Das Kreuz bei der AfD als sadistischer Lustgewinn - Robert Misik über Erziehung zur Grausamkeit

0:18 Landtagswahlen. Sachsen-Anhalt liegt uns noch ziemlich im Nacken und darum haben wir uns gedacht, wir laden mal jemanden ein mit dem wir analysieren können. Was da eigentlich gerade passiert? Warum Rechtsradikalismus, Rechtsextremismus bis hin zum neuen Faschismus grade so beliebt sind und was da eigentlich die Psychologischen und auch ja Soziologischen wahrscheinlich Effekte dahinter sind.

0:46 Da bietet es sich an, mit einem Autor und Journalisten zu sprechen der genau darüber er gerade im Buch geschrieben hat. Es heißt Erziehung zur Grausamkeit und Robert Miesig den ihr auch schon aus einer früheren Sendung kennt, hat es geschrieben in diesem Buch das Besuchkamp erschienen ist. Versucht er die verschiedenen sozial-psychologischen Erkenntnisse, die schon Freud zusammen mit sehr aktuellen Forschungsergebnissen zusammenzubringen und daraus eine Theorie zu entwerfen, warum Menschen heutzutage Grausamkeit wieder so richtig gut finden.

1:29 Und genau darüber haben Holger und ich ausführlich mit ihm gesprochen und dieses Gespräch kommt jetzt. Hallo Robert! Wie geht's dir gerade? Wir sind zwei Tage nach den Wahlen. In Sachsen-Anhalt ist die Aufnahme, wie geht es dir? Persönlich geht's mir okay, außer dass ich gestresst bin. Wenn wir Sachsens Anhalt hernehmen, ist das natürlich schon so, dass es ein Schock ist auf eine gewisse Weise.

1:55 Selbst wenn man weiß wusste, dass das so ausgehen kann und das war jetzt irgendwo in der Nähe der Umfragen. Umfragen werden in dem politischen Diskurs irgendwie eingepreist. Wahlergebnisse kann man aber irgendwie schwer in die eigene Emotionen einpreisen, wie man immer wieder feststellt. Das heißt, man ist doch dann ein bisschen schockiert wenn es so ausgeht wie man angenommen hat dass das ausgehen wird.

2:17 Man hat ja auch immer noch so ein bisschen Hoffnung ne? Dass die eigenen Vorurteile vielleicht nicht so bestätigt werden Ja, oder dass sich vielleicht in den letzten Wochen irgendetwas tut und das es doch noch mal auf neununddreißig runterraselt. Und nicht auf zweiundvierzig für die AfD wobei sich dann schon wieder die Frage stellt was sind das eigentlich für Zielmarken auf die man heutzutage schon hoffen muss?

2:37 Wir wollen über dein neues Buch reden Erziehung zur Grausamkeit. Untertitel ist Die Massenpsychologie des neuen Faschismus. Lass da mal mit einer Begriffsbestimmung anfangen. Was isfaschismos? Erstens geht es mir gar nicht so sehr um die Begriffe. Es gibt ja diesen Begriffstreit und da soll man ihn überhaupt benutzen, und Jan-Philipp Rehmzmann hat ja irgendwann mal vor kurzem gesagt und damit auch eine Freutontebatte ausgelöst, dass man den Begriffen nicht benutzen soll weil er nicht weiß was er aussagt.

3:09 und entscheidend ist es doch das was geschieht möglichst akkurat beschreibt. Und in dem gebe ich im Recht, man soll das was passiert möglichst akkurat beschreiben und das tue ich auch zentral in meinem Buch. Da geht es mir wesentlich darum die Prozesse in denen wir sind zu verstehen. wenn nicht dass aber mal akkuratur wie ich's sehe ab Korat beschrieben habe, würde ich dann sagen dass alle anderen Begriffe wie Rechtspopulismus oder was halt so kursiert in bisher zunehmend verharmlosen sind.

3:44 Weil das was hier an Affektbewirtschaftung und Aufstachelung von Leidenschaften von die Menschen in einen fast Paranoie des Weltverhältnis hineintreiben in denen die Welt als eine furchtbare feindlicher Platz erscheint wo man sich da gegen Feinde wehren muss, das ist jetzt sozusagen quasi der Versuch des akkuraten Beschreibendes Geschehens.

4:06 Dann würde ich sagen sind verharmlose Begriffe einfach verharrnlosend und da müssen wir eine Begriff wie Faschismus schon gebrauchen. Es ist natürlich tatsächlich ein interessanter Fakt dass vielleicht die politischen Haltungen, die wir darum herumkreisen haben, explizit faschistisch beschreibbar sein müssen, weil die kann man irgendwie auch könnte man auch auf ruhige rechtskonservative Art und Weise haben.

4:33 Die Leidenschaften und dieses affektive dieser Furore macht es für mich zu einem faschisten Geschehen. Ich persönlich habe mit dem Faschismusbegriff oder mit Wortfaschismus große Probleme, weil wir Deutschen unter Zuhilfenahme eines eurer Leute haben das Ding ja wirklich auf die Spitze getrieben. Also im Dritten Reich!

4:53 Das ist ja so der Faschwismus... Wenn ich Faszismus sage oder denke, hab' ich immer sofort ein reiches Parteitag vor meinem Geist hingegangen. Kannst du mir diesen Zahn irgendwie ziehen? Ja, im Grunde eine aus der deutschen Geschichte kommende persönliche Blockade habe diesen Begriff zu verwenden. Naja erstens, mein Herr, hast du wahrscheinlich die Bilder von einem Reichsparteitag des Jahres... ...Ninzehundertdreißig, Vierund dreißig Fünfund Dreißig und Sechsund Dreißig oder was auch immer vor Augen?

5:21 Insofern würde ich dann mit der Frage kontern, wo an diese Faschisten, die die Macht übernommen haben, Dreiund Dreissig und dem Reichspateitage Vier- und Dreißigssechsund Dreessig? wenn sie in diesen Jahren waren, weiß ich nicht ob die jedes Jahr ein Brechsparteikartner haben. Organisiert und wann die im Jahr nineteenhundert neunundzwanzig keine Faschisten waren?

5:40 Die keine Faszisten, bevor sie in der Lage waren einen faszistischen Regime im Endausbau zu errichten und es war vierunddreißig noch kein Endausbauch. also wie was du verstehst worauf ich ihn auswähle? wir können uns auch die Geschichte nicht vom Ende her anschauen sondern müssen Sie uns von Anfang an anschauen und insofern Ist das auch eine Falle zu sagen, Faschismus ist erst Auschwitz-IV.

6:04 Faschesmus sind die fünfzehn Jahre, die dorthin geführt haben? Du sagst ja, die Leidenschaft sei zum Beispiel eines der zentralen Kennzeichnen für dich und dass die Massen dieser Leidenschaft so anhängen. Und wenn du Leidenschafft sagst, dann meinst du die Grausamkeit oder ... Nein! Das meine ich nicht.

6:23 Ich meine mit der Leidschaft diesen übertriebenen Furor dieses auch die Lautstärke, dieses sich hineinschrauben in eine tägliche ja verstündliche Hähme. Bernd Ulrich der jemalige ich glaube Zeit-Chefredakteur oder Vizeschefredakteure hat unlangs vor ein paar Tagen auf Pluskai geschrieben was macht es eigentlich mit Menschen wenn sie tagtäglich sich mit Häme und Böswilligkeit aufpumpen?

6:54 Und Interessant, dass das geschrieben wird und drunter geschrieben. Ja, darüber habe ich gerade ein ganzes Buch geschrieben! Und das war für mich gewissermaßen auch die Ausgangsposition, die mich auch interessiert hat. Das ist ja jetzt nicht so, dass man ein Buch schreibt wenn man alles weiß und denkt sich, ich hab eh alles im Kopf und da schreibe ich hier jetzt raus sondern mich hat eigentlich interessiert was passiert mit Menschen?

7:17 Die in das Fahrwasser einer solchen Agitation geraten. Kleiner Klammerausdruck ist jetzt nicht nur die Agitation, die auf sie geschossen wird. Das natürlich auch! Aber Sie reproduzieren sie selbst. Die sind Ko-Produzenten des Geschehens und in diesem Geschehen verwandeln sich in ein anderes. Ich, sozusagen Bertolt Brecht hat in seinem Stück Manisman, wo es um den Packer-Gallie-Gay geht quasi eine Art von Lustspiel gestaltet dass sich eigentlich mit der Frage auseinandersetzt ist, es möglich einen Menschen in einer anderen zu verwandeln.

7:53 Und natürlich ist es möglich Menschen in eine andere Zuverwandlung. also die ganze Geschichte ist voll. das was wir vorher besprochen haben ist voll mit Menschen die an grausamen Taten teilnehmen von denen sie sie zehn Jahre vorher nicht vorstellen konnten dass sie diese Verbrechen begehen würden. und in dazwischen liegen Lehrjahre da um beim Herzigkeit oder Lehrjahr der Grausamkeit irgendwo am Ende dann, wobei natürlich schon was wir jetzt erleben dieser Lustgewinn den ja Leute ganz offensichtlich auch verspüren beim Ausmalen dessen was man denen antun könnte die man als Feinde ansieht.

8:33 Seien es die Eliten, seien es Betrügerischen Eliten Leute mit denen die betrügerischen Eliten unter einer Decke stecken. Die Ausländer, die Muslime, wer auch immer früher die Juden halt auch... ...die Globalisten! Die Globalisten. was haben wir? Also diese Lust am ausmalenden Grausamkeit. die täglich aus dem Netz rausquillt.

8:55 Das ist ja jetzt keine große Wissenschaft, die auf die Spur zu kommen. Die schwappt ja über uns drüber und selbst wenn wir sie gar nicht sehen wollen. Die haben wir schon... Jetzt kann man sagen, ist diese Lust einmal ausmalen schon die Grausamkeit oder erst die Vorstufe zur Grausammkeit? Ich glaube das da schon auch eine Klausamkeit drinsteckt.

9:13 Insbesondere mal sagen wie es ist, wenn dreiviertzig Prozent in Sachsen-Anhalt die AfD wählen. Wollen Sie eine Partei wählen, von der sie willsendlich annehmen? Dass alleine dir walsig von denen Gruppen von Menschen in Angst und Schrecken versetzen. Und schon dieser Angst-und-Schrecken macht Ihnen große Freude!

9:36 Adorno spricht in einem Vortrag über den autoritären Charakter also die Studien über den Autoritärencharakter haben wir die irgendwo in den vierzig Jahren entwickelt, Ende der vierziger Jahre geschrieben. Er hat dann noch mal in einem Vortrag zurückgegriffen. Benützt er den Begriff des statistischen Lustgewinns, ja?

9:56 Und dem gibt's meiner Meinung nach auch im Wahlverhalten wenn ich dieses Kreuz bei der AfD mache in Sachsen-Anhalt. Du kommst jetzt von der unbarm Herzlichkeit die sich dann in eine Grausamkeit hineinentwickelt Wenn ich das mit mir persönlich abgleiche. also Ich bin voller Gewaltfantasien Aber ich äußere die nicht.

10:17 Was ist an mir anders als an diesem autoritären Charakter? Na ja, erst mal was ist der autoritäre Charakter? Das ist schon eine interessante Frage weil die klassischen Studien über den autoritären Charakter gingen davon aus dass es Menschen gibt die aufgrund von Sozialisation Erziehung und so weiter dann fertige autoritärer Charaktere waren und deswegen auch besonders empfänglich für diese Botschaften und dafür dabei mitzumachen.

10:45 Also so aus Familien kommen, wo Vater immer das Machtwort spricht? Genau! Und es hat ja auch in Bayern schon in einer gewissen Ära, d.h., der Ära der autoritären Erziehung in der Familie, die autoritärende Erziehungen in der Schule, der autoritären Sozialisation, in autoritäeren Gesellschaften, wo's sehr eingebleut wird, du musst dich fügen... Der klassische Faschismus ist entstanden.

11:03 nach dem ersten Weltkrieg-Träger waren im Wesentlichen oder zumindest nicht unwesentlich Männer, gekämpft haben, also eine Militärsozialisation hatten sogar als junge Menschen. Ich glaube, Heiner Müller hat das mal so genannt bevor sie die Liebe entdeckten, haben sie den Krieg entdeckt, wenn man mit sechzehn-sehnten in den Kriegs ist.

11:27 Also es war eine bestimmte Bevölkerungsgruppe und da hat die Autoritäre haben die Studien über den autoritären Charakter mehr oder weniger versucht zu ergründen, wer die sind, die dann besonders empfänglich sind. Das war – wenn man so will – ein nicht dynamisches Modell. Die gibt's und die sind nicht mehr verändertbar weil sie vorher schon so gewesen waren.

11:50 Sie haben das in den Studien an manchen Stellen natürlich relativiert, weil sie auch wussten dass es irgendwie zum Ausbruch kommt oder zur Radikalisierung gelernt durch Agitation- oder durch gesellschaftliche Umstände. Also dass ist doch nicht so ein quasi ein statisches Modell ist sondern ein dynamisches.

12:05 heute würde man eher einen dynamischen Modell zuneigen und damit bin ich schon bei dir ja also sozusagen umständig können dazu führen dass du sozusagen Gewaltbereiter wirst, mehr Mordfantasien hast du, dass du sich nicht möglicherweise jetzt hast. So genau kenne ich dich jetzt nicht. vielleicht hast du jetzt schon so viele das man sich denkt um Gottes Willen schickt ihn zum Psychiater.

12:27 Aber das kann sich bei dir verändern, es kann sich vielleicht nicht bei jedem verändern. aber gleichzeitig sind wir alle natürlich nicht immun gegen das was um uns herumbasiert, wir alle reagieren anders drauf. Aber ja sozusagen gegen einen Kapitel beginne ich mit dem Satz mit Ideologie wie es ist, wie mit Mundgeruch den Hanau haben auch immer nur die anderen.

12:50 Ich glaub, Trotteln sind auch immer nur die anderen. Aber gar nicht ins Buch. So Saalob ist es dann doch wieder. Das kann ja sein, dass das Idioten waren ... Dafür werde ich von der hoch ernsthaften wissenschaftlichen Kritik gescholten, dass ich zu Saalab bin. Tatsächlich war das mein Gedanke, dass wir alle einstokweit ... gefährdet sind in Anführungszeichen.

13:19 Das heißt, es braucht eine nicht unbedingt diesen autoritären Charakter schon von vorn herein sondern ich habe das auch beobachtet meine Eltern kommen auf Sachsen-Anhalt bei Freunden oder auch Bekannten dass die sagen wir mal vor zehn Jahren noch anständige Menschen waren die anständigen Sachen auch sogar über Migrationen oder Migrantinnen gesagt haben und die sich aber irgendwann radikalisiert haben.

13:46 Und ist das dann der Punkt, wo das was du ja auch Erziehungen nennst? Also dass da irgendetwas passiert. Was... Dass diese Menschen verändert. Was genau ist das? Naja es ist ein ganzes Amalgam des Geschehens würde ich sagen. Auf der einen Seite ist natürlich das Beschießen mit rechtsradikaler Agitation durch rechtsradikalier agitatoren.

14:07 Das können sozusagen Parteiführer sein oder den Parteien sehr nahestehende Agitatorinnen und Agitatoren. Dazu kommen natürlich die ganzen Pseudomedien, die heute entstehen rund um diese Parteien herum und auch der klassische Boulevard, der hier mitspielt. Das würde ich nennen das Ökosystem des neuen Faschismus.

14:31 Hinzu kommt dann natürlich sozusagen die Strukturen unserer Kommunikation von heute, oder die Struktur von Öffentlichkeit mit sozialen Medien und deren Gesetzmäßigkeiten. Und den Algorithmen, die manche Dinge dann auch noch mal verstärken. Also wir wissen alle, die rechtsradikalenen Interesse daran, die Menschen mit möglichst viel Empörungswürdigen... Geschichten mögen sie wahr oder erfunden sein zu beschießen und die Algorithmen der sozialen Medien haben ein großes Interesse daran, den Menschen genau diese empörungswürdigen Dinge zu zeigen.

15:08 Weil das natürlich emotional am meisten triggert und dazu führt dass sie das teilen scheren und dran bleiben. in dieser Form von Doomscrolling also es gibt eine Art von unheiliger Allianz zwischen Recht und Extremismus und eigentlich geschäftemacherei von Empörung Unternehmen. Das ist, glaube ich eine Zentralgeschichte dabei!

15:28 Und das andere ist dabei natürlich auch, dass die Menschen, die in dieses Fahrwärtser geraten und sich damit immer mehr radikalisieren ja auch einen Wirklichkeitsverlust erleiden. Und in so etwas wie einen Tunnelblick hineingeraten. In diesem Tunnelblick dann natürlich auch – ich habe wie ich es Coatoren nenne oder selbst aktiv an diesen Prozess beteiligt finde – die werden nicht nur passiv beschossen sondern die tun alles… sozusagen hundert Mal scheren, mit noch krasseren Takes versehen.

16:00 Ja sie eskaliert immer weiter. Genau das ist eine Eskalations... Nicht mal Strategie, sondern an manchen Stellen einfach ein Eskalationsgeschehen. Und das beobachten wir doch täglich! Ich habe manchmal das Gefühl was ich in diesem Buch schreibe auch wenn jetzt viele Leute sagen – ich bin sehr froh darüber so zu sagen es ist brillant oder das buch der Stunde – ihr habt eher den Eindruck ich schreib das auf was wir eigentlich eh alle wissen für dass wir nur bisher vielleicht nicht die akkuraten Begrifflichkeiten oder Beschreibung gefunden haben oder für die wir mehr als zwei Hundert Seiten gebraucht haben bisher?

16:32 Ja, vielleicht sind die so beunruhigend, dass wir sie gerne auch ein bisschen verdrängen. Das ist mittlerweile auch ein leichter Verdacht, den ich habe. Jetzt sagst du, wir haben einen Ökosystem des neuen Verschäsmens und insbesondere die neuen Strukturen der Öffentlichkeit in den sozialen Medien. Ist das insgesamt ein Systemfehler, der die Menschen zur Grausamkeit erzieht?

16:55 Oder ist da eine Steuerung dahinter? Haben wir jetzt eine Verschwörungstheorie oder ist das System kaputt? Es ist beides, glaub ich. Also die Verschwörungstheorien verschwören sich ja nicht und verstecken sich ja beim Agitieren, sondern sind politische Parteien, die sozusagen quasi ihre Agitationen im Lichtschral der hellen Sonnenschein verbreiten und wo wir auch genau wissen jenseits der Frage ob sie es wirklich meinen.

17:29 Wir wissen, warum sie es tun, weil's Stimmenmaximierung bringt logischerweise und sie an die Macht bringt und ein Futter tröge. Dass es sozusagen sinistre Kräfte oder nicht-sinistre Kräfte hinter ihnen gibt, die das finanzieren, wissen wir auch – da kann man dann darüber diskutieren, warum Sie das tun?

17:47 Das ist die eine Geschichte. Die Empörungsmaschinen oder Radikalisierungsmaschine soziale Medien sind, wenn man viel näher dran glaub ich einem was du sozusagen jetzt so ironisch Systemfehler genannt hast. Natürlich steuert es sozusagen. seit dem mask x gekauft hat also früheres twitter und umbinant hat natürlich steuer da das ja.

18:13 aber auch vor mask und ohne mask haben diese sozialen medien plattformen bestimmte Elemente der Dynamik in sich gehabt, ohne dass es irgendjemand wollte. Also erstens weil natürlich gibt's... gab's immer das Wollen nämlich sozusagen da unternehmen, dass man die Leute an die Plattform hält und möglichst lange an der Plattform hielt und das heißt also quasi die Empörung eher schüren muss, so ist die Gelassenheit.

18:41 Perfektbewirtschaftung hast du es doch immer genannt? Perfekte Bewirtschaftung. Damit fängt's mir an. aber wenn wir uns selber anschauen oder selbst beobachten noch in früheren Zeiten wo es ein netteres Internet gegeben hat und Twitter fast Twitter noch hieß als sozusagen die Plattform der eigentlich freien Kommunikation Auf was haben wir denn mit einem schnodrigen Hundertsechzigzeichen-Tweet reagiert auf Dinge, die uns aufgeregt haben?

19:06 Und wie haben es so reagiert, dass sich das Gegenüber möglichst über unsere Antwort ärgert oder was auch immer schon alleine aus technischen Gründen übrigens. Es hat ja eben nur hundert-achtzig Zeichen zugelassen und in den Hundert-Achzigzeichen klarste ich halt eher die pointierte Krasseformulierung bringen, weil es da ausgewogene SE, der braucht halt mehr als hundertdachzeigzeichen.

19:27 Damit fangt schon mal an! Also das ist alles in die Technologie eingeschrieben und es ist auch eingeschreiben dass es eine Art von Kommunikation ist, in der ich dem gegenüber nicht in die Augen schaue. also der Anreiz Sollte sagen, möglichst beleidigend zu sein ist jedenfalls ein höherer als wenn ihr mit jemandem auf dem Kaffee-Rastisch sitzt.

19:48 Weil da braucht es eine gewisse Überwindung jemanden in die Augen zu anschauen und zu sagen du bist schirchstinkst und außerdem ein Idiot! Ja das kann ich tatsächlich nur bestätigen aus meiner Twitter Vergangenheit. Die Postings in denen ich am gehässigsten war haben mir am meisten Applaus gebracht. Es kommt noch hinzu ja Und wenn ich da vielleicht nicht die Kurve irgendwann bekommen hätte, wäre ich jetzt vielleicht auch längst eskaliert.

20:17 Das wär meine Frage also weil ich sehe auch in meiner Bubble im meinem Umfeld immer wieder Heme und Zynismus und ich erschreck' da jedes Mal. Also wenn ich das einfach bei Menschen sehe, die jetzt nicht... Also wirklich nicht im Verdacht stehen, fascistisch zu sein oder rechts zu sein Erschreck' ich da schon zurecht?

20:34 Also ist das auch was-was letztendlich Teil einer unguten Dynamik ist, wenn dann wir unsere Bubbles auch so werden. Also so hämmisch und zynisch ... Vor allen Dingen aus der anderen politischen Richtung? Ja ja eben genau das meine ich. Ich würde trotzdem... du hast total recht! Ich würde auch jahrelse antworten, ich würde die Dinge nur nicht vermischen.

20:57 Das eine sind sozusagen politische Bewegungen Faschistische politische Bewegungen, die faschistischen Gefühlsbewirtschaftung machen. Das andere ist sozusagen Gruppenradikalisierung in Linken oder anderen Milieus weil das ja eben sind schon Gruppen Radikalisierungen. es ist nicht so dass der Einzelne auf sich allein gestellt seiner Einzelhaftigkeit in seiner Einzelaftigkeit so wird sondern es ist schon so dass Gruppen entstehen indem sie sich auch in immer krassere Richtung hochlizitieren, der krasseste den meisten Zuspruch bekommt.

21:39 Diejenigen die der Meinung sind das ist jetzt ein bisschen krass aus der eigenen Gruppe plötzlich die Klappe halten weil sie Das Gefühl haben, wenn ich da jetzt sozusagen quasi sage das geht jetzt irgendwie zu weit oder ist ein bisschen verrückt. Bitte passt es auf man kann das auch anders sehen werde ich von den anderen angegriffen was nicht so toller linker oder Nichts und Oder nicht so ein toller ally oder nicht so woke wie man gerade ist in dieser gruppe.

22:07 ja diese Dynamik gibt's Auch in der linken oder wahrscheinlich in jeder anderen Gruppe dass gibt's. also. ich habe meine Veranstaltung gemacht, wo es um diese Themen ging. Aber gar nicht das Hauptthema eigentlich und man kam dann irgendwie so drauf. Und da hat sich eine Dame ja in der siebten Reihe oder siebzehnten Reihe gemeldet.

22:26 Sie findet es total interessant worüber wir reden weil sie hat folgende Erlebnisse. Sie ist in einem linken Aktivisten-Zirkel und sie stellt in der letzten Zeit fest dass sich diese Gruppen immer mehr radikalisieren und dass es da dann sozusagen diese Macker-Typen gibt, die sozusagen die schärfste und krasseste Position einnehmen.

22:49 Und sie stellen sich dar als die Helden weil das wollen die ja auch. also sehr schön ein Held zu sein um den Anführer dem alle zu jubeln und alle anderen halten geklappt werden. Sie hat schon manchmal dieses Gefühl, das geht irgendwie so weit, traut sich's aber nicht sagen, weil dann fallen ja alle über sich hin her dass sie jetzt eine Lösung dafür gefunden hat.

23:12 Sie meldet sich dann nicht zu Wort und sagt, dass das jetzt zu weit geht sondern sie schaut erst mal zwei drei andere an und macht dann einen Gesichtsausdruck. und erst wenn man sich verständigt hat, dass man das gemeinsam ein bisschen zur Ort findet, dann meldet man sich zu Wort weil sonst kommt man ja unter die Räder.

23:29 Und ich habe mir gedacht, die Frau schildert was im linken Gruppen passiert in einer Sprache wie wir normalerweise Zivilcourage gegenüber Schlägertypen U-Bahn beschreiben. Nämlich sagen, mach es nicht alleine sonst wirst du vielleicht niederkaut oder Krankenhausreif geschlagen. such dir Verbündete und greife erst dann ein.

23:49 ja also das war ich fand ich wahnsinnig frappieren. diese Dynamiken sind Gruppendynamik in Gruppen der Selbstradikalisierung unter den Bedingungen, dass es für Selbstradikalisierung einen Anreiz gibt. Und der Anreize für die Selbstradikanisierung ist heute heutzutage schon die Funktionsweise auch von Social Media Kommunikation weil ich sage manchmal früher hätten diese besonders übertriebenen Figuren meistens die Dorftrotte und die Alleine am Tisch gesessen sind im Wirtshaus und keiner wollte mit ihnen reden, aber durch das Internet haben sie die Möglichkeit andere Idioten zu finden.

24:30 Und sind plötzlich eine Gruppe, die andere Gruppen quasi mitsehen können. Also dieser Anreiz in der Offline wählt hast du einen Anreize quasi dich zummäßigen um eine Gesprächskultur mit anderen über den kleinsten Kreis deiner Freunde zu erhalten. Das heißt du plötzlich im Netz nicht mehr. Die Pathologie des Netzes.

24:51 Trotzdem sagst du, würdest du gerne auch einen Unterschied machen. Dass es noch mal was anderes ist wenn's von extrem rechts kommt? Was ist der Unterschied dann? Der Unterschied ist zum Beispiel der dass es von einer Partei gemacht wird die bei Wahlen forty-fourzig Prozent der Stimmen erreicht und damit gesellschaftlich wirksam wird.

25:16 Während es bei den Linken allenfalls dort stattfindet, wo der Lunatic Fringe ist wie man früher gesagt hat. das ist der Narensaum. Nirgendwo auf der Welt sind in linken Bewegungen solche idioten Ton angebend sondern allenfalls so bedeutend dass sie quasi die Bewegung selbst zersetzen weil sich all den dann plötzlich den Kopf den Schädel einschlagen.

25:39 Das macht schon mal einen großen Unterschied. Wenn sozusagen vorstellbar wäre, dass irgendjemand mit stalinistisch-polchivistischer Mentalität erfindet. Man sollte alle Klassenfeinde ausrotten an Führer der SPD wird und die kriegt vierzig Prozent dann können wir drüber reden. das ist was ähnliches ist.

25:57 Aber davon sind wir leider Gott sei Dank weit entfernt! Du sprichst von der Massenpsychologie der Grausamkeit. Jetzt ist die Psychologie, das ist ja im Grunde seine Wissenschaft und eine Medizin... Wenn wir das ganze psychologisch betrachten laufen wir da nicht Gefahr dass wir die grausamen Entschuldigen indem wir ihnen eine Krankheit andichten?

26:24 Also müssen wir sie nicht in Verantwortung, die müssen wir sagen immer du Arschlocher auf damit und nicht du bist doch krank! Das müssen wir sowieso machen auch wenn Ich der Meinung bin und dafür gibt es sehr gute Gründe. Und auch in der Geschichte viele Beispiele, dass wir um die Begrifflichkeiten, um das Vokabular der Psychologie und der Maßenpsychologie nicht herumkommen können wenn wir das verstehen wollen ja?

26:45 Es geht eben nicht nur! mit politischen Kategorien und nicht nur mit ökonomischem Kategorie. Was übrigens nicht heißt, dass die nicht entscheidend auch sind. über die Frage was hat dazu geführt? Dass breite Bevölkerungsgruppen offensichtlich so frustriert sind vom politischen System das sie sich nicht mehr repräsentiert fühlen.

27:04 Dass die Leute sagen wir haben Probleme in unserem Leben um nicht nur diese Probleme zu haben. Wir haben den Eindruck es kümmert euch überhaupt nicht mehr zerreißen der Fäden zwischen klassischen, progressiven Arbeiterbewegungsparteien und ihren Anhängerschaften. Das sind ja alles auch wesentliche Aspekte.

27:25 nur über die habe ich schon geschrieben und andere haben darüber auch schon dazu geschrieben. Ein Bisschen ist dieses Buch. ja was ich jetzt geschrieben hab' aber auch eine Fortsetzung des Buches Die falschen Freunde der einfachen Leute in dem Ich mich genau mit dieser Frage auseinander gesetzt habe.

27:39 Aber wir können es eben nicht damit alleine erklären. und vor allem Irgendwie ist das auch in mir gewachsen, weil ich hab mit dem Buch die falschen Freunde der einfachen Leute sehr viele Veranstaltungen gehabt. Über die Jahre auch hinweg. und bei Veranstaltung, die dann fünf Jahre nach dem Erscheinen des Buches waren und die Leute zu mir gesagt haben ja du schreibst es alles so akkurat und es ist alles richtig und super tolles Buch habe ich dann irgendwie gesagt.

28:02 Ich bin immer nicht mehr mehr so sicher ob das Buch noch so richtig ist Weil Es beschreibt warum Menschen In das Fahrwasser einer solchen Ideologie geraten aber es beschreibt eigentlich nicht mehr Was dann mit ihnen geschieht? Und den wollte ich mich in diesem Buch widmen. Ich sage es jetzt mal ganz grob, das erste Buch beschäftigt sich mit der Frage wie eigentlich anständige Menschen die das Herz am rechten Fleck haben dazu kommen können menschenfeindliche Politik zu wählen.

28:31 Das zweite Buch beschäftigte sich dann mit der frage wie sich die Menschen so sehr verändern dass sie das Herz nicht mehr am rechten fleck haben. Das ist es im Grunde. Und das kann ich nur mit den Begrifflichkeiten der Psychologie und der Massenpsychologie machen, diese Frage von der wechselseitigen Aufreizung der Menschen in der Masse.

28:52 Diese Aussetzung von Riebhemmungen erfreut spricht von quasi Ausschaltung des Gewissens. Es gibt eine Reihe anderer Begrifflichkeiten die wir dafür gebrauchen können. Adorno sprich davon dass man sich quasi paranoiaartige Charakterzüge hinein treiben lässt, die ähnlich einer Form meiner Geisteskrankheit sind.

29:15 Ja? Das geht nur ein bisschen weiter als ich es formuliert habe. Das Wort Geistesskrankheiten kommt bei mir nicht vor. Aber natürlich ... Ich glaub', das ist so eine komische Vogue-Geschichte, dass man Menschen um Gottes willen was mit Menschen passiert und nicht mit Begrifflichkeiten des medizinischen Beschreiben darf weil das irgendwie politisch unkorrekt.

29:35 Ja? Und selbst dann, wenn es psychologische Prozesse sind, die ich nicht ohne Vokabular der Psychologie beschreiben kann. Es ist glaube ich ... und die Rechten sagen natürlich, der Miesig bezeichnet uns als psychisch krank. Also wie noch die Normalen! Und das ist skurrillerweise die einzige... Boke-faschistische Allianz, die mir einfällt.

29:58 Nämlich die Frage dass man Menschen nicht mit Begrifflichkeiten des medizinischen Vokapulats bezeichnen soll. Das ist ein Vok-Faschismus! Sehr schön so sollten wir die Sendung nennen damit neues Motivogel aufhört. Nein das ist so habe ich das nicht gesagt. Vok Faschismus will ihr unterstellen? Wenn es jetzt über den Etagent bin ich gleich.

30:16 irgendwie werde ich... nein aber es gibt sowieso Voke und Fascheszen haben in dieser Frage komischerweise eine Art von Paradoxerallianz. Wie funktioniert diese Psychologie? Also oder was ist der Effekt dieser Massen, wenn Menschen sich denen anschließen. Was passiert da genau? Ich meine du beziehst dich daher auch ein bisschen auf Gustave Le Bon bzw.

30:36 freut hat sich auf den Bezug das hat ja auch eine lange Geschichte schon über diese Dinge nachzudenken wie sich Menschen gerade auch in Massen verändern. Was passierte damit den Leuten? Also ich habe es ja schon teilweise genannt, also Ausschaltung der Triebhemmung, Ausschaltungen des Gewissens. Hochlizitieren von Emotionen die man vorher nicht gehabt hätte und die man ohne der Masse nicht hatte.

30:58 Das geschieht nicht nur in der Massee sondern nur in dieser Masse. Es würde nicht ohne der Masses passieren. Die Menge gibt dem Einzelnen eine Gratblanche. schlechter zu sein als Einzelner wäre... Standard. Also das ist ein Standardwissen, wenn man so will! Die Frage ist dann wie nachhaltig sich dieser einzelne oder diese Einzelnen dadurch verändern?

31:27 Natürlich verändern sie sich auf jeden Fall insbesondere, wenn es über lange Zeit so ist. ja also Freude und andere haben Sie an Beispiel von Bokromen oder Gewalt magutierenden Massen in den Straßen beschrieben. Das ist jetzt natürlich in doppelter Hinsicht etwas anderes als das, was wir heute erleben mit dieser neuen medialen Struktur.

31:48 Auf der einen Seite sind viele einfach nur online angeschlossen und dass aber das jeden Tag die vierundzwanzig Stunden lang über viele Jahre hinweg. Das ist aber noch nicht ausreichend analysiert also sozusagen, ob welche Rolle da das Netz spielt. Da kann man auch lange darüber diskutieren, dass vielleicht das, Wenn du danach fragst, was geschieht mit den Menschen.

32:13 Leo Löbenteil der große Forscher der Frankfurter Schule oder aus dem Umfeld der Frankfurterschule, der diese riesengroße Studie über falsche Propheten Ende der vierziger Jahre geschrieben hat, schrieb ja damals schon das Ziel dieser Art von Agitation ist die mörderischen und aggressiven und destruktiven Impulse der Menschen zu entfesseln.

32:37 Er hat dann viele Jahre später, und das war irgendwo auch so eine Art, sozusagen so ein Impuls beim Schreiben des Buches in einem Interview. In one hundred and eighty-one gesagt er sieht diese Form von faschistischer Agitation wie eine negative Psychoanalyse oder umgekehrte Psychoanalysie glaube ich.

32:55 also während die Psycho Analyse die Neurosen die Traumata die aggressiven Impulse Das jeweils Einzelnen, also dort wo sie sozusagen quasi auch ist. Als Heilmethode benutzt wird versucht zu heilen, versucht diese Agitation genau das Gegenteil davon die genau zum Eskalieren zu bringen. Ja, sie induziert quasi den Wahn überhaupt erst.

33:19 Genau und das kann ja tatsächlich bis zum Wahn gehen. Was wir natürlich bei einem Großteil derjenigen, die in dieses Fahrwasser geraten sehen ist es nicht dass es total wahrenhaft wird sondern dass es so ein Aspekte des Paranoiden annimmt – bei vielen! Und selbst da müssen wir vorsichtig sein weil... Die Frage ist mal wieder zum Beispiel haben Fortjahrzehnte, dreieinhalb Prozent Wähler und Wählerinnen der AfD.

33:47 brauchen wir natürlich nicht davon ausgehen dass alle von denen vollkommen verherrte rechtsextreme Weltbilder haben. Und vollständig infiziert sind? Böswilligkeit. Viele von denen sind Graustufen zwischen dem und uns irgendwie. Aber verstehe ich dich richtig, unbarmherzig sind sie alle? Also ich unterstelle jetzt mal, dass Sie genau wissen was Sie wählen wenn Sie da wählen.

34:22 Ja Sie erwiesen alle was Sie Wählen, ob jetzt alle so unbamherzig waren. Manche würden vielleicht sagen Ich wähl die damit mal... Irgendwo ein Stop gemacht wird und ich weiß schon, die sind zu krass. Aber die können es eh nicht durchsetzen. oder was weiß ich als Kontra. Tut das gut? Da wird schon ein paar geben, die überhaupt keine Aspekte der Unbarmherzigkeit haben.

34:46 Das ist jetzt für mich auch nicht wichtig, ob wir da jetzt zwanzig finden, die eigentlich anständige Leute sind und irgendwelchen verqueren Logiken AfD gewählt haben oder ob sogar zweitausend oder zwanzigtausend gibt. Ja, ich würde ja schon neuer sagen, dass wir zwanzichtausend... Das heißt, wir geben die natürlich noch nicht auf diese Leute.

35:06 Gibt es dann auch so was? Wenn du sagst, das gibt eine Erziehung zur Grausamkeit. Wir sind ja wahrscheinlich noch nicht am Ende dieser Erziehungen zu Grausamtkeit weil wir sind ja auch noch nicht peak Grausammkeit angekommen da ist ja durchaus Luft nach oben Kann es auch eine Erziehung zum Wohlwollen geben.

35:22 also umgekehrt würde das auch irgendwie funktionieren. Fragst du gerade, wie wir die feichsenden Spießgesellen da wieder rausholen? Ja. Naja... Also aufgeben tun wir sie selbst überhaupt nicht! Ich gebe nicht mal sozusagen jeden funktionierter AfD oder der FPÖ auf. bis zu einem gewissen Grad sind auch die Adressaten meines Buches ja also deine Adressat sind sozusagen Zum Menschen wie wir und andere auch, wo ich sage also wir sollen jetzt bitte auf mit der Verharmlosung was hier passiert.

35:53 Es ist eine Art von Wegruf ein Wahnruf aber es ist auch ein Warnruf an die Anhänger da FD, an die Funktionäre von denen schaut mal her was hier passiert und wovon ihr Teil seid und wer seid ihr euch im Plan? Das kann ganz ganz übel ausgehen! Ihr habt zwar noch Zeit umzukehren, kommt runter von diesem Todes-Trip.

36:19 Das ist schon auch eine Botschaft die ich mit diesem Buch an diese Ende – jetzt weiß ich natürlich dass ich nicht der glaubwürdigste Gewehrsmann in diesen Milieus bin aber es gibt ein paar gerade auch in Österreich mit denen ich in einem ganz guten Gesprächskultur bin, die das dann schon wahrnehmen und wahrscheinlich ein bisschen ins Denken kommen.

36:45 Damit fängt es mal an. Das ist jetzt nicht die große Erziehung zu ... Wie heißt das genannte Erziehungen? Wohlwolle. Freundlichkeit oder zum Wohl-Wollen, natürlich braucht's dir auch. Mein Buchhandel hat ein bestimmtes Thema und das Thema, aber dass wir reden, ist es einfach nicht. Es hat nicht mal die Fragen, die dauernd im Wieso am Ende von solchen Büchern gestellt werden.

37:11 Was müssen die progressiven Parteien jetzt tun? E-logisch irgendwie. sie müssten glaubwürdiger was sein aber auch packender sein und ein positives Zukunftsbild zeichnen können für das man sich auch begeistern kann. ja weil sozusagen wir haben in Wirklichkeit das sehen wir hier jetzt ist es ja auch ein Teil unserer Problematik.

37:28 thirty drei Prozent den Sachsen die Für eine Partei stimmen die gegen diese Partei stimmen und deswegen halt für irgendeine andere, aber fast nie mit diesem Impuls. Ich bin jetzt begeistert vom Angebot oder von dem Versprechen der Partei, die ich wähle. Das wissen wir ja auch, dass das ein Problem ist.".

37:52 Es kann man natürlich auch nicht voluntaristisch erfinden, gerade in einer Zeit von Polikrisen. Wie soll ich den Leuten glaubwürdiger schildern? Das ist der Pfad in eine gerechtere bessere Welt mit mehr Wohlstand ohne Klimakatastrophe und Sicherheit unter den Beinen und bezahlbaren Mieten. Also nicht so ganz leicht, ja.

38:17 Aber natürlich braucht's das auch und darüber hinaus braucht es natürlich auch die Aufklärung und die Erziehung und all das was in den Schulen geschieht, was ja auch eine Immunisierung gegen autoritäre und menschenfeindliche Weltbilder sein kann whatsoever. aber das ist erstens mein Thema meines Buches und zweitens bin ich für manche dieser Aspekte nicht unbedingt ein Experte.

38:38 Du schreibst an einer Stelle in deinem Buch, das erste Opfer des Faschismus ist der Fascist selbst. Wenn du jetzt mit den Fascisten sprichst und ... Du sagst ja, ich hab's nicht aufgegeben! Ich rede auch mit denen. Akzeptieren die überhaupt dass die Fascisten sind? Nee Kommst du den dann bei? Das ist natürlich auch gut so.

38:58 Aber das erste Opfer des Faschismus sind die Faschisten selbst, hat ja einen Sinn dieser Satz nämlich es gibt eine ganze Reihe von Studien die zeigen dass diejenigen die ins Fahrwasser Ideologie kommen zunächst mal immer unglücklicher werden. Logischerweise, sie wären mit permanent empörenden negativistischen Botschaften beschossen wie schrecklich die Welt ist.

39:21 Sie werden in einen permanenten Zustand auch des Ärgers und des Krolls und das Ressentiment versetzt. Das heißt, sie werden unglücklicher als die vorher waren. Also nicht ungluckiger als andere. Das können ja. Wähler von Protestparteien sind in der Regel unglicklicher als die Wähler einer Regierungspartei aber Unglücklicher als Sie vorher waren, bevor sie in dieses Fahrwasser geraten sind.

39:44 Interessant ist es die Tatsache dass diese Glücks- oder Unglückskurve wie man sie nennen mag, die bei Ihnen also als Unglück... Also als sinkendes Glück nach unten geht. Glücksempfinden oder Lebenszufriedenheit. Irgendwann war man sich unkehrt wobei unklar ist warum's das tut. möglicherweise wenn man bestimmten Grad an Unglichkeit erreicht hat jetzt nicht mehr weiter runter.

40:07 aber Es ist eher wahrscheinlich, dass es auch dann aufgrund des Gemeinschaftsgefühls, das man empfindet wenn man mit anderen gemeinsam hasst. Gemeinsamhassen ist schön als einsam! Dass man dann ein Glücksgefühl und sogar eine Art von Euphorie verspürt wann einer daherkommt und sagt die Welt ist schlecht Eliten bedrügen euch und man will euch irgendwie fertig machen, aber Rettung naht.

40:38 Und das bin ich oder der Kreis der Anführer der jeweiligen Partei. Wenn das irgendwann mal glaubwürdig wird dann steigt das Glücksgefühl von meinem Gemeinschaftsgefühl und eine Euphorie hat. Und ich glaube, das Maximum an Euphorien haben wir in diesem Wahlkampf gesehen ja? Weil das war eine Art von euphorischer Bewegung auch.

40:56 Diese Euphori haben wir gesehen! Das hat etwas Sektenartiges. Genau, und das ist sozusagen der Hintergrund dieses Satzes. Und mal auf deine Frage zurückzukommen natürlich würde jeder von denen abstreiten dass sie Faschisten sind. Und das ist gut so weil sie... Und das ist ja natürlich eine Eigentümlichkeit des gegen heutigen Faschismus.

41:21 Sie sehen sich ja als die Vorkämpfer der eigentlichen Demokratie und die eigentlichen Demokraten, weil sie sagen sozusagen in der jetzigen Demokratie, der liberalen Demokrati wird die Meinung und die Wünsche des einfachen Volkes einfach ignoriert. Wir sind die Demokraten, denn wir wünschen den normalen Menschen wieder zum Durchbruch verhelfen.

41:43 Das heißt ... Sie kaufen gewissermaßen ein den pathetischen Begriff der Demokratie für die eigene Sache. Aber was sie meinen, ist ja eine Tyranei der Mehrheit! Die meinen ja nicht das, was wir heutzutage als Demokratie betrachten? Das tun sie nicht da hast du recht, aber gleichzeitig hat diese pathetische Selbstsetzung also die eigentlichen Demokraten auch eine bindende Wirkung.

42:11 Wir haben all diese Bewegungen schon erlebt, wir haben auch erlebt wie diese Bewegung Regierungsmehrheiten erreicht haben. Und bisher ist es noch nahezu bei jeder gelungen, außer die die jetzt herrschen und erst in künftig abgewählt werden, noch bei jeder Gelungen sie abzuwählen. Selbst Orbern der alles dafür getan hat dass die Umstände geschaffen werden das er nicht mehr abgewältet werden kann wurde ab gewählt und er hat es zugelassen abgewählt zu werden.

42:38 Das ist erstaunlich eigentlich, ne? Diese Art vielleicht auch von Selbstbindung... ...ist ein Kind des Umstands, dass sie sich als Demokraten setzen. Es ist zumindest eine Hoffnung oder wir müssen... Ich glaube, wir müssen noch das sehen ja, weil sonst wären wir ja sozusagen, es hat ja keinen Sinn, wenn wir Sie an den Gegnern als Gegner bezeichnen nur das Sehen was zu Ihrem Nachteil ausschlägt Und alles, was vielleicht zu ihrem Vorteil ausschlägt in der Analyse lassen wir weg.

43:09 Sonst ist das nicht krass genug ja? Dann werden wir auch Verschwörungstheoretiker oder würden sozusagen die Wirklichkeit nicht an uns heranlassen.". Querdenker genannt, was vorher ein ja fast schon positiver Begriff eigentlich mal war. Jetzt komplett verbrannt ist durch diese Leute. aber was ja eben Systemkritik oder einen kritischer Geist oder eben auch einfach Eliten hinterfragen hier Regierungshandeln hinterfragt das sind ja Dinge die erstmal gut sind und wo man ja auch durch die Aufklärung zu ermuntert wurde sich seines eigenen Geistes zu bedienen und den Dingen nicht einfach für gegeben hinzunehmen.

43:55 Das machen wir Aber, also das wäre ja auch etwas was man erstmal sagen kann. Das ist gut, positiv da können wir euch auch darin bestärken. Wo biegen die dann aber falsch ab? Ja, das ist eine gute Frage! Sie biegen in Sektuide ab. Die Erscheinung... Erkennbar ist, muss immer eine Lüge sein und ich muss graben um hinter der Lüger die eigentliche Wahrheit zu finden.

44:24 Und dann findet man heute irgendjemand im Internet, der einem sagt was dahinter ist. und wenn das das größte Schule ist... Wir da trotzdem gewinnen gegen jede Fact-Fact-Check oder gegen jede Mainstream-Medium aus deren Sicht, weil die ja keine Glaubwürdigkeit haben während der schon. Und über diesen Mechanismus, der aber wie du richtig sagst, der verbunden ist damit dass Leute eigentlich Dinge tun, die wir erstens... von ihnen wünschen und andererseits vielleicht auch selber getan haben früher, nämlich wenn wir etwas genau wissen wollen zu suchen.

45:01 Und uns nicht mit dem was uns geboten wird irgendwie zufrieden zu geben. Ich kann mich erinnern wie ich in junger semi-bolchivistischer Teenager war, da hat man halt sozusagen die Phrasen von der sozialen Marktwirtschaft gehabt und von der Gerechtigkeit unserer Ordnung. Und ich war der Meinung diese Ordnung ist nicht gerecht und ich werde das hinter dieser Ordnung erkennen.

45:27 tollsten Artikeln gelesen über die postkoloniale Ausbeutung in South Africa, in Lateinamerika or whatever und natürlich auch die Theorien von Marx bis sonst irgendwo. Das war seit der große Unterschiedsung heute. Ich hab die Fan-Presse gelesen, das heißt ich war da neunzehn Jahre alt und habe einen Taschengeld von sechzig Schilling gehabt pro Tag oder so irgendwas.

45:51 Und davor habe immer eine Packung Zigaretten gekauft, einen kleinen Kaffee und die neue Zürcherzeitung. Ja? Und dann die neue zürcher Zeitung haben wir alle wirtschaftspolitischen Berichte und Außenpolitische ausgeschnitten und nach Lennen ein Gesammel zu hat sich dann ein Archiv wo ich feststellen konnte dass tatsächlich oder zumindest aus den Augen der gut informierten Feindespresse an diesen Orten geschieht.

46:14 Und mit all diesen Informationen habe ich dann mein Bild gezeichnet, das natürlich nicht paranoid war, sondern damals hat man heute irgendwie anders erklärt. und heute machen die Leute, dass sie noch irgendwie YouTube-Aufklärungsvideos suchen, die ihnen erklären, dass es nicht sein kann, dass die Erde rund ist, sondern sie beweisen jetzt, dass sich flach ist.".

46:37 Wir hatten jetzt so Begriffe, Bewegungen, Sekte. Du hast vorhin gesagt die Erziehung zur Grausamkeit funktioniert nur in der Masse und nicht ohne die Masse. Steckt darin eventuell die Lösung des Problems auch? Also du schreibst von feichseln Spießgesellen den man die Freude an der eigenen Bösartigkeit von Weitem ansieht.

46:56 bekommen wir die wieder auf dem Pfad der Tugend? denn ich seh mal indem wir sie aus der Massee irgendwie wieder herausbekommen? Ja, ich weiß nicht. Es ist nicht das Ziel meines Buches gewesen jetzt sozusagen Strategien für die Heilung der Leute zu finden oder auch für die Heilungen unseres Systems. Hab schon solche Bücher geschrieben zur anderen... Also so!

47:18 Ich hab nichts dagegen aber es ist nicht der Gegenstand meines Bruches. Zweifelsohne ist es so dass man Niemand aufgeben soll und mit jedem reden soll. Wenn das einen Sinn haben soll, muss es natürlich auch mit Leuten sein, deren Verbindung hat. Das hatte keinen Sinn, dass ich jetzt auf die Straße gehe ... Mit dem Wünschel routet irgendwie den Erkne.

47:39 Es ist sozusagen irgendwelche ... Nazis um Arme. Rechtsradikalen Suche, Nazis um arme oder Verschwörungstheoretiker-Suche und wenn ich einen gefunden habe bin ich ihn an und rede auf ihn ein. das wird wenig Erfolg haben. Holger hätte Spaß dran! Also wenn Robert es machen würde? In der Familie im Freundeskreis usw.

48:01 Und das kann natürlich auch sehr sehr anstrengend sein und sicherlich auch bitter. und viele Menschen also wir kennen ja auch Beispiele wo ist nicht nur sozusagen da klassische verrückte Onkel beim Weihnachtsfest ist, der in allen Fultonartikeln dann zu Weihnachten aufdacht. Sondern manche Leute ... Also auch in allen Familien da?

48:23 Ja natürlich! Ich bete nicht eine gewisse Realität. Sonder bei manchen Triften ja die Plebenspartner ab. Da hast du ja Frauen, die sagen mein Mann ich kann mit dem nicht mehr reden. und vor einem Jahr kannte ich noch Ob vice-versa. Wie man gar nicht mal sicher, ob sein verstärktes Männerphänomen ist oder ob das mehr oder weniger genderneutral ist?

48:50 Jetzt bei Sachsen-Anhalt war es glaube ich die ... Männer haben zu neunundvierzig Prozent AfD gewählt und Frauen zu neuneinunddreißig. Also es ist verstärkbar aber ich finde neun und dreißig auch. Ja gut! Das ist eine andere Geschichte. Ich habe jetzt eher so in dieser Verschwörung und so ein skurriles Zeug denken Wir sind ja miteinander zusammen.

49:10 Ja, aber dort wo es wirklich politisch und parteipolitisch und wahlpolitisch wird ist es natürlich so dass Frauen von einer sich liberalisierenden Gesellschaft etwas gewinnen Und Frauen deswegen auch wissen oder mehr missen als Männer. erstens sie was gewinnen können, also die Welt für sich besser werden kann.

49:39 Also mit Gleichberechtigung am Arbeitsplatz Zugang einigermaßen Fähigkeit Familienleben und Job unter einen Hut zu bringen bis hin sozusagen zur gleichen Bezahlung. oder auch Liberale, Pazifierte Gesellschaften wären auch eher dazu führen dass du weniger sexualisierter Gewalt ausgesetzt bist. ja also von daher haben Frauen durch Liberalisierung was zu gewinnen oder dem, was wir unter gesellschaftlichen Fortschritts verstehen.

50:10 Und es gibt natürlich Teile von Männern die das Gefühl haben sie haben etwas zu verlieren sei es sozusagen ihre männliche Super-Riorität oder überhaupt ihr Männlichkeitsbild dass untergraben wird und jetzt verwirrt ist. und man hat lieber ein fixes Männlichkeit Bild als ein verwirrtes und so weiter. ja abgesehen davon dass du natürlich dann auch noch mal Ja, also sozusagen in Regionen.

50:34 Die besonders stark zurechter Wahlverhalten neigen, hast du natürlich dann auch noch mal demografische Prozesse, dass insbesondere die Frauen diese Länder verlassen und die Männer eher nicht ... Und dann hast irgendwie frustrierte Männer, die zurückbleiben während die Frauen in Berlin, Köln oder Hamburg sitzen aus diesen Ländern?

50:56 Das muss man alles in Rechnung stellen! Ich versuch trotzdem nochmal über den Ausweg das Problem oder diesem Phänomen mit dir reden zu wollen. Also, wir haben die Masse. Es funktioniert nur in der Masse. Freut Adorno-Leventhal. Das sind alles Namen aus der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts. Gustaf Le Bonn und den wir eben hatten, der als Erster glaube ich auch von der Massenpsychologie überhaupt mal geschrieben und darüber nachgedacht hat ist noch länger her.

51:23 Kann es sein dass es gar keinen Ausweg gibt? Also solche Trump-AFD, das sind ja keine Ursachen. Das sind Symptome von Irgendwas. Kann es sein dass wir auf eine gewisse Art zumindest verloren sind? Nein, wir sind nicht verloren. Das glaube ich nicht! Natürlich gibt es bestimmte Dinge die fast ausweglos sind wenn man nicht irgendwie krass was ändert.

51:44 Wenn wir diese Techoligarchen wie ihre sozialen Medien so gestalten wie sie ihnen am besten nützt aber gesellschaftlich zerstört und nicht an die Kandare nehmen im Sinne von krasser Regulierung dann werden wir dieses Problem schwer rauskommen. Das spielt sicher hinein. Ohne dem wird es schwer, aber da ja sozusagen auch das Problem nicht monokasal ist.

52:13 Es ist natürlich auch die Lösung nicht monokausal. Die ökonomischen und gesellschaftlichen Probleme in denen wir unsere Gesellschaften darüber hinaus stecken mit der Krise unseres Wirtschaftsmodells in Deutschland, in Österreich. In Spanien ist das schon wieder ein bisschen anders aber wir haben eine tiefe Krise unseres Wirtschaftsmodels die Wirtschaft wächst nicht und wir haben demografische Probleme.

52:41 und dann haben wir die ökologischen Krise und was auch immer. also wenn wir da einen Schritt näher kommen zu mehr Sicherheit auf vieler Ebene also sozusagen materieller Sicherheit Arbeitsplatz Sicherheit im Gefühl dass man sozusagen diesen Wirbelwind einer zerzausten Welt jeden Tag ausgesetzt ist und eigentlich nur opferiert und nirgendwo beschützt ist.

53:03 Wenn man dem ein wenig her wird, ändert es glaube ich auch schon etwas wenn die politischen Parteien ein bisschen anders wären als sie jetzt sind Und wenn wir in den medialen Kommunikation vielleicht auch ein bisschen etwas lernen zum Beispiel auf Vernünftigkeit und Rationalität zu bestehen. Es gibt ja schon Wenn eine relevante Minderheit rechtsradikal ist, dann sind alle rechtsradikal.

53:31 Aber es ist nur eine relevante Minderkeit. die anderen sind ja anders und die leiden ja mit uns darum dass man sozusagen sich Talkshows anschaut wo die Rechtsradikalen die Gesprächskultur unterlaufen und die Anderen aber gleichzeitig mitmachen weil sie kaum aus dem rauskommen um nicht eher versuchen die Rechts Radikalen zu zwingen Formen zu wahren Wenn der Rechtsradikale reinbildt und Luigi Artisano oder wie er heißt von den Linken dann gleich zurückschreit.

54:02 Und am Ende schreien alle in diesem Trock-Show, da braucht man sich nicht wundern wenn die Vernunft unter die Räder kommt anstelle dass sozusagen Vertreter der aufklärerischen Vernünftigkeit sich hinstellen. gewissen Ton und eine gewisse auch Nachvollziehbarkeit von Argumenten und Bindungen des Gesagten an die Wirklichkeit, auf das zu bestehen.

54:29 Ich fand neulich eine schöne Idee von Maja Göpel hat, ihr hattet es glaube ich so mal in die Welt gesetzt, hat gemeint wenn sie etwas nur eine Sache ändern könnte in der Politik aktuell dann würde sie einführen ein Gesetz das zur Wahrheit verpflichtet. Das ist natürlich Wahrheit einen Dinge, über das man sehr streiten kann.

54:47 Dass man auch viel kritisieren kann aber dass man zumindest wenn man offensichtlich lügt was ja an der Tagesordnung ist. Auch bei den anderen Parteien also bei der AfD sowieso keine Frage aber wir sehen es ja auch in den anderen parteien. Dass da nicht einfach so mit davon kommen konnte und dass das wirklich verboten ist bei Strafe Und das fand ich eine ganz interessante Idee, wie findest du die Idee?

55:08 Weil es ist ja auch eine Antwort auf dieses Systemkritik. Die Leute fühlen sich verarscht und so weiter und sofort ... Naja! Ich glaub', dass sind irgendwie pointierte originelle Lösungen an, die keine Lösungen sind. Wir wissen das ja schon aus dem Strafrecht oder aus dem Medienrecht, wenn nicht über irgendjemand sagt er lügt muss ich ihm nachweisen, Ich hatte mich die Unwahrheit gesagt, sondern ich muss ihm den Vorsatz nachweisen.

55:38 Was in der Allerregel nicht passiert, worüber man in aller Regel nicht in der Lage ist und das wird erst recht dabei sein wenn es sozusagen quasi nach jeder Talkshow hundert Strafverfahren gibt abgesehen davon dass es unsere Gerichte überfordern würde. Und vor allen Dingen wäre es ja so was ähnliches wie eine technische Lösung für ein soziales Problem weil die Pflicht Die Wahrheit einzufordern oder die Pflicht, die Vernunft, die Barmherzigkeit was auch immer einzufordern.

56:09 Die liegt ja letztendlich bei den BarmHerzigen und bei den Moderatoren. Eine juristische Lösung für ein soziales Problem ist immer eine juristisch. Lösungen für ein Soziales Problem und damit bin ich beim Begriff der Lösung. also das Verbot mit meinem Porsche Riesen-SUV habe ich natürlich nicht, aber stellen wir uns vor, ich hätte einen.

56:33 Das Verbot mit dem Forsche-Riesen-SSUV kleine Kinder zu überfahren ist ja auch eine juristische Lösung für ein soziales Problem, nämlich möglicherweise das soziale Problem dass Leute Lust daran haben Kinder dazu überfahren wenn es das gäbe und also sozusagen das finde ich jetzt noch kein starkes Argument.

56:53 Dann, trotzdem findest du meine Idee oder die von Maya Göpe an der Stelle auch nicht so gut. Aber es ist doch schon ein Problem oder nicht? Dass dieses ... dann erzählen wir den Leuten halt irgendwas und nicht die Wahrheit. Das ist doch ein Problem, dass das auch von der Regierung zum Beispiel aktuell kommt.

57:13 Und das macht ja nicht gerade diese Politikverdrossenheit besser, von der die AfD sicherlich auch profitiert. Und ich hab manchmal das Gefühl, dass da auch so der Irklaube drin ist. Wenn die AfD, wenn es bei der AfD so gut funktioniert und bei Donald Trump oder anderen gibt's ja auch Netzwerke globale, die sich austauschen, dann machen wir das jetzt auch!

57:33 Aber das Phänomen ist nicht neu. Das ist ja nicht erst seit dem Jahr zwei Tausend Fünfzehn seit der AfD irgendwie im Aufstieg ist sondern, wenn wir bei den Medien und diesen Talkshows bleiben... ...das passiert seit Ich Fernsehen gucke, dass Da Unwahrheiten erzählt werden und zwar von Leuten, denen ich unterstellen muss dass sie eigentlich die Wahrheit kennen.

57:53 Naja, aber ich glaube es gibt schon... Also diese Politik der Lüge, die wir jetzt erleben haben. Wir haben in dieser Form nicht erlebt und ich meine das will ja jetzt nicht abstreiten dass Leute Dinge sagen wie falsch sind usw. Und da sie manchmal auch unter komplex formulieren oder ideologisch uns erklären.

58:13 aber da stellt sich dann die Frage was ist eine Lügel? Ja also natürlich haben wir auch im Jahr zwei tausend vier irgendwelche Nährliberalen gehabt die gesagt haben wenn wir die Arbeitskosten senken dann wird das Wachstum anspringen, wir werden wettbewerbsfähiger und durch den Triggeldauen Effekt wären dann alle wohlhabender und reicher.

58:34 Das war natürlich... Und man konnte wissen das ist objektiv falsch ist weil Das ist schon das Hinweis, wenn ich alle die Arbeitskosten senke. Also zum Beispiel die Einkommen und Löhne der Beschäftigten oder auch die Lohnnebenkosten aus denen die Renten bezahlt werden. Da dann kürze sich die Einkommenden beschäftigen oder die kürzen die Einkommer der Rentner und da die gleichzeitig quasi in den Konsum gehen und damit Einkommen von anderen werden wird damit ja nicht Prosperität induziert sondern des Gegenteils.

59:03 Hat man damals auch schon wissen können aber solche ideologischen Falschheiten würde ich jetzt nicht verbieten. ehrlich gesagt Ja, also ich finde es gibt ein Recht darauf auch ideologisch falsch zu liegen und seine Welt auch ein bisschen unterkomplex zu zeichnen. Übrigens kann sie ja auch ausreichend viele Leute geben die eben so Unterkomplex-Tippen dass sie das tatsächlich alles geglaubt haben.

59:24 wenn sie das gesagt haben Na gut Ich habe keine weiteren Fragen. auf meinem Zettel stehen Einheitlich noch und zwar du sagst du bist jetzt auch auf Lesereise und sowas machst Veranstaltungen. Was ist so das Feedback, was du bekommst? Wie finden die Leute? dein Buch hilft denen das auch irgendwie. Das kann ich dir noch nicht sagen weil die Lesereisen und diese ganze Veranstaltungsmarathon beginnt jetzt am siebzehnten September sozusagen.

59:48 das Buch kam vor zwei Wochen raus und da war irgendwie Sommer. also ganz simpel Schade. Na, dann wünschen wir den Buch einfach vier Saisons an? Ja und ich wünsche ihm ... ja! Also es wird ganz viele geben. also ich habe jetzt schon ganz viele. Es geht jetzt irgendwie auch schon los aber eher noch mit Online-Veranstaltungen Und dann mit den Lesen und Vortragsreisen und Debatten reisen.

1:00:09 das beginnt dann am siebzehnten September und wird mich wahrscheinlich in diesem Jahr und kommen ihn nicht mehr loslassen. Komm er auch in einige Deutsche und Schweizer Städte so Basel haben wir jetzt schon fixiert Berlin haben wir drei Sachen fixiert. also es wird Damit es dir auf jeden Fall viel Spaß und vielen Dank für das Gespräch.

1:00:27 Vielen Dank, danke euch! Das war der Journalist- und Schriftsteller Robert Miesig. Sein Buch Erziehung zur Grausamkeit ist geradefrisch Ende August bei Soekamp erschienen und wahrscheinlich aktueller denn je. Nächste Woche haben wir uns wieder einen Gast eingeladen und zwar sprechen wir dann mit Maximilian Pichl über ein Buch, dass er zusammen mit anderen AutorInnen aus dem Bereich der Migrationsforschung geschrieben hat und es vor allem ein Ziel hat, zu zeigen warum wir den Migrationsdiskurs dringend ändern müssen wenn wir unsere Demokratie retten wollen.

1:01:06 Also seid gespannt auf nächste Woche und bis dahin!