Faszination KI. Warum KI menschliche Begegnung nicht ersetzen kann.

Katja: [00:00:03] Herzlich Willkommen bei Was ist los im Kopf, dem Podcast von die Psychologinnen mit Julia Pouly und mir, Katja Tressel. Wir helfen euch, eure Gedanken, Gefühle sowie euer Verhalten besser zu verstehen. Aus psychologischen Theorien und Erkenntnissen leiten wir für euch konkrete Werkzeuge für den Alltag ab. Ja, herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Was ist los im Kopf, dem Podcast von uns, dem Psychologinnen, habt ihr gerade schon im Intro gehört. Julia ist wieder mit dabei. Hallo. Und heute sind wir im dritten Teil der Serie über Faszination, künstliche Intelligenz und schauen mal, warum Menschen doch, in Klammern noch, die besseren Coaches und Therapeutinnen sind im Vergleich zu Chat-Programmen, die auf KI basieren. [00:01:06] Wir haben uns ja in den ersten beiden Folgen dieser Serie, könnt ihr gerne noch reinhören, damit beschäftigt, warum wir KI überhaupt so faszinierend finden, warum wir auf KI reagieren, wie wir reagieren und sie auch manchmal vermenschlichen, vielleicht auch ohne das erstmal zu bemerken. Und dann haben wir uns auch schon mal damit beschäftigt, wie KI im Bereich Mental Health angekommen ist, also insbesondere in Coaching und Therapie und was sie da auch leisten kann, wo man sie auch sinnvoll einsetzen könnte und was aber auch Gefahren sind, wenn man irgendein Sprachmodell, also das so rumgeistert, ich glaube, da hat jeder, jede von euch schon mal mit ausprobiert, als Therapeut oder Therapeutin nutzt. Und heute geht es auch nochmal darum, was wir als Menschen der KI noch voraus haben, zumindest wenn wir keine Androiden-Roboter mit noch mehr fancy Sensorik und Ausdruck gegenüber haben.

Julia: [00:02:11] Der Countdown läuft, ja?

Katja: [00:02:12] Der Countdown läuft, ja, gut, also wie gesagt, ich habe es ja schon mal verraten, bin ein großer Science-Fiction-Fan und wobei selbst Mr. Data hatte, der aus Star Trek, hatte keine Emotionen, hat sich nichts mehr gewünscht, als ein Mensch zu sein, was ja auch sehr faszinierend ist. Ja, ich steige nochmal mit einer persönlichen Geschichte ein, die ich kürzlich erlebt habe, wo ich ein Coaching bekommen habe. Und das war über Zoom und trotzdem ist was ganz Spannendes passiert, weil meine Coaching war so auf mich eingeschwungen und so präsent, dass sich das einfach im Körper auch wahrgenommen hat. Also wir haben eine gute Resonanz miteinander gehabt, man könnte auch sagen, eine gute Schwingung miteinander. Und dann ist ein Raum entstanden, in dem bei mir richtig viel passiert ist. Und das Schöne war, dass sie dann auch genauso darauf eingegangen ist, weil sie ja natürlich auch gesehen hat, wie ich reagiere. [00:03:16] Sie sieht meine Augenbewegungen, sie sieht meine Entspannung, Anspannung und sie nimmt schon auch irgendwo meine Atmung wahr und nimmt ja auch wahr, wie sich meine Stimme verändert. Das kann ja eine KI nicht, also zumindest wenn ich schreibe und wenn ich was diktiere, weiß ich auch nicht, ob die KI dann wahrnimmt, ob sich meine Tonalität verändert.

Julia: [00:03:37] Und sie gibt auch keinen Raum, also da hast du ja auch Raum bekommen, auch dieses Schweigen. Das ist ja, was wir bei KI eigentlich nie haben. Sobald wir irgendwie auf Enter drücken oder den Satz beenden und so, springt sie einmal sofort ins Wort. //Katja: Ja.// Wo ja, das ganze Pace, also die, es geht ja alles immer flotter auch.

Katja: [00:03:58] Ja, also das geht, ist wie so ein Schlagabtausch dann. Ich hatte das ja in der letzten Folge, sind wir da schon mal kurz draufgekommen, dass ich mich beschwert hatte, dass, sobald ich eine Pause mache beim Sprechen, JGPT mir sofort antwortet, wenn ich in der Diktierfunktion bin oder in der Aufnahmefunktion bin. Ja, ich will mal mit so einem ganz basalen Bedürfnis beginnen, das wir als Mensch haben. Wir sind ja soziale Wesen und menschliche Verbindung ist ein Grundbedürfnis und zwar nicht nur ein psychologisches, sondern auch ein biologisches Grundbedürfnis. Es gibt zwei Aspekte, die ich da mal nennen möchte. Das eine ist das Thema Einsamkeit, was ja inzwischen zu einem globalen Gesundheitsproblem wird. Es sind immer mehr Menschen fühlen sich einsam und es gibt Untersuchungen dazu, dass Einsamkeit vergleichbare Gesundheitsfolgen hat, wie wenn man 15 Zigaretten pro Tag raucht. [00:05:00] Man hat ein erhöhtes Risiko für Herzerkrankungen, Schlaganfall, für Demenz, für vorzeitigen Tod. Und das ist natürlich auch ein Nährboden dafür, dass KI dafür boomt, wie wir es in der letzten Folge besprochen haben, nämlich so als Companionship, dass man sich Zuwendung sucht über eine KI.

Julia: [00:05:22] Ich wollte auch sagen, auch diese Statistiken sind ja auch ein kleines Trostpflaster für Eltern mit kleinen Kindern, wo man sich total nach Einsamkeit sucht und nie alleine ist, noch nicht mal auf dem Klo. Ich erinnere mich noch gut dran.

Katja: [00:05:37] Also gut, es gibt auch Menschen, die würden sich gerne mal einsam fühlen vielleicht.

Julia: [00:05:42] Ja, ich gehöre mehr dazu, wo ich denke, also ich habe gerade eine Woche, hatten wir Schulferien hier. Ich war mit den Kindern und ich sehne mich, ganz allein zu sein. Aber, ähm, wie gesagt. Wobei ja, Alleinsein und Einsamkeit auch zwei unterschiedlich sind. Das stimmt. Man kann auch mit kleinen Kindern allein einsam sein. Also ich erinnere mich am Anfang allein mit Baby zu Hause und so, war auch sehr isolierend. Also man musste sich stark gegen ankämpfen und das, äh, kompensieren. Also gut. Nochmal wichtiger, Alleinsein und Einsamkeit ist nicht das Gleiche. Unterschiedliche Dinge.

Katja: [00:06:14] Aber ich glaube, nach Einsamkeit würdest du dich nicht sehnen. Eher wirklich nach der Ruhe, oder? Wahrscheinlich. Und dem Für-Dich-Sein. Genau.

Julia: [00:06:24] Ja.

Katja: [00:06:25] Und dann gibt es noch das Thema sozialen Schmerz. Da geht es darum, wenn wir ausgeschlossen werden aus einer Gruppe, dann wird bei uns im Gehirn dieselbe Region aktiviert, die auch bei körperlichem Schmerz aktiviert wird. Also soziale Ausgrenzung ist auch was, auf das wir stark reagieren. Und das zeigt eben auch, wie sehr wir wesens an die Bindung und Verbundenheit brauchen. Und warum ist denn das jetzt relevant dafür, warum Menschen miteinander in Kontakt treten in Coaching und Therapie? Also wenn ich zum Coaching gehe, oder du vielleicht auch, oder jemand zu mir kommt, der hat so ein Problem, das gelöst werden soll, aber die kommen ja auch mit einem Bedürfnis, wirklich gehört und gesehen zu werden. Also wenn ich nur ein Problem lösen will, dann kann ich natürlich ein Chatbot fragen, der gibt mir dann eine Antwort und die ist mehr oder weniger gut. [00:07:30] Aber ein ganz entscheidender Bestandteil von Coaching und Therapie ist ja auch, dass man in einen Raum kommt oder einen Raum geschaffen wird, in dem man erstmal wirklich so sein kann, wie man ist. Und zwar Vorurteil 2 auch betrachtet wird, im Idealfall. Also das ist schon auch die Aufgabe von uns, ohne Vorurteile den Menschen erstmal zu betrachten, der da uns gegenüber sitzt. Und dass man eben einen Raum hat, in dem man erstmal gehört wird und gesehen wird und sich dann auch entwickeln kann.

Julia: [00:08:03] Und es ist ja oft auch so, dass man ja merkt, eigentlich vielleicht das konkrete Problem jetzt in Anführungszeichen ist vielleicht so ein Impuls, dann jemanden aufzusuchen und irgendwie ins Coaching zu gehen und meistens geht die Arbeit ja aber tiefer und da liegt irgendwie was drunter. Und ganz oft ist auch einfach so heilsam jetzt so jemanden zu haben, der halt dann sagt, ja, du hast recht, das ist eine schwierige Zeit, du hast eine große Herausforderung. Kein Wunder, dass du irgendwie erschöpft, überfordert bist und du leistest unglaublich viel. Also einfach dieses, so wahrgenommen zu werden, so sich, wie gesagt, aus dieser Einsamkeit herauszukommen, dass man kein armes Einzelschicksal ist.

Katja: [00:08:39] Und auch andere Beziehungsmuster mal zu erleben. Also oft, wir sind ja geprägt von frühester Kindheit an in unserer Art, wie wir in Beziehung gehen mit anderen Menschen. Und oft wiederholen wir das ja auch im Erwachsenenleben, dass wir uns ähnliche Arten von Beziehungen suchen. Und gerade in der Therapie kann ja auch dann Beziehung anders erlebt werden in dieser Dyade zwischen Therapeutin und Patientin oder Coaching-Klientin. Und da findet ja dann oft auch ein Nachlernen statt, eine neue Erfahrung statt, wo dann eben die Entwicklung in eine Veränderung passiert. Und ein ganz wichtiger Wirkfaktor in Therapie und Coaching ist die sogenannte Therapeutische Allianz. Da habe ich letztes Mal auch schon so eine Andeutung gemacht, dass wir uns das heute mal anschauen werden. Und die ist definiert als emotionale Bindung zwischen Therapeutin und Klientin, als Einigkeit über die Ziele der Therapie und als Einigkeit über die Aufgaben und das Vorgehen. [00:09:41] Und vornehmlich heute ist natürlich das Thema emotionale Bindung und Resonanz und Synchronisierung wichtig. Die Allianz ist total unabhängig von der Therapiemethode und sie ist aber einer der stabilsten Vorhersagefaktoren für den Erfolg einer Therapie. Unabhängig von Therapieansatz, von Diagnosekategorie, von Land, von Artbemessung.

Julia: [00:10:10] Das ist ja das, was so diplomatisch dann sagt, so, ne, die verschiedenen Richtungen, die sie haben, so, wir, ne, haben gepachtet, wir haben die richtigen Werkzeuge bei uns, wir heilen die Menschen am besten, wo dann rauskommt, oh, solange es halt ein Match ist zwischen, ne, Coach oder Therapeut, Therapeutin, die Methode schwört und den Klientinnen, wenn das passt, dann, ähm, ja.

Katja: [00:10:31] Ist es ein großer Teil des, des Erfolges zumindest, ja. Also es gibt schon Methoden, die natürlich indiziert sind für bestimmte, ich sage jetzt mal, Störungsbilder, so einen klinischen Ausdruck oder bestimmte Ziele, die man hat. Dennoch, ohne die therapeutische Allianz funktionieren die auch nicht. Also dann wird es keinen Erfolg geben. Und interessanterweise, ich hatte ja auch das letzte Mal von diesem Therabot erzählt, das ist ja eine KI, die ganz speziell für Therapie entwickelt wurde und auch über 100.000 Arbeitsstunden trainiert wurde, auf Basis therapeutischer Dialoge, weswegen die auch ganz gut funktioniert. Da haben die Nutzer ähnliche, die therapeutische Allianz ähnlich bewertet, wie bei einem menschlichen Therapeuten. Das ist schon ein überraschender Befund, ja. Also anscheinend kann man auch, sagen wir mal, nur verbal, sprachlich verbal, so eine Art therapeutische Allianz erzeugen.

Julia: [00:11:39] Aber wie gesagt, auch ganz spezifisch trainiert, ne. Also das heißt, man muss ja wirklich all die Informationen haben, um das so gut wie möglich sich anzunähern an die Kopie, wie ein menschlich wahrhalten würde.

Katja: [00:11:49] Ja, genau. Also so ein Chat-GPT-Standardmodell zum Beispiel kann das nicht in dem Maß, weil der nicht weiß, wie ein Therapiedialog funktioniert. Oder vielleicht weiß er es auch, aber eben nicht in dem Maß für eine spezialisierte Therapie kann.

Julia: [00:12:08] Ja, und ich meine, das arbeitet ja auf Statistik. Also, ne, im Endeffekt das, was am wahrscheinlichsten wohl die richtige Antwort ist, wo ja ein Mensch wiederum ja, gerade mit Erfahrung, nicht das Wahrscheinlichste, sondern das Individuum, genau das, ne, die speziellen Sonderfall anguckt. Und nicht, wie so wahrscheinlichkeitshalber meistens irgendwie funktioniert, ne. Genau, die, die, die, der Mensch preist mehr ein.

Katja: [00:12:31] Erstens macht man ja eine umfassende Diagnostik oder im Kopf klopft der auch den Hintergrund ab, die Entwicklungsgeschichte ab zum Beispiel. Und das ist ja was, was du jetzt einem Chatbot nicht gibst. Also, der macht das ja nicht mit dir und du gibst ihm die Information ja vermutlich auch nicht von dir aus. Das heißt, da fehlt ja auch schon mal ganz viel, was ein menschlicher Coach oder Therapeut als für die eigene Hypothesenbildung ja benutzen würde. Ja, ähm, und was auch wichtig ist, Allianz ist eben nicht, dass wir hatten ja das letzte Mal das Thema auch Psychofancy, also diese Bestätigung des Gegenübers, die oft passiert bei, ähm, KI-Modellen. Allianz bedeutet weder, dass man ständig validiert, was das Gegenüber einem sagt, also sagt, ja, das ist schon richtig, äh, was sie sagen, sondern, und es ist auch nicht nur nett zu sein, sondern, das beinhaltet eben, wie du vorhin schon gesagt hast, das Aushalten von Stille, wo, wo, wo dann ein Raum ist, dass im Klienten was passiert, was entstehen kann, dann das Spiegeln von Dingen, die der Klient, die Klientin noch nicht sehen kann oder vielleicht auch noch nicht sehen will, das ist natürlich behutsam. [00:13:44] Und es braucht eben auch eine Konfrontation von Mustern zum Beispiel, ja, merken sie, dass sie XYZ machen, immer wieder fällt ihnen das auf. Und das ist was, was KI eben nicht automatisch oder strukturell macht.

Julia: [00:14:03] Ich wollte gerade sagen, da bräuchte es ja immer wieder dann einen Prompt, wo man ja sozusagen mit der KI arbeitet, dass man nicht nur die gecoachte Person ist, sondern gleichzeitig auch schon Anregungen will, wohin man geht und dann ist man ja, ja, es ist mehr so eine Selbstreflektionsarbeit.

Katja: [00:14:18] Und dann hätte man ja selber auch großes therapeutisches Wissen. Also, ich plaudere mal so aus meinem Nähkästchen, ich bin natürlich neugierig auch, was KI kann und macht. Und ich fand auch die Nebenwirkungen gut abschätzen, einfach aufgrund meiner Vorerfahrung und Vorbildung, das war so als Disclaimer. Und ich habe schon mal, weil ich davon ausgehe, dass KIs mit sehr vielen Fachbüchern trainiert sind. Und wenn ich sage, nutze meinetwegen achtsamkeitsbasierte, körperorientierte Therapiemethode, dass sie dann so einen Grund - oder Gestalttherapie, dass sie ein Grundverständnis davon haben, wie läuft das ab. Und ich habe tatsächlich mal mit ChatGPT da so kommuniziert und gesagt, sei mal mein Gestalttherapeut. Ja, und antworte mir jetzt auf meine Fragen und es war gar nicht so schlecht. Aber da muss ich natürlich auch selber wissen, wie funktioniert Gestalttherapie, um einordnen zu können, macht er jetzt das richtig oder nicht. [00:15:21] Und ich wollte natürlich auch wissen, in welche Richtung will ich gehen, so wie du gerade schon gesagt hast. Also deswegen, ja.

Julia: [00:15:30] Also wir hatten das ja schon auch mal in den anderen Folgen gesehen, aber so mit der Warnung, also so zum Rumspielen und zum Reflektieren, macht das Spaß und richtig gut. Aber wenn es um ernste Themen geht, wenn wirklich düstere Gedanken da sind und so, hat ChatGPT und auch die anderen sich nicht bewährt, da dann die Leute wohin zu bekommen, wo sie richtig Hilfe haben und so, wo sie irgendwie rauskommen aus, auch suizidalen Gedanken und so. Genau. Also das ist sehr beängstigend.

Katja: [00:15:56] Ja. Und außerdem, es ist so, also ich kann mir ja Probleme ausdenken, die ich behandeln will, behandelt haben will, wo ich mal ausprobieren will, wie würde der reagieren. Aber man muss wirklich immer sich klar sein, man gibt da sein Innerstes, also nicht eine Maschine preisen. Natürlich fühlt sich das anonymisiert an, aber die haben ja Nutzerdaten und das wird gespeichert, auch Servern. Das wird nicht automatisch wieder gelöscht. Das heißt, man hat da was preisgegeben, was im Coaching und in der Therapie in einem gesetzlich besonders geschützten Raum ist, ja, mit der Schweigepflicht und so weiter. wo, wo man irgendwie den Missbrauch der Daten auch Tür und Tor öffnet, wenn die in falsche Hände geraten. Also da, deswegen warne ich da schon davor, schon aus Datenschutzgründen da zu viel preiszugeben, auch wenn es sich vielleicht in dem Moment gut anfühlt. //Katja: Okay.//

Julia: [00:17:02] Klassiker, ich habe da oft schon so probiert, also, ja, ich habe eine Klientin, die hat folgende Sachen, wo es eigentlich um mich ging. Oh, ich dachte so, oh, ja, wegen Datenschutzgründen. //Katja: Ah, okay, ich frage für einen Freund, ich frage für eine Freundin.//

Katja: [00:17:16] Genau. Ja, es verleitet dazu, total. Also, ich nehme mich da auch nicht aus. Es ist, es fühlt sich, man sitzt da vor dem eigenen Monitor, im eigenen Zuhause, es fühlt sich schon vertraut an und dann.

Julia: [00:17:32] Ja, aber das finde ich gerade nicht. Also, für mich fühlt sich, ich habe immer so dieses Gefühl, ich kann mich da nicht, ich traue mich da nicht ganz zu öffnen, weil ich mich so vulnerable fühle, weil ich halt so, oh, ne, wo gehen die Daten hin? oder wenn da mal Hacker-Sachen ist und sowas. Also, selbst wenn es jetzt nicht, ähm, ja, ich habe ganz viele dunkle Geheimnisse hier, wenn ich da was gebe, aber, wie gesagt, für mich bleibt dieses unsichtige Gefühl, es ist nicht so, dass ich jemanden vor mir habe, dem ich komplett vertraue. ja, gerade wenn ich auch weiß, der redet mir nach dem Mund oder könnte mir auch Quatsch erzählen und so, ich muss immer auf der Hut sein, ich muss immer prüfen, vielleicht das noch woanders gucken, da recherchieren und machen und so. Und das hält mich auch davon ab, so ganz bei mir zu sein, also einem guten Coaching, ne, blendet mir plötzlich alles aus, man wird da geleitet, man kommt an sich zurück und so, man sieht sich nochmal anders, man spricht Sachen irgendwie anders aus, hat da so Aha-Momente. Und das geht ja nur, wenn man wirklich vertraut, sich da ganz öffnen kann, so, ne, wenn es einem da auch nicht panisch ist, wenn man mal ein Tränchen rollt oder so.

Katja: [00:18:32] Ja.

Julia: [00:18:33] Ne, wenn man die Sachen ausspricht, wo man sich sonst vielleicht irgendwie verschämt oder vor Angst hat. Ja. Und das fehlt mir dann, also deswegen so Sachen, so, oh, ich brauche irgendwie einen kleinen Motivations-Hack oder ich habe dies und die Sache, ist was anderes, als sich so komplett zu öffnen und irgendwie am Inneren da zu arbeiten, wo man halt weiß, so, ja, so, man, ich schreie jetzt ins große World Wide Web irgendwie, nimm meine tiefsten Ängste aus.

Katja: [00:18:57] Ja.

Julia: [00:18:58] Ja, also mir fehlt da dieses blinde Vertrauen.

Katja: [00:19:01] Ja, ja, im Grunde finde ich das gut, also das spricht für dich als informierte Nutzerin und kritische Nutzerin solcher Systeme, weil du diese Kontrollinstanz eben behältst.

Julia: [00:19:14] Finde ich spannend, ist gleich ein Teaser für unsere Folge, wo so Kontrolle und das Bedürfnis nach Kontrolle geht, mir ganz fern, wie man hört.

Katja: [00:19:25] Was für eine Überleitung, aber wir sind noch nicht ganz fertig mit der jetzigen Folge, was nämlich auf biologischer Ebene, und das finde ich besonders interessant, auch passiert und auch ein Bestandteil ist, der therapeutischen Allianz, ist die interpersonelle Synchronie. Und man kann wirklich messen, dass, wenn ein Gespräch gut läuft, das ist nicht nur im therapeutischen Kontext so, sondern auch, wenn jemand Liebespaare, frisch verliebte Paare beobachtet oder auch Menschen, die ganz tief in einem Gespräch versunken sind, dann synchronisieren die sich, und zwar sowohl im Verhalten, also sichtbar, Gestik, Mimik, Sprecht, Tempo, Bewegungsrhythmus, haben vielleicht sogar die gleiche Körperpose. Diejenigen von euch, die mal was von neurolinguistischer Programmierung, also NLP gehört haben, kennen es vielleicht als Pacing und Leading. [00:20:26] Und interessant ist aber auch, dass sich auch der Hautleitwert, die Atmung und die Herzrate angleichen können in solchen Gesprächen. Und wir spüren das ja erstmal nicht. Oft ist es unbewusst, aber man weiß eben, dass das ein Bestandteil von Empathie ist, ein Bestandteil von sozialer Verbindung ist und dann eben auch ein Bestandteil von Erfolg ist in der therapeutischen Allianz und von einem erfolgreichen, ich sage jetzt erfolgreichen, von einem guten Dialog, der dann stattfindet zwischen den Menschen. Und das ist was, was uns wirklich auszeichnet als Menschen und was uns wirklich unterscheidet und abgibt von der künstlichen Intelligenz und was, ich glaube, man so schnell nicht nachbauen können wird, egal wie gut man jetzt Roboter bauen kann mit Sensoren. Und die, ja gut, die könnten sich vielleicht schon angleichen auch, also die sehen ja die Körperbewegung. [00:21:32] Das wäre mal, das wäre ja auch eine interessante Forschung. Wie ist das, wenn man einen Roboter baut, der einen nachmacht?

Julia: [00:21:39] Wie gut fühlt man sich dann auch so in der Resonanz? Also ich denke auch, ich meine, es kommt wahrscheinlich auch auf die Feinfühligkeit der Menschen an. Aber ich denke schon, das ist ja, wenn es wirklich authentisch passiert, ist das ja nichts, was wir bewusst machen. Also ich finde, man kennt das auch irgendwie, also so, weiß nicht, schlechte Flirtversuche, woher man versucht, einen dann, weißt du, ne, irgendwie so zu kopieren. Ja, es gibt ja auch Unterricht, also im NLP wird es ja auch gelehrt, dass man das machen soll als Coach. Genau. Und ich finde, es kann, schnell wirkt es unauthentisch. Genau. Und man merkt dann, dass irgendwas nicht stimmt. Es fühlt sich irgendwie falsch an. Man fühlt sich irgendwie manipuliert oder irgendwie, ne, unangenehm an. und das andere ist ja einfach, wo wir das ja nicht, ne, machen so, oh, ich mach jetzt meinen Herz. Also vielleicht lehne ich mich näher dran, weil ich einfach mehr hören will. Aber es ist ja, passiert einfach, weil wir uns aufeinander einstellen.

Katja: [00:22:32] Ja.

Julia: [00:22:32] Und das ist ja auch das, was man also bei guten Schauspielern sieht, aber auch, weiß nicht, wenn man durch die Stadt geht. Wenn zwei Leute im Café miteinander sprechen, können wir relativ gut einschätzen, ist das ein Geschäftsgespräch? Sind die Leute befreundet? Sind die verliebt, ne? Treffen die sich das erste Mal? Ist das ein erstes Date? Oder ist das, weiß nicht, schon lang verheiratetes Paar? Ja, wir können es vielleicht nicht genau wissen, aber wir haben intuitiv so ein Gefühl dafür, wie vertraut sind die, wie gut sind die jetzt in Sync? Fühlen die sich gerade beide wohl oder nicht? Ne, also das kann man, das kann man ja schnell sehen. Und das, ne, deswegen auch bei guten Schauspielern, den glaubt man dann auch so, dass die irgendwie sich irgendwie vertrauen und ernsthaft sprechen. Bei schlechten Schauspielerleistungen ist es da, wo man das dann nicht ganz ernst nehmen kann und das wird dann kompensiert durch...

Katja: [00:23:15] Und so drin sind in dem, ja, auch verkörperten Erlebendessen, was sie gerade tun, ne? Und was auch ganz wichtig ist, auch für den Coaching- und Therapieprozess, das bringt natürlich nichts, wenn ich mich jetzt als Coach nur einschwinge auf mein Gegenüber, weil wenn jetzt jemand kommt, der zum Beispiel sehr gestresst ist, sehr angespannt, sehr aufgeregt, dann kann ich das Sprechtempo schon erstmal übernehmen oder es wird vielleicht auch automatisch passieren, dass diese Stimmung so auf mich übergeht und gleichzeitig ist es ja wichtig, dass ich dann bei mir bleibe und aktiv dann auch steuere, dass ich eben jetzt nicht auch so hochgehe. Ihr kennt es vielleicht, wenn sich jemand bei euch ausholt oder, ne, wenn sich jemand so richtig aufregt und dann regt ihr euch mit auf und dann kommt man in so eine Spirale von Schimpfen und Aufregen und plötzlich sind beide irgendwie oben drüber und dann ist es natürlich in so einem therapeutischen Kontext oder Coaching-Kontext wichtig, dass ich mich so reguliere, dass bei meinem Gegenüber was passiert

Julia: [00:24:17] und die Person runterkommt. Ja, das ist ja diese Balance, wo ich denke, das ist das Schwierige zu kopieren. Wann gehe ich mit, ne, und bin irgendwie gemeinsam und, ne, das Gegenüber merkt so, ich habe Anteile, ich bin empathisch und wann ist der Punkt so, oh, ne, ich reguliere mich und reguliere damit vielleicht auch die andere Person, geb dann nen anderen Impuls rein, gibt vielleicht irgendwie Ruhe rein oder Aktivierung, je nachdem, was gerade gebraucht wird und diese Abwägung, glaube ich, die lässt sich schwer oder noch, noch ist es nicht so, dass man das anpasst, ne, und dass es dann halt nicht eine klare, so, ne, Antwort gibt, das macht man immer so oder man braucht immer, dass es kopiert wird und so, sondern diese Abwägung und was braucht es jetzt genau und so und das macht ja genau das aus, jemand, der irgendwie erfahren und gut fortgebildet irgendwie in seinem Metier ist und gleichzeitig da auch eine gute Intuition hat und was wird jetzt gebraucht und so und wie regle ich das?

Katja: [00:25:15] Genau, und auch wenn ein Therapeut das zu sehr macht, wirkt das auch nicht bei den Klienten. Also wir haben ein gutes Gespür dafür, wo entsteht das und passt es auch und das ist ja ein höchst komplexes Geschehen, weil wir ja zwei Individuen sind mit eigener Geschichte, mit eigenem, wie sind wir im Moment da, das man, wie du sagst, eben nicht so einfach machen kann. Es gibt einen Soziologen, den Hartmut Rosa, der hat so eine Resonanztheorie entwickelt, die finde ich in dem Zusammenhang auch ganz spannend, auch wenn es jetzt in ein anderes Fachgebiet geht, der sagt, es gibt Resonanz und Echo und Echo gibt mir zurück, was ich sende, unverändert und bestätigen, das würde ich sagen, als vielleicht eher das, was man automatisch erzeugen kann und was ja auch mit dieser Sychophancy passiert bei einer KI und Resonanz heißt, das Gegenüber antwortet mit der eigenen Stimme. Das Gegenüber wird berührt, irgendwas, was ich sage, was ich tue, wie ich wirke, löst was im Gegenüber aus [00:26:23] und führt zu einer Antwort, die hoffentlich, ja, eben auf Resonanz basiert und dadurch kann dann auch eine Veränderung passieren.

Julia: [00:26:35] Ein neuer Impuls, der nicht unabhängig ist von dem Ausgang, aber nicht einfach nur das Gleiche.

Katja: [00:26:42] Genau, ja, und damit würde ich auch nochmal, nur jetzt kurz zusammenfassen, was wir so in den drei Folgen, wie wir den Bogen gespannt haben und die unsere Serie damit abschließen für heute. Also, wir haben festgestellt, wir sind fasziniert von KI, wir vermenschlichen KI, wir vertrauen KI vielleicht mehr, als wir das sollten in manchen Momenten. Insbesondere beim Thema, dass wir halt bestätigt werden, Sychophancy, ist es ganz wichtig, aufzupassen, da achtsam zu sein. Und es ist, ich hatte euch ja das letzte Mal diese Übung mitgegeben am Ende, dass ihr mal ausprobieren sollt, wenn ihr ein Problem der KI schildert und das gleiche Problem einem menschlichen Freund, Freundin schildert, was so der Unterschied ist, den ihr da wahrnehmt. Und uns sind ja heute nochmal drauf eingegangen, was menschliche Beziehung ausmacht, [00:27:49] so im Sinne von Resonanz und sich aufeinander einschwingen und miteinander in Berührung zu kommen. Und deswegen würde ich sagen, KI, wenn eine gute therapeutische Allianz entsteht und eine gute Beziehungsarbeit entsteht in so einem Coaching-Raum, ist KI noch keine Konkurrenz dafür, was Menschen da tun, zumindest so im aktuellen Status. Sie kann nämlich nicht wirklich präsent sein, sie kann nicht wirklich mit uns mitschwingen, sie hat ja keine eigene Geschichte, sie hat keine Emotionen und da habe ich den Faden verloren.

Julia: [00:28:38] Ja, mir ist dann noch Sachen eingefallen, wo ich denke so, oh, was wir gesagt haben, es ist schon ein Trostpflaster, es kann ein Pflaster sein für da, wo einfach die vielleicht finanziellen Ressourcen nicht da sind, wo einfach das Angebot an psychologischer Beratung und Betreuung, an Coaching, an Therapieplätze einfach nicht da ist, obwohl da wieder immer mit dem Vorsicht, also die wirklich gefährlichen Sachen und so sind ja nichts, aber so diese Alltagssachen kann es einfach helfen, ne, wenn man da jemanden hat.

Katja: [00:29:09] Ja, und es wird sicher zunehmend auch spezialisierte KIs geben, so im Sinne von digitalen Gesundheitsanwendungen, die dann auch getestet sind, die von den spezifischen Bereichen eingesetzt werden, auch von Fachleuten eingesetzt werden. Wir haben das letzte Mal schon gesagt, so in Ergänzung zum Beispiel, wenn man wirklich mal zu einer Uhrzeit eine Entlastung braucht, wo jetzt kein Therapeut, Therapeutin verfügbar ist, eingebettet aber in einen Therapieprozess, wenn es darum geht, aktuelle Stimmungen abzufragen, wenn es darum geht, Hausaufgaben zum Beispiel in der Verhaltenstherapie zu betreuen oder eben, wie gesagt, das sind dann ja spezialisierte künstliche Intelligenzen genau für diesen Zweck.

Julia: [00:29:55] Und wie bei fast allen Sachen, die ja so kreiert werden von KI, denke ich, wir schätzen ja das, was so nah wie möglich an dem menschlichen Original dran ist. Also all diese Kunstsachen oder Musik auch von KI erstellt ist, das, was wir mögen, ist ja ganz nah dran kopiert eigentlich an menschlicher Kreativität, Originalität. Und so, denke ich, ist das ja hier auch im therapeutischen Kontext, also wo du meinst, ne, die richtig super trainiert sind an wirklich echten Therapie, die genau wissen, was sie tun, ne. Dass es dann wieder einen positiveren Effekt hat und halt diese ganze, ne, also vorgestellten, je mehr Informationen natürlich auch da sind, wird werden. Und wo wir ja noch den Vorteil haben, aktuell noch, heißt, ist diese verschiedenen Dimensionen, dass es halt nicht nur sprachbasiert ist, ne, sondern dass man da, ne, diese ganzen, sondern das, ähm, wissen wir auch nicht, wie lange der Vorteil noch ist. Aber genau, das war eben so das Thema heute, ne.

Katja: [00:30:49] Also eine echte Veränderung braucht auch Präsenz, braucht eben diese Synchronie, die Resonanz, die miteinander entsteht und die eben auch physiologisch,

Julia: [00:30:58] biologisch verankert ist, weil wir einfach biologische Wesen sind.

Katja: [00:31:06] Also ich habe jetzt noch keine große Furcht, dass wir bald ersetzt werden in unserer Profession, zumindest nicht vollständig. Ich freue mich, wenn KI mich im Alltags- und administrativen Aufgaben zunehmend unterstützen kann. Das ist nämlich das, was, ja, was mich am meisten nervt und wo ich mich immer freue, wenn ich das effizient erledigen kann. Also ich will jetzt hier kein Bashing betreiben, nutze niemals KI.

Julia: [00:31:32] Aber es ist wie bei allen, es braucht immer eigentlich noch eine Instanz, entweder von einem selber oder von einer dritten Instanz, das einfach nochmal überprüft und geguckt und nach, ne, nachgeschaut wird. Also dieses, man kann einfach nicht 100 Prozent vertrauen und annehmen.

Katja: [00:31:47] Ja, genau. Also es braucht diesen kritischen Blick da drauf. Und, naja, wenn ihr wollt, könnt ihr jetzt zum Abschluss euch nochmal erinnern an dieses Gespräch, wenn ihr es gemacht habt, wenn ihr mal ausprobiert habt, wie verhält sich eine KI bei einem Ratschlag, wenn ihr einen Rat sucht, gegenüber einem Menschen, dem ihr vertraut. Ihr könnt es vielleicht auch nochmal oder jetzt überhaupt mal ausprobieren und auch mal spüren, was tut sich denn bei euch im Körper, wenn ihr mit einer KI sprecht und wenn ihr ein gutes, im Vergleich dazu, wenn ihr ein gutes Gespräch mit einer Person zu dem gleichen Thema führt. Und dann nochmal so die Frage zum Abschluss, gibt es Menschen oder welchen Menschen in deinem Leben kannst du wirklich begegnen? Und bist auch bereit, denen begegnen, intensiv zu begegnen, auch wenn es vielleicht anstrengender ist als mit einer KI. Und auch mal Reibung auszuhalten, [00:32:47] auch mal vielleicht Konfrontation auszuhalten und dann wieder so ein Miteinander zu finden.

Julia: [00:32:55] Also wir sind auf jeden Fall Herdentiere, ist ja auch so das Fazit.

Katja: [00:32:58] Ja, wir brauchen diese soziale Bindung, wir brauchen den Austausch miteinander. Und klar ist es manchmal unbequem, auch wenn es um unterschiedliche Meinungen geht, die wir haben, in anderen, also die Meinung dann auch von der Person zu trennen, und sich auf der Ebene auseinanderzusetzen. Und gleichzeitig ist das, was unheimlich wichtig ist, auch für unser Zusammenleben.

Julia: [00:33:26] Na dann, das war eine ganz spannende Serie mit dir, Katja. Ja, mir hat es auch viel Spaß gemacht, mich da nochmal auf der Ebene mit KI zu beschäftigen. Ich freue mich dann auf den Review in so fünf bis zehn Jahren, wenn wir dann nochmal...

Katja: [00:33:38] Genau, ja, dann sind wahrscheinlich zwei Avatare mit unserem Aussehen und machen diesen Podcast vollautomatisch.

Julia: [00:33:47] Ich hoffe es nicht. Wir haben noch keinen KI-Cohost, auch wenn er mir ständig angeboten wird. Ja, genau.

Katja: [00:33:54] Ich mache das schon lieber mit dir zusammen, in Präsenz und Synchronie. Okay, dann freue ich mich auf die nächste Folge mit dir, wo wir jetzt ums Thema Kontrolle gehen und bis dahin wünsche ich euch allen eine gute Zeit. Wunderbar. Tschüss. Tschüss.