelegt. Dann kommt Charlie Kirk wieder und macht das dann alles. Genau, dann kommt Charlie Kirk wieder und räumt dann richtig auf und es teplischt dann dieses Unerdia hier schon. Wir können ja jetzt schon mal die Gegenwerte-Regierung, die wir haben, dass sich nicht mehr dagegen wehrt, einfach göttlich abgesandt, ja, so ein Gottesgenadentum einrichten oder so.

1:37:13 Und das ist aber diesen... neue Dimension, die jetzt reingekommen ist. Natürlich haben sich alle Präsidenten immer auf Gott berufen. Und es gibt ja die kuriosesten Äußerungen. dann bei Ronald Reagan, der bei irgendwelchen Staatstreffen dann sagte, jetzt beten wir erst einmal und da mussten mal alle auf die Knie gehen, bis hin zu den Gründerfeldern der USA, die auch Engel gesehen haben, die ihnen nochmal erzählt haben, was in die Verfassung reingehört.

1:37:39 Wir haben das bei Bruno Marquez, glaube ich, damals, History has begun. Das Buch, das ich ja auch nochmal sehr empfehlen will in dem Zusammenhang. Wir haben das damals im Salon besprochen. Da kamen dann lauter solche Geschichten auch noch vor. Also diese Religiosität mit gleichzeitiger Fikzonalisierung der Realität.

1:37:58 Und was aber jetzt hier nochmal besonders deutlich wird, ist, dass wir tatsächlich so einen Machtblock haben von christlichen Fundamentalisten, die sich verbinden mit der Regierung und jetzt aus diesem Eifer heraus sagen, Unsere Politik plötzlich ist eine, die von Gott geleitet ist. Das heißt, sie kann noch nicht mehr falsch sein, weil Gott ja keine Fehler macht.

1:38:21 Genau. Und selbst wenn alle leiden, das ist halt das Neue. Es gelten nicht mehr die allgemeinen Kriterien im Sinne von Arbeitslosigkeit ist niedrig, steuern sie niedrig, uns geht es allen gut und jeder kann studieren, was er will. Das ist gut. Sondern jetzt gilt... Wenn wir alle leiden, heißt das, wir sind auf dem richtigen Weg, der Antikrist kommt, bald werden wir erlöst, weil ohne Antikrist keine christliche Erlösung.

1:38:45 Deswegen ist es vielleicht dann gar nicht so dumm von Trump, auch wenn es vielleicht zufällig aus ihm so rausklappert, wenn er nochmal auf die Zölle eingeht, bei dem Memorial for Charlie Kirk, weil das etwas ist, worunter jetzt gerade die amerikanischen Konsumenten leiden. Aber wir wissen, Leiden gehört dazu als Guter Christ, genauso wie er ja auch schon sagte, in einigen Interviews zuvor, lange bevor das Attentat war.

1:39:12 brauchen Kinder wirklich so viele Puppen, brauchen kleine Mädchen, dreißig Puppen zu Hause reichen, nicht auch zwei. Also bedeutet es nicht, dass wir uns christlich bescheiden und das ist ja eine Aussage, die hört man von D-Cross-Anhängern vielleicht, brauchen wir wirklich dreißig Puppen. Aber ein jeder Präsident vorher, ob demokratisch oder republikanisch, hätte gesagt, Leute kauft, kauft, kauft.

1:39:34 Das war immer das amerikanische Programm. Das ist unsere Wirtschaft. Und was sagt der Apostel Paul und Romans über eine gottliche Leadership? Er sagt, dass die Rulern die Gäste für den Schutz der guten Menschen und für den Terror der evtl. Menschen wohnen. Also Terror, solange es gegen die Evil, die böse Seite ist, absolut gerechtwertig da.

1:40:29 So, ein Ausschnitt eines aktiven Politikers Pete Hexeth. Er gewöhnt nachher noch Stephen Miller, aber hier mal Peac had Hec said, der jetzt seine Lehren daraus ableitet. Früher hat ich gesagt, diese Rede hat er unmöglich selber geschrieben, ist ja klar, er hat Redenschreiber und so. Diesmal denke ich mir, das ist wirklich Chatchivity.

1:41:24 Also das ist die einfachsten Logiken, Government, God. Er hatte große Pläne für sich, aber Gott hatte größere Pläne und so, ja. Das ist GPT-Trei-Punk-Fünf, irgendwie. Ohne größere Raffiness. So, wir haben also jetzt folgendes established, bevor wir wieder Ichoma Mangold nimmt, der das alles ganz ernst nimmt.

1:41:43 Also ich würde auf der Bühne sitzen und sagen, ja, Sie müssen das wirklich verstehen, das ist absurd, aber die wollen die Erlösung, also brauchen Sie einen Erlöser. Der Erlöser braucht aber eine Aufgabe, also braucht der Erlöser vorher ein Zerstörer. Klammer auf, Antichristklammer zu nenn die das in dieser komischen Kultsekte da.

1:41:59 Nur der Zerstörer kommt nicht, weil der Aufhalter da ist. Der Aufhalter ist unser weltliches. Wir kriegen es eigentlich ganz gut hin. Wir brauchen die Erlösung gar nicht. Das glauben Leute immer und so, ja. Lass mich da mal mal einhaken. Ich finde das ganz erstaunlich, denn jetzt ist ja Mangold so, wie er es vorträgt, nicht ein Anhänger dieser Lehren, sondern er beschreibt sie... Doch, der Anhänger... Nein, nein, ich will es differenzieren.

1:42:19 Er ist, glaube ich, nicht Anhänger dieser Lehren. Dafür beschreibt er es ja anders. Aber ich glaube, und das ist dann vergleichbar mit dem Bitcoin-Buch und das will ich jetzt aber gar nicht auf Mangold mündsen, sondern ist generell, glaube ich, ein Phänomen, dass man sagt, sobald da irgendwie so ein Gebäude ist, ein Denkgebäude.

1:42:35 dass verschiedene Stockwerke hat, Geheimtüren, die zu öffnen sind. Wir sagen, wie das Obscure ist. Das fasziniert ihn, weil er gerne in der Gruselbahn geht. Dann kann man da ganz einsteigen. Dann kann man sich in die Welt verlieren. Im Prinzip ist es so, wie wir das bei ganz vielen Fan-Tour haben. Wir haben das auch bei der Manga-Kultur, dass man sagt, ich muss also diese hundertfünfzig Comics lesen und dann die achtzig Serien dazu... gucken und dann die Karten tauschen, die es dazu gibt, dann bin ich Teil des Ganzen.

1:43:08 In dieser Weise, glaube ich, wird jetzt auch die Religion für viele so interessant, weil man plötzlich so Begrifflichkeiten hat, mit denen man sich auseinandersetzen kann. Denn der Rest ist ja sonst in der Konsumwelt gewesen, man kann sich darüber unterhalten, welche Kaffeemaschine ist die beste, kauft man eine Rolex oder eine Breitling, welches Paffa soll es sein?

1:43:31 Verbrauchertipps konnte man sich holen, man konnte vielleicht auch noch eine Exklusivität erlangen, dass man bei Ermesse auf die Liste gesetzt wird und angerufen wird, wenn es die Handtaschen gibt oder sowas her. Aber jetzt kommen wir eigentlich an so einem Punkt, an dem man sagen kann, wir bieten hier so ein Weltgebäude ein, komm mal hier rein, trete über die Schwelle und wenn du das gemacht hast, dann kann Ich dir ganz viele Räume zeigen und dann gibt es noch ein Stockwerk und noch ein weiteres und noch ein weiteres.

1:44:01 Und damit funktioniert, glaube ich, dass heute so gut im Fan-Kultur-YouTube-Zeit alter, weil man einfach was hat, mit dem man sich sehr tief beschäftigen kann. Es ist dann zwar immer auch wieder runterzubrechen auf was ganz Einfaches. Pflanze dich fort, glaube an Gott. Aber es ist dann auch nochmal die Möglichkeit, sich näher da so rein... einzufuchsen.

1:44:26 und das geht eben einher mit der Sache Bitcoin. also eigentlich könnte man ja sagen ich will ein bisschen spekulieren ich kauf mal Bitcoin oder kauf ETPs die Bitcoin vertreten und das ist ja eine Sache das hat man ja in zehn Minuten für sich geklärt ob man das machen will oder nicht. Aber der Bitcoin und die anderen Kryptowährungen bieten natürlich auch noch an, dass du ein ganzes Weltgebäude bekommst, wenn du nur bereit bist, einzutreten.

1:44:52 Und das ist etwas, was wir jetzt in der Internetkultur vielfach finden konnten. Also wir hatten ja auch zum Beispiel diese ganz starke ateistisch neurobiologische Strömung. Ja, so Dawkins und all die. Die haben ja auch nicht einfach nur einen Atheismus angeboten, sondern die haben ja auch wiederum eine Kirche gebaut für ihren Atheismus, sodass man sich jeden Tag wieder mit neuen Dingen auseinandersetzen konnte, um Atheist zu sein oder zu werden.

1:45:20 Das, was du sagst, ist genau richtig. Und im Grunde ging es zum Beispiel jetzt in ganz konkret diesem Fall. Wenn ein Attentäter unter twenty-fünf Jahre ist, von dem wir wissen, viele Freunde hat er nicht, aber der hat sich die Zeit genommen, irgendwelche Memes auf die Munition zu schreiben, dann weiß man, der steckt in genau solchen idiosynkratischen Repitholes drin, wo alles, wenn man nur lang genug drüber nachdenkt, noch einen Sinn ergibt und Eier da am Internet nicht mehr das Puzzleteil hinzugefügt und so weiter und so vor.

1:45:47 Nur eigentlich sollte man als, sag ich jetzt mal, Erweckter danebenstehen und sagen, ich erkenne das Phänomen. kann jetzt nicht jedes einzelne Problem nachvollziehen, was da gelöst wurde, weil es ist ja Sinn dieser Ideosankratie, dass es die Leute eben nicht können, mit die Eltern so, ich hab dein Bild im Fernsehen gesehen, bist du der Attentäter?

1:46:08 Ja, so ungefähr, so läuft das ja ab so. Also nicht mal die Eltern verstehen das, wie sollen wir das tausend Kilometer entfernt verstehen, weil ein Journalist, der gerade eben gelernt hat, wer Charlie Kirk ist, uns das erklärt, ja, ist absolut. Nur ... Man muss sich darüber lustig machen. Man kann es auf gar keinen Fall so ernst nehmen, wie Joma Mangold das hier ernst nimmt.

1:46:25 Und uns einfach, weil das jetzt Thema ist, erzähle ich Ihnen jetzt also. Es gibt einen Erlöser, dann gibt es einen Zerstörer. Und der Erlöser kommt nicht, weil der Zerstörer nicht da ist, weil der Zerstörer vom Catechon aufgehalten wird. Und den Catechon, also das weltliche Regime, kann man aber aus der Welt räumen, indem man sozusagen ein Weg breiter nochmal installiert als vierte Vorstellung.

1:46:48 Also Vorstellung, damit das dann diese Kaskade endlich mal losgetreten wird. Und dieser Wegbereiter, der also den Kattechon, das weltliche Regime, die Bürokratie, den Staat aus dem Weg räumt, ist Donald Trump. Und wir haben es ja eben schon angesprochen. Jetzt kommen dann diese Zölle, die internationale Ordnung, wir zerstören mal die Universitäten und so weiter und so fort.

1:47:08 Also alles, was diesen Kattechon ausgemacht hat, weshalb Amerika der Helgemann in der Welt wurde, wird da jetzt fundamental attackiert. um diesen Weg frei zu machen. Und das einfach nur, damit die eine Bevölkerung haben, die sie so ein bisschen steuern können. Dem sie nämlich einfach auf den organisierten Kleros zugreifen und sagen, predigt heute mal das und das, weil dann wissen wir, morgen denken die so und so.

1:47:30 Das hat tausend Jahre funktioniert. Das ist das alte Motto. Das ist das alte Motto. Halt du sie dumm, ich halt sie arm. Genau, genau, genau, genau. Oh, wo kommt das her? So sagte man das, das war die Aufgabe der Kirsen in Deutschland. Ich halt sie dumm. Also das ist die Logik, ja. Nur, anstatt sich jetzt darüber lustig zu machen, macht Ijoma Mangold jetzt auf der Bühne pointierte Ableitungen daraus.

1:47:52 Wir hören nur mal einer, weil sie mich sofort getriggert hat. Die apokalyptische Erzählung der Bevölkerungsexplosion ist mittlerweile ersetzt durch die apokalyptische Erzählung, dass wir sterben aus und dass diese Welt wirtschaftlich nicht durchhalten wird, denn nur... Ökonomien oder Volkswirtschaften, die auch demografisch wachsen, sind überhaupt Stichwort Rentenkassen und so weiter in der Lage, eine Gesellschaft zu erneiden.

1:48:18 Wie sind wir immer zu wenig oder zu viel? Genau, wir sind immer zu wenig oder zu viel. Stimmt. Und er löst es sogar selber ein bisschen auf, aber ohne die Schlussfolgerung daraus zu ziehen. Das Problem mit der Apokalyptik scheint mir zu sein, dass wir immer das, was gerade Trend ist, extrapolieren. Und egal, was gerade Trend ist, wenn ... Man kann alles extrapolieren und dann landet man in einer Extremität, die nicht mehr gesund ist.

1:48:43 Der Witz ist nur, die Welt entwickelt sich nie entlang irgendeiner Extrapolation, sondern sie ist viel kontingenter und viel dynamischer. Und es passieren zwar ständig schlimme Dinge, das will ich überhaupt nicht in Abrede stellen. Aber in der Regel nicht die schlimmen Dinge, vor denen wir uns gerade noch gefürchtet haben.

1:48:59 So, ich finde hier, ja, das ist sozusagen der Schienbeintritt gegenüber Wissenschaft und so weiter, Bildung. Denn ... Bei Demografie gibt es nicht so eine hohe Kontingenz. Also es gibt natürlich das Entstehen von Verhütungsmitteln wie der Pille, die dann dafür sorgen, dass man plötzlich ein ganz anderer Weise das Kinderkriegen kontrollieren kann für sich individuell.

1:49:23 Aber sonst ist ja Demografie relativ berechenbar. Was ich aber schon zustimmen würde, ist, dass es diese Trends gibt, dass Aktuelles genommen wird und man dann extrapoliert. Und ich bin nämlich interessanterweise in meinem Gespräch in Zürich bin ich nämlich auch auf dieses Überbevölkerungs-Ding angegangen.

1:49:43 Wir haben nämlich über Apokalypse und Film gesprochen und dann gab es in den Siebzigern selbst reden. Die Filme, die uns erzählten, die Überbevölkerung wird das große Problem sein. Alles richtig. Silent Green. Ja, das Problem ist nicht, dass das alles richtig ist, denn es ist alles richtig. Wir hatten damals Angst vor Überbevölkerung und jetzt haben wir Jaiden Marx, der Krog einprogrammiert, das größte Problem der Welt ist Zero Planet, wie das eine Buch heißt.

1:50:06 Das Problem hier ist, niemand, niemand, niemals macht eine Wissenschaft und sagt, in zehn Jahren geht die Welt unter. die Apokalypse ist da, weil das und das, sondern die wissenschaftliche Beitrag in der politischen Diskussion ist immer, und das kann man gerade in der Klimasache richtig nachvollziehen, Wenn wir so weitermachen, dann passiert das, also sollten wir etwas anderes machen.

1:50:30 Ja. Und das Problem ist, dann Politiker leiten nicht ganz daraus ab, was man anders machen könnte, sondern versuchen so, na ja, können wir nicht noch ein bisschen weitermachen und was auch immer, ja. Aber kein Wissenschaftler sagt doch, ich verschließe die Augen vor dem einfachsten Phänomen überhaupt, nämlich, dass wir natürlich anders entscheiden können, also die Extrapolation nicht aufgeht.

1:50:50 Ja, es hier noch mal so ernsthaft reinzubauen, im Sinne von Ich möchte heute den Wissenschaftler noch mal sagen, ihr habt ja immer so vorausbrechnet. Ja, genau. Im Ansinnen des, wir sollten es jetzt mal anders machen. Es gibt ja dieses sehr gute Buch, mir fällt gerade der Titel nicht ein, das erklärt, wie die Klimawissenschaftler seit Ende der Siebzigerjahre im Prinzip nur richtige Voraussagen machten und die Politik auch unterrichtet hatten.

1:51:15 Und dennoch ist es nicht dazu gekommen. Und da es ging nie darum zu sagen, die Apokalypse ist da. Und es ging auch nicht darum zu sagen, sie kommt bestimmt, sondern sie könnte kommen, wenn. Das ist eine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Und zur Demografie, dieses Club of Roaming und so, das erschien, als selbst in Deutschland noch die Gebotenerade über zwei war.

1:51:37 Und die ganze Welt wirklich explodierte. Also wenn man von nineteenhundertfünfundvierzig bis einundsebzig die Zahlen weiternimmt, ja, kann man durchaus mal durchrechnen, dann sind wir jetzt locker hier, keine Ahnung, wo wir sind. mindestens noch mal das Doppelte drauf. Nur weil die ganze westliche Welt und inzwischen die Hälfte der Welt eben unter diesem Niveau liegt, nur das hat man in einundsehbzig nicht sehen können.

1:51:58 Aber deswegen kann man doch nicht sagen, ja, warum haben die so eine apokalyptische Warnung ausgesprochen? Naja, weil das das Erzahlenmaterial war. Also man könnte dann auch nicht sagen, naja, also die Atombombe explodiert mit deren der Geschwindigkeit, aber noch ist die Druckwelle ja nicht da. Also müssen wir noch nicht Bescheid sagen, das Experiment macht ja Trump gerade.

1:52:17 Also das Wetter kommt, aber wir beobachten es einfach nicht mehr. Also das macht ja gar keinen Sinn. Jetzt zum Finale aus diesem ersten Teil. Die Klapperform, Leute, um das auch noch zu sagen, hätten schon extrapolieren können, dass also mit zum Beispiel steigenden Wohlstand das Kinderreichtum abnimmt.

1:52:37 Das Phänomen hat man damals noch nicht gesehen, weil es es damals noch nicht gab. Also Kinderreichtum und Wohlstand. Nee, das Phänomen gab es vor den Siebziger noch nicht. Wir haben in den Siebzigern eine ganz große Zäsur. Wir haben zum einen Containerschifffahrt, also das nicht mehr so einzelne Gedingst, sondern dass wir plötzlich eine Verhundertfahrung, eine Tausendfahrung von Weltmarkt haben, wodurch so ein ökonomischer Aufschwung kam.

1:52:56 Und es gibt kein Land auf der Welt, das vor den Siebzigern, also du hast Einzelbeispiele im Sinne von die aristokratische Familie, die sich machen. Aber den Pillenknick gab es ja schon. Nein, die Pille kamen in den Siebzig, in den Zweien. Das war dann der Pillenknick. Okay. In den Sechzigern. In den Sechzigern.

1:53:14 In den Sechzigern. In den Sechzigern. In den Sechzigern. In den Sechzigern. In den Sechzigern. Wie er das jetzt unterstellt. Gut, wir hören jetzt zwei Clips aus diesem Podcast, noch in denen auch Lars Weißbrot ein bisschen zu hören ist, denn warum das Ganze? Also, zum einen, warum das Ganze als politisches Programm religiös angeheitet jetzt in Amerika ist, haben wir geklärt.

1:53:56 Aber warum diesen Diskurs, warum die Apokalypse, was fasziniert uns so am Weltuntergang? Betonen wir alle gerade, dass es voll scheiße um die Welt steht und wir auch eine echt schlechte Stimmung haben und so. Weil wir gerne Schuld zurechnen wollen. Weil wir gerne Schaden froh sein wollen. Weil wir gerne jemanden sagen wollen und so weiter.

1:54:13 Wir hören das hier mal aus den Worten Mündern der beiden. Es gibt auch eine gewisse Lust da dran. Ein lustvolles Erwarten der Apokalypse. Es ist nicht so klar negativ. Das Apokalypsenbild, wie man es im ersten Moment erwarten würde. Und Mangold beschreibt das noch mal ganz gut? Wir hoffen natürlich alle auf dieses Strafgericht und wenn dafür die Welt untergeht.

1:54:38 Aber dann werden die, die es immer zu wild getrieben haben, die werden dann den Preis zahlen. Und dann wird der ewige Richter, der dann zwischen Himmel und Hölle entscheidet, ja, eben diese harten Urteile sprechen. Die Apokalypse ist immer eine Quittung für ... Fehlverhalten. Und wir sind alle Rechthaber, deswegen verbinden wir mit der Apokalypse dieses befriedigen Gefühl.

1:55:02 Seht ihr? Dazu haben wir es nun gebracht. So, also ganz ohne Erlösung. So eine Weltuntergangsstimmung finden wir auf jeden Fall attraktiv. Sei es nur, da haben wir was zu reden. Aber vor allem haben wir die Schuld zuzuweisen. Wir können nochmal sagen, schade, dass wir jetzt alle sterben müssen, aber ich hatte immer recht.

1:55:19 So ungefähr. Und jetzt hören wir mal, wollen wir vor allem auf den Tonfall achten, Steven Miller. Steven Miller ist jetzt wirklich eine besondere Rolle, weil er ist alles in einem. Er ist im Grunde so eine Art Charlie Kirk, der die ganze Zeit diese Debatten-Dinger gemacht hat. Er ist so ein religiöser Anpeitscher.

1:55:38 Er ist aber auch Vize-Stabschef im Weißen Haus und im Wahlkampf ideologischer Vorkämpfer gewesen. Er ist im Grunde alles. Und ich finde, was man vor allem höher raushören kann, ist bei ihm diese Lust daran, Leuten zu sagen, dass die Welt geht unter und ihr seid schuld. Und dann geht er lieber mit unter, als sich diese Lust nehmen zu lassen.

1:55:57 Sie können nicht verstanden, was sie erworben haben. Sie können nicht verstanden, was die Armee ist, die sie in uns alle verstanden haben. Denn wir stehen für was gut ist, was virtuell ist, was normal ist. Und für die, die uns against uns vertreten wollen, die uns gegen uns fomentieren wollen. Was haben Sie?

1:56:44 Sie haben nichts. Sie haben nichts. Du bist Wickedness, du bist Jealousy, du bist Envy, du bist Hatred. Du bist nichts. Du kannst nichts bauen. Du kannst nichts produzieren. Du kannst nichts kreieren. Wir sind diejenigen, die bauen. Wir sind diejenigen, die kreieren. Wir sind diejenigen, die sich die Menschheit überlegen.

1:57:28 Du dachtest, du wirst Charlie Kirk killen? Du hast ihn immortal gemacht. Du hast Charlie Kirk immortalisiert. Und jetzt werden Millionen ihm seine Legacy holen. Wenn du in einem oder zwei Worten sagst, wie du dich jetzt fühlst, was würdest du sagen? Schacht. Ich fühle mich bewegt durch die Bewegung. Ich bin sicher empfohlen, definitiv.

1:57:56 Ich denke, dass jeder hier fühlt, dass wir ein Leader verloren haben. Und wirklich, ehrlich gesagt, einer von den Soldaten. Abgefragt haben sie Mitleid damit, dass die Flüchtlinge Mittel mehr ertrinken? haben sie Mitleid damit, dass die Leute hier nichts zu essen haben. Haben sie Mitleid, also das ist nie die Frage, sondern man pickt sich so einzelne Akteure raus und dann muss da jetzt jeder seine Menschlichkeit dran nochmal zu schaustellen und sagen, ja hier bin ich aber wirklich gerührt.

1:58:25 Ja, will man, ich will meine kleine Portante machen politisch. Donald Trump hat ja auf diese Rede dann auch gesprochen. Wir hören es hier reformuliert, ich weiß gar nicht. Ne Moment hier, Daily. He did not hate his opponents. He wanted the best for them. That's where I disagreed with Charlie. I hate my opponent.

1:59:08 And I don't want the best for them. I'm sorry. I am sorry, Erika. Establishing permission for everyone in the audience to basically hate your enemy, to want the words for them, to really want to smite them. And then Trump took it a step further and basically said that he had warned Charlie Kirk about going to these campus events.

1:59:29 There were bomb threats, pulled fire alarms and countless rage-filled radicals who tried to shout him down. It was nasty. I used to say, Charlie, this is nasty stuff, you're doing. Das ist ja die Unterscheidung. zwischen Realpolitik, in der er sich befindet. Er muss also den Gegner hassen, den Gegner bekämpfen, dass es seine Politik, die er betreibt.

2:00:21 Während jetzt die Frau von Charlie Kirk, die sogar noch dem Attentäter vergibt, ja schon jenseitig ausgerichtet ist und sagt, aber dort wird ja Gott am Ende sowieso entscheiden. Also ich bin gar nicht mehr der, der Richter sein wird, sondern das wird vor dem jüngsten Gericht entschieden. absolut diesseitig ist.

2:00:48 Er kann nur im Hier und Jetzt und kommt sich ja auch offenbar unsterblich vor. Also das ist ja auch das Interessante, dass er ja immer so Dimensionen aufmacht, wo man weiß, da kann er eigentlich, auch wenn er sehr alt wird, nicht mehr dabei sein. Aber er hat so einen Ewigkeitsanspruch in seiner Diesseitigkeit, während das natürlich hier in dieser religiösen Dimension da nicht mehr vorhanden sein kann.

2:01:10 Genau, sehr gut, dass du das so sagst, denn wir müssen uns jetzt entscheiden. Also ich ruf jetzt jeden Hörer auf, sich hier mal wirklich für sich, man muss es niemandem sagen, aber sich zu entscheiden. Geht man jetzt diesen Erika-Kirken Weg mit, also wir vergeben uns alle gegenseitig, diskutieren das so aus und dann kommt einfach der nächste, der so Proof-Me-Wrong-Debatten macht und dann verstricken wir uns so ewigen Diskussionen, während aber gleichzeitig irgendwelche Leute uns ökonomisch allem brauben.

2:01:37 Oder machen wir es wie Trump und sagen einfach, nein, mein politischen Gegner hasse ich eigentlich und ich will gar nicht mit dem reden, sondern ich will einfach, dass der weg ist. Und sei es, dass jemand den erschießt. Es gibt jetzt zum Beispiel in der evangelischen Kirche so zwei Positionen, also es ist jetzt sehr runtergebrochen, aber es gibt ja diese zwei reiche Theorie, also dass man sagt, es gibt das Reich Gottes und das weltliche irdische Reich und dort findet die Politik statt und das soll aber bitte voneinander getrennt sein.

2:02:04 Weshalb man also sich dann kirchlich nicht so einmischt in politische Belange, weil man sagt, Wir sind für das Reich Gottes hier zuständig. Aber da müssen wir schon dran glauben, dass das so ist. Ob die jetzt gerade Flüchtlinge abschieben, ja, aber das ist jetzt nicht so unser Hauptthema. Und dann gibt es genau die anderen, die sagen, nein, nein, also das gehört zusammen.

2:02:22 Also müssen wir auch hier politisch eingreifen als Kirche. Und das ist aber dann nicht nur bezogen auf jetzt zum Beispiel Thema Migration, sondern wir sehen ja auch, dass die Evangelische Kirche im Prinzip... am allerstärksten eigentlich die dynatoziele verwirklicht sehen will. also ich meine genau diese dichotomie.

2:02:44 ich möchte jetzt folgendes vorschlagen lassen wir doch mal die kirche kirche sein und sagen nein Wir sind jetzt ehrlich zu uns, wir hassen unseren politischen Gegner. Wir wollen nicht, dass Christian Dürr, nächster Finanzminister wird, nachdem Christian Lindner schon in der Rolle gescheitert ist. Ich will die FDP gar nicht im Bundestag haben.

2:03:01 Ich finde es gut, dass das so ist. Ich will nicht, dass da ach, repräsentativ, keine Ahnung. Von mir aus müssen diese drei Prozent die Zahnärzte da nicht vertreten werden. Aber das machen wir nicht. Wir kommen ja immer mit diesem Butterweichen. Ah, nee, kommen eine Sonntagsdiskussionsforum, einen Panel noch und so, ja.

2:03:18 Die Grünen dann, ach, komm, wir machen mal so einen ostdeutschen Forum und dann fahren wir da mal hin und ich mache ein Wahlkreisbüro in Braunschweig, ich hab so nichts damit zu tun. Und brauche noch eine Pizza-Kollektion. Genau, da will ich sagen, das muss man jetzt mal entscheiden und es gibt ein Denkangebot dazu.

2:03:32 Ich will nur eine Sache sagen, es gibt ja einen Unterschied und der wurde ja schon gemacht. Trump hat ja Freund und Feind denken in das... Also, Freund und Feind denken bestimmt die Außenpolitik sowieso. Und das ist nicht nur, weil Karl Schmidt das aufgeschrieben hat, sondern das ist so. Wir haben das schon häufiger beschrieben.

2:03:53 Die Sache ist, aber in einer Demokratie ist, wie wird dort Gegnerschaft ausgehandelt? Und das macht man zum Beispiel im Parlament, macht man mit zwei Parteien oder mit mehreren Parteien. Und da gibt es natürlich diejenigen, die sagen, wir müssen da deliberativ uns mal über Argumente einig werden und dann werden wir da alle gemeinsam einem Boot sitzen.

2:04:16 Und dagegen gibt es den Ansatz der Argonalität, wo man also schon von Gegnerschaft ausgeht. Du erklärst es gerade zum dritten Mal, aber du musst dich jetzt bekennen. Möchtest du es lieber so agonal haben? Ja, ich will das ganz klar sagen. Ich bin für die agonale Seite. Ich bin für die agonale Seite und die sagt, man sollte versuchen... Wir haben es mal bei Adam Toos gespielt.

2:04:41 Bulldozern. Bulldozern, wenn man an der Reihe ist, dafür zu sorgen, dass dann nicht nächstes Jahr wieder die FDP ins Parlament kommt, um zu sagen, ich finde es aber schön, wenn auch eine liberale Partei, nein. Man sagt dann, ich bin so selbstbewusst und sage Platz da. Wir müssen sehen, dass wir am besten wie die CSU in Bayern eine absolute Mehrheit immer bekommen und dann können wir das durchsetzen.

2:05:03 Und doof, wenn man das irgendwann nicht mehr hat in Bayern, dann muss man nämlich mit so einem anderen zusammen wie mit Aiwanger. Und das ist aber nicht eine Haltung, die sagt, ich töte meinen Gegner oder irgendwas, sondern es ist eine antagonistische Politik Auffassung, die dich für sehr richtig empfindet.

2:05:21 Denn sonst kommt man genau das, was du da gerade geschrieben hast. Wir brauchen mal wieder einen runden Tisch, wen setzen wir dann da alles dran. Dann sind wir schon wieder alle in einem Boot. Nein, da, ich hebe das hier positiv hervor, muss man genau mit Nils Kumker über eine richtige Polarisierung nachdenken.

2:05:38 nämlich nicht in einem Boot, auch wenn irgendwelche Leute das immer erzählen wollen. Wir machen ein ganz einklippexkurs, deutsche Politik. Frank Staus hat einen sehr guten Podcast mit Harjo Schumacher, der ihm ab und zu so paar Fragen zuwirft. Frank Staus ist Wahlkämpfer für die SPD, hat unendlich viele Wahlkämpfe gemacht.

2:05:55 Und zieht jetzt mal Schlüsse daraus, dass es Umfragen gibt unter AfD-Land, wie ihr die jetzt das so sehen. Die Protestwähler wollen sie eigentlich nur mal an den Debatten-Tisch geholt werden oder sind es doch alles hardcore überzeugt, die einfach sagen, sobald ich regiere, fliegen hier die Linken raus und die Ausländer sowieso.

2:06:12 Also die sozusagen nicht, sowohl sie sich jetzt nicht in Debatten reinzwängen lassen, sondern es recht nicht danach von sich aus eine Debatte beginnen. Und ich fand es erstaunlich und erfrischend und gut, ist einfach mal deutlich in einem deutschen Politik-Podcast, von dem ich unterstelle, dass sie so ein paar Leute hören, weil sie sich dafür interessieren, was Frank Staus sagt, so wie ich.

2:06:33 dass sie so was mal vorgesetzt kriegen. Von den fünfundzwanzig, sechsundzwanzig Prozent AfD-Wählerinnen und Wähler haben wir roundabout zwanzig Prozent, die sehen Hardcore. Die kriegst du auch nicht mehr. Die kriegst du weder als SPD schon gar nicht. Und die kriegst du aber auch nicht als, das hatten wir aber letztens mal drüber schon, die kriegst du auch als Söder nicht mehr.

2:06:51 Die kriegst du auch natürlich als März jetzt nicht mehr. Du musst einfach damit arbeiten, dass du zwanzig Prozent Faschos in der Republik hast, die du auch so behandeln musst. Das heißt, Du musst sie auch ernst nehmen. Und das ist ja gerade das Lustige. Ich sage immer, man muss die AfD wähle ernst nehmen, weil sie nehmen sie ja gar nicht ernst.

2:07:09 Sie sagen immer noch, dass sie in irgendwelche verführten Schäfchen oder was ist das? Wenn du einen AfD wähler ernst nehmen willst, dann musst du ihn als Nazi ernst nehmen. Das ist ja auch eine Beleidigung ihm gegenüber, wenn du den nicht ernst nimmst. Und wenn du das mal für dich anerkannt hast, dass das Leute sind, die letztendlich diese Republik ablehnen, die diese Demokratie ablehnen oder diesen Staat ablehnen, dann kann man auch Offener darüber argumentieren und dann muss man auch natürlich ganz anders wieder überall das sprechen, über das wir ja schon häufiger gesprochen haben.

2:07:39 Nämlich auch ein AfD-Verbot. Weil wenn die Leute überzeugt sind, dann sind sie halt überzeugt. Ich weiß noch, wie viel Ärger ich gekriegt habe, als ich im Aufwand-Podcast gesagt habe, alle AfD-Wähler sind Nazis. So, ich habe das natürlich argumentiert mit diesem sozialologischen Zuschnitt. Wer Nazis wählt, ist Nazi, weil Unwissendheitsschütztheit nicht.

2:08:00 Wenn du jemanden wählst, der den Staat abschaffen will, dann wird der Staat halt abgeschafft, unabhängig davon, ob du dann später sagst, ich revidiere, ich bereue oder was auch immer. So habe ich es nicht gemeint. Genau, so habe ich es nicht gemeint. Ich wusste nicht, dass wir hier achthundert Leute pro Boot im Mittelmeer trinken lassen.

2:08:14 So, man muss jetzt also einfach mal durchziehen. Ja, also ich glaube ja, was hier noch mitschwingen sollte, ist, dass man dadurch ja... die Leute, die das jetzt wählen, nicht grundsätzlich verloren gibt? Das ist eher okay. Ja, also sie können bei einer kommenden Wahl dann anders entscheiden. Das ist das Wesentliche.

2:08:36 Aber ich glaube, was aber nicht geht und was jetzt ja sehr viel gemacht wird, ist, dass man sagt, ja, wir holen die AfD-Wähler ins Boot, indem wir uns ihnen annähern. um zu glauben, dass sie dann ihre AfD-Haftigkeit verlieren oder indem sie dann sagen, dann brauche ich ja die AfD nicht mehr wählen, weil ich ja dann andere wählen kann.

2:08:54 Das, glaube ich, ist der falsche Weg. Wenn gleich ich skeptisch bin, ob das mit einem AfD-Verbot überhaupt jetzt noch funktionieren würde. Ja, ich will mal sagen, während wir eben noch über jeder muss Bekenntnisse ablegen und so weiter, die Wahl in Deutschland ist geheim. Wir wissen nicht, wer die AfD wählt.

2:09:11 Ja. Und das ist die Herausforderung, jetzt zu verdeutlichen, was es bedeutet, AfD zu wählen. Was zum Beispiel auch bedeuten kann, während wir festgestellt haben, ach so, Alexandra Dobrindt ist quasi, so ein Steven Miller, der macht schon AfD-Politik, bevor er mit ihr koaliert. Was ja faktisch, finde ich, stattfindet im Innenministerium.

2:09:30 Dann könnte man auch einfach jetzt schon mal konkret AfD-Politik machen, wie sie im AfD-Parteiprogramm steht, damit einfach mal gemerkt wird, was das so bedeutet. Also nicht nur bei den Sachen, die man selber überzeugt ist, sondern auch um mal das Signal zu setzen. Also du solltest jetzt Dopent sagen, ich hab mich im Wahlprogramm der AfD inspirieren lassen, wir setzen das jetzt oben.

2:09:52 Dopent macht ja AfD-Politik. Ja, aber wie willst du quasi das deutlich machen, dass das jetzt passiert auch? Also wie kannst du das uns deutlich machen? Wir machen Familienpolitik wie die AfD das mal will für ein halbes Jahr. Und dann gucken wir mal, wie den Leuten das gefällt. Schule hört zwölf Uhr auf, es gibt keine Nachmittagsbetreuung mehr.

2:10:09 Und die Oma, die oben die Großmutter pflegt, kommt halt auch nicht mehr aus Polen angereist im Sommer, damit man mal Urlaub machen kann. Und dann mal gucken, wie die Deutschen das so finden, wenn AfD-Politik ist. Also es wird halt sehr selektiv AfD-Politik gemacht, aber nicht da, wo sie mal sein müsste, damit man auch was merkt.

2:10:25 So, du hast mich beim Live-Salon provoziert mit einer Frage. Was hab ich denn gesagt? Du hast mich gefragt, warum sagt Isra Klein, Charlie Kirk hat Politik richtig gemacht. Ja, ich habe hier ein paar Auszüge dabei, soll ich das vielleicht mal ganz kurz sagen, damit die Leute einen wissen, worüber wir hier reden?

2:10:44 Dann lass uns doch erst die Entschuldigung von Esra Klein, je nachdem wie weit er sich inhaltlich treibt. Vielleicht sollten wir aber erst ein paar Sätze was er gesagt hat, weil das war ja Stein des Anstoßes. Esra Klein, der berühmte New York Times und Podcast. Genau, ich habe jetzt eine Proanke vorbereitet.

2:11:00 Also ich habe gerade dafür optiert, dass Leute nicht miteinander reden. Während Wolfgang das jetzt vorliest, möchte ich, dass alle Hörer wissen, ich will das nicht, was hier als Charlie Kirk's hat richtig gemacht und so. Ich will das nicht, das ist für mich der totale Horror. Und ich will das auch nicht.

2:11:17 Dass wir jetzt demnächst in jedem Campus überall solche Scheißdiskussionen und so weiter haben. Ja, dass wir noch mal darüber diskutieren, Ehebrecherin sollen wir sie steinigen oder nicht. Ruf mir vor, wrong. Ja. Esra Klein schreibt, man kann vieles woran Kirk glaubte, ablehnen, aber die folgende Aussage ist dennoch wahr, Kirk betrieb Politik auf genau die richtige Art und Weise.

2:11:37 Er besuchte Universitäten und sprach mit jedem, der mit ihm sprechen wollte. Er war einer der effektivsten Überzeugungskünstler seiner Zeit. Als die Linke glaubte, die Herz und Köpfe der College-Studenten fast vollständig unter ihrer Kontrolle zu haben, tauchte Kirk immer wieder auf, um dies zu durchbrechen.

2:11:52 Langsam, dann auf einmal, gelang ihm das auch. Die Wähler im College-Alter schwenkten bei den Wahlen, Schaf nach rechts. Das war nicht allein Kirk's Verdienst, aber er war maßgeblich daran beteiligt, schreibt er dann weiter. Die Bereitschaft zum Widerspruch ist in einer Demokratie eine Tugend. Er sagte, ich kannte Kirk nicht und bin nicht die richtige Person, um ihm ein Loblied zu singen, aber ich beneide ihm um das, was er aufgebaut hat.

2:12:18 Der Liberalismus könnte mehr von seiner Courage und Furchtlosigkeit gebrauchen. Also hier ist wirklich die Idee, Wenn wir uns jetzt laufend irrsinnigen Debatten stellen, dann ist damit der Demokratie und dem Liberalismus geholfen. Und das als einfach furchtlos darzustellen, dass jemand dorthin geht und unmögliche Positionen vertritt.

2:12:37 Also mit unmöglich, meine ich, Positionen, bei denen man sagen kann, ja, das denken wir jetzt seit tausendfünfhundert Jahren nicht mehr, da fangen wir jetzt auch nicht wieder mit an. Das ist einfach, also ich kann natürlich auch sagen, Holocaust-Leugner sind furchtlos. Ja, aber wollen wir jetzt auch noch mal ausdiskutieren?

2:12:55 Wenn man das mitgeht, was Klein hier sagt, dann kommt man wirklich nur bei Irrsinn raus. und dann heißt es noch, die amerikanische Politik hat verschiedene Seiten. Wir haben jetzt gerade gesagt, eine bundale Struktur. Es hat keinen Sinn so zu tun, als wäre das nicht der Fall. Aha, sagen wir auch, also eigentlich Polarisierung.

2:13:14 Dann sagt er, aber beide Seiten sollten eigentlich auf derselben Seite eines größeren Projekts stehen. Wir alle, oder zumindest die meisten von uns, versuchen die Lebensfähigkeit des amerikanischen Experiments aufrechtzuhalten. Also, Amerikals Ideen, Aktionen und so weiter. Und dann würde ich sagen, nein.

2:13:33 Nein, nein. Es ist nicht dieselbe Seite, auf der Donald Trump und Mamdami stehen. Genau. Ich versuche nicht, beide das gemeinsame Projekt aufrechtzuhalten. Weshalb man bei dem einen die Flöte spielen darf, wenn man eingleiten wird, dann bei dem anderen nicht. Das gemeinsame Projekt existiert nicht. Genau.

2:13:52 Und das müsste, also ich habe dann einfach nochmal so, um das zu unterstreichen, nochmal Zahlen rausgesucht, die hatte damals Edentus analysiert. Zum Thema gemeinsames Projekt, ein Boot, in dem wir alle dann doch sitzen, also am Ende geht es ja um Amerika oder so. Im Jahr zwanzig hat Cuba eine höhere Lebenserwartung gehabt als die USA.

2:14:17 Im Jahr zwanzig sank die Lebenserwartung von Hispano-Amerikanern um fast vier Jahre. Im Jahr zwanzig lag die Lebenserwartung schwarzer amerikanischer Männer bei sechsundsechzig Komma sieben Jahren. Adam Toos Schluss folgert. Eine Lebenserwartung von sixty-sechzig, sieben Jahren bedeutet, dass schwarze Männer in den Vereinigten Staaten bei der Geburt die gleiche Lebenserwartung haben wie Männer in Pakistan, einem Land, das auf der Weltrangeliste auf Platz einhundertfünfzig von hundertdreiundneunzig steht.

2:14:50 Im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr.

2:15:16 Das Thema, das man sagt, wir sind uns dann einigen Fragen uneins, aber sonst sind wir uns einig. Nein, diese Einigkeit ist eine Illusion. Es sei dann, man sagt jetzt mit extra Klein und Kirk, ja wir sind beide Nationalisten und Patrioten und egal was ist, God bless America. Das ist leider ja oft bei diesen liberalen dann die Auffassung.

2:15:38 Also ich garantiere dir und ich hoffe, dass ich überhaupt nie die Chance habe das zu beweisen, wenn jetzt Trump in Venezuela einmarschiert, dann werden auch diese Stimmen um Esra Klein sagen, Gott blässt auch Troops, nun aber voran. Ich bemerke Esra Klein sehr und es sind immer kloge Gedanken, aber in dem Fall ist er, glaube ich, von der Angst getrieben, weil er auch einfach nicht erschossen werden will.

2:16:02 Nee, ich glaube, ich glaube, dass das wirklich seine Denkweise ist, dass er sagt, wir haben eigentlich unser gemeinsames Projekt. Also ich glaube, er denkt schon über Amerika als ein Boot nach. Na, wir hören mal nicht seine Erklärungen, das macht uns nur noch wilder. Scott Galloway, wir hören's in einundzwanzig Sekunden.

2:16:20 Oh, du spielst doch mal, will ich mich noch ein bisschen aufregen. In the hours after Kirk's murder, trying to process my own shock, my own fear. I read a piece about him. In that piece I said, you can disagree with virtually everything Kirk believed about politics. You can detest some of what he believed about politics.

2:16:41 und noch glaube ich, dass er dort auf dieser Stelle war, die politischen Praxise der richtigen Weg zu praktizieren, auf der Schule zu zeigen und versuchen, die Leute, die mit ihm verabschieden. Ich sagte, dass ich oft meine eigene Seite mehr von diesem Spirit ausgespürte, dass wir mehr oft in die Plätze waren, in denen wir die Leute mit uns mit uns verabschieden und mit ihnen reden.

2:17:03 Das Verabschieden war als Beginn einer Konversation, statt der Ende eines. Ich habe viele Städte über die Jahre gelungen. Nein, das ist ja nicht alles, was er in diesem Artikel sagt. Also ich bin ja auch dafür, dass man mit Leuten in der Diskussion eintreten kann und man kann sich fragen, wo ist es sinnvoll, wo ist es nicht sinnvoll.

2:17:30 Ich habe auch schon dann festgestellt, wenn Leute eine Stunde lang am Ende doch nur über Messerstecher reden wollen, dann führt das nicht weiter, weil man dann einfach kein anderes Argument mehr machen kann, als darüber zu reden. Darum ging es aber hier nicht, sondern er versucht wirklich so zu tun, als hätte man doch eigentlich auf einer Seite gestanden, nämlich im Sinne eines größeren amerikanischen Projekts.

2:17:52 Und das ist fundamental falsch. Ja? Und das andere ist eine Frage von Strategie. Sollte ich jetzt nochmal mit einem AfD-Wähler mich streiten oder nicht? Ja gut, das kann man dann so oder so für sich entscheiden. Ich bleibe dabei. Dieser Text hat einfach eine ganz andere persönliche Funktion und die hat er erfüllt.

2:18:11 So, Scott Galloway. Ich finde, einundzwanzig Sekunden reichen für alles. The perpetrators of the horrific violence we've seen are not partisan political actors. They're isolated, angry and dangerous men. Products of America's rage machine. Violence entrepreneurs, as read by George Hahn. Kennen wir ja soweit Steffen Mao, die ... Polarisierungsunternehmer.

2:18:41 Genau, Polarisierungsunternehmer. Jetzt kommt ein sehr wichtiger Clip. Casey Newton. Wir haben ihn schon häufiger hier gespielt und ich fand ihn immer gut. Er klärt uns jetzt und hoffentlich hören uns paar Journalisten dazu und so. Warum ist diese, also warum, was hat's mit dieser Polarisierung auf sich?

2:19:01 Scott Galloway hat in diesem Essay schon sehr gut herausgearbeitet. Ja, das sind einfach die größten Unternehmen der Welt, die nur noch eins im Sinne haben, uns aufzuregen. Weil sie das eine Ding gefunden haben, dass sie noch besser online verkaufen können als Porn. Und das ist Konflikt. Und Casey Newton beschreibt hier mal aus... Auch so ein bisschen dieser Extremely Online, wir waren ja alle selbst dabei, wir haben eine eigene Erfahrung mit dem Internet.

2:19:30 Wir müssen jetzt nicht nur die Milliardäre reden, auch wenn wir wissen, dass wir, dass das unsere Strippenzieher sind, diese Funktionsweise dieser Konflikt unternehmen. viral Content, for lack of a better word. And that's sort of how he became famous, how he became who he was. It wasn't by running for office or going on CNN.

2:20:04 It was by making videos and posting them online. Ja, und spezifisch, ich glaube, dass er sich auf die Plattform-Nerds, die ich überwählte, als Border-Line-Content auszulegen. Also, dass die Dinge, die direkt auf die Linie kommen, eine Plattform-Polizistik zu brechen, ohne viel überwählen zu können. Also, für Beispiel, er spekuliert, dass Vaccines mehr als ein Million Menschen ohne ... He said it was a mistake to pass the Civil Rights Act.

2:20:38 He would criticize Jewish donors for funding, quote, radical open border neoliberal quasi Marxist policies, then reject claims he was being anti-semitic. And maybe he wasn't. But over and over again you see him flirting with this line. Und der Grund, warum das wichtig ist, ist, weil die Plattformen es lieben, wenn sie mit der Linie flirten.

2:20:59 Es klingt, dass die größte komplizierte Sache, was sie auf Social Media tun kann, ist, dass sie eine politische Politik verbreiten. Das ist also einer der vielen Methoden, die Charlie Kirk verwendet, um die Nöderie, Prominente zu gewinnen, und dann dann auch Power und Geld zu gewinnen. Und er hat es durch das Mastering dieser speziellen Technik gemacht.

2:21:19 Und die Sache über diese Technik ist, dass... Als effektiver als es war für Charlie Kirk, ist es wirklich korrosiv auf unsere Politik, weil die mehr es vergesst wird, desto mehr, als wenn du TikTok oder Instagram-Reels eröffnet bist, siehst du etwas, das dir zu absetzen ist. Es ist es, um dich unkomfortabel zu machen, um dich zu erzielen.

2:21:43 Wenn man das auf die Spitze treibt, angenommen, es würde jetzt John Bolton erschossen, weil Donald Trump ihm die Sicherheitsdinger nicht mehr gibt. Charlie Kirk würde nicht erschossen. Charlie Kirk würde auf die Bühne gehen und sagen, John Bolton wurde zurecht erschossen. Prove me wrong. Ich will ja nur diskutieren.

2:21:58 Also in dieser Logik müsste doch jetzt alles erlaubt sein. zum Thema Charlie Kirk. Während Arbeit die Trump-Regierung da voll die Schotten dicht macht und sagt, es sind alles unsere Gegner, ihr seid autorisiert zum Terrorismus gegen sie. Ja, oder sieht ihr an, wie hier in Deutschland die Springerpresse verfallen ist, die auch das alles übertragen hat und ihnen auch fast zum Heiligen verklärt hat, wenn gleich wir wissen, wie sehr Charlie Kirk zum Beispiel mit antisemitischen Mustern gespielt hat.

2:22:26 Immer so, dass man es nicht ganz greifen konnte, aber so, ja, da sind so Gelder aus Organisationen und hier die zwei stecken dahinter und das sind dann Juden und das ist mit Wall Street. und dann wird das immer so beschrieben, dass es nicht so ganz zugreifen ist, aber wie das gerade beschrieben wurde.

2:22:44 Es ist genau dieser Content, der so auf dieser Grenze die ganze Zeit sich bewegt, ist noch nicht völlig ausspricht, aber in den Kommentaren geht es ja dann entsprechend. explizit weiter, was nur implizit angedeutet wurde. Und da wird normalerweise ja Springer wahnsinnig hellhörig, nur wenn es für die richtige Sache ist, ist auch das offenbar okay und wird nicht größer thematisiert.

2:23:07 Genau. Das zum einen ist die inhaltliche Logik. Dann gibt es eine interessante Methode, die da angewendet wird. Charlie Kirk musste ja nicht selber verbreiten, sondern er war sicher, dass sich ja dreitausend junge Leute werden, die wohl ihre Smartphones mitbringen und mich filmen. Antwort ist, ja. Er hat diesen Content einfach nur hergestellt, produziert, haben ihn andere.

2:23:27 Also wenn man Charlie Kirk bei YouTube sucht, jedes Suchergebnis ist ein anderer Account, der das verbreitet hat. Kennt man so ein bisschen, in Deutschland gibt es das auch, der berühmte, ich habe einen neuen Podcast, ja was ist das für ein Podcast, jede Woche rede ich mit den interessantesten Menschen und so weiter, weil dann kann man sich ziemlich sicher sein, Jeder Gast verbreitet diesen Podcast, in dem er zu Gast war, an alle seine Leute.

2:23:48 Und nach einem Jahr ist man den Fünfzig Bubbles rausgeschirrt. Und der Podcast ist plötzlich so beliebt. Ja, also ganz erstaunlich. Solche Dinger. Wir hören ein Clip noch, bevor wir auf die All-in-Leute zu sprechen kommen. Doppelgänger. Ich hab auch mal Doppelgänger-Podcast gehört. Dort wird es ganz gut zusammengefasst, was die nächsten Jahre jetzt prägen wird.

2:24:08 Wir haben zum einen inhaltlich diesen ganzen religiösen Kram, den auf dem wir uns schon freuen können, methodisch. Aber du hast Pip Klöckner bei Haken dran gehört oder hast du den Doppelgänger Podcast direkt gehört? In dem Falle, lass mich gucken. Ah ja, stimmt. Er war bei Haken dran zu Gast, so wie hier im Clip steht.

2:24:27 Was ich erwähnswert finde, ist, dass mit Larry Ellison, der hier einen entscheidenden Anteil bekommen wird, quasi Es geht um diesen großen Tiktok-Deal, der gar nicht so groß ist, weil, oh wunder, es ist doch nur vierzehn Milliarden wert oder so. Also, hier gelten einfach keine ökonomischen Gesetze mehr.

2:24:43 So ist das die drei größten Social Media-Netzwerke in der Hand der drei größten Mediadere. der Welt ist. Asile Musk hat sich Twitter-Echse kauft, wie wir wissen. Mark Zuckerberg hat die Macht über das gesamte Meta-Reich mit all seinen Apps und erreicht über drei Milliarden Nutzer. Damit und die drittgrößte Plattform, wenn man jetzt möchte, wobei TikTok wahrscheinlich größer ist als X, oder die dritte relevante Plattform kann man vielleicht sagen, würde damit unter die Kontrolle des drittreißen Mandelwelt rutschen.

2:25:12 Und A, sind das alles Trump-Vertraute? Und B sind aber die drei reichsten Menschen. Die gesamte Social-Media-Welt oder die relevante Social-Media-Welt des Westens wird jetzt in der Hand von konservativen Meerdern konsolidiert. Und ich glaube, das ist schon erwinswert. Also es gibt offenbar keine linke Hegemonie.

2:25:36 Ne, wo ist die linke Hegemonie? Das ist ja wirklich Fox News immer mit der Reichweiten stärkste Nachrichten und überhaupt Sender der Welt. Ach so, was die Linken da schon wieder in ihren und den gehört, den gehört ja alles und niemand guckt sie in den. Okay, wir nehmen uns noch kurz Zeit, um den All-Innen-Podcast zu hören.

2:25:54 Ja. Hast du den schon mal gehört? Nein. Solltest du vielleicht, denn da sitzen nur Leute, die für uns von Interesse sind. David Friedberg, Shamad Palia Patitya. David Sex, Jason Kalesanix. Der ärmste von denen ist Jason Kelly Sennichs, denn der besitzt ungefähr hundert Millionen. Alle anderen sind Milliardäre und David Sechs ist Trumps AI und Krypto Saar.

2:26:23 Die beiden Schamad und David haben je irgendwelche Förmgegründe, die sie dann verkauft haben und so weiter. David Sechs ist auch ihr Papelmafia und so. Also das ist all in, ja. Also das ist wirklich all in, der heißt nicht ohne Grund all in. Und die vier sitzen immer zusammen und reden dann über so über Sachen und wir hören in diesen ersten Podcast rein, der direkt nach dem Attentat auf Charlie Kirk stattfahren, weshalb der natürlich begann mit der großen Lobhutlei.

2:26:46 Charlie wasn't platformed by somebody else. He created his own platform. He created this organization from scratch. And he was platforming liberals, or leftists, or woke, or whatever. He was giving them the opportunity to debate with him. And his crowds got larger and larger people liked to see. So, wir können das ungefähr vorstellen, wie das so.

2:27:05 Also toll, dass er das ermöglicht hätte. Genau, und er hat allen die Plattform geboten, wo er sich denkt, ne, deine Milliardärsfreunde haben ihm die Plattform geboten. So, und David Friedberg. So, also sehr viel Free-Speech-Point-of-View, jeder darf seine Meinung haben und so ist doch toll, wenn Freunde miteinander in den Spray sind.

2:27:39 Ja, ich will das auch noch mal sagen, ich habe mir in den letzten Tagen einfach noch mal so wahrlos irgendwelche Debatten-Formate angesehen, die da so auf den US-Kampus stattfinden. Das ist ja fast alles erstaunlich dumm, also zum Teil empörend blöde. Es geht ja nur darum, ob man jetzt so rhetorisch versiert genug ist, sich irgendwie die Bälle zuzuspielen oder gegenseitig an den Kopf zu werfen.

2:28:08 Aber das sind ja Leute, die ja einen... performatives Talent haben, aber die ja sehr wenig wissen. Von Bildung will ich dann gar nicht reden und es ist so eine Idee von, jetzt werden wir das mal im Disput auf eine andere Ebene heben können, aber das passiert alles gar nicht. Also ich muss sagen, diese ganze Debattenkultur, die da so ja schon lange da ist, das ist jetzt nichts Neues durch Charlie Kirk, ist Sorgt nicht dafür, dass dort besonders intelligente Menschen zu Wort kommen.

2:28:41 Sorgt nicht dafür, dass ich da interessanter Auseinandersetzung finde, sondern ich sehe da eine Show, aber ich kann mir auch einen MMA-Kampf ansehen. Das scheint mir ähnlich gedankenvoll zu sein. Also ich kann zur amerikanischen Debattenkultur auf Campus nicht sagen. Und zwar aus einem einfachen Grund.

2:28:59 Ich will es einfach nicht. Denn, na ja, du sagst jetzt, das ist alles so dumm und so. Guck mal, da sind Erstsemester. Die wissen gar nicht, wie ihn geschieht. Und die haben alle TikTok. Klar gehen die, die sind mit Charlie Kirk-Ding und debattieren da. Und klar sehen wir das dann und sagen uns, das ist ja alles dumm.

2:29:17 Also wenn man sich so ein bisschen reinfugst, es gibt klar, es gibt so die ersten zehn Suche-Seiten Charlie Kirk, irgendwas. Aber es gibt auch Charlie Kirk besucht, Cambridge. So, und dann sitzen die in so einem Holzverteufelten Saal und da geht's da richtig zur Sache. Und es ist weder dumm, noch ungefährlich für die Beteiligten, sondern der wird Charlie Kirk einfach richtig auseinander genommen.

2:29:38 Und da bleibt auch von diesem ganzen religiösen Überbau und Tion da. Und meine Antwort lebt vor allem davon, dass sie nur neunzig Sekunden lang ist. Danach kommt ja jemand anders dran und hier stellt niemand eine Nachfrage und so, ja, wird komplett aufgehoben. Und ich bin sowieso dagegen, dass wir ein Urteil über was im amerikanischen Campus passiert, weil wir das sehen, was auf TikTok davon uns dargeboten wird, weil Larry Ellison's Sohn meint, das sollten wir uns jetzt mal angucken.

2:30:01 Ich bin mir ziemlich sicher, dass in amerikanischen Universitäten nicht ohne Grund wird ja diese Art von Intelligenz gerade so hart bekämpft von Trump, dass es da ziemlich cool zur Sache geht. Ich glaube nur nicht bei diesen Debattenformaten. Ja. Wahrscheinlich bei Essereausnahmen geht's ja. Wahrscheinlich sind die Klosprüche da genauso lame wie in der Uni Bielefeld.

2:30:21 Alles zugestanden und richtig. Nur, ähm, daraus leide ich jetzt keinen Urteil ab über diese Campus-Sachen. Dann wird nicht nur sinnvolle Forschung, der wird auch im Vorfeld dieser Forschung sinnvolle Seminare und sinnvolle Hörlese für Veranstaltungen usw. Ja, das will ich ja gar nicht sagen. Da finden auch sinnvolle Anveranstaltungen.

2:30:39 Was aber so hervorgehoben wird und was wir jetzt auch als, also wir haben ja jetzt ganz viele. Formate, die daraus abgeleitet wurden. Es gibt ja inzwischen Medienhäusern in den USA, die von diesen Campus-Debatten sich abgeschaut haben, wie man also konfligierende Parteien zusammenbringt und dann müssen die sich da irgendwie betteln.

2:30:59 Halte von diesen Formaten, die diese Campus-Tradition haben, nichts. Dass es natürlich ein anderes, intellektuelles, universitäres Leben gibt. Davon gehe ich fest aus und ich will es auch hoffen. Aber stell dir mal vor, du bekämpfst jetzt Besuch aus Frankreich. Und jemand sagt, also ich habe mir drei Migrat-Innersendungen angeguckt und dann nochmal historisch nachgeschaut, was ihr dabei Sabine Christensen, ich finde, ihr Deutsche debattiert alle Scheiße.

2:31:27 Da würdest du auch sofort sagen, ja, genau. Ja, bei dem was du gesehen hast, würde ich auch sofort sagen, wir Deutschen sind das dümmste Volk der Welt. Und niemand könnte da widersprechen. und ich sage nur, ja, ja, bei dem was ... Ja, ich beziehe das ja nicht auf Amerikaner allgemein, sondern ich beziehe das auf diese Art der Debatten, die offenbar wahnsinnig beliebt sind.

2:31:49 Ich bin nur sehr allergisch. Wir werden ja auch immer gefragt, wir sollen doch bitte auch in die Debatte und da und dort reingehen. Und ich gehe ja zum Beispiel auch nicht in politische Talkshows, weil ich sage, dass es sinnlos ist, dort sich hinzusetzen. Es ist völlig sinnlos, dort zu sitzen und drei Sätze mal einen zu werfen und danach ist wieder Wolfgang Kubikit dran.

2:32:09 Es hatte einfach keinen Zweck. Man wird nur selbst blöde dabei und verblödet das Publikum mit. Und genau das finde ich, ist bei sehr vielen dieser Formate, die jetzt von diesen Herrschaften offenbar auch so gefeiert werden, als Horte des Liberalismus. Das, was ich mir jetzt noch mal so angeguckt habe in dem Bereich, ist dumm.

2:32:29 Die Forschung ist was anderes und in den Seminaren wird es auch anders zugehen. Aber ich finde interessant, dass das jetzt gerade etwas ist, was für viele so ein Aushängeschild ist, dass sich jetzt große Medienhäuser daran anschließen und sagen, das machen wir jetzt als Großshow. Also was amerikanischen Campus angeht, bin ich, einhundert-ein Prozent Free Speech.

2:32:52 Jeder soll einfach reden, was er will. Das Problem ist, irgendwer hält eine Kamera drauf und dann landet irgendwas bei TikTok und dann bilden wir uns Zehntausend Kilometer und zehn Monate später einen Urteil hier in Deutschland. Ich kann mich an sowas nicht beteiligen. Aber du findest doch jetzt auch, dass diese Debatten von Charlie Cook zu nichts führen.

2:33:10 Ja genau. Aber das hat nur, weil das in einem Campus stattfindet, würde ich doch niemals in Argumentationen über ein Campus machen. Nein, über diese Art der Debatten. Also ich glaube, ich habe doch als ausführlicher Podcast gesagt, ich will das gar keiner mehr miteinander redet, sondern das einfach, wenn alle eine politische Frage der Leute haben, erst mal mit Gemini klären.

2:33:30 Ja genau, du gehst ja viel weiter zu sich. und ich sage, was ich dort beobachtet habe, und ich habe ja nicht nur Charlie Kirk geguckt, ist, dass Leute nicht auf einer Grundlage miteinander argumentieren, sondern man hat in der Regel zwei konfligierende Meinungen, die kommen zusammen. Und dann wird auf so einer entweder formal logischen Weise so ein bisschen was verargumentiert oder man versucht mit rhetorischen Kniffen sich gegenseitig in die Knie zu zwingen.

2:34:00 Und du kommst ja genau mit der richtigen Antwort, dass man vielleicht erst mal sagt, ach so, wir reden über Gewalt in Städten, dann wäre vielleicht mal gut, die Statistiken zu haben und die Zahlen zu wissen, wie sieht es denn jetzt gerade aus? Das ist interessanterweise etwas, was ich dort wenig finde.

2:34:19 Ja, aber wenn es dir um diese Debattenform geht, und du mich fragst, wie ich das finde, dann sage ich dir, oder dann wiederhole ich einfach, also diese Debatte, die von diesen Silicon Valley-Milliardären, deren Podcast wir jetzt gerade hören, von der Trump-Regierung, von Stephen Miller und der ganzen Veranstaltung, die da organisiert wurde, abgefeiert wurde, finde ich natürlich nicht gut.

2:34:41 Das ist meine Antwort darauf. Das heißt aber noch lange nicht, dass in einem Satz, in dem der amerikanische Unicampus vorkommt. Automatisch von mir hinten dran gehängt wird. Ja, ja, Unicampus ist natürlich blöd. Alles an diesem mitten. Debatten alle bescheuert und so weiter. Nein, nein. Da würde ich sagen, sind wir schon in dieser Falle getappt.

2:34:59 Diese Leute, diese Milliardäre und deren Freunde organisieren für uns. Das ist so krass in diesem Podcast hierher. Die reden darüber, dass eins ihrer Videos bei YouTube offenbar ge Shadow banned wurde. Während wir dann einfach sagen, ja, das ist ein bisschen blöd, das ist immer dem ausgeliefert, wie auch immer, ist ja alles weit weg, drei Tage später nehmen wir den nächsten Podcast auf, ja, wir haben das mit YouTube geklärt, bla, bla, bla, bla.