Rodrigo Wagner: AC contra Grau puede fijar estándar incumplible para la autoridad entrante

0:05 Un podcast de Cooperativa.

0:10 Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl. Primer café de día jueves dedicado a la economía, economía política también. Con Rodrigo Wagner, académico de la Universidad Adolfo Ibañez, con Claudio Agostini. también economista de la Universidad Adolfo Ibañez, ahí académico, Luis Eduardo Escobar, director de la Fundación Chile 21, consultor independiente, y Gabriela Clivio, que es académica de la Universidad Católica. Con ellos, con ella, entonces, compartimos el primer café de hoy

0:45 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

0:52 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días.¿ Cómo están? Hoy comienza el Mundial, ¿eh? Sí. Danza de millones que tiene un componente económico también bien importante para el mundo de la publicidad, para el mundo en general, para los países organizadores, imagen, no sé.¿ Algún comentario al respecto? Algo que les llame la atención desde el punto de vista... de los montos, de lo que significan económicamente estos eventos, y el más que convoca tantos millones de personas que van a estar siguiéndolo. Gabriela, que te escucho muy entusiasmada

1:34 con que comienza esto Bueno, este mundial tiene la particularidad de que hay una ronda más, porque son tantos los equipos que están participando que hay una ronda más. normalmente uno tenía esta fase de grupo y después pasaba ya directamente a octavos, ahora hay otra fase más, pero capaz que a mí lo que me llama más la atención es este tema de que se desarrolla en diferentes países, porque hay algunos partidos que se juegan en México, otros se juegan en Estados Unidos, otros se juegan en Canadá, y que yo sepa es la primera vez que algunas ciudades rechazan ser sedes, porque el caso concreto de Montreal, Montreal no quiso ser sede del campeonato, no quiso ser sede del Mundial porque sacó las cuentas y dijo, no, las exigencias de la FIFA

2:21 son muchas, en realidad vamos a quedar endeudados como ciudad, no queremos pasarle este costo a la gente que termina pagando el costo de las inversiones, los estadios que hay que hacer y esto y lo otro. Nunca había escuchado que una ciudad dijera, no, no quiero, o sea, paso

2:37 Gracias. Es que quizás las inversiones que requieren... 100%,

2:41 ¿no? 100%. Sí, ¿no? Y comentaron todas las exigencias que le ponían, todos los eventos que tenían que dejar de hacer. Entonces dijeron, no, no se puede.

2:51 Pero, a ver, Claudio Agostini,¿ cómo lo ves tú de la danza esta de millones que genera un evento como este, un acontecimiento mundial para los países, aunque sea para la imagen, ¿no? puede servirles mucho

3:10 es una buena pregunta en lo personal como no clasificó ni Italia ni Chile tengo bajo interés en este mundial

3:19 pero en la

3:20 pregunta es una pregunta que ha estado dando vuelta en economía hace rato y no tenemos mucha evidencia hay un paper que intentó hacer un cálculo para el mundial de Sudáfrica y otro para el de Brasil Y con esos números, con todos los peros que tienen, los supuestos, las estimaciones

3:39 y

3:39 todo, los dos muestran que no es rentable, que los países salen para atrás.

3:44 Ajá. Los países. Entonces,

3:47 sí, como país, todo lo que invierten en estadios, en infraestructura y todo, por el propio mundial, no es rentable económicamente. Es cierto que a eso hay todas estas dificultades que hay en las estimaciones, de cuánto aumenta el turismo en el futuro... Pero en el momento del Mundial, el año del Mundial, todo lo que pasa alrededor y mirado hasta uno o dos años después, los números no dan. Y a propósito de lo que mencionaba Gabriela, en algunas ciudades efectivamente salen para atrás. En el caso de Brasil, ese estadio grande que se construyó cerca de la Amazona, no fue rentable, se usó como dos veces. Se usó dos veces en el Mundial y después un par de veces más y nada más. O sea, un elefante blanco botado

4:31 ahí como inversión pública. Entonces, es una buena pregunta que yo creo que los economistas no hemos aproximado poco a tratar de responderla. Tenemos poca evidencia

4:40 y la poca que

4:41 hay no es tan buena.

4:43 Dicen que es el mundial más caro y rentable de la historia. 80.000 millones de impacto económico a nivel global. O sea, no es poco, efectivamente. 80.100 millones de dólares va a mover el negocio mundial. Entonces, la producción... Estoy leyendo cifras. Ahora

5:05 pero las entradas son inaccesibles. Sí,

5:07 bueno,

5:08 pero carísimas. Inaccesibles.

5:11 Sí. El crecimiento... A ver, perdón, Luis Eduardo Escobar

5:18 No, a ver, yo al igual que Claudio no tengo mucha idea de cuáles son los números, pero estaba mirando ahora justamente cuánto cuánta plata hay ciudades que han gastado entre 15 mil millones de dólares dice la información

5:33 a la

5:33 cual he tenido acceso y parece que el gran ganador de toda esta cosa es la FIFA

5:40 se

5:40 calcula que va a ganar como 11 mil millones de dólares entonces cómo será que el equipo ganador el premio directo son 50 millones de dólares entonces que parece que se reparten de distinta manera dependiendo del país.

5:57 Claro, pero para la economía en general,¿ se mueve?¿ Se mueve la economía de esos países?¿ Se mueve mucha plata, el consumo o no? Todo lo que está en torno, digamos... Pero eso no

6:07 significa...

6:07 A ver, sí, Luis Eduardo

6:09 Está bien, pero eso no significa que los países, como Montreal, por ejemplo, o las ciudades, puedan recuperar la inversión. Ajá. Y eso, claro, es una cosa distinta. Si tú ya tienes los estadios, por ejemplo, como el caso de Miami y las otras ciudades, casi todas tenían los estadios hechos, bueno, ahí no es tanto problema. Pero

6:37 para los que

6:37 tienen que empezar de muy abajo, seguramente es una pérdida.

6:42 Ahora, también está el tema del turismo, le ingresan muchos recursos a los países, por ejemplo, y la cantidad de empleos, 290.000 empleos se van a crear en Estados Unidos, por ejemplo, y que le va, estoy leyendo, se calcula que las 11 sedes van a generar un impacto de más de 5.000 millones de dólares. aportando hasta 17.200 millones de dólares al PIB del país.

7:09 Y en México, 1.030 millones por turismo nomás. Rodrigo Wagner, un comentario al respecto. Yo sé que salimos de lo típico, pero bueno, hoy comienza el mundial.

7:23 Yo, Cecilia, muy importante, pero como también un poco sigo los equipos de mi colega Claudio Agostini, y estamos fuera, yo quiero el negocio de Panini. Yo quiero la minita

7:35 Ah, notable el negocio de Panini, claro,

7:38 la figurita. Eso es como tener el banco central en la máquina de imprimir billetes. Ese, en realidad, cuando sea grande, quiero tener ese negocio Y es fascinante. Fíjate que estaba mirando precios el otro día entre países. Y en Chile vale más o menos un sobre de 7, estaba como un poquito más de un dólar, 1,1 dólar, ¿eh?

8:03 y en Argentina, Uruguay, está casi a 2 dólares. Entonces, estábamos planificando con mi familia cuántos sobres tendríamos que llevar de Chile para venderlos en Argentina, pero creo que no son exactamente compatibles. Pero

8:18 eso

8:18 es solo especulación.

8:21 Bueno, pero de todas maneras se mueve la economía, digamos, para bien, para mal, si van a ganar muchos, si van a ganar pocos, lo que ingresa o no ingresa se mueve, mucha plata, es una danza de millón impresionante. en estos

8:36 eventos ¿no? De todas maneras se mueve mucha plata, pero un punto que lo hizo Luis Eduardo Escobar, una cosa es que suba el PIB y otra de la ciudad, del lugar, yo

8:47 creo que va

8:47 a

8:48 ser

8:48 menos porque Estados Unidos está menos amigable al turismo. Cuando se diseña el mundial en Estados Unidos se pensaba en un Estados Unidos un poquito más amigable al turismo de lo que está ahora, que está deprimido en términos relativos. pero lo otro es cuánto de esto se puede recuperar en las arcas fiscales, que es más o menos una proporción de uno a cinco. O sea, tiene que crecer el PIB cinco veces. En Chile tú haces uno cuatro veces, el PIB tiene que crecer como cuatro veces, cinco veces para que tú puedas recuperar esto. Entonces la situación es compleja.

9:22 Parte de los cálculos de las reducciones de impuestos corporativos o cosas así, tienen esa misma matemática. Puede que se genere algo más de PIB, Claudio sabe mucho de eso, pero de ahí a que se recupere la recaudación es básicamente imposible porque tiene que hacer esta cinco veces.

9:39 Claro. ¿Claudio? No

9:42 no, pero es correcto lo que dice Rodrigo. Y por eso que lo que estábamos hablando al principio, es cierto que un mundial mueve mucha plata, sin duda, pero mueve la plata... también para los sobres y las láminas que está mencionando Rodrigo para la FIFA que gana plata para algunos canales de televisión que transmiten en Chile y en todos los otros países pero la pregunta es si toda la inversión que se hizo en el país sede la recupera ese país y en general la poquita evidencia que tenemos es que no

10:14 Bueno, pero por algo lo harán, no debe ser porque son buenas personas, algo ganarán los países aceptando ser sede.

10:20 Bueno, porque también hay que mirar los países, ¿no? Por ejemplo, en el caso de Qatar había todo un tema como de lavado de imagen de Qatar, había un tema como de posicionamiento a nivel internacional, depende de los países, digamos, hay países que... como estábamos conversando recién... ya tienen la infraestructura armada... como era el caso del Reino Unido... tenía toda la infraestructura por los Juegos Olímpicos... entonces ellos... teniendo todos los estadios, toda la infraestructura... bueno, listo, ya tengo todo...

10:48 ahora me quiero postular al Mundial... porque construí todo recién para los Juegos Olímpicos... entonces le saco la misma rentabilidad... a la infraestructura que ya construí... pero la FIFA... te lleva el negocio a tu casa... por decirte de alguna forma... pero te deja digamos mostrar tu país al resto del mundo pero hoy Estados Unidos por ejemplo para mucha gente es muy complicado entrar por el tema de las visas para muchos mismos para muchos deportistas está siendo complicado porque Estados Unidos los hace entrar justo no los deja entrar hasta el día antes del partido entonces tienen que concentrar en otro país y volar el día antes del partido para poder jugar ahí entonces es como que no sé

11:33 bueno En todo caso, también se ha usado muchas veces para la imagen misma del país. 100%. Tal

11:40 vez

11:40 Trump puede aprovechar la oportunidad para mostrarse un país más amigable, aunque con esto de las visas no sé si lo va a lograr. Y México tiene un gran desafío también con el tema de la seguridad

11:51 y todo aquello.

11:52 Pero bueno, volvamos a nuestro país y a los temas económicos cercanos,¿ no es cierto? Lo, digamos, novedoso son los sinceramientos del ministro de Hacienda, donde reconoce que no se va a alcanzar el equilibrio presupuestario al término del mandato, como lo había dicho,¿ no es cierto? Pero dice que esto de cumplir la meta fiscal... No va a ser lo que pensaban, pero así y todo la meta fiscal de 1,5% en el 2030 es lograble, dijo, recuperando el crecimiento económico.

12:33 Y bueno, también está el Consejo Fiscal Autónomo que cuestionó esto de aumentar el endeudamiento porque el nivel de deuda llegaría al 43,6% del PIB. O sea, ojo, diciendo esto no es chiste. Y lo interesante es cuando el ministro Quirós ayer en una entrevista dice que la mega reforma también es una batalla cultural, es parte de una serie de iniciativas de cambio. Dijo, esto no es eliminar ni el rol social del Estado, no es volver a un paraíso libertario porque por lo demás nunca lo hubo.¿ Qué les parecen esas palabras de Quiroz, Luis Eduardo

13:23 Escobar? Gracias, Cecilia. Oye, a ver, yo creo que eso refleja lo que son la intención de este gobierno. Quieren introducir un cambio cultural respecto de cómo ha funcionado el país en los últimos, qué sé yo, 30 años. Pero... y retomar algunas de las ideas centrales de algunos de los ideólogos del gobierno militar, en el sentido de privilegiar el individualismo, de quitarle espacio a la acción del Estado, e insistir mucho en esto del orden, y que se ha visto reflejado, por ejemplo, en lo que están haciendo con el cobro de los deudores del CAE. Entonces, yo creo que efectivamente la intención del gobierno, y de Quiroga en particular, y yo creo que él ha sido el que más ha sido más directo al respecto, es introducir un cambio cultural

14:31 en la forma en que Chile ha operado tradicionalmente, diría yo, porque

14:37 Chile ha sido

14:37 un país que ha sido bastante... social, digamos, desde por lo menos la década del 25 en adelante, del año 1925 en adelante

14:49 Qué dice Quiroga? Que los cambios que se hicieron en el pasado tenían elementos culturales, estamos tratando de cambiarla porque esa cultura no es funcional al desarrollo económico, a la prosperidad de las personas y a la generación de empleo.¿ Cómo lo ves tú, Gabriela?

15:08 A ver, yo... Yo sí creo que hay un tema de una especie como de batalla cultural, ideológica, que se está peleando, ¿no? O sea, primero que sí, que sí también estoy en la misma línea, digamos, que me parece bien que se haya sincerado que no se va a alcanzar el tema del equilibrio fiscal hacia el final del mandato.

15:33 Eso lo tengo claro. Pero sí creo que en realidad... hay una batalla cultural, porque en el fondo nosotros llevamos muchos años en este relato, concretamente estamos como desde el 2014, en este relato de que hay que redistribuir, hay que redistribuir, hay que redistribuir. Y tal es así que el crecimiento como objetivo en materia económica no estaba presente en la agenda económica original del presidente Boric,¿ no es verdad? Lo que pasa es que, claro, después con el resultado del referéndum, con la votación del 62%, se nombraba el crecimiento de vez en cuando, pero ahora el crecimiento pasa a ser una pieza fundamental. Entonces pasa a ser como que es un cambio de conciencia, es un cambio cultural. O sea,

16:30 otra vez queremos poner al crecimiento en el centro de lo que tenemos que hacer. Es a partir del crecimiento que vamos a poder recaudar más. Es a partir del crecimiento que vamos a mejorar la calidad de vida de la gente. Yo sí creo que es un cambio cultural y sí creo que son batallas culturales.

16:52 Claro, dijo, llevamos muchos años con un relato distinto, dijo Quiró que tenemos un relato donde tenemos que tener más regulaciones, contrario a libertad de permisos, un relato que dice tener menos retorno, con más impuestos, un relato cultural entre los ricos y los pobres. Sí,¿ quién está pidiendo la palabra?

17:17 Rodrigo

17:18 Wagner. Rodrigo Wagner. Perdón.

17:22 Sí, mira, primero yo creo que hay un ítem de esto de batalla cultural y demás que está un poquito offside, que está como un poquito como si estuviéramos en el 2019. Yo vengo por lo menos varios años siguiendo un indicador de la encuesta CEP, que es la confianza de los chilenos en la empresa privada. Yo hago clase en una escuela de negocio y la confianza, es difícil hacer un gráfico por la radio, pero la confianza En las empresas, en la encuesta CEP, ayer retornó al nivel que teníamos en 2010.

17:59 Todas las décadas pasadas, 2010-2019, hay un deterioro importante de la reputación medida de esta manera de la empresa privada. Creo que algunas cosas habrán sido discurso, cosas de redistribución, y otro es que cuando levantamos la alfombra vimos todos estos casos de colusiones, todos esos problemas que se empezaron a ver. que antes no se veían. Y eso redujo y perjudicó la reputación del sector privado. Desde más o menos 2021, se ve cómo esto se está recuperando de manera sistemática y continua. No es que haya habido un salto en la última encuesta, se ve una recuperación. Entonces, esta idea de que hay una pésima reputación del sector empresarial, hoy estamos a niveles del 2010. Eso es como un primer hecho. Segundo,

18:51 Es que es muy importante la reputación que tenga la empresa en general en la sociedad.¿ Por qué? Porque las investigaciones económicas modernas te dicen, mira, los países cuando creen que la empresa te va a engañar, lo que hacen es que demandan que sus legisladores pongan más regulaciones, más parches antes de la herida y complica ese negocio.¿ Por qué?

19:15 Porque después yo no tengo cómo pillar. Hay cosas... Esto se hace con matemática y todo. Pero cuando yo confío un poquito más en la empresa, en realidad hay un espacio para ir racionalizando regulaciones que estaban basadas en desconfianzas del pasado. No es que hay que eliminar todas las regulaciones.

19:34 Al revés. Pero te ayuda un poco en este momento. Lo que me preocupa un poquito del debate, tal como está de batalla cultural, es que pareciera un poquito de nuevo, como si estuviéramos en 2019. Yo creo que se hizo... ha ocurrido bastante en los últimos cinco años de mejora de la reputación empresarial. Ahora, si yo voy a pedirle plata a empresarios para hacer campaña, una cosa que les digo, no, mira, yo voy a hacer campaña por la batalla cultural, es una excelente cuña de marketing, ¿cierto? Pero ahora, cuando hay que intervenir, cuando tú estás en el gobierno y efectivamente quieres dar una buena cara del emprendimiento y de los empresarios, hay maneras de hacerlo que son mejores que entrar en

20:15 esta batalla. Y lo otro... es que si está recuperada la reputación de los empresarios, no es obvio que en la batalla cultural tengamos que meter tantas rebajas de impuestos, digamos, si es que no está compensada, por ejemplo.

20:29 Claro. Alguien está tecleando y se escucha mucho. A ver, Claudio Agostini. O

20:38 sea, yo lo primero que quisiera decir es que me llamó mucho la atención el término que usa el ministro, como que se sale del ámbito... de la economía y de su rol de ministro de Hacienda. O sea, una batalla cultural me parece un término demasiado grandilocuente, porque de verdad si uno se toma el término en lo que significa, es una discusión mucho más grande que involucra los valores en un país que opinamos de educación, de los medios de comunicación, de religión, de arte, de los valores compartidos, de inmigración, de los derechos de minoría, de la memoria histórica.

21:15 Eso es una batalla cultural... Entonces... Llevar... Un tema que es sólo... Económico... En un par de temas... Que son de prioridad económica... Y de discusión de política económica... A una batalla cultural... Me parece un exceso... Y una gran dilocuencia... Que no... Que no corresponde al tema... Que se está discutiendo...

21:35 Tampoco se ayuda al debate... Y planteado por un ministro de Hacienda... No me calza tampoco... Con su rol de ministro de Hacienda... Entonces... Yo le he referido a algo un poquito más moderado, más razonable, que tiene que ver con lo que yo entiendo que él quiso decir. Es bueno,¿ cuáles son las prioridades en la política económica que estamos siguiendo?

21:56 Y detrás de eso, que es la pregunta que yo entiendo que es de fondo de lo que tal vez quiso plantear, es cuál es el rol que tiene el crecimiento económico en muchas medidas y políticas económicas que estamos haciendo. Y en eso... No sé si hay una batalla que dar. Yo creo que hace rato que hay conciencia en la discusión pública del rol del crecimiento. Es cierto que en algún momento ese rol bajó dentro de las prioridades y cuando llevamos tantos años creciendo poco, volvió a tomarse conciencia de la importancia que tiene el crecimiento económico, que no hay que dejarlo de lado, y volvió a ser prioridad de hacerse la pregunta de qué medidas tenemos que tomar para poder crecer más, porque eso activa muchas cosas que

22:43 permiten mayor gasto, mayor productividad, mejor empleo, mejor redistribución y muchas otras cosas que sí están en el interés del país. Entonces, quisiera que se hubiera centrado más en precisamente lo que está tratando de decir a este término que uno dice, bueno, el ministro de Hacienda,¿ qué batalla cultural pretende dar?¿ En cuál ámbito, en inmigración, en derechos de minoría, en la memoria histórica, en la libertad de expresión, en medio ambiente, en religión,¿ de qué estamos hablando? Y yo me sospecho que no es una batalla cultural.

23:19 Él habla de batalla cultural, por ejemplo, en conceptos de esto del discurso entre ricos y pobres, en esto de que hay que subir impuestos, en esto de que menos cuidado con los permisos, que él dice para él es una batalla

23:35 cultural. Pero esa es Esa es una discusión de política económica. Eso es.

23:42 No

23:42 es más que eso. Que no estoy diciendo que

23:44 sea poco, pero no es más que

23:49 eso. Claro, pero es una discusión mucho más grande que lo que hace, por ejemplo, el proyecto de ley que está en el Congreso. Que no se hace cargo de muchas de esas cosas que son preguntas mayores.

24:00 Bueno, vamos a ir a comerciales, a la vuelta ya vamos a seguir entonces con este primer café de hoy dedicado a la economía. Ya volvemos.

24:09 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

24:16 Seguimos entonces conversando sobre economía con economistas como Gabriel Aclibio, Luis Eduardo Escobar, Claudio Agostini, Rodrigo Wagner. Bueno, estábamos hablando, no es cierto, ya dejaron el pase hecho para la mega reforma. Quería solamente a propósito de un intercambio que hubo entre el ministro y una senadora. El ministro descartó que el proyecto se trate de una reforma tributaria. Dijo, es un cambio paramétrico. Al señalar que solo se trata de bajar la tasa de impuestos a las empresas de 27 a 23%. Y ahí... Le respondió la senadora Cicardini y le dice, esto no es un cambio paramétrico, es una mega reforma. Mire el mamotreto de páginas que tiene y solo tiene dos artículos de reconstrucción. A ver, quería preguntarles,¿

25:07 es o no es una reforma tributaria este megaproyecto? A ver, Claudio.

25:17 O sea, tiene cambios tributarios importantes. No sé si hay una definición de cuántos artículos tienen que haber para que sea reforma tributaria y cuántos no. Pero evidentemente que es una reforma tributaria en el sentido que tiene un cambio en la tasa de impuesto corporativo, vuelve a la integración tributaria completa. y modifica la estructura de las tasas. Bueno, la práctica es tasa, sí, porque es poner tasa cero en las contribuciones de bienes raíces, que también son un impuesto a la propiedad. Entonces, tiene cambios tributarios importantes. Yo creo que eso es inobjetable Ahora, tiene otro montón de cosas más que no son tributarias también, por supuesto.

26:00 Y qué quiso decir cuando es un cambio paramétrico?

26:05 Es como decir,¿ sabes qué? El número, el parámetro, que hoy día es 27% en la tasa de impuesto corporativo en el semi-integrado y 25, ese parámetro lo vamos a cambiar a 23. Eso es lo que quiso decir.

26:18 Eso es todo. A eso se refería, claro. Ahora, y otra cosa que les quería preguntar, si les sorprendió el sinceramiento del ministro, cuando para cumplir la meta fiscal dice, no es cierto, el PIB debe crecer sobre 3% en el 27-29, ya no habla del 4% al final del gobierno, o sea, se aleja de la promesa de crecer al 4% en el 2030.¿ Y los otros sinceramientos que hubo?¿ Les sorprendió o no? Gabriela, tú dices me parece bien que se haya sincerado pero hasta antes de que se sincerara el ministro,¿ tú creías en lo que decía antes? O sea, yo

27:01 creo sinceramente que la mejor forma de recaudar creo que la mayor parte de la recaudación proviene de un mayor crecimiento Y creo que en el fondo el bajar la tasa de impuesto corporativa se va a poder compensar con una mayor base imponible, que es lo que va a suceder una vez que despegue el crecimiento. Pero por más que yo baje la regulación, digo, hay temas que no son tan fáciles de resolver, ¿no? ¿Verdad? No es inmediato.

27:37 O sea, la realidad es que ya estamos en el mes de junio del 2026 y llevamos cuatro IMASECs muy malos para la economía. Ahora se está hablando, digo, de que el año 2026 iba a crecer apenas un 1,6 y se pensaba, se proyectaba que iba a crecer un 2,5. Entonces, si no logramos crecer por sobre el 4%, no puedo recaudar, no puedo compensar...

28:06 Si te sorprendió el sinceramiento, si antes de que se sincerara el ministro tú creías en las otras cifras

28:25 y ajustó su, no su discurso, digamos, tuvo que ajustar lo que iba a pasar, ahora tiene otra proyección, dada las cifras macro que se han ido conociendo en el primer semestre del año, en realidad. Eso es lo que yo pienso. Luis Eduardo

28:45 Dale. Mira, yo creo que finalmente la realidad se impone por su propio peso. Y el ministro habría cometido un grave error si acaso hubiera insistido en sus proyecciones. Como dice Gabriela, se proyecta hoy día que la economía que iba a crecer al 2,5% va a crecer con suerte al 1,6%, 1,5%. Y en el mediano plazo tampoco las fuentes de crecimiento son demasiado

29:23 evidentes

29:24 sobre todo porque hay gran incertidumbre que el propio gobierno ha generado. O sea, hoy día uno dice, bueno, la gente,¿ por qué la economía no crece? Por las mismas razones de siempre, porque no aumenta la inversión y las exportaciones están estancadas. Y eso es el caso desde hace una década, por lo menos. Entonces, yo creo que el problema que tiene este gobierno y el Ministerio de Hacienda en particular es que tienen un diagnóstico errado de cuál es el problema de la economía chilena.¿ Por qué la economía chilena no crece? Echarle la culpa a los impuestos nunca fue el problema central que plantearon los empresarios. Entonces... Tal vez había una discusión qué pasaba con el 12,5% para las pymes a partir del año 27. Pero el tema tributario estaba

30:22 ausente en la discusión hasta que lo planteó la campaña de Cassio y el hoy ministro Quiroz. Entonces, la gente se... Cuando tú hablabas con los empresarios te hablaban de permisología, te hablaban de los permisos sectoriales, el sistema de evaluación ambiental. la incertidumbre respecto a cuáles son los programas de inversión del gobierno si el gobierno iba a apoyar qué iba a hacer respecto del litio qué es lo que iba a hacer respecto del hidrógeno verde y sobre eso el gobierno mutis por el foro entonces que tengamos una tasa de crecimiento relativamente baja y menor a la que el ministro se imaginaba es bastante grave porque al mismo tiempo insiste en que va a bajar los impuestos Entonces el problema del déficit fiscal, tal como está empezando a admitir,

31:15 se está bajando del árbol de a poco, pero tal como está empezando a admitir el ministro Quirós, los problemas del déficit fiscal van a ser más graves. Y cuando los problemas del déficit fiscal son más graves, suben las tasas de interés, hay más incertidumbre internacional respecto de Chile, y entonces todo eso es negativo a su vez para el crecimiento. Así que creo que están metidos en un berenjenal.

31:41 Sí, en un berenjenal.¿ Coincides tú, Rodrigo Wagner, con ese concepto de Luis Eduardo? Sí,

31:51 es que una vez me tocó estar en un berenjenal, entonces me tocó profundo la frase de Luis Eduardo.

31:58 En cuál berenjenal te tocó estar?

32:00 Esto

32:01 es una

32:02 chacra que está habida en la higiene y claro, te puedes pinchar con muchas cosas.

32:06 Ah, lo estás diciendo así, literalmente. En

32:09 términos literales,

32:10 literales absolutos,

32:12 digamos. Entonces, no había escuchado la expresión, pero cuando... Bien. Tres cositas. Uno... Estos 4% son aspiracionales, nunca estaban en... O sea, los calculitos a los que tú llegas, los cálculos del Ministerio de Hacienda que hacen para la reforma de ahora, nunca llegan a 4%, ¿cierto? A 4% estructural, de largo plazo. Esa es una frase de campaña. Y ser Ministro de Hacienda es un poco también el arte...

32:45 de mirar las cuentas fiscales, tratar de dar un discurso económico sin contradecir a tu jefe en la campaña. Lo cual es enormemente difícil porque los candidatos a presidente que ganan en la campaña prometen estas cosas de crecimiento y demás que no están amarrados a las cifras. Ahora, habiendo dicho eso, yo creo primero que el 27 puede que haya un crecimiento más alto, pero simplemente por la base de comparación, porque este año va a estar muy

33:14 malo.

33:16 Y no solo por la minería, porque ya estamos viendo una caída muy importante de confianza del consumidor. Y las expectativas del consumidor a cinco años colapsaron 30%. O sea de toda la encuesta Ipsos, que se hace en varios países del mundo, muestra una caída importante, que es un poquito más dramática que la encuesta CEP, porque la encuesta Ipsos es mensual, la tiene el Banco Central, y tú puedes ver cómo de mucha fe en la administración entrante hasta febrero, marzo un poquito, abril, mayo, se va a las pailas. Y el otro punto importante es que efectivamente vamos a tener un poquito más de actividad tirada por grandes proyectos de inversión, yo te diría que hacia 28, 29. Y después, en el año 30, donde ponen un crecimiento de 3,5, lo que

34:09 pasa es que ahí va a entrar... un PIB minero más alto porque entran en producción un par de proyectos importantes de escondida, que entraría en producción ahí lo mismo otro, pero no es, o sea, es PIB, ¿cierto? Pero no es que la economía está al 4% de una manera sustentable o al 3,5%. Yo creo que esos números van a ir bajando con el tiempo, se van ajustando, no los tomaría tan en serio. Sí comparto con Luis Eduardo que en el fondo era razonable que mantuviera un déficit no cero, sino de algo razonable al final del periodo.

34:44 Quizás lo más simple era que aquí en la campaña se decía que el gobierno iba a hacer unos recortes, 6.000 millones por aquí y por allá, y lo que uno está viendo es que la propuesta que están haciendo era un poquito la que tenía el programa de Belimatei, como quien dijera que era apelar a gastos, a crecimientos del gasto muy bajos los próximos años.

35:07 Que es más o menos lo que está planteando, lo que está

35:10 sincerando ahora.

35:11 Claro, pero ya no estamos en campaña. Parece que no se terminará nunca la campaña. Estoy

35:15 de acuerdo, estoy de acuerdo. Lo mismo las acusaciones constitucionales que

35:21 una

35:21 pérdida de tiempo.

35:23 Ya vamos a hablar de eso. A ver, Claudio Agostini, tú coincides que está en un berenjenal y también vieron que ayer en la encuesta CEP cuando le preguntan sobre la economía y sobre el futuro de la economía, la percepción es negativa. Tanto de cómo está la economía actual y cómo va a estar, y que si se van a poder cumplir las promesas, tampoco hay muchas buenas respuestas positivas a aquello. Claudio.

35:53 A diferencia de Rodrigo, nunca he estado en un berenjenal, así que no tengo cómo comparar. Pero... Pero sí quisiera decir un par de cosas que me parecen relevantes. Lo primero es, me parece bien que el ministro haya sincerado las cifras. Ahora, no es una sorpresa porque es lo que la mayoría de los economistas dijo y ha dicho hace un buen rato. Que esta lógica... Dos cosas. Uno, que el ministro había dicho que iba a recortar 6.000 millones.

36:21 Y todo el mundo dijo, ojalá, pero es muy difícil. No se puede, no se puede. Bueno, y esto sincera que efectivamente no es tan fácil que probablemente no va a poder. Que todos se lo dijeron más allá de lo que él desea. Lo segundo es que si ya teníamos un déficit fiscal y uno necesita que converja el ingreso permanente con el gasto permanente para reducirlo y llevarlo a cero, que es lo que él había planteado, implica efectivamente un recorte de gasto o un aumento de ingresos, una mezcla de los dos. El gasto no va a poder recortarlo todo lo que dijo. Y sobre eso manda un proyecto de ley al Congreso, que tiene cosas buenas, por supuesto, tiene otras cosas que uno podrá discutir, pero que aumenta el problema, porque genera más déficit. Entonces, si

37:12 ya tenemos un problema, ya es difícil cortar tanto gasto, me autoimpuse la meta de 0%, y el primer proyecto de ley que mando al Congreso... agrava el problema porque aumenta el déficit lo cual implica que si no hago nada más tengo que recortar aún más gasto de lo que ya había dicho y que se veía difícil bueno, el problema es mayor y está bien que se sincere y en eso yo creo que esto es lo que me parece relevante decir porque ha salido en la discusión y me sorprende que todavía algunos estén pegados en algo que no pase que no va a pasar y que el discurso inicial del ministro implícitamente también era, bueno, en realidad este proyecto no genera déficit, cuando recién lo anunció, porque la tasa de impuestos la bajo, sube la inversión,

38:01 con la inversión sube el crecimiento, el mayor crecimiento genera mayor recaudación, y con eso recuperamos la recaudación y no hay déficit. Y eso no es cierto, y el mismo informe económico de la ley, muestra que no, el consejo fiscal muestra que no, y es la mejor evidencia que tenemos, hay un montón de cosas en economía que tienen evidencia mezclada, mayor, menor, pero acá la evidencia económica sistemática, hay mucha literatura académica de esto, mucho estudio, mucho dato, es que Uno baja la tasa de impuesto corporativo, eso tiene un efecto positivo en la inversión, sin duda, no es la magnitud enorme, pero sí lo tiene. Esa mayor inversión sí genera mayor crecimiento, también es cierto. Ese mayor crecimiento genera mayor recaudación, también

38:49 es cierto. Hasta ahí todo va muy bonito. Pero esa mayor recaudación al final suele ser, en todos los estudios que hay, todos los datos que hay, entre un tercio y un cuarto de la recaudación inicial que perdiste. Entonces, hace mucho rato que en economía se sabe que esas rebajas de impuestos no se pagan a sí mismas y te generan un déficit fiscal. Y con eso no estoy diciendo que haya que hacerlo o que no haya que hacerlo, sino que hay que hacerlo sabiendo cuál es el efecto final.

39:16 Y el efecto final es que te va a generar mayor déficit Y tienes que ver si lo quieres compensar o no y si los compensas con ingresos de otro lado o bajando gasto. Pero esta magia de que el impuesto se paga por sí solo y la recaudación al final en el neto no se pierde, no es verdad. Y me alegro que el ministro finalmente haya sincerado esos datos porque es lo que todo el mundo dijo y al principio había algo de negación al respecto, me parece a mí.

39:45 El otro hecho es lo que pide al Congreso para elevar el endeudamiento,¿ no es cierto? Ayer la Comisión aprobó el proyecto y pasa a la sala de la Cámara,¿ no es cierto? El proyecto que eleva el endeudamiento público hasta 6.200 millones de dólares, la autorización máxima que tiene el fisco para emitir deuda este año. Ya lo hemos comentado en otros cafés, y queda siempre nítido que hay dos posturas, los que creen que sí va a resultar, los que creen que no va a resultar, por los argumentos válidos y fundamentados de cada uno. Pero esto de la deuda, de pedir esta deuda,¿ qué te parece a ti, Luis Eduardo?

40:32 Bueno, a ver, yo creo que de nuevo es consistente con lo que viene haciendo el ministro. O sea, él ha dicho desde el principio que aquí hay una crisis fiscal importante que le dejaron al gobierno anterior dejó al Estado sin caja y que no tiene cómo pagar los gastos que están comprometidos y en consecuencia necesita 6.200 millones de dólares adicionales de deuda. a mí la verdad es que todavía no me termina de convencer la cifra creo que no la he sustentado totalmente no está claro exactamente cuáles son los gastos que no podría financiar habla de cifras que son más bien globales y yo creo que en realidad más allá de si acaso son 6200 o es otra cifra y si acaso es estrictamente necesario hacerlo o no

41:32 Creo que estamos aceptando una práctica de falta de transparencia que a mí me empieza a preocupar. Yo he sido crítico de nuestro Ministerio de Hacienda y de la DIPRES respecto de la información que publican. Creo que la información que publican en Chile es mucho mejor que la de Chile. sino la enorme mayoría de los países latinoamericanos y de las economías emergentes. Pero creo que todavía nos falta transparentar algunas cosas. Por ejemplo, toda la discusión, y perdonen el tecnicismo, pero toda esta discusión de qué es lo que pasa debajo de la línea es bastante opaca. Y tiene harto que ver con cómo se administra la deuda y cuáles van a ser las necesidades de endeudamiento futuros. Entonces, yo

42:30 creo que el ministro está siguiendo una práctica que no es positiva para el país y que yo le pediría que fuera un poco más transparente en cuanto a sustentar bien esta cifra de 6.200.

42:46 A ver, pero él dijo que esta necesidad de deuda se deriva de la profundización del déficit fiscal que se había proyectado cuando se hizo la ley de presupuesto del año pasado, monto que aumenta en 3.800 millones de dólares las necesidades, 900 millones de dólares por efecto de tipo de cambio, 1.500 millones de dólares en compromisos ineludibles de pago reflejado en el nivel de deuda flotante que es alarmantemente elevado y el bajo nivel de caja. Esos son los argumentos que ha dado.

43:17 A ver, Gabriela, antes de irnos comerciales.

43:21 Lo que pasa es que a mí me gustaría ver la descomposición de eso.

43:25 Porque

43:25 esos son grandes titulares. No me explican dónde está el problema.

43:31 A ver, Gabriela, sí.

43:33 Bueno, yo quería decir que para mí estaba desglosado. Porque yo veo que esto me lo desglosan entre la deuda, el pago a proveedores. O sea, a mí yo creo que está bastante desglosado. O sea, yo quisiera hacer hincapié en que a mí me parece que el nivel llegue al 43,6% de deuda sobre el PIB. Nosotros estamos diciendo, sí, no queremos que llegue al 45%, pero el mismo Fondo Monetario dice que en el fondo nosotros tenemos más que holgura para poder incluso tener un porcentaje de deuda sobre PIB mayor. Países que tienen la misma calificación de riesgo que Chile tienen un porcentaje de deuda sobre PIB mucho mayor que Chile.

44:14 Y

44:14 entonces por qué se

44:15 hicieron tantas críticas al nivel de deuda del gobierno anterior?

44:21 Bueno, pero porque el gobierno anterior gastó... Perdón,

44:23 Gabriela, me encanta escuchar que repites exactamente los mismos argumentos de la vez pasada

44:31 No, yo no recuerdo lo que habías comentado la vez pasada, pero lo que estoy comentando es la pregunta de ahora. O sea, yo lo que estoy diciendo es que...¿ por qué se hicieron, por qué se comentó tanto, por qué hay tanto problema, por qué se dijo tanto con respecto al gobierno anterior? El gobierno anterior básicamente financió gasto corriente con los recursos que habían ahorrado en el Fondo Soberano.

44:58 Los recursos que están ahorrados en el Fondo Soberano, en el FES.

45:01 Al límite de la deuda, nada más.

45:04 Lo que pasa es que además de todo estaba el tema de la deuda.

45:09 entonces

45:10 hay una combinación de cosas que pasaron

45:13 conclusión para que quede claro tu punto de vista no es tan grave endeudarse todavía hay holgura, hay espacio para endeudarse eso es

45:25 el ministro recalcó que va a mantener el 45% salvo

45:29 que

45:29 pase entonces él es de la opinión de que no quiere endeudarse más

45:36 yo ayer

45:37 Ayer estuve en la Comisión de la Cámara de Diputados conversando esto y una de las recomendaciones es que como vamos a estar tan cerquita al borde de la cornisa, casi a punto de caer, digamos, con el 45%, hay que explicarle a los mercados un poquito lo que decía Luis Eduardo. Tratar de explicarle a los mercados lo más claramente posible de dónde viene. Él efectivamente tiene un desglose.

46:00 Creo que el gasto incluye demasiados gastos que no necesariamente estaban ahí en la Ley de Presupuestos. pero hay que tener cuidado cuando uno está al borde porque te cruza y después tienes que darle explicación a los mercados. Mejor explicarles antes qué cosas nos pueden hacer cruzar el 45 que no sean por nosotros, tipos

46:21 de

46:21 apreciaciones, cosas así.

46:22 Y tú que estuviste ahí en la comisión?¿ No dio esos detalles?

46:27 No, no, o sea, lo que pasa es que en la Comisión de Hacienda uno entiende la matemática de la democracia en las comisiones, era bastante adversa, entonces uno va a dar argumentos entendiendo que esto se iba a probar igual. pero dado que se va a aprobar igual, a mí me parece muy importante que el mercado esté mejor informado, no solo el mundo político, sino que también los mercados.

46:52 Algunos diarios decían que hasta saltaron los bonos un día porque no entendían. Eso lo tenemos que evitar, yo creo que es manejable.

46:58 Yo

46:58 creo que entendieron un poquito el mensaje de que tenemos que ser más cuidadosos en la comunicación de estos detalles por los temas de emisión que decía Luis Eduardo.

47:05 Bueno, nos vamos a comerciales. A la vuelta ya hablamos de la acusación constitucional contra el exministro Grau. ¿Ya?

47:14 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

47:21 Seguimos en este Primer Café. Me distraje mirando lo que... publicó en Instagram el expresidente Boric. Estamos con los economistas Rodrigo Wagner, Claudio Agostín y Luis Eduardo Escobar, Gabriela Clivio. Todo se puede conectar, ¿no? entre el ex presidente que entra al debate por razón económica, la acusación constitucional contra el ex ministro de Hacienda, Nicolás Grau, por los supuestos malos manejos, por haber escondido cifras, por haber maquillado cifras, bueno, son algunos de los argumentos, los economistas en general dicen que no, que esto no es razón para una acusación constitucional, algunos dicen que sí, A ver, primero, cortito, la acusación constitucional.¿ Qué opina Gabriela Clivio

48:11 Yo encuentro que en el fondo la acusación constitucional no se justifica, digamos, y en realidad no solamente no se justifica, sino que daña mucho a Chile como imagen. Entonces, digo, la verdad que no es que me parezca que Grau... ha hecho un buen trabajo particularmente, en realidad. Pero me parece que Chile está por sobre las personas que tienen cargos públicos en Chile, en realidad. Me parece que, en el fondo, no tenemos una justificación como para hacer una acusación constitucional. Me parece que, en el fondo, están muy por arriba de las personas... El tema de la imagen país y el tema de la credibilidad y la reputación que ha construido Chile en mucho tiempo, no te iba a echarla a perder, pero como para deteriorarla por un capricho.

49:03 Un capricho. A ver, Evelyn Matei, por ejemplo, cuando dice una cosa es calcular mal, otra cosa es dolo. Que los diputados que impulsan el libelo se saltaron varios pueblos. Bueno, en fin, a ver, Claudio Agostini, cortito,¿ qué opina?

49:21 No, a mí me superan estos temas, porque me parece que es un tema mucho más político que económico. Y más allá de lo político, creo que nos ayuda en general a estar disparando acusaciones constitucionales para todos lados, todos los gobiernos, porque sí... No, pero si uno va como al principio de esto, cortito, cuando algún ministro viola la constitución es razonable que haya acusación constitucional. Ahora, ese es un tema legal que hay que probarlo, que me supera a mí. Entonces yo quisiera como volver al principio de estas cosas. Si un ministro viola la constitución, sí debería ser acusado constitucionalmente. Y si no, no. Uno quisiera que se respetara eso. Si eso ocurrió en este caso o no...

50:01 No tengo idea, ¿no? Creo que tiene un ámbito político y jurídico que a mí me pasa por arriba, por lejos.

50:09 Ok.¿ Y Luis Eduardo Escobar?

50:14 Bueno, Claudio, mucho más cauto que yo, como se habrán dado cuenta los que nos escuchan. Efectivamente, yo creo que aquí hay... Creo que tiene que ver con cosas políticas más que con cosas técnicas y efectivamente los juristas tendrán que pronunciarse sobre si hay violación a la Constitución o no, pero a mí en una primera pasada no me parece que haya una violación a la Constitución por hacer mal las proyecciones. Yo creo que hay acuerdo transversal de que las proyecciones de ingresos estaban mal hechas y lo curioso es que hasta ahora no está muy claro cómo se va a solucionar eso. Entonces, pero creo que no es una buena cosa, como decía, y en eso sí estoy de acuerdo con Gabriela, no es una buena cosa para

51:08 el país que andemos haciendo acusaciones

51:10 constitucionales

51:11 Sí

51:11 pero hay argumentos, a ver, hay más de 50 economistas que publicaron una carta, economistas con otras sensibilidades políticas distintas al gobierno anterior, digamos, Que, rechazando esto, dice que las proyecciones fiscales y de deuda pública constituyen ejercicios técnicos que dependen de supuestos acerca de la evolución futura de variables económicas, financieras y fiscales. Entonces, no es dolo, digamos, pero ahí está el cuento. Entonces, la gente no entiende muy bien, sí.

51:48 Porque los economistas parecen astrólogos, entonces todos calculando qué, si pasa aquello.¿ Es así?

51:57 No,

51:58 no es así

52:01 Rodrigo, dame un segundo. Yo creo que hay acuerdo de que había un problema con las proyecciones. Eso no cabe ninguna duda. Y además fueron dos años seguidos, no fue solo el último año. y se venían arrastrando desde antes y es una cosa que no se solucionó y que yo creo que hay que abordar, pero hay que abordarlo seriamente y la acusación constitucional nos sirve para resolver el problema.

52:32 Perdón, Rodrigo.

52:35 Rodrigo.

52:36 A

52:36 ver, hay un ítem, me leí la acusación, el estándar de evidencia es bien particular porque citan como cuñas de la radio, así como si citaran lo que estamos diciendo nosotros. Por ejemplo, a nuestro colega con tertulio, Matías Ceredo, lo citan como, no es que él haya pedido la acusación, pero citan una frase de él para justificarla, no sé.

53:07 Lo otro es que el otro estándar de evidencia que es realmente sorprendente es esta idea de que hay un error aritmético en alguna parte. Y lo repiten. Y para que la gente nos entienda, un error aritmético es que tú pongas en una planilla Excel 2 más 2 igual a 5. O algo parecido. ¿Cierto? Y eso en las planillas que han mostrado no está. Y lo otro como que no lo han mostrado. Entonces es sorprendente lo

53:37 lejos

53:37 que ha llegado, cuántos pueblos se ha pasado esto. dada la cantidad de evidencia que no sé si hay o no hay evidencia pero no está sobre la mesa eso es lo sorprendente son puras cuñas de mucha cuña de radio de cosas así bueno ojalá que esto no siga mucho estuve leyendo las historias creo que le trataron de hacer una a Fox Lake pero la pararon a tiempo y estas cosas no hacen bien y aparte¿ sabes lo otro?

54:10 es que genera un estándar para la autoridad entrante que es incumplible. Ya las autoridades fiscales tienen un trabajo súper complicado. Y si esto sale, va a entrar que le van a encontrar una coma al director de presupuesto en alguna esquina, lo van a empezar a joder. Genera un ambiente que es muy poco conducido a solucionar los problemas fiscales de fondo.

54:34 Sobre todo cuando se ocupa algo tan liviano. Y por otro lado, habiendo problemas tan concretos, las expectativas de los consumidores colapsaron brutalmente en los últimos dos meses. Hay que ver cómo se replantea esto, cómo los mensajes que está dando el gobierno pueden ayudar a no generar esas reacciones.

54:55 Esos son problemas como concretos de corto plazo de los que nos tenemos que hacer cargo. Lo mismo en la agenda de permisos, donde hay acuerdos, ¿cierto?, Lo que llamamos los economistas el costo-oportunidad de esto te ocupa mucho ancho de banda que se podría ocupar para otras cosas en el Parlamento. Realmente una pérdida de tiempo.

55:15 Ahora, le preguntaron al ministro Quiroz justamente si esta acusación constitucional podría de alguna manera habilitar que en el futuro le hagan una a él si es que no se cumplen las estimaciones que él está haciendo. Y él dice que no se va a meter en ese tema, por supuesto, que no corresponde y está muy bien así,¿ no es cierto?

55:38 Pero dijo que tenemos la convicción de que en base a la regularidad histórica y de experiencia nos va a ir bien y vamos a salir adelante y vamos a cumplir con lo que estamos calculando, estimando. Pero podría darse esa paradoja también, ¿no?

55:57 Pero no, si

55:58 aquí lo que pasa...

56:04 Si nos metemos al barro, esto ya es por cualquier cosa, no sería que no le ha hecho unta,¿ me entiendes? No es ojo por ojo, ojo por pata, por... O sea, empieza a fabricarse escándalos por cualquier cosa. Yo creo que tenemos que tener mucho cuidado. Hay que tener un estándar más alto para acusar a alguien. Sobre todo, imagínate, cualquier ministro que esté saliendo se arriesga a que haya un cambio político en el Parlamento para ser devuelta. Lo que pasa es que la matemática de la Cámara de Diputados ahora hace de que sea muy difícil hacer acusaciones constitucionales que aprueben la Cámara de Diputados por... en contra de alguien de gobierno o algo así por ahora, ¿cierto? Pero yo creo que todo esto es sorprendente. Ojalá pase pronto

56:50 y estemos hablando de las cosas que importan, porque esto sobre todo nos distrae. La UEF ha subido casi, de aquí a fin de mes, va a subir casi mil pesos desde que empezó el gobierno, ¿cierto? Esos son problemas concretos, ¿sí? para los ahorrantes, para la gente que está... Durante el año anterior casi no había subido, estaba muy acotada. Entonces, yo creo que esto es un buen ahorro de luz, es un distractor, pero que tiene costos importantes para el país.

57:20 Deberíamos evitarlo y deberíamos tratar de ir construyendo la pacha entre todos, en vez de andar peleándole siempre.

57:27 Claudio Agostini, respecto a lo que dice Rodrigo, y también agrego algo más, que es tema muy ciudadano, que tiene que ver con esto de la deuda del CAE, que va subiendo la polémica, porque el presidente ayer se ingresa al debate,¿ no es cierto?, criticando estos embargos y todo lo demás, que son ilegales, dice la presidenta del Frente Amplio. Bueno, quiero saber,¿ Claudio Agostini es legal o es ilegal lo que está haciendo el gobierno, o sea, el Tesoro?

58:05 No sé si es legal o ilegal, habría que preguntarle a un abogado. Sí sé que la tesorería puede cobrar impuestos adeudados. Eso sí sé. Y para eso sí puede embargar cuentas corrientes y otros activos. Ahora, esto no es deuda tributaria propiamente. Entonces, no sé dónde está el límite legal de eso. Hay que montarle un abogado. Ahora, sí me parece que más allá de la forma, es más que razonable que se pague. O sea, esta es plata que el Estado... con aval del Estado... se le prestó a personas... para que pudieran estudiar... y ellos contrajeron... un compromiso...

58:45 de devolverla... y por supuesto... hay personas que pueden tener... dificultades económicas... que le hace difícil... pagarla y para eso existen... convenios de pago... y la tesorería es bien generosa... en plazos, tiempo... y muchas cosas... se puede... entonces lo razonable... es cumplir los compromisos... pero sobre todo... no solo por eso... sino porque uno... quisiera que se pagara por justicia con los que sí pagaron. O sea, aquí hay mucha gente que también se endeudó, a algunos también les puede haber costado mucho pagar, e hicieron el esfuerzo de ahorrar más, de gastar menos, de, no sé, sacrificar vacaciones,

59:23 no

59:23 comprarse un auto, no sé, mil cosas, y pagaron, y pagaron. Entonces, es injusto que el resto no pague, y a mí me parece razonable que el Estado ejerza su derecho... de que paguen quienes tienen deudas con el Estado en todo sentido, no solo el CAE, los que tienen deudas de contribuciones, los que tienen deudas tributarias. Yo creo que el Estado sí tiene que hacer el esfuerzo legítimo de que las personas paguen sus deudas con el Estado, paguen sus impuestos con el Estado. Eso

59:55 me

59:56 parece legítimo y uno podrá ver la forma,

59:58 sin duda A ver,¿ qué opina Luis Eduardo?

1:00:03 Yo estoy de acuerdo con Claudio. Yo creo que las deudas con el fisco es importante pagarlas. Y lo que

1:00:14 dijo al

1:00:14 final, yo creo que también es fundamental que parece que hay un problema de formas. Al igual que Claudio, no me queda... claro, digamos, cuáles fueron los procedimientos que se siguieron, si acaso a la gente se le informó oportunamente de que esto podía ocurrir, de que había un plazo fatal, digamos, dentro del cual la tesorería simplemente iba a debitar las cuentas corrientes, etc. Yo creo que el procedimiento también tiene que ser impecable y tiene que tomar en cuenta de que no toda la gente dejó de pagar porque... porque le dio la gana, sino que porque en muchos casos efectivamente estaban en dificultades y no lo podían.

1:00:58 Ya, bueno, el asunto, Gabriela, me imagino que más o menos los cuatro están en la misma línea,¿ alguien tiene una opinión

1:01:07 distinta? Sí, sí, o sea, no, yo estoy en la misma línea, solamente puedo comentar algo, puedo comentar algo que me parece que en el fondo, digo, esto también estamos metidos en este problema, digamos, porque fue una de las promesas de campaña del expresidente Boric, ¿no? Claro,

1:01:20 que es lo que se le está reprochando y es el tema, ¿no? Claro,

1:01:25 y cómo lo... Prometer a la gente que adquirió un compromiso que ahora no lo pague y otros sí pagaron, o sea...

1:01:32 Claro, el compromiso de condonar la deuda y que eso habría generado que más personas se dejaran de pagar

1:01:38 Muchas personas dejaron de pagar.

1:01:40 Claro. Y bueno, y está el tema, el cuestionamiento al instrumento mismo, por la cantidad de intereses que cobran, por el nivel de la gente que no tiene trabajo y que no puede pagar, etcétera, etcétera, etcétera, ¿no? Ahora, el hecho de que el presidente ingrese al debate político e interno mostrando este gráfico donde dice que la deuda pública al 2030 va a ser de 46,5% y que ello en el gobierno de Boric se logró contener. Entonces,¿ siguen las peleas?¿ Quién lo hizo mejor? A ver, Rodrigo Wagner.

1:02:22 El presidente debiera mantener silencio, mantenerse al margen el expresidente.

1:02:27 Y Rodrigo, para cerrar ya,¿ algo que decir sobre

1:02:30 esto? No sé si la pelea por la deuda sea la más interesante. Desde el punto de vista político, repito, yo creo que hay problemas más importantes, confianza del consumidor, la inflación que ha estado subiendo, ¿cierto? Que aparte son temas más simples de comunicar. Habiendo dicho eso, yo creo que vamos a tener desafíos con los temas de deuda si es que no se cumplen, sobre todo yo creo que lo que queda claro un poquito de todos estos cálculos fiscales es que la reforma tiene que tener algún tipo de compensación, porque si no los números, las deudas van a ser muy difíciles de cumplir o las reducciones de gasto social van a ser muy difíciles de tolerar por la población. Entonces esa combinación no tenemos que explotarla

1:03:19 mucho más. Se puede hacer un cierto ajuste del impuesto corporativo, pero con algún tipo de compensación razonable, un poquito de ajuste de gasto, menor crecimiento, porque si no vamos a tener problemas. Esos son los temas que importan. La deuda al final es un objeto que le interesa más. a las clasificadoras, a los mercados, lo importante es que la deuda converja a un número razonable, con la reforma eso no se ve tan claro, que sea factible, tal como está, yo creo que se le pueden hacer ciertos ajustes.

1:03:51 La próxima semana entonces hablemos de esos problemas, la confianza del consumidor, la inflación, qué se hace con aquello, ¿no? Bueno, si nos termina... Sí, Luis Eduardo, una frase.

1:04:03 Antes de que nos eches a todos...

1:04:04 Exactamente.

1:04:06 A ver, aquí es que hay un problema que lo hemos discutido varias veces, lo hemos mencionado hace un poco al pasar. Es muy importante lo que piensan nuestros potenciales acreedores y la gente que nos evalúa internacionalmente. Entonces, el tema de decir... Yo estoy de acuerdo en que el 45% no es una cifra... no está en los diez mandamientos.

1:04:32 Es una cifra importante y que si uno la va a cambiar tiene que tener fundamentos. Pero más allá de los fundamentos que uno tenga, también hay que decir, como decía Rodrigo, cómo uno va a estabilizar la situación fiscal en el mediano plazo. Y lo que este gobierno está diciendo es que ellos no la van a estabilizar, que el problema va a ser del próximo gobierno, pero por mientras las tasas de interés van a seguir subiendo. Y eso es un problema para el país. Y de eso se tiene que hacer cargo este gobierno.

1:05:02 Bueno, Rodrigo Wagner, Claudio Agostini, Luedardo Escobar, Gabriela Clivio, muchísimas gracias. Hasta la próxima.

1:05:08 Que estén

1:05:09 muy

1:05:09 bien

1:05:10 Chao. Chao.

1:05:15 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl