Monatsschau 10/25

1:10Andreas Kruppa Ja, hallo zusammen. Danke Thorsten. Schön, dass ich da sein darf. Mein Name ist Andreas Krupper. Ich bin IT-Leiter aus dem Landazam Starnberg und hoffe, mit euch wunderbare Diskussionen zu führen und einfach weiterzukommen in dem ganzen Thema E-Government und Digitalisierung. Vielen Dank und herzlich willkommen alle.

1:37Malte Schmidt-Tychsen Hallo Thorsten. Ja, für die, die mich vielleicht doch noch nicht so gut kennen, komme aus der Bundesebene und arbeite dort in einer nachgeordneten Behörde, dem Bundesamt für Parallel und Raumordnung und mache dort, was ganz ähnlich ist wie der Andreas, mache nämlich den operativen Betrieb.

2:03Marco Holz Ja, hi, freut mich. Ich war jetzt schon länger nicht mehr dabei. Ja, Marco und ich bin viel in der deutschen Open Source und so Szenen unterwegs, Open Government-Szenen unterwegs und beruflich bei der FITCO.

2:25Andreas Kruppa Nein, leider nicht. Ich versuche es nächstes Jahr zu schaffen.

2:35Malte Schmidt-Tychsen Also die Scone ist für mich die wichtigste Messe des Jahres. Aber vielleicht bin ich da auch etwas voreingenommen als Berliner. Sie ist nämlich in Berlin. Ja, aber es ist schön, weil da trifft man wirklich jeden. Da trifft man nicht nur den Thorsten, der sonst ja auch unterwegs ist, aber da sind eine Menge Kolleginnen und Kollegen. und auch für mich ganz wichtige, also ich treffe da auch eben Leute, die man, wie gesagt, sonst eigentlich nicht trifft.

3:02Malte Schmidt-Tychsen Und deswegen, ja, und auch immer wieder tolle Vorträge und insbesondere, das finde ich auch das Schöne bei der SCON, ganz viele Workshops und Vorträge direkt aus der Praxis, also von Leuten aus den Ämtern, die dort hinkommen und so in diesen kleineren Vortragsseelen, denn auch nur so vor 30 Leuten oder vor 20 Leuten, Manchmal auch nur vor zehn Leuten, ja, da ist dann auch Platz, da kann man dann auch mal Fragen stellen, das ist dann sehr intim und da kann man auch in tolle Diskussionen gehen, so ihre Projekte vorstellen.

3:32Malte Schmidt-Tychsen Also das ist, da kann man, da sollte man wirklich mal einen Blick drauf werfen, das ganze Tagesprogramm durchgucken. Der Kalender ist da nicht ganz so schön, da muss man viel scrollen nach rechts und links, weil es eine Menge Räume gibt und viel parallel stattfindet und ja, und sich das ganz genau anschauen, da sind wirklich immer wieder total tolle Juwelen dabei.

3:55Marco Holz Ja, ich finde das Schöne bei der Scone immer wieder, dass die Scone eine sehr offene Veranstaltung ist, das heißt, da können einfach alle hinkommen, Tickets sind kostenlos und das merkt man total von dem Publikum, finde ich, im Vergleich zu anderen E-German-Veranstaltungen, wo dann teilweise selbst für Behörden irgendwie dreistellige, also Preise für Eintrittskarten und zwar obere dreistellige Preise für Eintrittskarten verlangt werden.

4:14Marco Holz Das ist natürlich bei der SCON nochmal deutlich offener und dementsprechend merke ich das immer wieder, ist die Gesprächsatmosphäre auch deutlich offener nochmal und einfach ein bisschen breiter, diverser. So divers wie die deutsche IGAM-Szene eben so ist, aber einfach ein lockerer Austausch und super viele interessante Gespräche, die auch gar nicht im Programm auftauchen, sondern Leuten, denen man so über den Weg läuft, die spontan bei irgendeinem Stand mal vorbeischauen, bei einem Vortrag mal vorbeischauen, dann werden eben, Diskussionsrunden gehen auf nach so einem Vortrag und manchmal bleibt ja doch noch eine kleinere Gruppe stehen oder teilweise auch eine größere Gruppe.

4:47Marco Holz Das finde ich an der Scorn ist echt immer sehr schön, auch von der Gestaltung her, einfach größere Messehallen, die sind zwar laut und auch sauanstrengend, wenn man da so den ganzen Tag rumläuft. Aber sie schaffen einfach einen Raum, auf dem man auch einfach sprechen kann und mit Leuten sprechen kann.

5:02Marco Holz Mit denen man sonst wahrscheinlich einfach gar nicht sprechen würde, weil es im Alltag nicht passiert und man dann doch irgendwie der Vernetzungsaufwand, der da einfach sonst dahinter stecken würde, der einfach immens ist. Also klar, wenn man mit Leuten sprechen will, findet man schon in Kontakt, aber diese Zufallsgespräche, die würden einfach nicht stattfinden.

5:18Marco Holz Und die haben mir auf dieser Scorn auch wieder total viele Impulse beschert und Ideen beschert, wo man wieder irgendwie noch mal anders denken kann, anders ansetzen kann oder wo man vielleicht auch nochmal irgendwie schlauer zusammenarbeiten kann in der Verwaltung. Ja, das ist immer wieder total cool.

6:12Marco Holz Also es ist halt immer noch so werktags und so richtig, also für viele Leute dann eben nur abends nach der Arbeit noch möglich. Nicht am Wochenende, aber trotzdem. Also in dem Rahmen tatsächlich einfach schön, dass es so offen ist. Es gibt die verrückten Leute, die sich freinehmen oder Gleichzeit abbauen und an dem Tag weniger arbeiten und vorbeischauen.

6:34Marco Holz Oder halt auch erst abends mal zu den Networking-Veranstaltungen vorbeischauen. Und ja, das ist auch natürlich immer wieder total gewinnbringend, finde ich. Also Stichwort KI ist ein ganz interessantes Stichwort, weil ich bin über die Scone gelaufen, habe so Vorträge von der Seite auf den großen Bühnen wahrgenommen.

7:46Marco Holz Und ich sage jetzt nicht welche, aber bei einigen Vorträgen, da habe ich mir schon die Frage gestellt, hat die Person jetzt wirklich ihren Vortrag selbst geschrieben oder ist das gerade irgendwie KI-Output? Also gerade bei diesen High-Level-Keynotes, das ist, also mir ist es schwer gefallen, das zu unterscheiden, wo da jetzt die, eigenen Inhalte waren und wo es halt irgendwie KI-Blabla war bei einigen Vorträgen, das ist halt immer, also, und das ist total spannend, weil das geht ja jetzt tatsächlich wirklich, also ich könnte jetzt einfach irgendwie per KI da auf die Bühne stellen, was halt vorher irgendwie doch auch Aufwand war, so, Sehr, ja, mir halt irgendwie erst mal zu überlegen, was ich denn sagen will,

8:21Marco Holz auch wenn es viel Schall und Rauch ist. Und inzwischen schreibt man sich halt Tacken vorher irgendwie einen Prompt und da kommt ein Vortrag bei rum. Nicht alle Vorträge natürlich, klar, aber so bei dem einen oder anderen Vortrag, da sind wir noch weit von der Umsetzung entfernt. Und dieses immer herbeigeschworene Umsetzungsproblem der Verwaltung zeigt sich da natürlich auch total stark, dass einfach kein Verständnis dafür da ist, wie wir denn eigentlich von der Problemanalyse in die Praxis kommen.

9:19Malte Schmidt-Tychsen Ja, wobei du kannst ja KI zur Unterstützung bei der Entwicklung nutzen, bei der Softwareentwicklung. Das wird ja schon ganz viel gemacht. Also die großen Code-Editoren, also die großen Entwicklungstools haben ja alle viel KI eingebaut. Und die Hersteller von diesen Low-Code-Anwendungen, die machen das auch und die sagen, damit wäre man noch viel effizienter.

9:47Malte Schmidt-Tychsen Also die verkaufen darüber. Also das kommt nicht von ungefähr, Thorsten. Also zumindest die Anbieter dieser Low-Code-Umgebungen behaupten, das würde nochmal ganz viel bringen.

10:01Marco Holz Also das Heilsversprechen ist ja immer wieder, ich spare mir damit Aufwand in der Software-Entwicklung oder Low-Code-Entwicklung. Und das ist ja schon bei der, wir merken das ja immer wieder auch schon bei klassischer Softwareentwicklung immer so ein Thema. Also wenn eine KI mit genutzt wird und die Person vom Rechner, die den Code schreiben soll, dann an der Stelle nicht realisiert oder den Code, den die KI geschrieben hat, nicht versteht oder...

10:21Marco Holz Nicht nachvollziehen kann. So als Unterstützungstool kann das ja vielleicht sogar noch sinnvoll sein. Aber halt die Gefahr ist ja immer, und das passiert ja in vielen Fällen dann eben auch, dass KI-generierter Code unhinterfragt übernommen wird von Software-Ingeniers, und dann halt Probleme auftreten oder die Code-Qualität massiv darunter leitet.

10:38Marco Holz Ich will nicht sagen, dass es da gar keine Anwendungsfälle gibt. Also es gibt bestimmt auch in der Softwareentwicklung Anwendungsfälle, aber das ist natürlich nach wie vor kein Ersatz für gute Software-Ingeniers. Und so ähnlich sehe ich es auch bei Low-Code. Also wenn jetzt sozusagen das Heilsversprechen von Low-Code ist ja.

10:54Marco Holz Wir brauchen keine SoftwareentwicklerInnen mehr, wir können einfach ganz klassische, in dem Fall Verwaltungsmitarbeiter, Verwaltungsfachangestellte da hinsetzen und die ganzen Lösungen in Low-Code abbilden, so gesetzt, die haben irgendwie ein gewisses technisches Verständnis, klappt das vielleicht sogar, also klappt das vielleicht sogar hier und da so ein bisschen, aber halt in komplexeren Szenarien brauchst du halt die Expertise aus der Softwareentwicklung und kommst da auch nicht drüber rum mit irgendwelchen Low-Code-Lösungen, Weil damit kann ich vielleicht mal einen fachlichen Prozess modellieren, aber damit kann ich halt nicht modellieren, wie das Ganze am Ende auch irgendwie technisch abgebildet werden soll und was für Sicherheitsimplikationen sich aus

11:25Marco Holz diesen Prozessschritten auch ergeben. Also so spätestens, wenn ich dann an irgendeiner Stelle mal ein Vertrauensniveau sicherstellen muss, dann brauche ich ein Verständnis darüber, wie Vertrauensniveaus funktionieren. Und das haben halt die meisten Verwaltungsfachangestellten dann irgendwie doch nicht. Und die komplexen Zusammenhänge, die da hinten dran stehen, sind ja nicht weg.

11:45Marco Holz Genau, aber die wird ja von der KI jetzt geschrieben, die Schleife. Nö, da kann ich die KI ja dann erklären.

11:54Malte Schmidt-Tychsen Darf ich noch einmal für Bingo bei den ganzen Kollegen hier sorgen? Ja, klar, das mache ich diesmal nicht, nein. Aber wir können ja jetzt mit KI-Unterstützung in unserer Low-Code-Umgebung mit Vibe-Coding die Anwendung entwickeln. Und jetzt müssten alle mal Bingo gerufen haben, glaube ich.

12:14Marco Holz So, damit ist das Thema für die nächsten drei Folgen EGF-Podcast gebannt.

12:32Malte Schmidt-Tychsen Okay.

12:34Andreas Kruppa Aber einen Punkt möchte ich ergänzen zum Thema KI. Ich war mal auf einem Vortrag, wo auch beide Verwendungen von KI mit der Teil war, nämlich die Härtung der Systeme, die da gar nicht berücksichtigt wird. Und dann ist das Ganze wunderbar offen, es werden Daten von allen Seiten eingespeist und dann haben wir den Verwaltungsmitarbeiter, der vielleicht daraus noch ein bisschen Low-Code generiert hat für alle.

12:56Andreas Kruppa Und das, glaube ich, berücksichtigt man in dem Kontext nämlich auch überhaupt nicht. Ja, genau.

13:09Malte Schmidt-Tychsen Übrigens, in Gesprächen jetzt in diesem Monat und auch, habe es auch nochmal gelesen, Wurde auch nochmal ganz eindeutig gesagt, im Grunde der Erfolgsfaktor für KI-Projekte sind strukturierte Daten. Mit strukturierten Daten klappst, ohne strukturierte Daten scheitere ich mit großer Wahrscheinlichkeit und da sind wir wieder bei den strukturierten Daten.

13:57Andreas Kruppa Ich habe die Kommunale sehr angenehm gefunden, war sehr guter Aussteller dabei, viele schöne Produkte. Auch deine Podcast-Folge vom letzten Mal mit den Startups, die du vorgestellt hast, habe ich sehr gut gefunden. Auch auf den Ständen habe ich mich getummelt. Waren interessante Vorträge mit dabei. Aber in dem ganzen Punkt bei der Kommunale habe ich mir eine Frage gestellt.

14:19Andreas Kruppa Wir können ja die tollsten Sachen bereitstellen über die Unternehmen, die da mit dabei sind, von AI-Prozessmodellierung bis hin zur Termin-Online-Buchung und was wir alles gesehen haben. Oh ja, die waren auch cool. Für mich stellt sich natürlich aber eine ganz andere Frage in dem Kontext. Wie bekommen es wir eigentlich aus unserem Kreis raus, die sich sehr speziell mit der Digitalisierung befassen, nämlich dahingehend, die den ganzen Tag damit arbeiten müssen, nämlich zu unseren Kollegen und Kolleginnen, die sich wirklich digital weiterentwickeln müssen und digitale Kompetenz aufbauen müssen in ihrem eigentlich schon kompletten stressigen Arbeitsalltag.

15:00Andreas Kruppa Deswegen würde mich mal von eurer Seite interessieren, wie kriegen wir das an unsere User ran, um die digitalen Mittel, die wir dann haben, besser nutzen zu können. Ja, könnte man sehen. Also ich glaube, so oft an dem Tag wurde ich noch nie mit der Hundesteuer konfrontiert, weil das ist ja der Klassiker für den ganzen Digitalisierungsworkflow in den einzelnen Bereichen.

16:31Andreas Kruppa Also das ist schon ein guter Tipp, dass wir hier eigentlich auch mehr unsere Kolleginnen hinschicken sollten und nicht nur wir direkt mit der Digitalisierung zu tun haben. Ja, man hat auch nicht nur die klassischen E-Ladesäulen, die natürlich auch mit dabei waren, sondern wirklich das, was du auch im Rathaus dann brauchst, was du vor Ort hast durch den Bauhof, der es verwalten muss, vom smarten Mülleimer bis zur smarten Lampe.

18:13Andreas Kruppa Also das hast du dann alles. Weil auch, wenn du dir überlegst, Städte, die viel die Mülltonnen leeren müssen und den ganzen Tag im schlimmsten Fall im Kreis fahren und ich habe smarte Mülleimer und kriege nur noch gemeldet, wo ich anfahren muss, das ist Effizienz und Ersparnis von der Arbeit. Ganz genau. Also mir hat es gut gefallen.

18:46Malte Schmidt-Tychsen Kann ich den Ball nochmal aufnehmen von Andreas? Und weil, wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sprichst du auch davon, dass wir vielleicht irgendwo schöne Tools sehen oder vielleicht sogar einführen. Und dann, wie geht es dann weiter? Also wie schaffen wir es, dass auch alle, die davon profitieren könnten, das dann nutzen? Richtig?

19:10Andreas Kruppa Ganz genau. Also wie holen wir auch den Mehrwert raus, den wir erst einmal investieren, um dann den Mitarbeiter das heranzutragen zu können. Jetzt hast du mehr Werkzeug, mehr Tools, mehr Vereinfachung. Aber er muss es halt wissen, er muss es lernen oder mitgeteilt bekommen. Und da ist für mich so der Knackpunkt, wir haben so viele Möglichkeiten, die wir gar nicht wirklich zum Anwender bekommen.

19:34Andreas Kruppa Und das finde ich einfach sehr schade, weil wir diesen Mehrwert gnadenlos auf der Straße liegen lassen.

19:41Malte Schmidt-Tychsen Ja, und das ist auch was, was ich mal wieder so ein bisschen beobachtet habe, weil in unserem Bereich, also in dem Bereich, in dem Andreas und ich arbeiten, da haben wir ja die Leute, die wirklich tolle Werkzeuge schaffen können. Und dann stehen diese Werkzeuge zur Verfügung. Nur die Frage ist, wie kommen wir denn dann weiter? Wer nutzt das?

20:05Malte Schmidt-Tychsen Wobei, das ist das eine. Wie kriegen wir das in die Nutzung rein, Andreas? Das andere ist allerdings auch, was ich manchmal auch so ein bisschen vermisse, ist den längerfristigen Betrieb dann planen. Weil wenn man so ein Ding eingeführt hat, dann muss man das ja auch betreiben und updaten und mit Schnittstellen versorgen. Auch das, finde ich, fällt bei so einer Planung ein bisschen unter den Tisch.

20:27Malte Schmidt-Tychsen Also das eine ist irgendwo zu einer Messe gehen und sich ein schickes Tool erklären lassen und das vielleicht einkaufen. Und das andere ist dann, dass da Jahre Betrieb und damit auch die technischen Schulden einhergehen, die man so aufbaut. Weil dann werden da Daten immer weiter reingepflegt und man hängt dann irgendwann ziemlich tief drin vielleicht.

20:46Malte Schmidt-Tychsen Da will man ja eigentlich auch hin. Also das ist ja, wenn man es dann geschafft hat, dass das alle nutzen, dann ist man da auch sehr stark in so einem Tool drin. Also das sind eine Menge Themen, wo ich auch der Meinung bin, die so ein bisschen mehr Aufmerksamkeit gebrauchen könnten. Aber naja, wenn man auf so eine Messe geht, da sind halt die Hersteller und die wollen ja was verkaufen.

21:08Malte Schmidt-Tychsen Das ist so dieses, ja, aber wir stehen ja am Anfang von so einer Digitalisierungswelle und da gibt es eine Menge Hochglanz. Und das muss dann irgendwann alles betrieben werden. Andreas, du hattest gesagt, wie viele Fachverfahren habt ihr jetzt, die ihr betreibt? Du hattest eine Zahl genannt.

21:25Andreas Kruppa Also Fachverfahren, es sind dann auch einfach Verlinkungen auf Online-Plattformen etc., aber da kommen wir auf 250 bis 300 Stück, je nachdem, was wir zur Verfügung stellen, aber alles nicht selber on-prem, sondern auch gehostete Sachen oder dementsprechend einfach Zugänge dann, ja.

21:40Malte Schmidt-Tychsen Ja, und wenn ich dann einen Blick in den Grundschutz zum Beispiel, den IT-Grundschutz vom BSI werfe, dann müsste ich alle diese bewerten und für alle diese einen Zuständigen haben, der auch immer schaut, wie sieht es mit den Updates aus und so weiter und so fort. Also da hängt eigentlich auch eine mehrere Bürokratie hinter bei dem Betrieb.

21:58Malte Schmidt-Tychsen Und dann gibt es vielleicht auch noch einen Datenschutz, der ja auch noch drauf gucken muss. Also das ist nicht ohne.

25:16Andreas Kruppa Da ein kleiner Hinweis von mir, ich finde diese Tabletop-Übungen sehr, sehr wichtig und da gibt es auch vom LSI bei uns in Bayern vorgefertigte Sachen, wo wir auf Tabletop-Übungen hingewiesen werden, wo wir die auch durchführen sollten und so eine Übung steht jetzt bei uns auch an, die ich im kleinen Kreis mache, um genau das zu verhindern, wann ist es mal eingetreten, das Ereignis und wie verhalte ich mich dann und keiner weiß, wie wirklich der Ablauf wäre und das ist ein super spannendes Thema.

27:49Malte Schmidt-Tychsen Thorsten, ich hatte das, glaube ich, schon mal vorgestellt, aber ich denke, das verdient der Wiederholung. Es gibt bei Interoperable Europe, das ist von der Europäischen Kommission, den EU Open Source Solutions Catalog. Dort werden die schönsten von diesen Lösungen vorgestellt. Open Desk ist da zum Beispiel drin, also das sind natürlich die großen Sachen, aber im Grunde genau solche Sachen, wenn ihr da schöne Lösungen habt, auch gerne in diesen Katalog einspeisen.

28:37Andreas Kruppa Es ist immer die Frage, was wir dann noch als Anwendung dazu bezeichnen. Ist es dann nur quasi schon das Online-Portal für die Förderungen? Zählen wir das als Anwendung mit dazu, weil wir das mit einstellen? Oder ist es nur die Software, die wir noch on-prem installieren? Oder ist es dann vielleicht auch noch unser Online-Portal für irgendwelche Software-as-a-Service-Anwendungen?

28:56Andreas Kruppa Und das ist schon allein das zu unterscheiden und dann, wie du gerade gesagt hast, in der Beschaffung, in der Markterkundung, dort mal einen richtigen Pathfinder zu finden, das ist schon schwierig.

30:24Marco Holz Also tatsächlich, das finde ich tatsächlich sehr schön gemacht bei der Deutschlandstack-Geschichte. Es gibt einfach unten ein Kommentarfeld, man kann einfach einen Kommentar reinwerfen, super niedrigschwellig. Es braucht keine lange Stellungnahme, sondern einfach so ein paar Ideen aus, ja, packt vielleicht gerne Links dazu, wo einfach noch weitere Informationen dafür sind, damit das Team hinter dem Deutschlandstack sich noch, ja, die Vorschläge, die ihr bringt, ja, weiter durchlesen kann und damit umgehen kann, weitere Informationen dazu finden kann, dann könnt ihr auch sehr leichtgewichtig mit wenig Feedback, äh, mit wenig Aufwand da Feedback zu geben. Ich bin mal wirklich gespannt, was draus wird.

30:57Marco Holz Die Reaktionen auf den deutschen Sex sind ja durchaus, ja, ich sag mal, durchwachsen und ja, aber jetzt so früh in diesen Prozessen Konsultationsprozess zu starten, finde ich gleichzeitig auch eine starke Sache und erstmal Feedback einzuholen aus der gesamten Öffentlichkeit mit allen, die sich dafür interessieren.

31:13Marco Holz Finde ich eigentlich einen guten Ansatz. Das wäre meine große Hoffnung, dass das BMDS das gut intern auch hinkriegt und vor allem diese Informationen nicht sozusagen weit weg von den Leuten, die am Ende auch Entscheidungen treffen und die am Ende auch den Deutschlandstack gestalten, dass die weit weg davon ausgewertet werden und dann so mit, Hierarchie-Ebene zu Hierarchie-Ebene immer weiter ausdünnen, sondern dass wirklich dieses Feedback, was da gesammelt wird, auch möglichst gut auch bei den Leuten ankommt, die am Ende auch den Deutschlandstack gestalten werden.

31:58Marco Holz Ich glaube, das ist ein starker Erfolgsfaktor, der entscheiden wird, wie gut diese Konsultationen oder wie viel Mehrwert diese Konsultationen am Ende bringen wird. Und ich vermute, dass sich das natürlich auch auf den Deutschlandstack auswirken wird in der Qualität, weil das Feedback, was da reinkommt von allen Seiten, ist sicherlich sehr umfangreich, auch jetzt schon.

32:25Andreas Kruppa Ja, ein paar Themen habe ich auch mitgebracht. Der erste Punkt ist unser Ausfall der AWS Cloud. Was haben wir denn da alles für schöne Dienste gehabt, die es betroffen hat? Unsere wichtigsten natürlich, unsere Streaming-Dienste. Ich hoffe, wir haben alle das nicht mitbekommen, am besten Fall zu der Uhrzeit.

32:42Andreas Kruppa Aber es sieht zum anderen wieder natürlich die Abhängigkeit, die wir haben, was dann passiert, wenn solche großen amerikanischen Global Player hier sagen, wir haben ein kleines DNS-Problem wie einst Meta und dann wissen wir nicht mehr, was wir machen sollen oder welche Dienste zur Verfügung stehen. Eine Frage in die Runde an euch, wen hat es betroffen oder habt ihr was mitbekommen?

33:21Marco Holz Also bei mir war es auch Signal? Ich war im Büro und dachte, dass das Gebäude wieder so schön LTE-Empfang wegschirmt. Aber trotz geöffnetem Fenster wurde dann irgendwie das Signal nicht besser und Webseiten looten irgendwie noch und das hat mich irgendwie sehr verwirrt. Ich habe es dann auf dem Mastodon-Account von Meredith Whittaker gesehen, dass Signal auch von dem AWS-Outage wohl betroffen ist.

33:41Marco Holz Aber irgendwie das, also es ist einfach ein nicht erwartetes Verhalten, dass Signal mal nicht geht. Spricht für Signal. Von der Verfügbarkeit her. Er sollte eigentlich, also bei so einem Dienst wie dem auf der Größenordnung Naja.

33:54Malte Schmidt-Tychsen Es ist eben doch viel zentralisierte Architektur bei diesen großen Anwendungen. Das war auch immer wieder Thema der Kritik an Signal, dass sie sich technisch doch zentralisiert aufgestellt haben und ich fand die Antwort darauf immer ziemlich gut. Oder das war eine von denen, wo ich viel andere Dinge auch verstanden habe, dass Signal letzten Endes gesagt hat, wir sind eine Kommunikations-App und wir müssen Dinge einfach und attraktiv gestalten.

34:28Malte Schmidt-Tychsen Wenn wir das nicht machen, dann gibt es zu wenig Leute, die mitmachen und du willst ja doch mit deiner Anwendung mit deinen Familienmitgliedern oder mit Leuten kommunizieren, die nicht so technikaffin sind, die vielleicht weniger Verständnis haben, weniger Wissen mit so dezentralen Strukturen nicht umgehen können, wenn sie Dinge komplizierter machen.

34:50Malte Schmidt-Tychsen Das heißt also, die haben wirklich Einfachheit und einfache Bedienung, doch sehr stark priorisiert gegenüber dezentralen und damit resilienteren Strukturen und brauchen dafür natürlich auch viel Vertrauensvorschuss, weil letzten Endes könnten sie sich ähnlich verhalten wie WhatsApp und ihre Anwendung auch an irgendeinen von den großen Social-Media-Netzwerken verkaufen.

35:15Malte Schmidt-Tychsen Das heißt, wir müssen da der Stiftung vertrauen, dass sie das nicht machen, weil sie legen ja viel in wenige Hände. Und das merkt man dann bei so einem Ausfall. Auf der anderen Seite wäre das Signal wahrscheinlich nicht da, wo sie jetzt sind, wenn sie nicht das so gemacht hätten und praktisch das Einfache priorisiert hätten.

35:40Marco Holz Ja, das ist immer die große Herausforderung von verteilten Systemen. Es macht natürlich die Systeme ein Stück weit komplexer und damit eben auch potenziell die Benutzbarkeit komplexer. Es ist aber kein fundamentaler Widerspruch. Also ich würde schon behaupten, das geht. Man muss aber auch, also Signal kann man zugutehalten. Wir haben echt viel Engineering-Aufwand in wirklich gute Verschlüsselung gesteckt.

36:01Marco Holz Also das ist nach wie vor Best Practice. Eigentlich kämen wir später dazu, aber vielleicht kann man es auch jetzt kurz einbringen. Signal hat ja gerade Post-Quantum-Verschlüsselung auch in den Messenger eingebaut und damit sind sie einer der ersten oder ich glaube der erste Dienst, der auf der Fläche tatsächlich Post-Quantum-Kryptografie ausrollt.

36:21Marco Holz Apple hat da in iMessage mal was announced, aber ich bin mir gar nicht sicher, ob sie das jemals deployed haben. Und das ist natürlich also total spannend und fortschrittlich, was Signal da Engineering-mäßig macht. Das wäre natürlich aber, wenn man jetzt irgendwie sich die perfekte Welt wünscht, wäre es natürlich schön, wenn man das, was SQL getan hat, auch nochmal in dezentral hinbekommt und bei Beibehaltung der wirklich guten Benutzbarkeit.

36:44Marco Holz Denn wir sehen ja, ich hatte zwar gerade gesagt, es ist ungewöhnlich, dass so ein System wie AWS ausfällt und man fragt sich natürlich im Nachhinein auch so ein bisschen, wie konnte das überhaupt passieren? Also AWS betreibt die Sachen ja hoffentlich doch auch redundant. In dem Fall schien das nicht der Fall gewesen zu sein an ein paar Stellen.

36:58Marco Holz Natürlich ist natürlich aber ein dezentrales System, wo ich auch mal selbst Infrastruktur betreiben kann, auch aus so einer Organisations- und Governance-Perspektive total interessant, weil dann plötzlich eben nicht mehr nur die eine Signal Foundation da ist, sondern verschiedene Organisationen da sind, die gemeinsam so eine Infrastruktur betreiben und ich damit natürlich auch nochmal Abhängigkeiten von einem zentralen Akteur letztendlich reduzieren kann, was in zentralen Systemen schwer möglich ist.

37:20Marco Holz Insofern, das wäre total interessant und vielleicht kommt das ja auch noch in den nächsten Jahren bei Mastodon, hat es geklappt. Und Kommunikation Ende-zu-Ende-Verschluss mit Messaging ist natürlich nochmal eine Ebene komplexer vom Engineering-Aufwand her.

37:57Malte Schmidt-Tychsen Ich würde übrigens gerne das, was Marco eben erzählt hat, dass Signal eben sehr viel Aufwand da reinsteckt, dieses Miteinander zu vereinen, das Zentrale, aber so zu machen, dass es irgendwie in Datenschutz kompatibel ist. Es gibt nämlich einen zentralen Kritikpunkt immer schon an Signal und einen weiteren, dass sie sich sehr stark auf die Google Frameworks verlassen.

38:20Malte Schmidt-Tychsen Also, dass sie eben in Google Play sind und nicht in diesem F-Droid App Store. Und da sagen sie eben, dass die Sicherheitsarchitektur für die nicht technikaffinen Leute so aber viel besser funktioniert und sie die Leute eben sicherer machen. Und ein anderer Aspekt dieser Google Frameworks ist diese Push-Benachrichtigung.

38:42Malte Schmidt-Tychsen Wenn ich einen echt dezentralen Messenger baue für Android und da habe ich einige getestet, dann saugen die gerne mal den Akku leer und verbrauchen sehr viel Daten. Und das kann sehr schnell gehen und das geht einfach nicht, wenn ich einen massentauglichen Messenger machen möchte. Das heißt, ich muss mich auf diese Push-Benachrichtigung, also diese Push-Frameworks von Signal verlassen.

39:01Malte Schmidt-Tychsen Und da kam es, letztes Jahr gab es eine sehr schöne Meldung, vorletztes Jahr, also Ende vorletzten Jahres, da haben die bekannt gegeben bei Signal. Dass sie diese Push-Nachrichten zwar nutzen, aber im Grunde nur, um das Smartphone zu aktivieren und dass sie darüber keinerlei Meta-Informationen liefern.

39:21Malte Schmidt-Tychsen Denn diese Push-Informationen, die könnten theoretisch an einem zentralen Punkt bei Google abgreifbar machen, wer wen kontaktiert. Und das ist für Geheimdienste eine sehr interessante Information. Und genau das macht Signal nicht, sondern nur der zentrale Signal-Server, also hier arbeiten sie zentral, gibt dem Handy, das benachrichtigt werden soll, über eine Push-Nachricht Bescheid, dann wacht das auf und holt sich dann praktisch erst die Nachricht.

39:46Malte Schmidt-Tychsen Das heißt, da haben sie sehr viel Aufwand investiert und sind sehr viel besser als andere Messenger, dort keine Informationen preiszugeben. Das Vertrauen, das man ins Signal setzt, dem werden Sie bis jetzt auf jeden Fall gerecht.

40:01Andreas Kruppa Grundsätzlich sind wir halt immer noch bei dem Thema dann Verfügbarkeit. Wie stelle ich das dann sicher? Weil jetzt gestern, das Malte, hast du mit ins Spiel gebracht vorher noch, dass Office 365 auch mal kurzfristig Services nicht mehr online hatte oder nicht zur Verfügung hatte. Und da stellt sich halt die Frage, auch den Grundschutz, was du vorhin erwähnt, Verfügbarkeit, Vertraulichkeit, Integrität.

40:21Andreas Kruppa Vertraulichkeit hätte man hier sehr stark gegeben. Verfügbarkeit, jetzt war eine Ausfall, ich glaube, das muss man auch noch mal relativieren, aber dann doch schon sehr sensibel und fragil, wenn so ein Core-Service wegfliegt.

40:32Malte Schmidt-Tychsen Ja, würde ich gerne auch direkt darauf antworten, denn ich muss sagen, ich gehöre nicht zu denen, die sagen, nur weil es halt jetzt nicht Microsoft, weil es eben eher Microsoft 350 als Microsoft 365 ist, heißt das nicht, dass On-Premise-Lösungen automatisch besser werden. Gerade wenn man im kommunalen Bereich unterwegs ist, da hat man vielleicht nicht fünf Admins im Rechenzentrum, sondern vielleicht irgendwo einen Server und eine halbe Stelle, die sich dann darum kümmert.

41:03Malte Schmidt-Tychsen Da kann man jetzt nicht dafür sorgen, dass diese Anwendungen, die man betreibt, hochsicher und ausfallsicher zur Verfügung stehen. Das heißt, da ist so eine zentrale Cloud im Durchschnitt eigentlich besser. Das Problem, was ich gesehen habe und ich denke, was auch viele andere gesehen haben, ist das Souveränitätsproblem, was ja auch der Thorsten wieder angesprochen hat.

41:25Malte Schmidt-Tychsen Dass es gar nicht darum geht, dass es technisch schlechter ist, weil die Störungen sind, wie gesagt, im Durchschnitt wahrscheinlich weniger, sondern dass jemand mutwillig diese Abhängigkeit von zentralen amerikanischen Cloud-Dienstleistern nutzen könnte, um Druck auszuüben. In dem man sagt, ja, es geht jetzt nicht um eine technische Störung, sondern ich schalte euch das jetzt mutwillig ab, wenn ihr nicht spurt.

41:47Malte Schmidt-Tychsen Also dass da die Souveränität nicht mehr vorhanden ist. Weil man nicht mehr als Staat souverän entscheiden kann, sondern dort große Abhängigkeiten aufgebaut hat.

42:03Andreas Kruppa Ja, und zwar ist die Frage, wer von euch war denn auf der ITSA bzw. War Tag vorher schon auf der ISB-Jahrestagung?

42:12Marco Holz Jahrestagung habe ich mitgenommen. Ja, Jahrestagung der Informationssicherheitsbeauftragten von Bund und Länder war ich dieses Mal tatsächlich, ja, mal beruflich vor Ort und habe ein Vorhaben vorgestellt, das wir gerade für das Föderale IT-Architektur-Board durchführen. Es geht um die Ende-zu-Ende verschlüsselte Kommunikation zwischen Privatpersonen und Verwaltung und basierend auf dem Matrix-Kommunikationsprotokoll, dem Matrix-Standard.

42:35Marco Holz Und das ist halt ein Thema natürlich, was auch die Informationssicherheitsbeauftragten total interessiert hat, weil wir wirklich mal dahin kommen und einen Ende-zu-Ende verschlüsselten Kanal herstellen zwischen Privatpersonen und Verwaltung, der auch auf beiden Seiten abgesichert sein soll. Also A, die Verwaltungen weisen sich gegenüber den Privatpersonen aus und die Privatpersonen weisen sich gegenüber den Verwaltungen aus und das natürlich rein für so einen klassischen Postfach-Use-Case, wo ich irgendwie nach der Antragstellung noch weiter mit der Privatperson kommunizieren kann, total interessant.

43:05Marco Holz Aber als Grundlagentechnologie natürlich auch für ganz viele andere Use-Cases total interessant ist dieses Grundkonstrukt von Ende zu Ende verschlüsselter Kanal mit Autorisierung auf beiden Seiten und damit ein authentisierter Kanal, den ich für beliebige Zwecke nutzen kann, zwischen beliebigen Instanzen, zwischen verschiedenen Organisationen oder zwischen Privatpersonen und Organisationen.

43:24Marco Holz Das ist einfach eine sehr schöne Grundlagentechnologie. Und unter anderem darüber habe ich mal auf der Jahrestagung gesprochen und auch mal Jens Lange vom kommunalen Notbetrieb, Grüße an der Stelle, mal in Persona gesehen. Genau, Jens Lange betreibt ja diese Webseite kommunaler Notbetrieb und listet dort alle öffentlichen Sicherheitsvorfälle in Kommunen und das sind auch erstaunlich viele und ein wahnsinniger Aufwand, der da hinten dran steckt, diese ganzen Informationen zusammenzutragen, aber auch wahnsinnig wertvoll natürlich, wahrscheinlich insbesondere auch für die Forschung, aber auch für unser eigenes Bewusstsein dafür, wie wichtig IT-Sicherheit gerade auch im kommunalen Umfeld ist.

44:02Andreas Kruppa Ja, die Sensibilisierung ist wichtig, dass wir hier auch vorankommen, um den Mehrwert herausstellen zu können und auch den sicheren Umgang zu bekommen, um nicht fahrlässig irgendwelche Links zu klicken, die Happy Clicker, wie sie ja heißen, dass wir das auch verhindern können. Und da müssen wir einfach viel mehr in dem Thema Sensibilisierung auch tun.

44:19Andreas Kruppa Hast du mit dem Grundschutz Plus Plus, bist du da auch schon in Berührung gekommen? Was war da Thema?

44:24Marco Holz Das wurde auch kurz vorgestellt. Genau, ist natürlich auch ein Thema, was gerade die Welt der Informationssicherheitsbeauftragten viel beschäftigt. Nachdem wir jetzt in den letzten Jahren immer wieder sehr, also Grundschutz in verschiedenen Iterationen hatten, immer aber als PDF-Dokumente und sehr, sagen wir mal, starr, was die Struktur angeht, ist das BSI jetzt den Schritt gegangen und hat versucht oder ist gerade dabei, das zu modularisieren, auch mit verschiedenen Beteiligungen von Arbeitsgruppen, wo auch einfach BSI-Externe irgendwie aus Ländern und Kommunen mit draufschauen.

44:57Marco Holz Das Ganze ist auch öffentlich auf der GitHub-Seite des BSI. Und das, was wir seit Jahren immer wieder gefordert haben, nämlich auch mal diese ganzen Grundschutzdokumente nicht nur als PDF bereitzustellen, sondern eben auch in anderen Formaten, die vielleicht auch maschinenlesbar sind, genau das hat das BSI mit Grundschutz++ vor und stellt diese ganzen neuen Grundschutzelemente dann eben auf der GitHub-Seite des BSI bereit.

45:51Andreas Kruppa Gibt es von der ITSA noch so Top-3-Themen, die diesmal präsent waren? Nein, aber der Marco war da.

46:00Marco Holz Ich bin natürlich mal durch die Messehallen der ITSA gelaufen, aber ich hatte nicht viel Zeit, um mir viel anzuschauen. Es war natürlich sehr, also es war ganz spannend, weil ich auch das erste Mal auf der ITSA in Präsenz war. Und ja, natürlich die klassischen Cyber-Aufsteller überall. und natürlich auch viel Marketing, die üblichen Verdächtigen an Herstellern, die man dort findet.

46:24Marco Holz Mir haben so ein bisschen die Socializing-Ecken gefehlt. Also es war ein bisschen anders als auf der Scon. Gab es halt auch, zwar auch große Messehallen, aber also so gefühlt, vielleicht lag es auch einfach daran, dass ich nicht lang genug da war, war es sehr standlastig und an den meisten Ständen, habe ich so vorgenommen, sind viele Leute einfach nur vorbeigelaufen.

46:43Marco Holz Das hat so ein bisschen, die Gänge waren wahrscheinlich zu schmal, um mehr stehen zu bleiben und sich mehr zu unterhalten, hatte ich so den Eindruck. Der Stand von BSI war sehr offen gestaltet, das war ganz schön. Wir hatten einen echt riesigen großen Stand mit diversen Themen und Ansprechpersonen an den ganzen verschiedenen Stellen des Standes.

47:00Marco Holz Fand ich ganz gut gemacht, aber insgesamt die Socializing-Ecke hatte ich so ein bisschen vermisst.

47:08Andreas Kruppa Ich war ja leider auch nicht, deswegen hätte ich jetzt gehofft, dass die Kollegen was sagen können. Eigentlich war nur dieses Jahr auf der Kommunale. Die ITSA habe ich leider ausfahren lassen, auch an dem Jahrestag vorher. Deswegen hat mich das von der Grundschutz++-Frage jetzt sehr interessiert, was da Thema ist, weil das ja auch letztes Jahr auf der ISB-Jahrestagung schon der Fall war und das ja immer wieder vom BSI mit angekündigt wird.

47:32Andreas Kruppa Wir stellen um vom IT-Grundschutz auf Grundschutz++ und für uns natürlich schon die Frage ist, bleiben wir im Grundschutz, gehen wir jetzt schon auf Plus++ und deswegen hat mich hier die Einschätzung von Marco noch interessiert, was vor Ort wirklich gesprochen wurde und was man vielleicht auch in den Gesprächen rauszieht.

47:49Marco Holz Also ich glaube, es ist noch so ein bisschen durchgewachsen. Also natürlich Grundschutz-Plus-Plus kommt, aber ich habe noch keine so starke Aufbruchstimmung gehört im Sinne von, wir machen das jetzt alle. Und ich glaube, es liegt auch ein bisschen daran, dass natürlich durch diese maschinenlesbare Repräsentation jetzt auch noch ein bisschen das Tooling fehlt und die ganzen Hersteller natürlich jetzt auch gerade erst dabei sind, die neue Grundschutz-Plus-Plus-Struktur in ihre SMS-Tools etc. zu integrieren.

48:15Marco Holz Und ja, dann kann ich natürlich viel besser damit arbeiten, wenn ich einfach nur einen riesen JSON-File habe, für das ich mir dann selbst irgendwie Tooling schreiben muss. Das ist natürlich irgendwie, also toolmäßig einfacher, wenn ich einfach nur irgendwie Office-Dokumente habe und da irgendwie Grundschutz-Dokumente, also Dinge pflege.

48:30Marco Holz Aber hat natürlich, also wir wissen alle, die Office-Dokumente, die die Grundschutz-Bausteine dokumentieren, die liegen dann auch mal länger in Schubladen. Insofern, ja, ich bin mal gespannt, wie gut das klappt und wie gut die Tools werden und wie gut wir auch dann dahin kommen, automatisiert solche Einhaltung von Grundschutzvorgaben auch zu automatisieren und zu monitoren, Organisation und so weiter.

48:53Marco Holz Da ist natürlich ein riesiges Potenzial dahinter und ja, bleibt zu hoffen, dass der Grundschutz Plus Plus dieses Versprechen erfüllt. Aber ich glaube, der Beweis muss noch in der Praxis angetreten werden.

49:12Malte Schmidt-Tychsen Danke. Ich werde versuchen, mich kurz zu fassen. Wir sind ja heute auch nur zu dritt, nur sage ich, weil der Peter heute fehlt. Ja, mit dem Moderator, aber wir sind drei Gäste. Und der Peter grüßt schön und hat ein Service-Thema mir übergeben, denn es gab die Zeitenwende. Vom 25. auf den 26. Oktober wurden die Uhren von 3 auf 2 Uhr zurückgestellt. und jetzt ist nach der Zeitenwende Winterzeit.

49:44Malte Schmidt-Tychsen Ja, und außerdem hat er mich nochmal daran erinnert, habe ich gerade gesehen, dass die elektronische Patientenakte EPA für die Krankenhäuser, für die Arztpraxen und Apotheken am 1. Oktober verpflichtend geworden ist. Und das ist eigentlich auch ein Riesenthema. Ja, und dann werde ich mal schnell weitermachen.

50:03Malte Schmidt-Tychsen Es wird ein Gesetz geben und zwar hat das Gesundheitsministerium einen Referentenentwurf vorgelegt zu einem Register der Medizinregister in gewisser Weise. Also ein zentrales Zentrum für die Medizinregister. Das soll beim Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte gepflegt werden und das soll ca.

50:31Malte Schmidt-Tychsen 350 Medizinregister führen und koordinieren. Das klingt irgendwie so ein bisschen wie Registermodernisierung, das ist aber beim BMI und da hatte ich mich ja schon ein paar Mal zu geäußert, dass ich es mir wirklich wünschen würde, wenn wir sektorübergreifend da mehr koordinieren würden, denn ich denke, vielleicht sind doch so einige Sachen, die wir bei der Registermodernisierung gelernt haben, die ja auch schon eine Weile läuft.

50:59Malte Schmidt-Tychsen Bestimmt anwendbar auf eben so eine Registermodernisierung bei den Medizinregistern. Aber wir werden sehen, wie das parallel weiterläuft oder sich vielleicht doch gegenseitig ein wenig befruchten kann. Worum geht es bei diesem zentralen Medizinregister? Also darum natürlich die Register irgendwo bei der Registerpotenisierung auch sonst, die so ein bisschen kompatibel miteinander zu machen, die Qualität zu erhöhen.

51:24Malte Schmidt-Tychsen Ja, was gibt es da so Implantatregister oder das Krebsregister? Und interessant ist natürlich für die Forschung auch so eine Verknüpfung. Also wenn Personen zum Beispiel in beiden sind, dass man dann die auch erfassen kann und daran forschen kann. Das ist sicherlich auch ein Datenschutzthema, aber umgekehrt ja auch ein Datenschutzthema, weil dann brauche ich im Zweifel auch nur einmal zu widersprechen oder eben auch nur einmal zuzustimmen und muss mich nicht in jedem Register einzeln darum kümmern.

51:54Malte Schmidt-Tychsen Genau, und dann kann darin geforscht werden, weswegen das ja auch im Grunde irgendwo ein Open-Data-Thema ist. Und da habe ich gleich ein zweites Open-Data-Thema mitgebracht, nämlich von dem Europäischen Pendant zum genannten Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte, nämlich der Europäischen Arzneimittelagentur.

52:17Malte Schmidt-Tychsen Die hat eine Karte veröffentlicht, auf der sie die medizinischen Studien, die durchgeführt werden. Veröffentlichen und diese haben sie jetzt aktualisiert und in alle Sprachen übersetzt, in alle europäischen Sprachen und damit kann man sich anschauen, wo überall eben klinische Studien stattfinden. Und dann habe ich heute auch nochmal für den Dreiklang ein drittes Open Data Thema mitgebracht.

52:45Malte Schmidt-Tychsen Ebenfalls ein Gesetzesentwurf, nicht nur ein Referentenentwurf, sondern gleich schon ein vollständiger Gesetzesentwurf zu Verkehrsdaten. Das kennt ihr vielleicht schon, diese Bahn-Apps, die es so gibt, die bedienen sich ja irgendwo bei diesen zentralen Datenbanken, wo sie besser und schneller über die Jahre, das ist ja auch schon, glaube ich, zehn Jahre inzwischen mindestens alt, dass die irgendwo zur Verfügung gestellt werden und die Daten werden immer besser und besser.

53:10Malte Schmidt-Tychsen Dadurch kann man viel aktueller sehen, wo jetzt die Züge sind. Ja, und das im Straßenwesen hat das wahrscheinlich noch nicht so gut geklappt. Also ich weiß nicht, wie ihr das seht, Torsten, Marco oder Andreas, dass wenn man so Auto fährt, manchmal ist es nicht so, dass eine Baustelle, die eigentlich schon ein paar Wochen da ist und irgendwo vielleicht sogar eine Straße gesperrt ist, dass die in den Navigations-Apps drin ist. Also manchmal wird man da trotzdem durchgeführt.

53:35Malte Schmidt-Tychsen Das soll eben ein Ende haben und es sollen alle Straßenwesensorganisationen dazu verpflichtet werden, ihre Daten in Echtzeit einzuspeisen, damit dann die Anbieter von Navigations-Apps genau wissen, wo gibt es irgendwo Behinderungen. Und dafür eben so eine zentrale Plattform zur Verfügung stellen. Echtzeitinformationen über ÖPNV, Baustellen und Ladeinfrastruktur für solche Autos.

54:03Malte Schmidt-Tychsen Auch da, darüber hatten wir glaube ich schon beim vorletzten Mal drüber gesprochen. Zum Beispiel, dass es bei Ladesäulen manchmal Leute gibt, die da diese kaputt machen und Kabel durchschneiden und diese Kabel klauen. Genau. Wenn ich die Informationen darüber in Echtzeit auf einer zentralen Plattform zur Verfügung habe, dann weiß ich zumindest als Elektrofahrer, da brauche ich jetzt nicht hinfahren, da sind gerade die Kabel kaputt.

54:51Malte Schmidt-Tychsen Trotzdem musst du in die Ladesäulen-App gucken. In diesem Fall ist es so, dass sie jetzt das über eine zentrale Datenbank regeln wollen, wo eben sogar die Navi, also wo wirklich die Navi-Anbieter sich daraus bedienen und das dann als Zusatzinformationen ihre Navigationsgeräte einbauen können.

55:16Marco Holz Ich vermute, da gibt es wahrscheinlich auch diverse Bezahlschranken. Ich weiß es nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass da auch einige Hersteller oder Dienstleister auch ein gut geltend verdienen, diese Informationen dann wiederum an die Navi-Hersteller und an die Betreiber von den anderen, von den Ladesäulen-Infrastrukturen wieder zurück zu verkaufen, solche Geschichten, wie wir es öfters kennen, wenn irgendwie Daten irgendwo zusammen aggregiert werden.

55:56Malte Schmidt-Tychsen Ich habe jetzt nicht in den Gesetzentwurf im Detail reingeschaut, aber der ist ja verlinkt. Vielleicht steht das sogar drin, dass sie dann auch die Preise veröffentlichen müssen.

56:06Marco Holz Ich finde ja ganz spannend.

56:07Malte Schmidt-Tychsen Interessant.

56:07Marco Holz Weiß nicht, Malte, weißt du, ob da auch Unfallinformationen drin sein, also so live Unfallinformationen drin abgebildet werden müssen können, sollen? Ja.

56:15Malte Schmidt-Tychsen Genau das.

56:16Marco Holz Cool. Spannend, weil das ist ja auch sozusagen, das kennen wir irgendwie aus den großen, ne, aus Google Maps, Apple Maps und, ne, also die großen Anbieter haben das, aber das natürlich regelmäßig gerade für kleinere Kartendiensteanbieter, ne, oder irgendwie, wenn ich irgendwie mal an offene Lösungen denke, die haben natürlich diese ganzen, diese Datengrundlage einfach nicht und das wäre total spannend, da auch die Schnittstellen mal zu öffnen und die großen Anbieter zu verpflichten, diese Daten, die dann eben über solche Apps gesammelt werden, auch allen zur Verfügung zu stellen. Das ja wirklich auch rettet potenziell Leben.

56:50Malte Schmidt-Tychsen Ich glaube nicht, dass die Navigationsanbieter dazu verpflichtet werden. Umgekehrt, die Daten, die sie dadurch sammeln, dass ganz viele Leute das nutzen, diese wieder zur Verfügung stellen müssen. Kann ich mir für ein deutsches Gesetz nicht vorstellen, wäre vielleicht mal eine Sache für die Kommission.

57:09Malte Schmidt-Tychsen Gute Idee, ja. Ja, dann habe ich noch was zum digitalen Euro und zwar wird von der Europäischen Zentralbank EZB die Einführung des digitalen Euros für 2029 eingeplant. Haben mitgeteilt, dass sie in die nächste Phase eintreten, und zwar die Gesetzgebungsphase für das kommende Jahr 2026. Wenn die Gesetzgebungsphase, also die politische Ebene, abgearbeitet ist, dann sollen ab 2027 die Pilotprojekte starten, damit der digitale Euro 2029 an den Start gehen kann.

57:45Marco Holz Digitale Euro würde mich interessieren. Weißt du zufällig, was dazu, wie es da um die Technik steht? Gibt es da schon Gedanken, Entwürfe etc. Dazu? Weil ich schiele dann natürlich immer sehr direkt auf das Gnud-Taler-Projekt oder NGI-Taler, was ja auch EU-finanziert ist oder zu einem Teil zumindest mit auch von der Europäischen Kommission über die NGI-Initiative finanziert wird und ein total spannendes Zahlungssystem oder Zahlsystem definiert, mit dem ich anonym zahlen kann, aber trotzdem noch die Taxibility nennen sie das.

58:13Marco Holz Also Nachvollziehbarkeit von, wohin fließt das Geld haben für die Verkäufer oder Merchants in der Thaler-Sprache.

58:22Malte Schmidt-Tychsen Ja, also die Technik und auch die Funktionen, das ist immer noch so ein bisschen in Entwicklung. Da hatten sie aber schon diverse Phasen, wo sie dazu Eingaben hatten. Das Potenzial ist tatsächlich, so wie du es eben beschrieben hast und in anderen Anwendungen schon gemacht wird, meiner Meinung nach sehr groß, so für automatisierte Zahlungssysteme zum Beispiel.

58:46Malte Schmidt-Tychsen Also da ließe sich viel automatisieren.

58:49Marco Holz Also ich bin mal gespannt. Ich würde es doch schon, also ich fände es schon schade, wenn es nicht brutaler wird, weil es gibt wenige Zahlungssysteme und das ist eben ein tatsächlich sehr offenes Zahlungssystem mit Standard hinten dran und offenen Implementierungen hinten dran, was wirklich die Chance hat, so einen Markt reinzukommen und den auch tatsächlich zu übernehmen, wenn man eben über so einen Weg wie einen digitalen Euro da in den Markt reingredet wird.

59:11Marco Holz Das braucht Marktdisruption, wenn man in diesen Zahlungsverkehrsmarkt irgendwie rein will und wenn wir ein bisschen weniger abhängig werden wollen von ein, zwei ganz großen Anbietern, die de facto den gesamten europäischen Zahlungsverkehr aktuell kontrollieren.

59:42Malte Schmidt-Tychsen Also der Du, Thorsten, packst ja den Link dazu in die Shownotes zu dieser Veröffentlichung und in dieser Pressemitteilung von der EZB ist eine Ausarbeitung des Entwurfs eines Regelwerks für den digitalen Euro dabei, auch noch eine Auswahl der Anbieter und für die Komponenten des digitalen Euros und die damit verbundene Dienste.

1:00:04Malte Schmidt-Tychsen Insofern wird da sehr viel Neues zur Verfügung gestellt, da könnt ihr auch nochmal reinschauen. Und wo wir gerade bei den Basisdiensten sind, das eine war jetzt Payment, kommen wir zur Identifikation. Und zwar hat das Digitalministerium bekannt gegeben, zusammen mit der Sächsischen Staatskanzlei und der Landeshauptstadt Dresden eine praxisnahe Propungsinitiative zu starten.

1:00:35Malte Schmidt-Tychsen Und zwar sollen Anwendungsfälle aus der Praxis in der EUDI-Wallet getestet werden, damit man da auch gut mit starten kann. Und zwar wird einmal der Dresden-Pass getestet in der EUDI-Wallet. Und zwar ist der für Bürger mit Kring-Einkommen, um Zugang für diese zu schaffen zur ÖPNV, Kultur und Bildung. Und die sächsische Ehrenamtskarte für Engagierte, dass die Zugang zu Vergünstigungen haben.

1:01:09Malte Schmidt-Tychsen Und ja, das finde ich eine tolle Sache. Vor allen Dingen diese UDI Wallet, also einen solchen Basisdienst zentral zur Verfügung zu stellen, bietet für die Digitalisierung ganz, ganz viele Optionen. Das ist ja auch immer wieder ein Lieblingsthema vom Thorsten, zusammen mit Payment. Das sind ja die großen, ganz großen Basisdienste, die ganz wichtig sind.

1:01:34Marco Holz Und es soll auch richtig schnell gehen. Also der Bund schreibt ja in der Pressemitteilung selbst, dass schon im November, in der November-Sitzung, das IT-Planusrat das erste Zwischenergebnis vorgelegt werden sollen. Ich bin mal gespannt, was wir in der nächsten Ausgabe dieser Sendung vielleicht schon berichten können.

1:01:53Malte Schmidt-Tychsen Und ganz zum Schluss habe ich auch nochmal ein Thema mitgebracht, auf das mich der Peter gestoßen hat. Und zwar hat am 2. Oktober der Nationale Normenkontrollrat seinen Jahresbericht 2025 dem Digitalminister übergeben. und dort auf jeden Fall meiner Meinung nach viel Positives reingeschrieben. Und zwar kann alleine der Bauturbo, das ist übrigens mal ein Thema aus meinem Ressort, die Verwaltung und Wirtschaft um 2,5 Milliarden Euro pro Jahr entlasten.

1:02:27Malte Schmidt-Tychsen Und für den Berichtszeitraum Juli 2024 bis Juni 2025 ist der jährliche Erfüllungsaufwand erstmals seit Jahren deutlich gesunken, um 3,2 Milliarden Euro, zum Teil für die öffentliche Verwaltung, zum Teil für die Wirtschaft und auch zum Teil für die Bürgerinnen und Bürger, wobei die mit 500 Millionen Euro die geringste Entlastung hatten.

1:02:53Malte Schmidt-Tychsen Das heißt aber nicht, dass man jetzt die Hände in den Schoß legen könnte, denn der Gesamtbelastungsaufwand, der bleibt mit 64 Milliarden Euro Bürokratie-Kosten jährlich immer noch sehr, sehr hoch und hat sich auch über einen längeren Zeitraum, nämlich seit 2011, doch ziemlich stark erhöht, um 16,8 Milliarden.

1:03:12Malte Schmidt-Tychsen Und es stehen ja auch große Projekte wieder an, die die Bürokratie nochmal deutlich erhöhen können, Zum Beispiel die NIST-2-Richtlinie zur Cybersicherheit. Da gibt es ja auch mal zwei Meinungen zu. Also wenn jetzt der Manuel hier wäre, der würde wahrscheinlich da auch eine andere Meinung vertreten, denn NIST-2 ist ja durchaus auch wichtig für die Cybersicherheit.

1:03:35Malte Schmidt-Tychsen Aber man muss eben auch immer die Kosten dafür im Blick behalten und dafür haben wir den nationalen Normenkontrollrat. Und damit bin ich mit meinen Themen schon mal durch, beziehungsweise mit meinem und Peters Themen.

1:03:50Marco Holz Ja, genau. Erstmal nochmal Werbung. Also Berichte des Normenkontrollrats sind immer lesenswert und im Zweifel die Management Summary, wenn man nicht viel Zeit hat, immer super spannend. Der Normenkontrollrat schafft es immer wirklich sehr komplexe Themen auch dann gebündelt zusammenzufassen. Absolute Leseempfehlung, eigentlich wie bei vielem, was der Normenkontrollrat so schreibt, ist gerade so für ein Überblick immer echt wertvoll.

1:04:13Marco Holz Genau. Ja, was habe ich mitgebracht? Matrix-Konferenz war gerade. Matrix, der vorhin schon angesprochene offene Kommunikationsstandard, ein offenes Kommunikationsprotokoll, hat dieses Jahr wieder vom 15. bis 18. Oktober in Straßburg, Frankreich stattgefunden. Und ja, die Matrix-Konferenz ist eine Konferenz von der Matrix Foundation ausgerichtet, bei der sich ja so das gesamte Matrix-Ökosystem trifft und über diesen offenen Kommunikationsstandard spricht.

1:04:41Marco Holz Wir hatten vorhin schon die Thematik Signal und Zentralisierung von Signal und Matrix ist eben genau der Versuch, eben so eine Kommunikationsinfrastruktur dezentral aufzubauen mit verschiedenen Servern, die alle miteinander kommunizieren. Das ist natürlich ein komplexes Protokoll, ein komplexer Standard und genau dazu gab es unfassbar viele Vorträge wieder auf der Matrix-Konferenz.

1:05:01Marco Holz Die gibt es auch alle wieder zum Nachschauen auf mediaccc.de. Link sicherlich auch wieder in den Shownotes und es gab einfach wahnsinnig viele Vorträge und das fand ich ganz spannend von verschiedensten Verwaltungen aus ganz Europa. Also Schweden war mit dabei, Frankreich hat die eigene Matrix-Föderation, das eigene Deployment vorgestellt, Luxemburg war da, die haben eben auch eine eigene Kommunikationsanwendung basierend auf Matrix.

1:05:24Marco Holz Auch die Gematik war direkt mit zwei Vorträgen da und hat eben über den öffentlichen Gesundheitsdienst in Deutschland gesprochen und wie sie dort eben mit Matrix eine sichere Kommunikationsinfrastruktur aufbauen. Und die BWI, also der Dienstleister der Bundeswehr, hat über den BW-Messenger bzw. den Bundes-Messenger gesprochen.

1:05:41Marco Holz Und auch zwei Kolleginnen von mir waren da, Dominik und Network Exception, und haben eben aus Sicht oder über Projekte des IT-Planungsrates eben und der Beteiligung der FITGO gesprochen. Einerseits die Zielarchitektur, Postfach- und Kommunikationslösung, wo wir uns gerade so ein bisschen anschauen, was gibt es denn da in der föderalen Welt so an verschiedenen Kommunikationsdiensten, Postfachlösungen.

1:06:01Marco Holz Und braucht es dann wirklich so viele und so viele verschiedene, unterschiedliche, die alle irgendwie dasselbe tun letztendlich und das andere Vorhaben eben, wo wir ganz konkret die Kommunikation zwischen Privatpersonen und Verwaltung auf diesem Ende zu Ende verschlüsselten Kanal mal ganz konkret in der Praxis pilotieren?

1:06:17Marco Holz Genau, auch die EU-Kommission und die Vereinten Nationen waren da und haben eben über Matrix und eigenständig betriebene, souveräne Kommunikationsinfrastrukturen gesprochen. Also man merkt tatsächlich immer mehr, so habe ich die letzten Jahre total stark beobachten können, wie sehr einfach auch so das Interesse auch von Regierungsorganisationen für so einen Standard zunimmt, weil es natürlich gerade eben auch für, also gerade in Europa total interessant ist, da eben auch Alternativen zu haben zu den großen Kommunikationslösungen, die typischerweise ja dann doch meistens irgendwie aus Nordamerika stammen.

1:06:50Marco Holz Genau, es gibt auch einen zusammenfassenden Vortrag von der Matrix Foundation zum Public Sektor allgemein, was sich so im öffentlichen Sektor tut. Also eine ganze Reihe von Vorträgen zum Thema Matrix und diesem Kommunikationsprotokoll. Das ist echt beeindruckend, wie viel da gerade passiert. Ja, sehr cool. Verteiltes YouTube, könnte man sagen, in Freenops-Software implementiert.

1:07:39Marco Holz Ich habe es leider nicht geschafft zur Federalist-Conference. Ich musste leider schon wieder zurück, sonst wäre ich gerne am Tag geblieben. Ja, ich muss auch nochmal in die Aufzeichnung reinschauen. Genau.

1:07:53Malte Schmidt-Tychsen Ganz spannend finde ich übrigens, dass die UN sich sogar beteiligt hat. Die UN traditionell hat als Unterorganisation die ITU, International Telecommunications Union. Und das sind die großen Telcos, die sie unter sich haben. Und die großen Telcos stehen ja eher so für zentralisierte Systeme, die sie ja anbieten.

1:08:11Malte Schmidt-Tychsen So die LTE und SMS und RCS Messaging Standards. Dass die sich plötzlich für dezentrale Systeme interessieren, finde ich spannend.

1:08:22Marco Holz Und so ganz zentralisiert sind sie natürlich nicht. Also innerhalb der eigenen Telcos schon, aber die Telcos wollen ja auch miteinander kommunizieren. Also andersrum könnte man sagen, dass das Telefonnetz oder auch irgendwie SMS, RCS sind so die am weitesten verbreitetsten Systeme, wo ich eben zwischen den Diensten von verschiedenen Anbietern kommunizieren kann.

1:08:41Marco Holz Ich kann mit einem Telekom-Vertrag genauso gut auch die Vodafone-Telefoniker-KundInnen irgendwie erreichen und andersrum. Und das ist gelebte Interoperabilität, so wie das Internet mal gedacht war. Natürlich ist die Zentralisierung sozusagen so viele, also es gibt irgendwie drei Telefonnetze in Europa und das war es dann.

1:08:57Marco Holz Ist natürlich überschaubar, aber so von der Technologie her gar nicht so weit weg. Also finde ich ganz spannend, dass diese Organisationen auch mehr und mehr sich für diese Art von Standards interessieren. Und auch die EU-Kommission mit dem Digital Markets Act, die versucht ja auch dahin zu kommen, dass wir eben wegkommen von den großen Kommunikations-Silos von WhatsApp.

1:09:18Marco Holz Telegram und wie sie alle heißen, hin zu einem interoperablen Markt, wo eben ich auch mit meinem WhatsApp-Account mit den Nutzenden anderer Dienste kommunizieren kann. Meta tut da sehr viel dagegen mit sehr, sehr langen Verträgen. Ich glaube, es sind 200, 300 Seiten RGBs, die ich unterschreiben muss und auch noch ein paar Euros, die ich da hinlegen muss, um grundsätzlich teilnehmen zu dürfen.

1:09:38Marco Holz Die sind natürlich so mittelinteressierter dran, dass das gut funktioniert, dass ich Interpretät mit WhatsApp habe. Aber die EU-Kommission ist da sehr hinterher. Also es ist ein bisschen Katze-und-Maus-Spiel natürlich, aber das Interesse ist seitens Kommissionen total da und das dürfte auch noch spannend werden die nächsten Jahre, wie da sich so das Machtverhältnis zwischen Kommission und großer Tech-Konzerne, wo sich das einpendeln wird.

1:10:00Malte Schmidt-Tychsen Dass WhatsApp das auf gar keinen Fall zulassen darf, liegt ja auf der Hand. Also deren Wert liegt ja darin, dass sie eben ganz viele Leute haben, die WhatsApp haben. Und wenn ich nicht mehr WhatsApp installieren muss, um mit diesen ganzen Leuten zu sprechen, dann würde das schon stark den Wert von WhatsApp schränken.

1:10:18Malte Schmidt-Tychsen Thorsten guckt schon ganz kritisch. Nein, ich werde jetzt nicht das Wort sagen. Was ich aber sagen wollte ist, ganz interessant ist, dass Signal sich da auch so ein bisschen kritisch zu geäußert hat zu dieser Unteroperabilität. Das fand ich überraschend.

1:10:45Marco Holz Also das ist natürlich ein Argument, was ich auch total nachvollziehen kann. Also Signal ist die Organisation, die halt irgendwie oder der Messenger, der so die fortgeschrittenste Kryptografie hat. Wir haben es vorhin schon angesprochen, Post-Quantum-Kryptografie in Signal gibt es jetzt. Und die haben natürlich total Schiss, dann eben auch das Ökosystem, das Signal-Ökosystem von außen zu öffnen zu müssen und dann eben auch unsichere Kanäle, als in Signal so möglich sind, da reinzulassen und damit die Nutzenden zu, ja, letztendlich zu irritieren.

1:11:14Marco Holz Gleichwohl, also Digital Markets Act sieht ja vor, dass eben auch Verschlüsselung an der Stelle nicht geschwächt werden darf. Und das ist natürlich dann aber die Frage in der Praxis, wie sehr kriegt man das auch umgesetzt. Und ja, aber das Signal fällt noch nicht unter den digitalen Marketschirm an der Stelle.

1:11:30Marco Holz Das betrifft nur die großen Gatekeeper, in dem Fall ganz konkret Meta und ich weiß gar nicht, noch irgendwer, glaube ich. Es wird wahrscheinlich Apple sein. Also genau, Signal ist noch in Anführungsstrichen zu klein, obwohl es natürlich ein riesiger Dienst ist. Aber die Schwelle ist eben noch nicht so weit abgesenkt. Das wird bestimmt auch nochmal spannend, wenn diese Diskussionen geführt werden.

1:11:48Marco Holz Und an der Stelle braucht es natürlich aber eben auch die technischen Grundlagen dafür, weil das Signalprotokoll ja auch Stand jetzt nicht dafür gedacht ist, eben dann auch hatten wir vorhin schon zu föderieren und mit anderen Systemen sich auszutauschen und insbesondere unter Wahrung der End-zu-Ende-Verschlüsselung, die natürlich beibehalten werden sollen.

1:12:08Malte Schmidt-Tychsen Ich muss auch sagen, ich bin so ein bisschen, ich habe da so ein, wie soll ich sagen, also ich nehme denen diese Argumentation nicht so hundertprozentig ab, also obwohl ich natürlich Signal vertraue, ich gehöre jetzt nicht zu denen, die nicht vertrauen, die hatten nämlich, und das fand ich übrigens ganz toll, bis letztes Jahr SMS integriert.

1:12:33Malte Schmidt-Tychsen Das heißt, sie haben zusätzlich zu dem Signal-Protokoll einen total unsicheren Standard integriert gehabt. Also ich konnte mit Signal auch SMS schreiben.

1:12:42Marco Holz Das ist schon ein bisschen länger her.

1:12:43Malte Schmidt-Tychsen Oder bis vorletztes Jahr, aber das war noch lange integriert. Und eben wegen RCS und weil sie eben nicht auf das RCS-Interface zugreifen dürfen, das ist ja auch so eine Sicherheitssache, bei der Google die Hand drauf hält, Unter anderem zusammen mit den großen Telcos, da haben wir gerade darüber gesprochen, also Messaging ist für sich eine ganz eigene, super interessante Welt der Politik, nämlich wie die Messenger da untereinander miteinander konkurrieren und mit dem RCS, also RCS-Standard.

1:13:10Malte Schmidt-Tychsen Und ja, also das hatten sie aber lange. Also sie haben praktisch lange unsichere Kommunikation integriert und sie haben das ja dann also im Interface kundig gemacht. Da hat man dann gesehen, okay, das sind unsichere Nachrichten.

1:13:35Marco Holz Ja, ich habe noch ein leider nicht ganz so schönes Thema mitgebracht. Wir bleiben im Bereich Open-Source-Software, nämlich die offene Programmiersprache Python. Da gibt es die Python Software Foundation, die diese Programmiersprache fördert und sich für die Verbreitung der Python-Sprache einsetzt. Die musste jetzt eine Förderung in Höhe von 1,5 Millionen US-Dollar ablehnen, nämlich eine Förderung der US-Regierung, weil die US-Regierung Druck gemacht hat und in ihren Förderrichtlinien die Einstellung jeglicher Diversitätsbemühungen gefordert hat.

1:14:06Marco Holz Also wir sehen hier tatsächlich auch, wie das Trump-2-Regime hier ganz krass auch in Förderung von solchen oder bisher häufig geförderten Software-Ökosystemen halt irgendwie reingeht und die Förderung hier an der Stelle mit solchen Maßnahmen verhindert. Das ist echt ein bisschen eine gruselige Sache, wenn ich mir das so anschaue, weil es natürlich auch ganz viel kaputt macht. Und die Python Software Foundation hat jetzt aufgerufen zu spenden und auch schon einiges an, also als ich das letzte Mal geschaut habe, war es ein sechsstelliger Betrag an Spenden in super kurzer Zeit zusammengesammelt.

1:14:39Marco Holz Wenn ihr zu viel Geld habt, spendet mal der Python Software Foundation, um dieses Planungsdefizit wieder reinzuholen. Genau. Aber ich denke mal, das wird nicht das letzte Mal gewesen sein, dass wir an der Stelle wahrnehmen werden, wie eben US-Finanzierung, wir hatten es ja auch mit US-Aid schon in anderen Dimensionen, aber auch in der Software-Welt, in der digitalen Welt einfach Infrastrukturen.

1:15:02Marco Holz Und Python ist einfach eine wahnsinnig grundlegende, wichtige Infrastruktur für unser ganzes digitales Ökosystem. wieder eben Finanzierung wegbricht und die US-Regierung solchen Ökosystemen schadet. Und da stellt sich natürlich auch die Frage, wer springt da ein, die wir vielleicht europäisch, aber auch natürlich global beantworten müssen.

1:15:36Marco Holz Und also es hätte auch die Community natürlich stark beschädigt, weil natürlich auch in der Community viele Menschen herumlaufen, die eben auch betroffen sind von Diskriminierung. Und wenn eben diese ganzen Programme auch in der Python Software Foundation eingestellt werden, das stört natürlich auch massiv das Ökosystem, wenn ich eben mich nicht mehr darum kümmere und Awareness habe für eben die Rechte der Mitglieder der Python Software Foundation, einfach grundlegende Menschenrechte.

1:16:02Marco Holz Das ist schon beeindruckend, aber natürlich trotzdem großen Respekt dafür, dass die Python Software Foundation eben auch trotz der hohen Menge an Geld hier das nicht mit sich machen lassen hat.

1:16:15Andreas Kruppa Sind dir auch noch andere Projekte bekannt, die aufgrund diesem Sachverhalts dann nicht mehr gefördert werden sollen oder wo in der Pipe stehen? Gibt es da schon was, was noch über das jetzt rauskam?

1:16:26Marco Holz Also ich glaube, das betrifft alle Förderungen irgendwie in der Ecke, aber ich weiß nicht, wer genau konkret von betroffen ist. Ich habe es jetzt nur von der Python Software Foundation wahrgenommen, dass sie eben dann auch das öffentlich kundgetan haben, aber es wird sicherlich mehrere Organisationen noch betreffen oder betroffen haben.

1:16:40Malte Schmidt-Tychsen Ja, also Vielfaltsthemen wurden noch vor wenigen Jahren auch in der freien Softwarewelt noch sehr kontrovers diskutiert. Also ich kann mich da an Diskussionen, die noch für eine Mailingliste erinnern. Erinnern, da war das noch nicht so eindeutig. Das ist eigentlich auch schon ein paar Jahre her. Und deswegen finde ich das auch sehr schön und unterstützenswert, dass sich da die Python Software Foundation sich so eindeutig positioniert.

1:17:08Marco Holz Ja, wir bleiben noch ein bisschen kurz in der Open-South-Welt. Das österreichische Militär, das Bundesheer in Österreich steigt gerade um von Microsoft Office auf LibreOffice und mich erschleicht da so eine Eine Erinnerung, Italien hat das Ganze auch schon getan vor einigen Jahren. Und das ist ganz spannend, weil das österreichische Bundesheer jetzt auch an der Weiterentwicklung von LibreOffice, zur Weiterentwicklung von LibreOffice beiträgt, beziehungsweise das auch schon getan hat und einige Funktionen in LibreOffice letztendlich auch finanziert hat, von denen natürlich auch alle anderen wieder profitieren.

1:17:40Marco Holz Und das sind so kleine Sachen bis große Sachen, die LibreOffice insgesamt zu einer besseren Software machen und kleinere Accessibility-Themen, Benutzbarkeitsthemen, die die Software nutzendenfreundlicher machen. Das ist natürlich eine schöne Sache und das ist total spannend, weil wir plötzlich so einen Shift wahrnehmen.

1:18:01Marco Holz Wenn große Organisationen von den proprietären Lösungen weggehen und auf Open-Source-Software schwenken, dann fließt natürlich insgesamt auch mehr Geld in so ein Open-Source-Software-Ökosystem. Und das ist ja die einzige Chance, wie wir tatsächlich mit guter Open-Source-Software eine Chance haben, eben uns unabhängig zu machen und andere Kollaborationsmodelle zu finden, die so ein bisschen dem europäischen Spirit entsprechen, wo wir gemeinsam Software entwickeln, gemeinsam Software nutzen.

1:18:27Marco Holz Und ich habe so das Gefühl, man bekommt es an verschiedenen Stellen immer wieder mit, dass wir gerade so in dieser Zeit sind, wo auch wirklich so größere Organisationen diesen Schwenk wagen und auch vielleicht hier und da nochmal den einen oder anderen Kompromiss eingehen. Das wird ja OpenSoup Software immer wieder vorgeworfen. Die Software ist irgendwie von niedriger Qualität.

1:18:43Marco Holz Ich würde sagen, in der Verallgemeinerung ist das völliger Quatsch. Ich habe genug schlechte Software auch von Microsoft gesehen, um das ganz klar widerlegen zu können. Aber natürlich hatten Microsoft viel höhere finanzielle Ressourcen, um qualitativ hochwertige Software zu entwickeln, als viele Open-Source-Projekte es haben.

1:18:59Marco Holz Und wenn wir jetzt dahin kommen, dass wir gerade auch solchen öffentlichen Geldern oder größere Unternehmen, die den Schwenk machen und dann eben auch signifikant Geld in Open-Source-Software investieren, wenn wir dahin kommen, dass eben dann die Open-Source-Software, weil eben verschiedene Organisationen dazu beitragen, Interesse daran haben, dass diese Software besser wird.

1:19:17Marco Holz Dann werden wir wahrscheinlich schnell an den Punkt kommen, dass die freie Software dann auch funktional der proprietären Software schnell überlegen ist. Und da bin ich mal gespannt, ob wir es schaffen, diese Chance zu nutzen. Schleswig-Holstein ist ja Vorreiter. Thüringen macht auch wahnsinnig viel, wird oft nicht genannt, aber ist auch großer Vorreiter in Deutschland, was auch die Entwicklung und Finanzierung von Open-South-Software angeht.

1:19:37Marco Holz Und ja, ich glaube, da könnte gerade was passieren, dass es eben auch lohnt, auf einen hohen Verbreitungsgrad zu kommen. Gute freie Software zu ermöglichen und zu nutzen.

1:19:55Malte Schmidt-Tychsen Ja, und ich muss an der Stelle auch kurz reinspringen und jetzt doch mal in die Netzwerkeffekte-Kasse einzahlen, denn bei solcher Standardsoftware, die, ich will jetzt nicht sagen Feature-Complete, aber für die meisten Leute, die sie nutzen, auch wirklich die allererforderlichen Funktionen bereitstellt, kommt es ganz, ganz stark darauf an, auf den Marktanteil.

1:20:16Malte Schmidt-Tychsen Und das ist das Ökosystem. Und die Größe des Ökosystems viel entscheidender ist als die Qualität der Software. Und gerade Microsoft hat das so schön demonstriert mit Windows 8, was sie auf die Nutzer losgelassen haben und was in der Benutzung, also im UX, eine nachweisbare Katastrophe war. Also da kann man jeden UX-Spezialisten zu fragen, dass das ein völliger Homburg war.

1:20:40Malte Schmidt-Tychsen Und da gab es Gründe damals. Ich werde da jetzt nicht groß drauf eingehen. Aber das hat aber keine Rolle gespielt. Denn der Wert dieser Plattform Windows liegt darin, dass ich darauf die ganzen Programme laufen lassen kann, die unter Windows laufen. Und nicht darin, dass dieses Interface jetzt irgendwie gut ist oder wie bei Windows 8 so grottenschlecht ist.

1:21:00Malte Schmidt-Tychsen Das kann man sich dann erlauben, weil es eben nicht darauf ankommt. Und ebenso bei Office geht es jetzt nicht darum, dass gerade Excel, sehr viele Kritiker für sich begeistern kann, weil es auch eine ziemlich gute Software ist, sondern es kommt halt darauf an, dass ganz viele Leute das nutzen.

1:21:21Andreas Kruppa Genau der Punkt. Wir hatten auch bei uns in den Bereichen die Diskussionen, LibreOffice, Microsoft Office etc., wo wir auch bei deinem ehemaligen Arbeitgeber Thorsten das Thema haben, ja, wenn wir die Software bei Ihnen aus der Plattform nehmen, müssen wir Microsoft-Dizenz vorhalten. Alleine da ist schon der große Punkt, warum geht man hier nicht auf Offen-Source oder stärkt das Ganze noch, um das auch in die Fläche zu bekommen.

1:21:43Andreas Kruppa Die Abhängigkeit ist ja einfach immer noch sehr stark von den Anwendungen mitgegeben. Dann hoffen wir mal auf die Zeit.

1:22:00Marco Holz Also Microsoft macht es da natürlich bewusst schwer, auch irgendwie in offenen Formaten zu exportieren. Und also ich habe irgendwie neulich herausgefunden, es gibt irgendwie Gruppenrichtlinien, um irgendwie zu sagen, in welchem Format man irgendwie, weiß ich nicht, Word zum Beispiel, in welchem Format Word standardmäßig Dokumente exportiert.

1:22:14Marco Holz Und aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen gibt es da keine Optionen, da irgendwie Open Document Text irgendwie zu exportieren, sondern nur die Microsoft-Formate, die man dann per Gruppenrichtlinie setzen kann. Das muss ein bedauerlicher Fehler sein in der Entwicklung von Microsoft Small Business Server.

1:22:34Marco Holz Das Ticket gibt es noch irgendwo vergessen worden. Ja, was aber offene Formate angeht, also ich glaube, die nächste IT-Planusratssitzung, da gab es ja auch irgendwie einen Beschluss zu offenen Austauschformaten in der Frühjahrssitzung des Planusrats. Und der Planusrat hat hier den Auftrag gestellt, bis zur 48.

1:22:51Marco Holz Sitzung ein Konzept vorzulegen. Das heißt jetzt in der kommenden Sitzung auch schon mal Spoiler-Alert, wird es auch wieder um dieses Thema gehen. Vielleicht dann auch wieder was für den nächsten Podcast. Ich habe noch drei mittelerfreuliche Themen, die ich vielleicht noch kurz durchskippen. Es gab wieder einen Datenabfluss bei der Schufa-Tochter Bonify und das wäre, ich finde, ein klassischer Fall von Head to Head.

1:23:12Marco Holz Also dachten wir eigentlich, dass das Thema durch ist, aber mir ging es wieder um Face-ID, Face-to-Face-Identifikationsdaten sind irgendwie... Im Video-Ident-Prozess abhandengekommen. Hätte man die E-Di genutzt, wie es bei anderen Diensten ist, dann wäre das nicht passiert und die E-Di-Daten sind tatsächlich hier bei Bonify auch nicht abhandengekommen.

1:23:32Marco Holz Man hat aber irgendwie Video-Ident ein bisschen vermasselt und das hat zu einem größeren Datenabfluss bei Bonify geführt, was natürlich auch hochsensible Daten sind. Genau. Hoffen wir mal, dass das E-Di-Ökosystem doch noch irgendwie besser wird und da tatsächlich das Erzählen alles war ja auch im vorletzten Podcast Das ist zum E-Government-Monitor wieder Thema.

1:23:53Marco Holz Die Ökosysteme wird jedes Mal immer wieder erwähnt und braucht ein bisschen Aufmerksamkeit nach wie vor. Ja, dann nochmal, weil ich weiß gar nicht, ob es schon ein Thema war, aber ich wollte es nochmal bringen. Das Thema Chatkontrolle ist und war natürlich im Oktober auch was, was uns beschäftigt hat und wird uns auch nochmal im Dezember beschäftigen.

1:24:09Marco Holz Thema Chat-Kontrolle, also Kleinzeit-Scanning, das EU-Gesetzgebungsvorhaben, das eben beabsichtigen soll, auf den Endgeräten von Privatpersonen lokal so das Versprechen nach kinderpornografischen Inhalten zu suchen und damit letztendlich natürlich eine Umgehung von Ende-zu-Ende-Verschlüsselung und ein Aufbrechen von Ende-zu-Ende-Verschlüsselung de facto darstellt.

1:24:31Marco Holz Und damit hat sich das EU-Parlament beschäftigt und auch die EU-Kommission beschäftigt und im EU-Rat war kurz auf der Kippe, ob die Mitglieder der EU-Regierung im EU-Rat dieses Vorhaben durchwinken oder nicht. Und in letzter Sekunde hat sich Deutschland noch dagegen positioniert. Zum Glück muss man sagen, kann man sagen, dass das Vorhaben jetzt eben so wie es ist, erst mal im EU-Rat gescheitert ist.

1:24:58Marco Holz Es wird aber im Dezember wieder Thema sein. Also das Thema Chat-Kontrolle wird uns weiter begleiten. Und was mir in der Diskussion immer wieder noch ein kleines Stück zu kurz kommt, ist die tatsächliche Gefahr, die so eine Chat-Kontrolle mit sich bringt. Also neben den ganzen technischen Herausforderungen und Unmöglichkeiten, die dieses Vorhaben mitbringt, also der grundsätzlichen Thematik, dass wir Ende-zu-Ende-Verschlüsselung einfach nicht aufbrechen sollten, Weil es natürlich immer wieder Sicherheitsrisiken mit sich bringt und einfach nicht wert ist, in der Demokratie auf Ende-zu-Ende-Verschlüsselung zu verzichten.

1:25:26Marco Holz Es gibt viel bessere Maßnahmen, um Kindesmissbrauch zu verhindern, sagt ja auch zum Beispiel der Kinderschutzbund und viele andere Organisationen, die dieses Vorhaben auch aus einer Kinderschutzperspektive sehr kritisch sehen. Klingt alles sehr nach vorgeschobenen Gründen. Die größte Gefahr, die ich aber tatsächlich sehe und die wird auch von vielen Stellen natürlich benannt, so eine Chatkontrolle ist am Ende des Tages natürlich eine wahnsinnig gefährliche Suchmaschine für Dokumente auf den Geräten von Privatpersonen.

1:25:51Marco Holz Wenn Regierungen diese Datenbanken mit potenziell oder mit angeblich kinderpornografischen Inhalten füttern können mit beliebigen Dokumenten oder Hash-Werten, dann kann ich natürlich auch mal gucken, wer hat denn dieses eine Dokument, was da letzte Woche geleakt wurde, wer hat das denn alles so auf seinem Telefon drauf?

1:26:05Marco Holz Also auch so ein Missbrauch dieser Funktion ist, glaube ich, ein Thema, was in der Diskussion passiert. Am Rande hier und da mal erwähnt wird, aber am Ende dann doch in der großen Diskussion höre ich es leider viel zu selten und das ist was, was ich so mit am heikelsten sogar sehe, gerade wenn wir vor der, vor den Krisen, in denen unsere Demokratie gerade steht, natürlich uns auch mal mit den Gedanken konfrontieren müssen, wie sieht es dann aus, wenn mal einer und vielleicht auch nur temporär, aber wenn mal eine Regierung.

1:26:33Marco Holz Nicht die Interessen der Bevölkerung vertritt und das ist eine Gefahr. Vor der ich echt ein bisschen Angst habe. Insofern sehr gut, dass das Vorhaben hier im Rat wieder gescheitert ist und hoffen wir mal, dass es im Dezember das Deutschland da bei seinem Kurs bleibt. Ja, drittes Thema noch, Zerforschung war wieder aktiv. Das Kollektiv aus Berlin von Sicherheitsforschenden hat sich diesmal Reservierungsplattformen von Hotels angeschaut, betroffen waren, war unter anderem wieder die oder mal wieder Motel One, die hier unsichere Buchungsplattformen noch eingesetzt hatten.

1:27:04Marco Holz Da gibt es wieder einen sehr schönen Blogbeitrag, der wieder eine sehr einfache Lücke, also man kann es fast schon nicht Lücke nennen, das war einfach eine offene Schnittstelle, über die ich irgendwie alle Buchungsdaten von den Hotels anfragen konnte, ohne irgendeine Absicherung. Es waren 75 Millionen Reservierungen und 48,5 Millionen Gästeprofile, schätzungsweise abrufbar gewesen.

1:27:21Marco Holz Und das ist echt schon wieder massiv und man fragt sich wieder, wie konnte das passieren? Und das ist wirklich ohne irgendwelche Tests und ohne, dass mal irgendwer mit IT-Sicherheitsverstand drauf geschaut hat, wurden diese Systeme ins Internet gehängt. Ja, gut, dass es wachsame Zivilgesellschaft gibt, die hin und wieder mal im Browser die Browser-Konsole aufmacht und und schaut, was immer mit in die Browser denn da so und kriegt man da nicht noch mehr Daten raus, als eigentlich gedacht sind.

1:27:46Marco Holz Ja, Vorreiter, würde ich sagen. Ja, ich habe noch so zwei kleine Sachen, die wahrscheinlich eher in die Kategorie kurz erwähnt fassen. Einmal gab auf LinkedIn, hatte ich mit der Verfolgte große Diskussionen über die Fotoautomaten der Bundesdruckerei, die jetzt in den Meldeämtern stehen, wo ich mich fotografieren lassen kann, wenn ich meinen Pass beantragen soll.

1:28:02Marco Holz Da sind natürlich wieder enorme Kosten, die da jetzt auch auf Kommunen zukommen. Dazu gab es eine Diskussion. Und gleichzeitig haben wir in der Presse genommen, dass die Kosten des Personalausweises auch erhöht werden sollen. Also auch für Privatpersonen müssen wir uns natürlich wieder die Frage stellen, wie wir als Staat, als Verwaltung mit so einer Infrastruktur umgehen und wie wir es auch schaffen, solche Lösungen kostengünstig bereitzustellen.

1:28:26Marco Holz Man hätte auch einfach ein Handy irgendwo den Leuten an den Tisch legen können und eine weiße Wand. und dann hätte man wahrscheinlich ähnlich gute Personalsweis-Fotos hinbekommen oder sei es eine Spiegelreflexkamera. Also ich denke mal, das kriegt man irgendwie für unter 5000 Euro hin. Die Fotoautomaten waren deutlich teurer.

1:29:22Marco Holz Mir ist es auf LinkedIn einfach ein paar Stellen. Ich habe jetzt mal exemplarisch den Post irgendwie verlinkt. Aber es ist natürlich auch eine Frage, also wie privatwirtschaftlich oder auch nicht wollen wir so solche Märkte gestalten und wollen wir da einen Markt aufmachen oder wollen wir es auch nicht und wenn wir da keinen Markt aufmachen, dann sollte das Ganze natürlich trotzdem irgendwie bezahlbar sein.

1:29:39Marco Holz Es kann ja auch an ein paar Stellen sinnvoll sein, bestimmte Services einfach als Verwaltung selbst bereitzustellen, weil es vielleicht günstiger ist oder einfach einfacher und günstiger ist, als dann einen Markt aufzumachen und dann müssen wir es natürlich aber auch schaffen, als Verwaltung irgendwie effizient zu arbeiten, sonst machen wir uns unglaubwürdig. Ja, letzter Punkt nochmal.

1:29:57Marco Holz Eine Kommentation eines Netzpolitik-Artikels, wo es um den Umstieg der Bundesministerium von Windows 10 auf Windows 11 geht, fand ich ganz interessant zu lesen. Hier scheint der Bund nicht so ganz den Überblick darüber zu haben, welche IT beim Bund betrieben wird. Malte, vielleicht weißt du dazu ja mehr.

1:30:15Malte Schmidt-Tychsen Genau, danke. Also ich habe den Artikel bei Netzpolitik gelesen und ich habe mich sehr gewundert über alles, was da drin steht, also über mehrere Aspekte. Zum einen ist es so, dass im Bund... Über Rahmenverträge für fast alle Bundesbehörden Windows in einer anderen Version zur Verfügung steht. Also wenn man ein Corporate Agreement mit Microsoft hat, also was über den Rahmenvertrag eben drin ist, dann kann man darüber die LTSC-Version beziehen.

1:30:47Malte Schmidt-Tychsen LTSC ist was anderes als das, was der Privatanwender oder das Kleinunternehmen bei Microsoft bekommt. Und das ist eine Version, die hat ein ganz anderes Enddatum. Also End of Life für LTSC 2019 ist tatsächlich erst 2029. Und für LTSC 2021 waren nur fünf Jahre. Das heißt, das läuft Anfang 2027 aus. Und das heißt also, diese Windows-11-Umstellung gilt für die meisten Bundesbehörden, die eben diese LTSC-Version einsetzen, nicht.

1:31:22Malte Schmidt-Tychsen Und umgekehrt ist es dann aber auch so, dass ich mich über die Antwort gewundert habe. Ich habe sie jetzt nicht im Detail gelesen, denn viele Bundesbehörden sind ja doch etwas größer und setzen so Dinge wie AD oder Softwareverteilung ein. Und können allein da schon auf Knopfdruck sehen, ungefähr wie viel Windows 10 sie haben.

1:31:44Malte Schmidt-Tychsen Warum das jetzt nicht nachgefragt wurde, was bei solchen kleinen Anfragen normalerweise geschieht, kann ich mir jetzt nicht vorstellen, weil parlamentarische Anfragen kriegen wir im Land und im Bund relativ häufig auch durchgereicht dann an die nachgeordneten Behörden, um solche Sachen zu zählen. Und das wird dann gezählt und nach oben gemeldet und dann kumuliert und dann in die Antwort auf so eine kleine Anfrage gepackt.

1:32:08Malte Schmidt-Tychsen Warum sie es in dem Fall nicht gemacht haben, weiß ich nicht. Aber wie gesagt, sowohl die Frage ist schwer verständlich, vor allen Dingen vor dem Hintergrund, Wenn man LTSC-Versionen einsetzt, dann braucht man die Windows-Version nicht so häufig zu wechseln. Das ist ganz praktisch, weil dann muss man nicht die ganzen Anwendungen testen.

1:32:25Malte Schmidt-Tychsen Da hängt ja ganz viel hinten dran. Wenn man allerdings so fit ist, weil man eine Umsetzung ist, die groß genug ist oder eben nicht so viele Windows-Anwendungen supporten muss und diese normale Windows-10-Version einsetzt, die sich relativ häufig verändert hat, dann ist eben auch anzunehmen, dass man relativ fix und einfach schon längst auf Windows 11 gewechselt ist.

1:32:46Malte Schmidt-Tychsen Also deswegen in mehrfacher Hinsicht nehme ich einfach nicht an, dass es da große Probleme gab. Jedenfalls nicht im Bund. Weil wie gesagt, entweder man hat bewusst schon die Version eingesetzt, die sich relativ häufig verändert. Und dann wird man schon längst auf Windows 11 sein. Oder man gehört eben zu denen, die LTSC einsetzen.

1:33:05Malte Schmidt-Tychsen Und dann ist dieses Jahr noch gar nicht relevant.

1:33:13Andreas Kruppa Wir haben standardmäßig auf Windows 11 migriert, haben jetzt nicht die LTSC-Version von Windows 10 und dort, wo auch bei den Kollegen, wo es notwendig war und das jetzt nicht zeitfrist oder fristgerecht geschafft wurde, wurde der Extended Support-Name für ein Jahr verlängert oder das Gerät wurde gleich komplett getauscht, je nachdem, was bei den Kollegen dann auch kostengünstiger war.

1:33:32Andreas Kruppa Aber die LTSC-Version haben wir jetzt von Windows nicht im Einsatz. Wir haben dann standardmäßig einfach migriert. Und interessant ist schon für bestimmte Softwaren, zum Beispiel die berühmte Citrix Workspace App etc., dass du hier auf die LTSC gehst, weil die natürlich einfach stabil läuft und gut durchgetestet ist.

1:33:49Andreas Kruppa Und das haben wir dann in vielen Varianten, wo es möglich ist, setzen wir auf das dann schon.

1:33:54Malte Schmidt-Tychsen Finde ich übrigens ganz interessant, mal die Seite zu hören, denn umgekehrt, wenn man LTSC einsetzt, dann gibt es ja auch wieder Software, die damit nicht so gut getestet ist.

1:34:04Andreas Kruppa Das kann dir immer passieren, aber die Erfahrung zeigt, bei uns ist wirklich der Einsatz von der LTSC meistens der gewinnbringendere und der supportärmere Fall und dadurch auch der stabilere, den wir dann sehr gerne annehmen.

1:34:18Marco Holz Ja, bleibt spannend. Komplexe Microsoft-Migrationswelt.

1:34:23Andreas Kruppa Das stimmt allerdings.

1:34:26Marco Holz Entschuldigung, wollte ich nicht unterbrechen. Mich hat ja an der Antwort, also an dem ganzen Vorfall oder am Vorgang am meisten auch irritiert, wie Malte auch gerade schon sagte, dass irgendwie da an der Stelle einfach nicht klar war, wie es denn überhaupt, wie denn der aktuelle Stand ist, wie viele Rechner denn auf welcher Version laufen, weil das ja so ein ganz kleines Lizenzmanagement-Thema auch sein muss.

1:34:43Marco Holz Und mein Asset Management muss ja eigentlich dazu relativ einfach Zahlen aussprechen. Ich kann es mir eigentlich nur erklären durch die Neuheit des Ministeriums und organisatorische Prozesse, dass die Daten halt gerade dann irgendwie nicht in der richtigen Stelle in der Presseabteilung verfügbar waren oder so.

1:34:57Marco Holz Die Daten müssen ja irgendwo vorliegen. Aber das Thema ist ja auch zum Beispiel Thema in der Modernisierungsagenda des Bundes oder des BMDS, das Lizenzmanagementbund an der Stelle aufzubauen und über die gesamte Bundesverwaltung hinweg Softwarelizenzen zu monitoren. Das wird bestimmt auch nochmal ganz spannend, weil das sicherlich auch nochmal über die Datengrundlage verbessert und am Ende auch eine Kostenschätzung oder eine Kostenkalkulation ermöglicht.

1:35:18Marco Holz Wie viel Geld geben wir denn tatsächlich eigentlich in der gesamten Bundesverwaltung für Softwarelizenzen aus und wie viel Open-Source-Software nutzen wir denn in der gesamten Bundesverwaltung? Und das sind Daten, die haben wir aktuell einfach tatsächlich an der Stelle auch in der Breite und Genauigkeit noch nicht.

1:35:30Marco Holz Ich bin mal gespannt, was wir da so in den nächsten Jahren noch erfahren werden, wie es um Software-Lizenzen aussieht, die die Bundesverwaltung so insgesamt geht. Einkauft oder nutzt, wenn es eine OpenSUS-Software ist.

1:35:43Malte Schmidt-Tychsen Dem muss ich so ein bisschen widersprechen, Marco, denn tatsächlich der erfolgreichste Teil der IT-Konsolidierung Bund war die Beschaffungskonsolidierung. Und ich wüsste jetzt kaum Behörden, die nicht aus den großen Rahmenverträgen sich bedienen. Das heißt also für das meiste, insbesondere so diese Standardsachen Microsoft, liegen uns eine Menge Daten vor.

1:36:07Malte Schmidt-Tychsen Man muss halt nur gucken, eben in den Rahmenverträgen, was da abgerufen wird. Und da gibt es das zentrale Beschaffungsamt. Übrigens, Kollegen, die machen das super toll. Also wir sind auch sehr zufrieden mit diesen Rahmenverträgen, muss ich sagen, als Behörde, weil wir brauchen nicht mehr selber ausschreiben.

1:36:23Malte Schmidt-Tychsen Wir beteiligen uns an diesen großen Verfahren und ja, dann rufen wir nur noch ab. Das ist super praktisch. Bedeutet allerdings dann auch, dass die kumulierten Daten natürlich zur Verfügung stehen. Also gerade wie gesagt, Microsoft braucht man nur beim Beschaffungsamt fragen. Tschüss. Macht's gut.

1:38:59Andreas Kruppa Ciao. Servus.

1:39:00Marco Holz Ciao.