Diese Migrationspolitik gefährdet unsere Demokratie - mit Maximilian Pichl

0:18 Obwohl es in Sachsen-Anhalt wirklich nur sehr wenige migrantische Menschen gibt, hat das Thema Migration für viele dort eine Rolle gespielt wenn sie dann ihr Kreuz bei der AfD gemacht haben. Und das weist auf ein Phänomen hin nämlich dass die AfD das Thema Mikration sehr erfolgreich bespielen kann und damit sehr erfolgreich Menschen für sich begeistern können auf die Art und Weise wie sie's eben bespielt um letztendlich an die Parlamentarien zu ziehen nicht nur eine Gefahr für Migrantinnen und Migranten zu werden, sondern für die gesamte Demokratie.

0:54 Und darum haben wir uns sehr gefreut das Maximilian Pichl zusammen mit anderen AutorInnen aus dem Bereich der Migrationsforschung ein Buch darüber geschrieben hat wie wir diesen Migrationsdiskurs besser machen können und damit gleichzeitig unsere Demokratie schützen. Europa neu schaffen heißt es Und wir haben mit Maximilian Tichel genau darüber gesprochen.

1:21 Maximian ist Rechts- und Politikwissenschaftler, hat an der Frankfurt University of Applied Sciences die Professur für Recht der sozialen Arbeit mit dem Schwerpunkt Demokratie, Partizipation und Rechtsstaatlichkeit erinnern. Und vor allem geht es darum eine Idee davon zu bekommen wie es eigentlich ganz anders sein könnte.

1:45 Die Art und Weise, wie wir aktuell Migration diskutieren. Einem ganz bestimmten Narrativ folgt es vor allem den rechten und dem demokratiefeinden nützt. Hallo Max! Hallo an euch. Du hast ein wunderbares Buch geschrieben zusammen mit vielen anderen Leuten unter anderem J. Olaf Kleist, Birgit Glorius Frank Wolf, Daniel Schmalz Markus Englerts habe ich gleich alle vorgelesen.

2:09 das heißt Judith Kohlenberger muss ich auch noch dazu sagen Europa neu schaffen wie wir Flüchtlingsschutz gestalten und Demokratie erhalten. Das fand ich eine sehr spannende Herangehensweise zu sagen, wir müssen das eigentlich zusammendenken weil wir nicht nur wenn wir jetzt über Migration sprechen, nicht nur drohen die Menschenrechte zu beschneiden, vernachlässigen oder in die Tonne zu kloppen unter den Bus zu werfen sondern wir verlieren darüber auch schlimmstenfalls unsere eigene Demokratie.

2:41 Können wir ganz am Anfang mal erklären was wir mit Demokratie meinen? Weil je nachdem, mit wem ich über Demokratie rede, kriege ich gesagt, Demokratie bedeutet die Herrschaft der Mehrheit. Das ist was, was ich nicht möchte, weil ich im Zweifelsfall nicht zur Mehrheit gehe. Was meinen wir wenn wir Demokratie sagen?

2:57 Also das ist ja dieses Volksherrschaft ganz pur und nackt zu sehen, es ist eher ein sehr vulgerer Demokratiebegriff eigentlich. Das kann man genauso sagen! Es ist eine Idee von Vulgerer-Demokratie, Mehrheiten komplett verabsolutiert und auch dann ermöglicht, dass Mehrheiten, Minderheiten niederringen.

3:18 Und das ist vielleicht auch ein großer Impetus gewesen dieses Buch mit sieben Leuten zusammenzuschreiben. Denn wir haben gerade in den letzten Jahren immer wieder einen großen Take eigentlich an der öffentlichen Diskussion erlebt. jetzt werden doch Regierungen gewählt die eine sehr harte Migrationspolitik versprechen.

3:39 was verbickt sich dahinter? mehr Abschiebungen, zurückweisungen auch das ignorieren und aushebeln geltenden Rechts. Und gegen sozusagen die Anmahner, die sagen man dürfe hier bestimmte Menschenrechte und Grundrechte nicht verletzen wird dann immer wieder von Politikern die beispielsweise dem Innenminister Alexander Dobrindt aber auch von Journalistinnen entgegen gehalten.

4:04 Aber irgendwie müsse sich doch diese demokratische Volkswillen durchsetzen können, dafür sei Politik gewählt. Nun müssen wir feststellen, Demokratie ist erst mal kein komplett verstehender Begriff. Also Demokratie in unterschiedlichen historischen Perioden kann was unterschiedliches bedeuten. Also wenn wir an die Gründungsgeschichte der Demokratie im alten Athen denken, haben wir da Mechanismen, die wir heute gar nicht kennen – also das Losverfahren beispielsweise wo Bürgerinnen... Sklaven aber auch keine mehr!

4:35 Ja? Wir haben Sklave und Frauen, die ausgeschlossen sind von dieser Entscheidung und dann wird unter den männlichen Eigentumsbesitzenden Bürgern und Bürgernen gelost wer jetzt mal für eine gewisse Zeit lang politische Verantwortung tragen soll. Das meint also was ganz anderes als das, was wir heute unter Demokratie verstehen.

4:54 Und deswegen kann man Demokratie aber nicht so ganz ohne historischen Kontext sich anschauen. und wir haben in Europa aus einer historischen Erfahrung heraus wo gerade Mehrheiten oder vermeintliche Mehrheiten versucht haben Minderheiten niederzuringen zu entrechten und sie eben auch erfolgreich deportiert und umgebracht haben gerade eine Lehre ziehen wollen, nämlich zu sagen dieser ungebändigte Volkswille muss auch eingehegt werden können.

5:28 Und deswegen haben wir ja nicht nur eine Demokratie, wir haben einen demokratischen Rechtsstaat der die Verfassungsorgane an Grund- und Menschenrechte bindet und sie immer wieder erinnern soll dass auch eben diejenigen, die vielleicht keine politischen Beteiligungsrechte haben, die schlechter dastehen, die keine politische Einflussnahme nehmen können.

5:53 Dass sie nicht einfach komplett überwältigt werden dürfen in so einer Gesellschaft und auch einen Platz haben müssen. Und das war unter uns... acht Migrationsforscherinnen und wir sind sicherlich nicht alle immer einer Meinung, da können wir nachher auch noch mal drauf kommen wie so ein Buch entsteht.

6:10 Aber das war ein Grundkonsens den wir sozusagen auch hatten dass wir sagen Demokratie ist eben nicht dieses rein Exekutive durchregieren und die Vollstreckung des Volkswillens. Demokratie is Menschenrechts- und Grundrechtsbasiert. jetzt sagen aber die die Vollstreckungen des Volks willens oder des vermeintlichen Volks Willens fordern naja letztendlich ist ja diese Demokratie, die wir jetzt haben auch nur an Recht gebunden und recht ist was.

6:35 das haben wir uns ausgedacht. Das haben wir geschaffen also können wir es auch ändern. Genau das ist richtig. Also rechts ist natürlich immer das Ergebnis politischer Prozesse aber es gibt da natürlich Unterschiede. Es macht schon einen Unterschied ob ich in der Kommune, die Friedhof-Satzung, Ändere um irgendwie zu entscheiden wie die Quadratmeter Anzahl der dortigen Gräber aussieht.

7:01 Ob ich auf einer Landesebene eine Entscheidung treffe ob wir Studiengebühren einführen wollen oder nicht? Auf ner Bundesebene ne Diskussion führe. machen wir jetzt irgendwie ein Gesetz wo es um die Bekämpfung der Wohnungskrise geht oder nicht oder ob wir nochmal ein paar Ränge oben drüber sagen Das machen wir hier eigentlich mit Grund- und Menschenrechten, auf die wir uns mal geeinigt haben.

7:26 Die fundamental sind und die der Ausgangspunkt von jeglichem anderen Recht. Und deswegen sind diese Rechte ja auch spezifisch geschützt vor einfachen Mehrheiten. also das Grundgesetz kann man nur beispielsweise mit einer zwei Drittel Mehrheit verändern. Die europäische Menschenrechtserklärung, da braucht es auch komplizierte politische Prozesse um da eine Einigung herzustellen.

7:50 und es gibt auch europäisch Grundrechte der Europäischen Union. Da müssen dann bei Vertragsänderungen aller europäischen Staaten auch zustimmen, wenn sie Verträge ändern wollen. Und das passiert ja durchaus auch und es können ja auch Politikerinnen losziehen und sagen wir versuchen Mehrheiten oder eben auch ein Konsens zu erzielen mit der Position die wir haben.

8:11 nur kann man gerade solche Grund- und Menschenrechte jetzt nicht abhängig von irgendwelchen Wahlumfragen einfach mal so mir nichts dir nichts abändern. Gibt es nicht sogar eine Ewigkeitsgarantie für die Grundrechte? Es gibt eine Ewigkeitsgarantie im Grundgesetz für die Menschenwürde und die Staatsprinzipien des Grundgesetzes.

8:31 Also das ist die Rechtsstaatlichkeit, das Demokratie-Prinzip und das Sozialstaatsgebot. Das sind die grundlegenden Staatsprinciptien und eben auch die Menschenwirte, die dann eben besonders geschützt und gesichert sind. Abgesehen davon gab es auch immer wieder in der Geschichte Änderungen Angrund Rechten, also gerade das Asylrecht ist dafür ein berätes Beispiel in den neunziger Jahren oder auch das Recht auf die Unverletzlichkeit der Wohnung.

8:58 Also auf der Ebene passiert ja durchaus etwas und zugleich muss man aber sagen, die Bundesrepublik Deutschland ist jetzt kein einsam Insel, die komplett alleine entscheiden kann was sie jetzt tut sondern sie ist eben eingeflochten in einen System des Europarates auch eine historische sozusagen Errungenschaft nach dem Zweiten Weltkrieg unter europäischen Union Ebenen, die hinzukommen.

9:21 Und das macht es dann eben auch einerseits komplizierter politische Änderungen herbeizuführen andererseits macht es aber auch diese Grund- und Menschenrechte teilweise auch resilienter gegen solche Angriffe. Aber das ist ja genau das, was die Vulgärdemokraten ablehnen. Die wollen im Grunde aus diesem System der verschiedenen juristischen Verflechtungen und Abhängigkeiten raus und wollen sagen naja wir definieren jetzt den Volkswillen und da kann uns die Verfassung einfach mal kreuzweise.

9:46 wäre das theoretisch möglich dass ein zumindest mit zwei Drittel Mehrheit festgestellter Volkswille dass alles abschafft, auch Artikel eins bis zwanzig des Grundgesetzes? Also das ist ja das Grundgesetz im Grunde Abschaft. Also Artikel einundzwanzig geht eben nicht und kann man nicht abändern. Das ist sozusagen der politischen Steuerung entzogen.

10:07 also es kann kein Gesetz geben, das Artikel eines und zwanziger aus dem Grundgesetz Tilg sonst ist die Verfassung mit zwei Drittel Mehrheit abänderbar. aber diese Ewigkeitsklausel ist natürlich eine spezifische historische Erfahrung der Bundesrepublik Deutschland, weil man sich eben auch klarmachen muss.

10:24 Die Weimarer Republik ist ja jetzt nicht nur zugrunde gegangen an dem angeblichen Kampf zwischen Kommunisten und Nazis auf der Straße sondern eben auch daran dass es in den Staatsapparaten Netzwerke und Verstrickungen gab die mit einer Demokratie nicht einverstanden waren, die dagegen gearbeitet haben.

10:42 und die Nazis sind eben auch in Kooperation mit konservativen Kräften an die Macht gekommen. Und deswegen wollte man schon sagen wir müssen das absichern. Das ist sicherlich so einen Grundimpetus den wir als Autorinnen vielleicht auch hatten weil wir das am Beispiel der Migrationsdebatte leider immer wieder gesehen haben.

11:04 Aber wenn ich das alles nicht haben will? Also ich will es jetzt nicht! Ja? Ich will Artikel eins nicht, ich will Article zwanzig. Ich will das alles nicht! Hab' ich ja eigentlich gar keine Chance. da kann ich doch nur frustriert sein ne? Naja also es gibt ja... Die Reichsbürgerinnen und Reisbürger, die sich ihre eigenen Reiche und ihr eigenes Recht schaffen.

11:22 Weil sie damit irgendwie nicht zufrieden sind was ja auch interessant ist auf der einen Seite lehnen Sie die ganze Zeit Verfassungsrechte ab. Auf der anderen Seite zieht sie das so magisch an dass man irgendwie ein neues Recht schaffen muss eine neue Verfassung. Die sind ja ganz verrückt danach die ganze zeit irgendwelche neuen Verfassungen auszurufen.

11:38 aber natürlich man muss die Konsequenzen durchdenken. wenn man jetzt sagt wir wollen bestimmte Rechte nicht mehr anerkennen kann das Konsequent haben. wenn wir da auf der europäischen Ebene keine Einigung erzielen, müssen wir aus der Europäischen Union austreten. Das war ja auch so ein Impetus, den beispielsweise Großbritannien hatte mit dem Brexit.

11:58 Wenn man da jetzt hinschaut politisch was dann in den letzten Jahren passiert ist das heißt nicht unbedingt eine Erfolgsgeschichte zur Befriedung einer Gesellschaft ganz im Gegenteil. gerade die konservativen Kräfte die da versucht haben diesen Brexit durchzusetzen sind ja komplett gescheitert mittlerweile und hächeln Partei von Nigel Farage Reform UK hinterher.

12:19 Also da kann man durchaus sehen, dass das irgendwie nicht erfolgsversprechen gewesen ist. Ich kann verstehen, dass da so ein Gedanke irgendwie hochkommt Man könne ja nichts verändern. aber das stimmt ja nicht und das ist eigentlich genau das was wir mit dem Buch zeigen wollen. Man kann sehr viel verändern es gibt sehr viele Gestaltungsmöglichkeiten Aber wir wollen das eben auf der Basis demokratischen und menschenrechtlichen Basis machen, und Darwege aufzeigen wie Gestaltung funktionieren kann.

12:48 Ihr schreibt wenn man jetzt im Bereich Migration zum Beispiel die Menschenrechte aufweicht und sagt nehm ich nicht ganz so ernst? Und ist er da an den Grenzen hat ja mit den europäischen Bürgerinnen nichts zu tun sozusagen also zwei verschiedene Orte auch aufmacht dann hätte das auch Auswirkungen letztendlich auf die Grund- und Menschenreichte der eigenen StaatsbürgerInnen.

13:10 erklär mal inwiefern. Weil was hat das mit mir zu tun, dass da irgendwelche Migranten an der Grenze abgewiesen werden? Der knallige Satz im Buch lautet, wer heute das Recht auf Asyl beschneidet erodiert im nächsten Atemzug die Grundrechte aller. Also ich glaube, da gibt es ganz viele verschiedene Ebenen.

13:27 Also erst einmal muss man sich klarmachen wir sprechen ja so ein bisschen aus einer Position aktuell der Selbstgewissheit. die Probleme der Welt gehen uns vielleicht nicht so viel an wenn wir uns irgendwie nach außen hin abschotten. jetzt haben wir gerade einen Hitze-Sommer hinter uns Waldbrände in ganz Europa.

13:46 Wir wissen aus Klimastudien dass Europa besonders hart getroffen werden wird von der Klimakrise weil Europa nicht gut vorbereitet ist. Jetzt mal ganz... zugespitzt gesagt, könnte man sagen. Vielleicht haben die Europäerinnen demnächst auch ein großes Eigeninteresse das es noch ein wirksames Asylrecht gibt falls man selber zu Klimaflüchtlingen wird und auf einmal Schutz woanders suchen will weil man irgendwie gezogen ist Pantenburg zu verlassen weil da das Rundwasser versiegt ist.

14:13 ich überspitze aber ich glaube dass muss man sich klar machen. also diese Rechte die universell sind für uns alle gelten nicht nur für Minderheiten. Man muss sich immer klarmachen Grund- und Menschenrechte ganz zentral sind, auch für den eigenen Schutz. Wenn wir auch auf Sachsen-Anhalt und die Wahlergebnisse vom Wochenende schauen, wo es Menschen gibt, die jetzt darüber nachdenken auszuwandern von Sachsen Anhalt wie man überhaupt Grund-und-Menschenrechte in Sachsen anhalt absichern könnte je nach Regierungskoalition sieht man das glaube ich auch sehr deutlich.

14:45 also wie wichtig Grund und Menschen Rechte doch werden können Auch für die, die immer gedacht haben Das hat mit mir nicht so viel zu tun. Und zugleich ist es auch so, dass die Menschenrechte nach dem zweiten Weltkrieg – das muss man sich auch nochmal ganz klar machen – gar nicht so stark ausschließlich als Minderheitenrechte konzipiert waren.

15:02 Wenn wir uns die Europäische Menschenrechtskonvention anschauen, die auch ein sehr starker Orientierungspunkt für uns ist... dann stehen da Menschenrechte drin, die gehen uns alle an. Also das steht drinnen soll ein Folterverbot geben. Da steht drin die Meinungsfreiheit ja soll gewährleistet werden. Das steht drin.

15:19 man soll nicht unmenschlich behandelt werden. Interessanterweise steht davon Asyl gar nichts drin sondern Die Rechte von Geflüchteten werden über ganz andere Rechte abgesichert. aber es gibt zum Beispiel auch Diskriminierungsrechte und ich will mal ein Beispiel machen nach dieser europäischen Menschenrechtserklärung zum Beispiel einen Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Dänemark, weil es gibt eine dänische Minderheit in Deutschland.

15:50 Und da hat man sich auf der Basis dieser Menschenrechte zugesichert dass man wechselseitig sich die jeweiligen Rechte dieser Minderheiten auch schützen will. Und das war auch durchaus wichtig für so ein Friedensprojekt Europa. Dass die Menschen, die in anderen Staaten leben als Minderheiten wissen es gibt hier Schutzsysteme dass ich so einen Nationalstaat nicht ausgeliefert bin und von daher haben diese europäischen Menschenrechte auch für deutsche ja im Ausland durchaus eine Relevanz.

16:22 Ja Gerard Knausert uns letztes Jahr erzählt, während der Nazi-Zeit der NS Zeit hier in Deutschland eben das Problem gab, dass die Schweiz viele jüdische Flüchtlinge einfach nicht aufnehmen wollte. Also auch diese Lehre ist mit eingeflossen und es ist nicht nochmal passiert, falls ein europäischer Staat sich so verhält, sich alle anderen natürlich bereit erklären da ... die Betroffenen auch aufzunehmen.

16:45 Was ich auch ganz interessant finde ihr sprecht ja auch viel über Schengen. Das ist zum Beispiel auch einen Punkt wo ich das Gefühl habe Es betrifft mich sehr wohl direkt wie so diese ganze Migrationspolitik Also für mich übertrieben wird. aufgeheizt ist auch, dass wir auf einmal Schengen ganz beliebig handhaben.

17:07 Dann eben doch Grenzkontrollen. Ja, de facto abgeschafft haben! Für Deutschland in anderen Ländern geht das schon noch. Aber für uns hier ist es ja erst mal de facto abgeschaft und das betrifft mich auch. Das betrifgt viele andere auch, das verursacht einen wirtschaftlichen Schaden. immer wieder sagen, auch je nachdem wenn es mal wieder ein Kleger oder eine Klegerin gibt Gerichte das ist ja so gar nicht rechtens und trotzdem wird es weiter durchgezogen.

17:33 Also das finde ich ein Beispiel wo eigentlich jeder merken kann. Hm irgendwie ist es doch nicht gut das war doch besser bevor wir so komisch geworden sind. also genau diese ganze Schengen und Freizügigkeitsfrage ist für uns ganz zentral, also wir haben das Buch ja Europa neu schaffen genannt. Das soll jetzt nicht irgendwie so wirken wie so einen Elon Musk's disruptiv.

17:57 Wir machen alles ganz neu in dem Sinne Und es hat schon eher den impetus zu schauen was eigentlich das bewahrenswerte an einem europäischen Einigung Projekt. Wo wird die Europäische Union ihren eigenen Marsch leben? Nicht mehr gerecht und welche Rolle soll sie eigentlich haben in der Zukunft. Und die Freizügigkeit ist dann ein ganz zentrales Element natürlich und diese Freizüglichkeit war es ja auch einen... Identitätsstiftendes Moment für auf jeden Fall meine Generation war, die wir die Schlagbäume nicht mehr selber im Alltag miterlebt haben.

18:28 Sondern wussten ich kann jetzt morgen nach Polen fahren, nach Warschau da ein gutes Wochenende haben und das nächste Wochenende kann ich mit dem Bus nach Prag fahren also ist ja so'n bisschen eingesickert in so'nen Selbstverständnis was jetzt immer schrittweise unterminiert wird. Und diese Selbstverständnisse macht natürlich auch etwas damit dass man das europäische Projekt dann Frage stellt, also was ist sozusagen der Mehrwert davon als EU-Bürgerin?

18:55 Vor allen Dingen wenn ich sowieso nur ein oder zweimal im Jahr in einen Flugzeug steige um das Land zu verlassen. Genau und manche Menschen können sich ja auch keinen Urlaub leisten, der teuer ist, da ist vielleicht sogar die billigere Busfahrt irgendwie ins Nachbarland sehr zentral. und dann muss man zugleich noch sagen Diese Schengenabingfreizügigkeit hat in den letzten Jahren dazu geführt, dass wir gar nicht mehr ganz genau sagen können.

19:23 Also keiner kann mir im der Grenzregion zwischen dem Saarland Frankreich und Luxemburg genau erklären wo ist jetzt hier eigentlich die Grenze von Deutschland oder von Frankreich? Die Leute, die da leben gehen da selbstverständlich an den Waldwegen hin- und her. man erkennt das vielleicht höchstens noch an den Handynetzen die auf einmal durchwechseln.

19:43 ich war mal auf der Insel SchengEN. Da läuft man dann da rum verschiedene Handynetze. Und das ist eine sehr kleine Insel, auf der man sich da bewegt und das ist vielleicht das Einzige was man noch erkennt wo da vielleicht irgendwie ne Form von Grenze verläuft aber dass es für die Menschen ja eigentlich eine selbstverständliche Region die zusammen gehört und deswegen waren es ja gerade auch Bürgermeisterin aus diesen Regionen, insbesondere der Bürgemeister aus Saarbrücken.

20:07 Der immer wieder in Richtung Bundesregierung gesagt hat bitte, bitte hört mir diesen Grenzkontrollen auf. das schadet uns auf vielfältige Art und Weise Und die werden immer begründet immer wieder neu begründete mit der angeblichen Gefahr von außen. Jetzt hat man die ganze Zeit gesagt wir werden diese Grenzkontoillen beenden wenn wir das neue gemeinsame europäische Asylsystem haben.

20:28 Ja, das haben wir doch jetzt. Das ist seit Juni da! Diese Grenzkontrollen werden fortgeführt? Dann hat man gesagt... Jetzt gab es diese Krise in Ceuta mit siebzigtausend Menschen die da angekommen sind. Jetzt hat Herr Dobrindt gerade deswegen wieder die Grenzkcontrollen verlängert und mittlerweile sagt er, man würde diese Grenzkontollen so lange fortführen bis das neue europäische Asylsystem funktioniert.

20:51 Das is ja eine unglaublich unbestimmte Formulierung. Wann funktioniert dieses europäische Asylsystem in den Augen der Regierung? Das kann man ja gar nicht bewerten und bemessen. Und von daher ist das ein großes Einfallstor, dass man die auf sehr unbestimmte Zeit einfach weiter fortführt. Sagt der Innenminister damit, dass ... Dass nicht funktionierendes europäischen Asyl-Systems gleich dem nationalen Notstand in Deutschland... Er muss ja Nationalnotstand ausrufen um überhaupt die Grenzen zuzumachen!

21:22 Wie is'n das juristisch?! Kann er überhaupt so argumentieren? Es gibt ja genügend Urteile mittlerweile von diversen Gerichten, sowohl zu den Zurückweisungen von Asylsuchenden als auch für diese Grenzkontrollen. Die muss man immer auseinanderhalten – das sind zwei verschiedene Aspekte. Das eine gilt für alle EU-Bürgerinnen und das andere spezifische Asylsuchende.

21:44 Beide Maßnahmen, zentrale emigrationspolitische Maßnahmen wurden diverse Male von Gerichten mittlerweile juristisch auseinandergenommen. Man kann es nicht anders sagen weil die Begründungen auch nicht tragfähig sind, die die Bundesregierung davor trägt. also man braucht auch für die Aussetzung von Schengen da gibt es Möglichkeiten im Schengener Grenzkodex.

22:04 Die mit einem hohen Begründungsaufwand versehen und vor allen Dingen darf man nicht immer wieder das gleiche Argument verbringen. Also es gibt sozusagen so eine Art Wiederholumsverbot könnte man sagen ihr dürft nicht immer den gleichen Tratsch von gestern einfach weiter tratschen, ihr müsst schon irgendwie was Neues anbringen und das macht die Regierung seit Jahren nicht.

22:22 Man muss ehrlicherweise sagen schon unter der Ampelregierung war das so. Das ist jetzt nicht nur ein Fehler, würde ich sagen oder ein Problem der aktuellen Bundesregierung. Das hat auch die Ampel bereits gemacht und da auch so eine Basis gelegt, würde Ich sagen Und deswegen sieht man sozusagen auf einer juristischen Ebene Ist das ein Problem?

22:44 Aber und es ist mir ganz wichtig Es ist eben genau auch ein Problem aus einer europäischen Integrations-Ebene und auf einer Ebene des Zusammenlebens der Menschen in Europa haben. Jetzt ist das Ganze ja Teil eines schönes Wortes, was ich bei euch gelernt habe. Grenzspektakles! Ja. Sehr schönes Wort und man kann sich auch gut vorstellen, was so ungefähr dahinter sich verbirgt.

23:04 aber erklärst trotzdem nochmal mit deinen Worten also... Was wir sehen an diesen unseren deutschen Grenzen Aber ja auch an den anderen Außengrenzen Das ist ja auf eine Art auch ne politische Naja fast Inszenierung. Das ist Teil einer Geschichte die Mit Absicht auf eine bestimmte Art erzählt wird, obwohl man sie auch auf einer anderen Art erzählen könnte.

23:26 Kommen wir erst mal zu der, wie Sie heute erzählt werden. das Grenzspektakel? Also Grenz-Spektakelt ist ein Begriff, der in der Migrationsforschung oft verwendet wird und der eigentlich zeigen soll erstens wie mit so Logiken und Rhetorikern der Angst und des Ausnahmezustandes ne Situation gedeutet wird öffentlich, die nur bestimmte politische Schlussfolgerung zulässt.

23:52 Man kann das sehr gut sozusagen nochmal nachvollziehen an zwei Beispielen, die ich vielleicht noch mal bringe. einerseits da ging es so ein bisschen los mit dieser Debatte wir werden hybride angegriffen von anderen Staaten mit Migration als Waffe. in Anführungsstrichen. Das war nämlich die Situation der polnenspieler russischen Grenze wo gesagt wurde Russland motiviert Menschen nach Belarus zu fliegen, wieso es frei?

24:17 Und die gehen dann an die polnische Grenze und damit möchte man Europa destabilisieren. Jetzt muss man sagen da waren zum damaligen Zeitpunkt wenige tausend Menschen. Und jetzt könnte man ja genauso gut im Selbstbewusst sagen als eine europäische Union, die ökonomisch stark ist, die über fünfhundert Millionen Einwohnerinnen hat naja mit diesen paar Tausend menschen das ist ja kein Problem.

24:42 Die kriegen wir verteilt in Europa, die kriegen wir versorgt. und dann können wir diesen angeblichen Angriff selbst wenn wir den so deuten das muss ja gar keiner sein. Selbst wenn wir denen so deuten kann man den ja uns ins Leere laufen lassen. Wir argumentieren in dem Buch man macht sich gerade außenpolitisch erpressbar indem die komplette europäische Union wie ein... Huen mit abgeschlagenem Kopf durch die Arena rennt und wegen der Menschen da in diesen Waldregionen, die eigenen Werte missachtet.

25:10 Das Asylrecht aussetzt, Leute dahin vegetieren lässt ohne Versorgung sogar bereit ist die Rechte von Journalistinnen einzuschränken, die darüber berichten wollen, der eigenen europäischen JournalistInnen. Und dann am Ende sich immer wieder den anderen Regime gegenüber präsentiert als man muss nur einen kleinen Stachel setzen und dann drehen alle durch.

25:29 Und das hat sich jetzt wiederholt! bei der Krise in Ciuta, wo siebzigtausend Menschen angekommen sein sollen. Wir wissen bis heute nicht ganz genau was die genauen Gründe waren teilweise also es ist von dessen Informationskampagnen die Rede. da gibt es mittlerweile auch so ein paar Analysen. ich will mich gar nicht so an Spekulationen beteiligen.

25:50 Also ich habe noch nicht so die ganz handfesten Beweise. Werder wieder hintersteckt das wird nicht genau benannt. Ich würde auch immer sagen Migrantinnen und Flüchtlinge sind auch eine Verschiebbare Masse. Man kann den nicht über Social Media einen Auftrag geben, rennt jetzt mal nach Europa und dann machen die das alle sondern es gibt ja auch rationale Gründe für Menschen.

26:10 also gerade bei Ciuta war's ja so. da waren unglaublich viele junge Menschen aus Marokko dabei die in dem letzten Jahr in Marokco demonstriert haben im Rahmen der Generation Z-Proteste gegen die Repression des Regimes gegen die wirtschaftliche Perspektivlosigkeit. Die wurden ausgelöst dadurch, dass acht schwangere Frauen in einem Krankenhaus zu Tote gekommen sind wegen der unzureichenden medizinischen Versorgung.

26:38 Und da gab es dann großen Aufschreien der amerikanischen jungen Bevölkerung die gesagt haben wir wollen ökonomische Freiheit und politische Freiheit. Wenn wir das nicht kriegen in Marokko und wenn die EU uns links liegen lässt um sich nicht dafür interessiert was bei uns los ist weil sie Pakte macht mit Marokco um Leute fernzuhalten Ja, dann müssen wir unser Leben in die eigene Hand nehmen.

27:02 Und da es keine legalen Migrationswege gibt, passieren solche Ereignisse. und auch da hätte man sagen können ja, siebzig tausend Menschen sind viel andererseits. Gibt es mit dem neuen europäischen Asylsystem eigentlich genau Instrumente? Mit denen man auch hätte arbeiten können, darauf hat man aber verzichtet.

27:23 Und stattdessen haben sich alle Staaten zusammengeschlossen gegen Spanien. Das, was ihr da macht ist nicht in unserem Interesse und man konnte sofort gut sehen wie sich die EU direkt wieder spalten lässt. Und ja, man gibt da einfach auch kein gutes Bild ab und liefert sozusagen die außenpolitischen Erpressungsmittel freihaus.".

27:43 Ich frage mich immer warum? Also weil ich sehe das ja wie du und ich denke mir so, man macht sich erpressbar! Man verrät die eigenen Werte, die man ja nicht ohne Grund nach dem Zweiten Weltkrieg gemeinsam erarbeitet hat... den Wirtschaftsraum ein, der nachweislich gut für jedes der beteiligten Länder ist.

28:02 Warum macht man damit? Was ist der Vorteil für Politikerinnen und Politiker dieses Grenzspektakel aufrecht zu halten und dann in so einer Situation wie Ciuta auf Spanien einzutreschen?". Also ich würde sagen – da kommen ja auch so so eine These in unserem Buch, deswegen sagen wir auch Europa neu schaffen.

28:20 was vielleicht wirklich fehlt in der Europäischen Union ist so ein Verständnis einer gemeinsamen europäischen Politik, die sich nicht zusammensetzt aus den nationalstaatlichen Einzelinteressen. Also natürlich gibt es auch sozusagen eine eigenständige EU-Agenda der EU-Kommission. aber in dieser Situation wo die Nationalstaaten in der Migrationspolitik immer noch sehr dominant sind da hat man wirklich gesehen wie Politische Akteure, ihre reinen egoistischen Interessen irgendwie ausgespielt haben.

28:51 Das beste Beispiel ist Italien. Georgia Meloni hat ja in Richtung der spanischen Regierung gesagt wir schließen euch jetzt aus dem Schengenraum aus Weil ihr es nicht hinbekommt, eure Grenze abzusichern. Dabei waren die Leute gar nicht im Schengenraum? Muss man vielleicht auch noch mal dazu sagen ... Ceuta ist gar nicht in den Schengenenraum!

29:08 Genau das ist ein koloniales Restprodukt auf dem nordafrikanischen Kontinent was ja auch politisch zum stritten ist zwischen Marokko und Spanien. da muss man jetzt nicht so tief eintreten aber das muss man klar machen dass ist nicht Teil des Schengenaums. also nur weil die leute da sind heißt das nicht automatisch sie dürfen sich jetzt frei bewegen.

29:27 Und das sieht man ja jetzt auch, da sind immer noch tausende Menschen gestrandet in Ceuta. Junge Menschen unter achtzehnjährige die gerade nicht umverteilt werden. Jedenfalls kommt diese Georgia Meloni um die Ecke und sagt okay wir schließen euch aus dem Schengenraum aus weil ihr das nicht abgesichert habt.

29:41 diese Grenze Das ist die gleiche Giorgia Miloni unter der Jahr-Zwei-Tausend-Treiundzwanzig. Die meisten Ankünfte von Geflüchteten und Migrantinnen auf der Insel Lampedusa angekommen sind, die damals den Notstand ausgerufen hat also auch eine Postfaschistin gelingt es nicht, Grenzen komplett abzuriegeln.

30:01 das hat auch Gründe aber... Meloni ist innenpolitisch in Italien massiv unter Druck. Sie hat ihre Justizreform nicht durchgesetzt bekommen, also diejenigen, die sich auch immer auf diesem Volkswillen berufen scheitern dann auch mal in solchen landesweiten Abstimmungen wo der Rechtsstadt angegriffen werden soll.

30:18 das hat sie nicht hinbekommen und ihr Projekt wackelt entgegen allen Beteuerungen. es gibt ja auch so eine Faszination fast schon in der deutschen Presse für sie die ich sehr schwierig finde wo immer gesagt wird die bringt so Stabilität rein. In Italien selber gibt es gerade wirklich so ein paar Fliehkräfte, weil es da zum Beispiel jetzt noch rechtere Parteien gibt die ihr den Rang streitig machen.

30:40 Und deswegen würde ich das einfach auch sehr stark impolitisch interpretieren dass sie da Härte zeigen wollte auf der europäischen Ebene gegen Spanien, weil sie weiß wie sehr sie unter Druck gerät und das kann man für fast jeden Nationalstaat leider genauso ausdifferenzieren in Europa, dass die Regierungen Angst hatten vor diesen Bildern, weil sie immer gedacht haben, dass neben unsere Wählerinnen jetzt war in unseren Staaten und dann verlieren wir Prozentpunkte.

31:07 Kontrollverlust? Ja genau. Aber da ... In dem was du sagst sieht man ja auch schon das die Politik ein Stück weit der Spiegel der Wählerin und Wähler ist, die damit ein riesengroßes Problem zu haben scheinen. also das Thema Migration is' auch an der Weihbevölkerung eines was permanent als größtes, also jetzt auch in Sachsen-Anhalt wo man sich auch an den Kopf fasst.

31:28 Weil also in Sachseneinheit gibt's wirklich nicht viel Migration oder Migrantinnen. Trotzdem wird es dann angegeben als ja das war für mich das wichtigste Thema gerade auch von denenjenigen die jetzt zu über vierzig Prozent AfD gewählt haben. Also warum ist es für die Menschen so ein riesen Ding mit der Migration?

31:46 Weißt du wo das herkommt? Ich fühle das vielleicht auf der einen Seite versuchen zu erklären und auf der anderen Seite aber auch ein Stück weit bestreiten. Also wenn man das erklären kann, und das schreiben wir ja auch in unserem Buch also die Idee von Grenzen gehört hier sehr, sehr untrennbar zum Selbstbestätten eines Arsenal-Staates hinzu.

32:07 Ein Arsenal-Start soll und darf entscheiden können wer hineinkommt und wer nicht. Dazu muss man sagen, so strikt hat das noch nie gegolten in der Geschichte. Und zugleich sind die Nationalstaaten in Europa wie gesagt auch eingebettet und ein europäisches Projekt, wo sowieso die EU viel mehr Kompetenzen hat um diese Fragen der Einreise des Zuganges zu regeln.

32:33 Das ist eigentlich die Idee hinter dem gemeinsamen europäischen Asylsystem. Man muss sagen da haben auch die Mehrheit der EU-Regierungspolitikerinnen auch wieder zugestimmt. Auch eine Georgia Meloni im Übrigen hat dem Zugestimmt, den neuen Gears. Hat also nicht fundamental gesagt das wollen wir nicht sondern dann machen wir weiterhin mit die EU soll mit entscheiden.

32:55 und um ehrlich zu sein und dass ist etwas was finde ich in der öffentlichen Debatte sehr kurz kommt Das neue europäische Asylsystem ist sogar noch europäischer als das vorherige. Die EU hat noch mehr Kompetenzen bekommen ein vielerlei hinsicht Und das ist ja so ein bisschen disparat zu der Ansicht vieler EU-Regierungen von europäischen Mitgliedstaaten.

33:18 Die EU hätte hierzu viel macht, aber man gibt ihr sozusagen zugleich mehr. Also von daher dieses Denken ist glaube ich nicht mitgewachsen ein Stück weit in unseren Gesellschaften dass wir eine Europäisierung haben wo ganz viele Fragen auch auf dieser Ebene verhandelt werden und das meinte ich eben auch.

33:34 es fehlt so eine europäische Öffentlichkeit in der über sowas diskutiert wird. Und zweitens würde ich das aber auf einen stückweiten April stellen, gerade wenn man sich jetzt irgendwie anschaut die Wahlen in Sachsen-Anhalt. Wenn man sich da anschaut wie da die Mobilisierung der Wählerinnen und Wähler vollzogen wurde.

33:52 Und wenn man auch die Themen anschaut in den Wahlsendungen also Migration war da gar nicht mehr so dominant meinem Eindruck nach sondern da ging es fast um etwas anderes nämlich man will ja einen kompletten System wechseln Und deswegen geht es da auch um mehr, also Zerschlagung des öffentlichen Rundfunkes.

34:11 Zerschlagen des Bildungssystems. Jetzt kommen nach der Wahl Forderungen Errichtung einer Sonderwirtschaftszone in Sachsen-Anhalt und Ulrich Siegmund bittet auf der Plattform X Elon Musk doch bitte Investitionen in Sachson Anhalt zu tätigen was ja total interessant ist dass man da sozusagen einem Tech Giganten das eigene Bundesland ausliefern will.

34:34 Das hat ja mit Souveränität gar nichts mehr zu tun, also das ist ja komplett entgegen diesem angeblichen Wunsch nach Kontrolle. wenn man dann sagt die Tech-Giganten sollen das Land jetzt ökonomisch übernehmen und von daher das macht alles gar keinen Sinn mehr. da sind so viele Widersprüche drin dass ich glaube auch jede Politik die jetzt sagen würde wir machen jetzt Migration noch härter noch weniger Sozialstaat.

34:59 Also ich bin sehr davon überzeugt, dass das gar keine Wirkung hat. Ich finde es auch, dass es empirisch nicht haltbar ist, dass da ein Zusammenhang gibt aber... ...ich glaube wir sind da auf einen Schritt viel weiter. Das hat gar keine Willkraft mehr sondern es gibt so einen systemstürzlerischen Moment der aktuell in der Gesellschaft schlummert,... ...der nicht attriziert werden kann mit irgendwelchen politischen Wahlversprechen und Angeboten.".

35:24 Trotzdem, wenn man sich anschaut was vereint denn diese Leute tatsächlich? also wo streiten sie sich nicht? weil Sie können sicher auch sehr gut streiten über einzelne Punkte dann ist es eben das Thema Migration. Ist es nicht vielleicht so dass das Thema migration das ist? Was alle bei sammelt und dann wird quasi Wenn man die leute wegen migration hat also die wählen einen deswegen Kann man dann die ganze andere recht statt abbauen und Das land aus beuten sozial statt abbauern usw.

35:53 Besser durchziehen. Das ist so ein bisschen mein Verdacht, den ich da habe.". Ja und nein! Also auf der einen Seite es ist natürlich schon so dass die Migration das sagen wir ja auch in dem Buch eben dieser Spielball ist, auf dem diese grundlegenden Fragen ausgehandelt werden und es eben ein starkes Narrativ gibt was aber im übrigen hinein reicht bis eine politische Öffentlichkeit der großen Zeitungen dass man eben sagt, wir müssen jetzt beim Flüchtlingsschutz abbauen und Zuwanderung stark begrenzen weil wir dadurch Demokratie erhalten.

36:31 Wir sagen ja das Gegenerativ, wir denken das Gegenteil ist richtig. also man muss den Flüchtling Schutz erhalten und gestalten um Demokratie zu erhalten, weil beides auch miteinander zusammengehört. Weil Demokratie eben nicht nur so ein Volkswillen- Vollstreckungsinstrumentarium ist sondern eben auch einen menschenrechtlichen Kern hat.

36:54 Das sagt auch die Rechtsprechung, die sich in den letzten Jahren auch mal vermehrt beschäftigt hat mit zum Beispiel den Remigrationsfantasien aus dem AfD Spektrum. Die ganz klar sagt also zum Demokratieprinzip gehört, dass Entscheidungen auf das Volk zurückgeführt werden müssen. Aber wer zum Volk gehört in der Bundesrepublik Deutschland?

37:17 Das ist keine ethnische Volksgemeinschaft, sondern es ist ein staatsrechtlicher Begriff, der eben auch verändert werden kann. Also deutscher ist, wer die deutsche Staatsbürgerschaft bekommt und wie diese deutsche Staats Bürgerschaft verliehen wird. da gibt große Möglichkeiten, ja? Also wir hatten ganz lange die Situation dass man die nur nach acht Jahren erhält.

37:37 Nach Aufenthalt dann braucht man irgendwie ein gesichertes Lebenseinkommen da muss man den deutschtest irgendwie machen. Man kann genau in eine andere Richtung gehen und sagen wir bauen Hürden noch viel mehr ab. Die Leute bekommen das schneller mit weniger Voraussetzungen weil man sagt Das muss man sich ganz klarmachen In Deutschland leben unglaublich viele Menschen die überhaupt nicht politisch mit entscheiden können.

37:58 also Wir haben bei der letzten Bundestagswahl circa neun Millionen Menschen gehabt. Erwachsene, die in Deutschland leben, die nicht abstimmen durften bei der Bundestagswahl oder sogar zehn bis vierzehn Prozent ein sehr hoher Anteil. und dann Wenn man das mit einberechnen würde in die Wahlergebnisse, wären zum Beispiel auch die Prozente viel, viel niedriger der Parteien, die in den Parlamenten vertreten sind.

38:23 Und diese Menschen, die nicht mitwählen dürfen, sind ja alltäglich betroffen von allen Entscheidungen! Ja, sie sind betroffen bei jeder Entscheidung, die im Bundestag getroffen wird, von den behördlichen Entscheidungen und haben gar keine Möglichkeit selber Einfluss darauf zu nehmen wie diese Entscheidungen zustande kommen.

38:39 Das ist ein Demokratiedefizit Ja, würde ich ganz eindeutig sagen. Du sagtest vorhin das gemeinsame Asylsystem ist eigentlich dysfunktional? Wodurch ersetzen wir es denn also? wie regeln und gestalten wir das denn? ja Also wir machen da einen Vorschlag. tatsächlich also und das kommt daher dass Wir als Migrationsforscherinnen in den letzten Jahr noch einmal angegriffen wurden Und uns gesagt wurde ihr sagt ja immer nur was nicht geht und sagt überhaupt nicht Was gehen könnte.

39:07 und Man muss sich klarmachen, dieses Buch ist kein Sammelband. Sondern diese über zwei Hundert Seiten haben wir acht zusammen verfasst und tragen auch Verantwortung für jede Seite. Und jeder der mein Buch geschrieben hat oder einen längeren Text weiß okay das ist schon mit sich selber manchmal schwer zu vereinbaren was man da so tut.

39:27 Mit acht Leuten war das ein spannender Prozess den ich sogar als demokratischen Prozess verstehen würde weil wir viele Kompromisse schließen würden. Das bedeutet auch Wir haben mal vorausgeschickt, nicht jeder Satz der in diesem Buch steht wird vielleicht von allen zu hundert Prozent geteilt. Aber wir haben versucht eine gemeinsame Linie dazu entwickeln können.

39:47 Das ist ja Demokratie! Keiner kriegt unter Will und alle sind Schuld. Genau. Und deswegen muss man auch jeden Satz natürlich gegen sich gelten lassen. Nächstes Mal abgesehen davon haben wir aber gesagt okay was wäre unser Vorschlag? Wie man eigentlich bestimmte Dinge bewahren kann und bestimmte Dinge, die unseres Erachtens dysfunktional sind abbaut.

40:06 Und das verstehen wir so, dass wir sagen ein riesiges Problem in dieser Migrationsdebatte – und das habe ich auch vorhin schon ausgeführt – sind die nationalstaatlichen Eigeninteressen? Ja also die Nationalstaaten, die total durch Drohungen sind von Sicherheitsnarrativen, migrationischem Gefahr ja, die sorgen ganz stark dafür, dass Migrationen nur verstanden wird als eben Bedrohung und es muss man abwehren!

40:29 Wir haben jetzt gesagt Wir wollen eigentlich die Nationalstaaten ein Stück weit rausnehmen, aus dieser Frage wer Asyl bekommt. Sondern wir wollen einen Zusammendenken der europäischen und kommunalen Ebene. auf der europäischen Ebene wollen wir das. europäische Institutionen die natürlich Außenstellen haben, können den Nationalstaaten aber europäische Institutionen über die Asylanträge entscheiden.

40:55 Also über die Schutzgründe. Weil man muss ehrlicherweise sagen diese rechtlichen Regeln wer Schutz bekommen darf in Europa sind sowieso komplett europäisiert. Das ist die sogenannte Qualifikationsverordnung der Europäischen Union Die sich an der Genfer Flüchtlingskonvention orientiert und das heißt dass es eigentlich ein gemeinsamer Rahmen Aufgrund dessen man entscheidet, wer bekommt Schutz?

41:18 Und wer bekommt keinen Schutz nach dieser Genfer Flüchtlingskonvention und dieser europäischen Verordnung? Wir haben aktuelle Situationen, wo die Anerkennungsgründel in Europa total auseinandergehen. Dass irgendwie in Brüssel über die Anträge von afghanischen Asylsuchenden anders entschieden wird als in Österreich.

41:36 Das ist bei vielen Flüchtlinggruppen so. Und das ist irgendwie unbefriedigend! Und dass nennen sie dann gemeinsames Asylsystem... Genau, genau. Das nennen die gemeinsam das Asylystem aber es ist eigentlich eine Asyloterie in welchem Staat man am Ende ankommt. Und deswegen sagen wir, wenn man schon so ein gemeinsames Rahmenwerk hat sollte das stärker auch eine europäische Entscheidung sein die auch so ein bisschen unabhängiger ist von den jeweiligen Stimmungslagen in den Nationalstaaten wo mal vielleicht die eine oder andere Flüchtlingsgruppe besonders stark in der medialen Hetze steht.

42:07 und zugleich sagen wir alle Entscheidungen über das pleiden und die Aufnahme und die Fragen der Abschiebung sollen auf der kommunalen Ebene entschieden werden. Also nicht auf der nationalstaatlichen Ebene, sondern auf der kommunalen Ebene. und zwar warum? Weil die Kommunen sind die Orte wo die Menschen ankommen Leben, wo die Menschen verwurzelt sind in ihren Gemeinschaften.

42:30 Wir erleben heute dramatische Szenen, wo Menschen abgeschoben werden und dann eine Schule sagt wir wollen nicht dass unsere Mitschülerin nach Georgien gebracht wird. oder ein Handwerksmeister sagt ich habe jahrelang Händeringe nach einer Fachkraft gesucht jetzt hab' ich sie und ihr schiebt mir die über Nacht ab.

42:49 Oder einen Oberbürgermeister sagt die ganz Stadt will das diese Familie bleibt aber der Bund sagt die muss weg. Wir erleben die ganze Zeit solche Momente und um ehrlich zu sein, das sind auch Menschen, die dann sagen ich kann nicht mehr mitgestalten. Meine Interessen zählen nichts weil wir wollen eigentlich dass die Leute hier bleiben und deswegen sagen wir diese Fragen müssen stärker kommunal entschieden werden weil je weiter weg eine politische Ebene ist, die eine Entscheidung trifft desto weniger ist sie natürlich auch erreichbar für die Interessen der Bürgerinnen und Bürger.

43:21 Und desto stärker kann sie sich auch sozusagen abschotten gegenüber dem individuellen Einzelschicksal, um was es da geht. Das muss man sich klarmachen, Asylrecht ist eine Einzelfallfrage.". Ich habe nicht ganz verstanden. also die EU sagt ja deine Fluchtgründe sind plausibel, die sind okay du darfst rein dann werde ich irgendwie verteilt.

43:45 Sagt die Kommune aber, nee der gehört abgeschoben oder wie? Nein nein. Also wenn man einen europäischen Schutzstatus hat, wenn man also ein Büchling ist oder einen Bürgerkriegsstatus bekommen hat dann muss man natürlich bleiben dürfen. ja dann bekommt man eine Möglichkeit der Aufnahme in der Europäischen Union.

44:04 und da kann man jetzt auch streiten wird das Zwangsweise zugewiesen von wegen du musst jetzt nach Belgien oder du muss nach Deutschland. Oder gibt es da nicht auch Möglichkeiten, dass die Leute mehr nach ihren Interessen gehen? Wir sagen beispielsweise schonen Es kann auch so Matching Systeme geben. also das Kommunen sagen wir haben hier eine große Community Leuten aus Eritrea, also da könnten noch mehr kommen.

44:27 Weil die sprechen die Sprache, die können... Die Leute auch den Helfen bei der Integration. das muss auch nicht automatisch mit Parallelgesellschaften einhergehen. dieses unschöne Wort es gibt mittlerweile genügend andere Parallelgesellschaften, wenn man sich die Reichsbürgerszene anschaut. Sondern wir wissen aus der Migrationsforschung und das ist unser Ziel.

44:47 Wir wollten eigentlich immer migrationswissenschaftliche Erkenntnisse nutzen und sagen, wir wissen von der Migrationforschungs-Community sind ein ganz zentraler Baustein damit Leute gut ankommen können. Und von daher können die Kommunen dann auch noch sagen hier wir sind die Kommune machen das auf diese Art und Weise und wir wollen dass die Menschen hier bleiben beispielsweise Aber wahrscheinlich kriege ich gerade ... Da hab' ich einfach einen Knoten im Kopf.

45:10 Also, ich habe jetzt hier in der Kommune Berlin was jetzt ein bisschen blöd ist weil das auch ein Bundesland, wir tun jetzt einfach so als wäre es einfach nur eine Kommune. In Berlin habe ich ganz viele Flüchtlinge sitzen und davon sollen welche abgeschoben werden. Ja, dass wären dann ja keine Flüchtlings mehr!

45:24 Das wären Leute die abgelehnt sind? Das sind abgelehnte Asylsohn?! Okay also es kommt jetzt jemand an... Die EU prüft ob die Fluchtgründe ... Stichhaltig sind oder nicht, also ob sie bleiben dürfen oder nicht. Was passiert mit denen die nicht bleiben dürfen? Weil die kommen dann ja gar nicht erst in der Kommune an, die dann über irgendetwas entscheidet.

45:42 Naja das ist auch heute so dass sozusagen der Außengrenzen-Schutz jetzt nicht dazu führt dass die Leute irgendwie nur in Griechenland bleiben oder in Italien. Es ist ja genau die Realität dass die leute die Dann vielleicht auch abgelehnt werden dann eben auch in Deutschland oder in Frankreich oder sonst wo ankommen und dann Ja, etwas losgeht.

46:00 Nämlich die Leute kommen an und die Entscheidungen dauern sehr lange. in der Zeit haben die Leute angefangen Deutsch zu lernen, haben Freundschaften geschlossen, haben angefangen irgendwie eine Lehre zu machen oder arbeiten und dann auf einmal sollen sie nach einer halben Jahre abgeschoben werden. Und da sagen wir halt wenn das alles abstrakt auf so einer höheren Ebene entschieden wird und nicht mehr sozusagen auch rückgekoppelt ist an die Erfahrungswerte vor Ort Dann wird das ein Problem.

46:28 und das sehen wir wirklich überall in Deutschland. Das sind die Zeitungen voll von solchen Geschichten, wo Kommunen ausstehen und sagen, dass wollen wir so nicht aber eben keine Handlungsmöglichkeit aktuell haben. Und da wollen ja eigentlich diese kommunale Ebene stärken und sagen wenn ihr Leute bei euch habt deren Asylantrag abgelehnt wurde sollt ihr trotzdem Möglichkeiten haben, dass die Menschen kleiden können?

46:51 Und das müsst ihr auch mitentscheiden können. Was passiert denn mit denen, die abgelehnt werden? Also sie kommen irgendwo an. Die EU prüft und sagt nee du darfst den nicht rein! Und die kommen dann in die sogenannten Return-Hubs. oder wo kommen die hin? Wir hätten ja gerne noch nicht mehr. also sagen sehr klar das aktuelle Idee auf dem Tableau.

47:12 jetzt ist Deutschland verhandelt aktuell mit Rwanda um da Leute hinzuschicken. dieser Plan ist schon in Großbritannien gnadenlos gescheitert. Man versucht es aber wieder, also deswegen finde ich auch. Und das ist das Absurde! Also die Politik sagt die ganze Zeit, dass sind unsere innovativen Lösungen.

47:28 So innovativ sind ja gar nicht. Dänemark sagt seit dreißig Jahren wir wollen die Leute in Trittstaaten abschieben. Das hat nicht funktioniert. Dieses Rwanda-Modell wurde schon ausgetestet. Es hat nicht funktioniert. Das geht immer einher mit unglaublich viel Ressourcenaufwand menschlichem Leid und vor allen Dingen... Außenpolitischen Verwerfungen.

47:47 Man muss sich das ganz klar machen, man verhandelt mit autoritieren Regimen und gibt denen auch gewisse Plankoschecks in die Hand dass man sagt wenn ihr für die Migrationsständig seid Dann läuft es tatsächlich so, dass in vielen dieser Staaten, die werden autoritärer beispielsweise und das führt dann auch dazu aus.

48:06 Die EU weniger bereit ist zu kritisieren was da passiert. Das konnten wir bei der Türkei sehen, das können wir bei Tunesien sehen. Das könnten wir in der Vergangenheit in Libyen sehen. also um ehrlich zu sein Der arabische Frühling war auch ein Ausdruck davon Dass die EU mit all diesen Staaten kooperiert hatte in der Migrationskontrolle und nie gesagt hat Wir unterstützen proaktiv die Freiheitsbewegungen die es gibt Und deswegen sagen wir, also es gehört doch zusammen Flüchtlingsschutz und Demokratie.

48:31 Wenn man wirklich die Werte der EU ernst nimmt und sagt Wir wollen eigentlich auch eine Demokratisierung auf der Welt mit vorantreiben können wir nicht zugleich Deals machen, die antidemokratische Effekte haben. Deswegen wollen wir uns von solchen Verantwortungsauslagerungen verabschieden. Aber trotzdem was passiert mit denen, die abgelehnt werden?

48:52 Also wir sagen ganz klar dass Abschiebungen Nur ein letztes Mittel sein können. Also Abschiebungen können nur ein letztem Mittel sein, eine Ultima Ratio auf dem Weg wo auch andere Dinge ausgeschöpft werden. und wenn dann gar nichts mehr geht Dann kann das auch eine Möglichkeit sein. Ja Wobei wir auch in einem Kapitel ausgeziehen über die Demokratisierung der Grenze Das ist ja auch in der Migrationsforschung unterschiedliche sozusagen Interpretationen oder Deutungen gibt, wie man mit so einer globalen Migrationsfragung umzugehen hat.

49:27 Und das reicht von einer Demokratisierung oder rechtstaatlichen Bindung der aktuellen Grenzinstitutionen also eine Demokratisierung der Grenzinfrastrukturen an den Außengrenzen bis aber auch zu sogenannten abolitionistischen Forderungen die also auch sagen ja also ne bestimmte Form von Grenze wollen wir vielleicht doch nicht haben.

49:47 Wir legen das offen. Wir sagen jetzt gar nicht in welche Richtung da am Ende sozusagen die Entscheidung zu treffen ist, wir legen nur offen es gibt diese unterschiedlichen Ansatzpunkte in der Migrationsdebatte und wir wollten das Narrativ umdrehen weil bisher immer gesagt wird Abschiebung abschiebung abschieben immer mehr und wir sagen Abschieben pleiten ein letztes Mittel.

50:10 aber davor gibt es ganz viele Dinge die man auch ausschöpfen kann Welche Habe ich ja gesagt, also eine viel proaktivere Unterstützung der Menschen beim Ankommen. Die Möglichkeit das sie arbeiten können die Möglichkeit dass Sie in den Bildungsinstitutionen aufgenommen werden. Aber dazu muss doch aber grundsätzlich erst mal ein Umdenken auch stattfinden.

50:29 weil Ja nur gut davon gehen wir aus. Wir wollen die alle, ja... Das ist ja die Grundlagemomente an. Wir wollen sie ja alle nicht haben. Kommt bitte keiner her! Das ist im Grunde das was wir im Moment versuchen irgendwie in die Welt zu senden. In dem Moment wo wir aber sagen naja wir gucken, wir verteilen euch auf die Kommunen.

50:50 Weiß ich nicht ihr werdet jetzt die Kommune die euch aufnimmt da gibt's dann einen Flüchtlingsheim Da werdet ihr meinetwegen kasserniert Dann kriegt ihr drei Jahre Druckbetankung mit Deutschunterricht. Wer bestimmte Schwellwerte nicht erreicht der fliegt wie raus oder irgendwie sowas. Und danach machst du eine Lehre und zwar genau in dem Beruf, der in dieser Kommune gerade nachgefragt wird.".

51:08 Das ist ja das genaue Gegenteil von bleibt alle weg! Ja gut... naja, klar, aber wie mache ich das denn denjenigen die hier gerade den Ton angeben und die am liebsten alle weg haben wollten? Wie mache ich denen das denn schmackhaft?! Ich glaube, das ist ja das, was wir bei unserem Letztengespräch auch schon hatten.

51:29 Max, dass letztendlich Migration der Normalfall ist und wir das auch als Gesellschaft erst mal anders debattieren müssen nämlich als den Normalfallen und nicht als diesen. Oh mein Gott, Kontrollverlust! Und diese ganze Instinierung. Also genau. Bei siebzigtausend junge Leute hätte ich gerne hier im Land dann haben wir nämlich in acht Jahren die Siebzig-tausende Busfahrer.

51:48 So also ich will erstmal zugeben, dass natürlich das Problem ist unser Vorschlag trifft auf eine politische Realität und Öffentlichkeit in der es nicht so viele Andock-Punkte aktuell gibt, die das aufnehmen würden. Zumindest sind sie nicht in der bundesdeutschen politischen Debatte. Es gibt sie sehr wohl... In Dänemark auch nicht?

52:07 ...zum Beispiel aus einer kommunalen Ebene. Aber es gibt diese wohl auf einer kommunalen Ebene. also es gab wie gesagt jetzt auch bei dieser. als jetzt viele Kommunen gemerkt haben, wie hart diese Abschiebungen durchgeführt werden, gab es auch Bürgermeisterin von dem übrigen CDU bis Grüne die gesagt haben, also auf diese Art und Weise wollen wir das jetzt auch nicht haben.

52:25 Also ich glaube und deswegen sagen wir ja da wo es erfahrbar wird. dann muss man auch andocken und glaube ich solche sozusagen Potenziale auch erst mal stärken. Wir sagen zugleich auch dass ist uns auch ganz wichtig alles was wir vorschlagen ist jetzt kein Programm was wir nur migrationspolitisch frame würden sondern wir können das ja irgendwie gut sehen.

52:44 wir haben gerade wieder einen großen Pisa-Shock Wo aber auch die Forscherinnen ganz klar sagen, Zuwanderung ist nicht das zentrale Kriterium. Sondern der zentralen Kriterum ist weiterhin in Deutschland die soziale Schieflage. und im Übrigen kann man auch sehen dass der Bildungserfolg in allen europäischen Staaten gerade absackt.

53:03 Auch in Skandinavien, Finnland und Norwegen sind gerade massiv abgesackt ja die viel weniger Fluchtmikration haben als Deutschland. also dieser Zusammenhang existiert nicht so stark. da spielen noch andere Sachen gerade rein wie KI wie Social Media, Vereinsamungen, Pandemie-Erfahren. Also ich will da wirklich für eine... Wahrnehmungen der Komplexität auch werben, dass man das nicht so vereinfachen darf.

53:27 und wir sagen die ganze Zeit in dem Buch auch. Wir wollen eigentlich soziale Infrastrukturen stärken, die für alle da sind. ja also wenn wir sagen wir wollen Bildungsstärken dann muss das natürlich für alle Menschen irgendwie gestärkt werden und funktionieren. Wenn wir sagen, wir wollen Orte der sozialen Begegnung stärken in dem buch wo Integration gelebt werden kann muss das für alle funktionieren.

53:47 Das heißt wir wollen da eigentlich einen Vorschlag machen Für inklusive orte passt auch zu einer Demokratieforschung, die das aktuell sehr stark sagt. Dass solche Orte der Begegnungen ein Problem sind wenn sie fehlen und alle Menschen sich zurückziehen in ihre ja sozusagen abgeschotteten Bereiche Und da haben wir die letzten Jahre viel so wenig drüber nachgedacht über die Demokratisierung des Alltags und da gehört Migration dazu.

54:14 Aber es ist doch auch eine Pflicht von Medien zum Beispiel Wenn über bestimmte Probleme gesprochen wird nicht sich immer ein X für einen U-Vor machen zu lassen, dass Migration sozusagen die Mutter aller Probleme ist. Wie es ja so schön mal gesagt wurde. Sondern das tatsächlich in manchen Bereichen haben wir im Problem mit so wenig Wohnraum.

54:35 In anderen Bereichen hat er ein Problem mit anderer Infrastruktur. also sind oft Infrastrukturprobleme und gar nicht Migrationsprobleme, die uns zu schaffen machen. Wir schieben's aber auf die Migration. Es sind Infrastrukturprobleme, und das auf jeden Fall. Aber natürlich kann man auch nicht ganz wegdividieren, dass diese Migrationsfrage ja auch im Raum steht.

54:54 Das leugnen wir ja auch in keinster Weise. Sagen aber, das Interessante ist ja, dass über die Migrationsfragen ja fast eher das eigene Selbstverständnis ja auch noch mein Frage steht. Und auch die eigene sozusagen Entwicklungsfähigkeit der politischen und gesellschaftlichen Gemeinschaften also... ...das trifft auf einen über alterten Kontinent, wo dann zugleich natürlich die Frage gestellt ist der Absicherung der sozialen Sicherungssysteme.

55:22 Und mir ist ganz wichtig. aber man darf diese Migrationsfrage natürlich nicht nur funktionell verstehen wenn ich das jetzt so sage. Man darf jetzt nicht sagen der zukünftige Flüchtling sichert uns die Rente dieser Mensch hat auch ganz individuelle Verfolgungen und Bedürfnisse, warum er flieht. Das muss man sich klarmachen!

55:40 Das ist eine humanitäre Errungenschaft aus unserer Geschichte, die man jetzt nicht direkt unter ökonomische Kriterien subsumieren kann. Aber, aber... Man muss natürlich trotzdem sagen dass wir ja ne ganz reichhaltige Geschichte in Deutschland haben Wo Migration ein selbstverständlicher Teil eigentlich gewesen ist von einer ökonomischen Entwicklung, die aber einfach immer geleugnet wurde.

56:02 Wenn wir uns die Gastarbeiterinnen-Generation anschauen beispielsweise... Oder die davor im Ruhrgebiet heißen nicht umsonst sehr viele Leute Kowalski? Richtig! Beispielsweise ja. also Migration war da der Normalfall und geschlossene Grenzen waren da eher die Außenarme. Du hast vorhin Integration gesagt.

56:20 im Buch finde ich einen Satz, der lautet Selbst wenn im akademischen Diskurs der Integrationsbegriff aus guten Gründen umstritten ist, inwiefern ist er umstrittene? Also dieser Integrations Begriff ist deswegen umstritte. Ich will mal zurückerinnern Wir hatten eine ganz große Integrationsdebatte in Deutschland rund um die Thesen von Tilo Sarrazin.

56:42 Ja und da ging es sehr stark um ein Integrationsverständnis was gesagt hat. Integration heißt Assimilation also ne komplette Anpassung der Menschen an eine deutsche Leitkultur. Das war ja, um ehrlich zu sein auch so ein ganz großes politisches Narrativ von Friedrich Merz hat man ganz stark vergessen.

57:00 Anfang der zweitausender Jahre da gab es noch von der CDU die Kampagnen gegen die doppelte Staatsbürgerschaft Kinderstadt Inder von Rüdgers glaube ich Nordrhein-Westfalen im ehemaligen Ministerpräsidenten. also aus den Gründen ist ihr Integrationsbegriff in der deutschen Migrationsforschung Durch aus dem Strippen, weil er eben... so eine Assimilationsgefahr in sich trägt und dann eben auch, wie gesagt bestimmte Aspekte der Migration nun noch nach Kriterien der Nützlichkeit irgendwie bewertet.

57:33 Ja! Und es ist ja auch immer dieser Impetus die müssen sich integrieren. Die müssen was tun, die müssen was liefern um hier vollwertige Mitglieder der Gesellschaft zu sein. aber ich glaube da ist Inklusion ja der viel bessere Begriff an der Stelle weil dann auch die in die integriert wird etwas tun. wissen sie's also nicht so ein einseitiges Ding, nur die müssen was tun.

57:52 Sondern wir sind auch da dran beteiligt... Genau! Weil wir haben uns jetzt auch entschieden den Begriff hier einmal zu verwenden weil wir jetzt einen Buch schreiben wollten das sich eben nicht nur an einem akademisches Fachpublikum wendet der Integrationsbegriffe ist einfach da trotzdem sehr gang und gäbe und wir haben dann eher versucht sehr konkret auszudeuten was wir damit meinen und dass nicht nur als Schlagwort zu verstehen sondern das eben sehr konkret.

58:17 Da wird es glaube ich deutlich, dass wir das genau nicht als Assimilation verstehen. Das mit den Kommunen? Wie würde das funktionieren? also die EU sagt du darfst hier rein und hier ist eine Liste da darf sie dir aussuchen wo du hin willst weil Du bist Afghane und wir haben hier siebzehn Kommunen die hätten gerne noch einen Afghanen dazu.

58:37 jetzt kann ich mir aber ehrlich gesagt kaum vorstellen dass Kommunen sagen ne schick mal die Leute her sondern also du hast ja auch auf kommunaler Ebene auch wieder diese politischen Effekte und diese Probleme, dass die Leute sagen wir wollen keine Ausländer. Wir wollen keine Flüchtlinge, wir wollen dies nicht.

58:53 Das heißt letztendlich verlagerst du das Problem der Wiederwahl doch vom Bundeskanzler auf den Bürgermeister? Also ich denke es gibt da unterschiedliche Möglichkeiten. also auf der einen Seite sind manche Menschen sowieso schon da ist einfach eine Realität die werden gar nicht verteilt diesen schlichtweg in der Kommune.

59:12 Und wie gesagt, dann geht's da der Weg schon los. Dass die Leute arbeiten oder Freundschaften schließen und Kinder zur Schule gehen. Das ist sozusagen die erste Realität. Dann gibt es natürlich die Frage der Verteilung, die aber heutzutage ja genauso zu stellen ist. um ehrlich zu sein in dem aktuellen System Wie verteilt man die Leute auf eine Art und Weise dass das solidarisch funktioniert?

59:35 Wir sagen zum Beispiel schon, das kann auch mit gewissen Formen von finanziellen Anreizen funktionieren. Also natürlich kann die EU auch sagen, wir haben irgendwie Infrastruktur-Töpfe wo wir je nachdem wie viel eine Kommune vielleicht auch an Menschen aufnimmt da auch nochmal Zuschüsse machen oder ermöglicht dass da bestimmte Infrastrukturen ausgebaut werden und das kann dann für eine Kommunde sehr gut sein ja?

1:00:00 Vielleicht auch eine klamme Kasse irgendwie dadurch auszugleichen, dass man sagt Wir schaffen jetzt gute Infrastrukturprojekte für die Zukunft. Das kann nanneweils ein System sein, aber ich finde es ist wie gesagt die Realität. Die sind halt nicht so präsent in der öffentlichen Debatte, aber es gibt ganz viele Kommunen, die sich ja in den letzten Jahren auch zusammengeschlossen hatten zu sichere Häfen für Geflüchtete und das waren jetzt nicht nur irgendwie die typischen messdeutschen Kommunen, dass gab auf der europäischen Ebene Kommunen – auch in Polen, auch in Ungarn noch unter den rechtskonservativen Regierungen, Also so, weil wir es nicht.

1:00:40 Also von daher das ist sozusagen während der Stärkung dieser Ebene die dann Interesse hat dass sie sagt Wir wollen eine diverse posmikrantische Gesellschaft auch erhalten und ich weiß Es gibt dann auch sicherlich Kommunen Die sagen das wollen wir nicht und da wird man Lösungen für sich überlegen müssen wie man damit umgeht.

1:01:00 Nichtsdestotrotz wird man ja auch sehen, wie gesagt. Wie geht es bei diesen Kommunen weiter in der Zukunft? Also wir entwickeln die sich. Wir erleben gerade eher dass ganz viele Kommunen auch aussterben, dass Wohnungen nicht verkauft werden können weil dann niemand hinziehen will. Weil das Geschäfte da abwandern also das Infrastruktur auch verloren geht.

1:01:21 Weil da keine jungen Menschen mehr sind beispielsweise. von daher gibt es glaube ich schon ein genuines Interesse daran dass man Infrastrukturen aufbaut für vielfältige Gesellschaftsformen. Ich glaube, der einzige Gegner bei all dem ist eigentlich der Rassismus oder? Der so tief verankert es auch in vielen in der Gesellschaft.

1:01:44 Das ist richtig und er ist ja wie gesagt auch irrational und widersprüchlich. Und da würde ich aber wie gesagt sagen... Da würde man jetzt irgendwie die ganze Migrationsforschung und Migrationspolitik überladen Wenn die das lösen müsste. Das funktioniert nicht, ich bin davon überzeugt dass man bestimmte Wählerinnengruppen nicht damit erreicht dass man sagt wir machen jetzt hier eine Abschiebung mehr oder weniger.

1:02:10 also da sind wir wirklich drüber hinweg und da sage ich ganz ehrlich da ist habe ich auch noch keine komplette Idee, wie man das adressiert. Und da sieht man ja auch gerade, wie der Suchprozess losgeht bei vielen, gerade jetzt nach dieser Wahlen Sachsen-Anhalt was man da machen könnte und sollte. Aber was man wie gesagt aussieht wir schreiben ja aus einer dezidiert europäischen Perspektive und das wollen wir eigentlich ganz klarmachen und stärken eine europäische Perspektiv die Versuch auszubucht stabilen was heißt in der Europäische Union in diesem einzwanzigsten Jahrhundert wo man eben auch ehemalige vermeintliche demokratische Partnerländer wie die USA.

1:02:52 Insofern ein Stück weit verloren hat, weil sie jetzt eher einen Interesse haben, extrem rechte Bewegungen in Europa zu stärken. und zugleich gibt es natürlich auch noch eine riesige demokratische Zivilgesellschaft in den USA von der ich selber eindruckt bin. ja das darf man auch nicht weglassen. aber uns geht's glaube ich sehr stark um diese Frage Wie schafft man da eigentlich noch so transaktionale Bündnisse?

1:03:10 Ja des gemeinsamen und dass ist etwas was wirklich fehlt Ein Selbstverständnis einer europäischen Öffentlichkeit, die hinaus reicht über den eigenen nationalstaatlichen Container. Das müsste noch viel stärker mitwachsen. Viele gute Ideen finde ich tatsächlich. mal gucken wie wir auf den Weg kommen. Ich denke ganz oft das wäre schon sehr hilfreich für den Medien und auch die Parteien, die sich Parteien der Mitte nennen Das, was ja auch die Forschung seit Jahren sagt, mal aufgreifen würden, dass man keinen Blumentopf damit gewinnt gegen die Rechten.

1:03:40 Wenn man immer wieder auf Demikrationsthemen, oft die Art und Weise wie es eben geschieht herumbreitet sondern versucht auch andere Themen zu setzen in anderen Bereichen nicht weiter den Hass zu schüren, sondern eher abzubauen. Holger hast du noch eine Frage? Nee! Na dann... Also tausend aber ist ja irgendwann auch mal gut.

1:04:01 Dann sage ich jetzt mal vielen Dank lieber Max und viel Erfolg mit dem Buch. Danke sehr. Das war Maximilian Pechel, das Buch Europa neu schaffen. wie wir Flüchtlingsschutz gestalten und Demokratie erhalten ist bei Picos Erschien. Die AutorInnen Judith Kohlenberger, Markus Engler, Birgit Glorious, J. Olaf Kleist, Bernd Paroussell, Dana Schmalz und Frank Wolf freuen sich bestimmt genauso wie Max wenn ihr mal rein lest und euch mit den sehr konstruktiven wisonären Ideen der kritischen Migrations- und Fluchtforschung auseinandersetzt.

1:04:40 Und wo immer ihr könnt, natürlich gerne auch in den Diskurs einbringt! Wir haben viel gelernt – ich hoffe ja auch – und wir hören uns nächste Woche wieder!