Tomás Leighton: Debemos replicar normativa antisísmica en la planificación urbana por el clima

0:06 Un podcast de Cooperativa.

0:09 Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl. Este lunes 20 de julio en el primer café vamos a estar como siempre todos los lunes con los centros de pensamiento. Claudio Arqueros de la Fundación Jaime Guzmán, Centro de Pensamiento del Gremialismo, con Luis Ruz. que es el presidente del directorio de Democracia y Comunidad, el Centro de Pensamiento de la Democracia Cristiana, con Tomás Leiton, que es el director ejecutivo de Rumbo Colectivo, Centro de Pensamiento, cercano al Frente Amplio, y con Álvaro Pessoa, presidente del directorio de Ideas Republicanas, el Centro de Pensamiento del Partido Republicano.

0:47 Y por supuesto, estamos también pendientes de todo lo que sucede allá en el norte, en la región de Coquimbo y toda esa situación en general en varias partes del país a propósito de los sistemas frontales. Bueno, con ellos entonces vamos a conversar este primer café de hoy.

1:05 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

1:13 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Como decíamos recién, no es cierto, hay mucha preocupación por el sistema frontal, se focaliza en Coquimbo, en Atacama, hay varios problemas. La alcaldesa de La Serena dice que La Serena colapsó, denuncia también a falta de ayuda del gobierno, pide decretar Zona de catástrofe, algo que hace un rato atrás el subsecretario del Interior, Máximo Páez, dijo que lo están evaluando, esto de la zona de catástrofe, pero también se está pidiendo el estado de catástrofe, no es cierto que eso ya significa desplegar.

1:53 fuerzas militares a las calles, que también es una solicitud que se está escuchando de parte de varios actores, una coordinación efectiva de las fuerzas militares para, por ejemplo, apoyo en labores de evacuación obligatoria, rescate en zonas de riesgo. También el presidente de la Asociación Chilena de Municipalidades, el alcalde de Zapallar, Gustavo Alessandri, Hizo un llamado al presidente para que declare estado de catástrofe, como lo que decía recién, en las regiones golpeadas y también que active el uso del 2% constitucional contemplado en la ley de presupuestos, que son como 1.400 millones de dólares que se pueden liberar. Ahora, Máximo Pavés dijo que ese 2% se puede liberar sin necesidad de decretar el estado de catástrofe. Bueno, esas son

2:46 las situaciones en emergencias como esta, se pone a prueba el funcionamiento de un gobierno, de un estado y de todo. A ver,¿ qué dirías tú, Claudio Arqueros, sobre estas demandas que estamos escuchando y del actuar del gobierno en esta situación? Cecilia

3:08 buenos días. Lamentar lo que está ocurriendo en nuestro país y un saludo solidario a todas las personas que están viéndose afectadas. Bien, muy breve. A ver, yo creo que hay que considerar que este es un temporal que ha pasado en menos de una semana y ha dejado muchos daños en menos de una semana en al menos tres sectores importantes del país. En la zona centro-sur, en la octava, particularmente en la zona central, la región metropolitana, que es la que mejor han dado, pero sin perjuicio de que ha caído mucha lluvia y ahí también hay dificultades, tiritil, por ejemplo. Y en la zona centro-norte también, ¿no? La cuarta, tercera, en fin.

3:50 Yo

3:50 creo que hay que considerar eso para efectos de decir que el gobierno muy pronto se vio enfrentado y... ha sido retado por la naturaleza, si usted quiere, para probar su capacidad ejecutiva. Yo escuchando las diferentes opiniones, particularmente las del gobernador también Orrego, en fin, y diferentes opiniones en la prensa, yo creo que el gobierno ha actuado bien, ha estado presente, ha sido bastante oportuno en la ayuda, la presencia no solamente comunicacional del gobierno creo que ha sido buena, sino que también desde el punto de vista ejecutivo, en el entendido que este es un problema natural. Ahora, siempre se puede mejorar, Y para ir a lo que usted me imagino y a todo lo que se ocupa políticamente,

4:36 saber si es que el gobierno debe o no aprobar el estado catástrofe, mire, yo creo que eso es una situación que efectivamente se tiene que evaluar en su mérito y yo estoy de acuerdo con eso en el gobierno. Sin embargo, creo que la respuesta del gobierno tiene que ser lo más oportuna al respecto. O sea, yo creo que no podemos esperar que el temporal pase para que el gobierno lo¿ Se comprende? En el efectivo que hay, o sea, en las situaciones que quedan, 48 horas entiendo de lluvia, en fin, hay harto desborde desde el punto de vista de lo que ha hecho la naturaleza, y en ese sentido mi llamado es, si bien, insisto, estas cosas tienen que hacerse sumando, restando, tomando en cuenta las diferentes consideraciones administrativas, políticas,

5:19 en fin, creo que lo que el gobierno tiene que dejarle a la ciudadanía como mensaje, en la medida que esto ya lo ha hecho bien en manera ejecutiva, política, constitucional, es que el estado de catástrofe también, o la resolución al respecto, se hizo de modo oportuno

5:36 Luis Ruz. Hola Cecilia, muy buenos días, saludos a todos. Yo también me sumo y un abrazo fraterno a todas las familias y comunidades que lo están pasando mal. A ver, yo parto con el siguiente comentario. Creo que en este tipo de eventos... podemos darnos cuenta de la importancia del Estado en todas sus dimensiones. Y cuando las capacidades individuales o familiares no son suficientes para abordar un problema mayor, como el que estamos viendo, el rol del Estado y el rol de lo público resulta fundamental. Por lo tanto, Creo que es sumamente importante también en este tipo de cuestiones partir desde ahí la reflexión. Lo segundo es que políticamente si los alcaldes de distintos sectores están solicitando, están

6:36 pidiendo que se activen los mecanismos excepcionales que contempla la Constitución para abordar una situación como la que estamos viviendo, creo que el gobierno debería actuar rápidamente. Yo en eso... Coincido con Claudio. Creo que la oportunidad en esto es fundamental. No sirve mucho hacerlo un par de días después, porque hoy día precisamente se necesita que el Estado, a través de los municipios, a través de los gobiernos regionales, de las instancias que correspondan, actúe de manera rápida. Y esto está contemplado en la Constitución, a propósito del 2%, que explicabas tú, Cecilia. Y lo expresa así muy claramente, a propósito de cuando ocurren calamidades públicas, como la que estamos viendo,

7:20 el presidente, a través de un decreto firmado por los ministros pertinentes, puede activar este mecanismo que agiliza el rol del Estado para ayudar a las familias y a las personas que están siendo afectadas. Y mi tercera cuestión, mi tercer comentario... que probablemente no es para la emergencia, sino que esto es una discusión que hay que darle con mayor nivel de tranquilidad, pero sigue siendo importante, es cómo nosotros estamos haciendo el gasto público. Si uno va a las grandes cifras de cómo se implementa y se lleva a cabo el presupuesto de la Nación, lo que administra, lo que gestiona el nivel local, los municipios, también los gobiernos regionales, es bastante acotado desde el punto de vista

8:04 del presupuesto de la Nación.¿ Y por qué hago este comentario más estructural? Es porque precisamente ante este tipo de situaciones es donde se requiere capacidad instalada del Estado para las distintas cuestiones. Hoy día

8:17 lo estamos

8:18 viendo a propósito de esta situación, pero creo que también amerita, luego que pase la emergencia, hacer una reflexión mayor. Y lo último, y ya lo vinculo probablemente con el tema que conversaremos más adelante... Es precisamente en este tipo de cuestiones donde uno hace la defensa del rol del Estado y por qué uno hace un planteamiento de que disminuir los recursos que tiene el fisco para enfrentar este tipo de situaciones

8:45 y

8:45 otras es tan relevante.

8:46 Claro, ahí vamos a entrar ya en detalle, ¿verdad? Tal vez sería bueno para explicar bien la diferencia entre lo que es decretar una zona de catástrofe de lo que es un estado de catástrofe, ¿verdad? Porque recién, Máximo, decías que están evaluando decretar la zona de catástrofe para el norte chico, en aquellos sectores donde están más complicados. Y el estado de catástrofe veremos, todavía tienen que analizarlo. Recordemos que hoy hay comité político y seguramente quizá de ahí salga alguna información. Álvaro Pessoa.

9:24 Sí, buenos

9:25 días

9:25 Cecilia. Buenos días y para todos los contretulios de esta mañana. También solidarizar con las personas que están, las personas, familias que lo están pasando muy mal a través de gran parte del territorio nacional. Yo personalmente pienso que me sumo a la idea de que el gobierno tiene que actuar lo más rápido posible en tomar todas las medidas que sean precisas de acuerdo a cómo va monitoreando y cómo va teniendo información de lo que está ocurriendo en cada región y en cada provincia o comuna. Pienso que en general el gobierno anticipó bastante el trabajo, llamó a la prevención y a tomar medidas a la población, y como decían antes, ha tenido una buena presencia mediática, pero también de acción. Yo aquí quiero destacar una cosa que creo

10:18 que no debe dejar uno de hacer notar, que es cómo personas de distintos colores políticos, a veces bastante opuestos, recuerdo el otro día haber escuchado al gobernador de la quinta región, agradeciendo el trabajo que estaba haciendo el gobierno central en coordinación con la región. Yo creo que estas crisis, que son tan duras y uno quisiera que no ocurrieran, permiten ver que es posible, cuando hay voluntad y deseo de servir, hacer acciones más colaborativas internacionales, y menos competitivas e incluso adversariales como estamos acostumbrados en la política, sobre todo en los últimos años. Yo creo que ahí aquí hay un elemento que deberíamos ser capaces de analizar y también de hacer un llamado de que estas disposiciones se

11:15 mantengan más permanentemente en el tiempo y no solo cuando el país sufre este tipo de catástrofe a la que, por desgracia, la naturaleza nos tiene acostumbrados.

11:25 Ahora, el presidente en minutos más va a comenzar también un comité de seguridad donde están reunidos varios ministros, ministras para reflexionar y ahí se tomarán quizá algunas otras medidas suplementarias. Ahora, esto de las distintas miradas políticas no es el momento, dice Álvaro Pozova,¿ no es cierto?, de la pelea o la discusión porque acá hay un bien mayor,¿ no es cierto?, un interés superior que es el país y el Estado mexicano de las distintas familias. De todas maneras, sí hay diferencias a veces en la manera en que se enfrentan estas situaciones. Pero, de todas maneras, yo le... Manera, manera, estoy diciendo mucho. Quería decirles esto de la diferencia entre el estado de catástrofe y zona de catástrofe, ¿verdad? A ver,

12:17 Tomás Leighton

12:20 Gracias, Cecilia. No, sumarme a que este es el momento de pensar en todas las familias que requieren la actuación conjunta del Estado, a propósito de lo que mencionaba Álvaro que yo comparto, porque a través del Estado que como país nos preocupamos de no dejar a nadie solo en estos momentos. Y claro, el requerimiento de las autoridades locales que piden la... el estado de catástrofe y piden más recursos tiene que ver con que la región, la noche, por ejemplo, en la región de Coquimbo, en Illapel, en Vicuña, en Paiguano, fue extrema. Y la operativa de estos casos, cuando no hay estado de catástrofe, recae en los municipios que no tienen los recursos necesarios ni tienen habilitadas las funciones necesarias para responder. Por ejemplo, cuando se hace un

13:12 llamado de evacuación, a nivel central en circunstancia de que las rutas para evacuar están bloqueadas por caídas de árboles o no hay condiciones para salir a la intemperie es una situación totalmente extrema y muy delicada para la familia que piden la respuesta a las autoridades locales justamente piden más recursos porque el estado en ese sentido, nuestro estado tiene una deficiencia estructural en la gestión de emergencias Y sumando un poquito a lo que decía mi contertulio Lucho Ruz, es lamentable porque parece que solo en las emergencias nos acordamos de la importancia del Estado, pero también voy a ir un poquito más al fondo, de tener suelos que puedan absorber eventos de lluvia como los que estamos viendo,

14:05 y vamos a seguir viendo producto de la emergencia climática. Por ejemplo, en el caso de la región... de los ríos, la región de los lagos voy a poner el caso por ejemplo de Valdivia que fue de las primeras ciudades afectadas por este frente climático ahora nomás nos acordamos que los humedales no son un capricho porque cumplen servicios ecosistémicos fundamentales y en definitiva que construir en cualquier lado para dar rienda suelta al crecimiento de la industria inmobiliaria por ejemplo es algo totalmente irracional y en situaciones de emergencia incluso es algo totalmente cruel. Y extendiéndole más allá de la región de Valdivia, yendo por ejemplo a la zona central, hay soluciones, distintos tipos de soluciones basadas en la naturaleza,

14:54 que muchas veces son motivo de burla por parte de algunos sectores políticos, pero que son cuestiones serias. Los bosques de lluvia, la vegetación, contienen las inundaciones de espacios públicos y lamentablemente cuando las familias se enfrentan a la emergencia, es cuando nos damos cuenta que ese tipo de cosas también hay que construirlas como un consenso de todos los sectores

15:22 políticos.¿ Pero por qué tú dices motivo de burlas

15:26 Porque, por ejemplo, antes de la emergencia todo el tema de suelo y de los humedales, etcétera, fue motivo de mucha discordia política. Ya vimos, por ejemplo, al ministro Poduje referirse a aquellos, ¿cierto? Polémicas con declaraciones del presidente de la República

15:43 cuando

15:44 era candidato. A eso me refiero. No quiero con eso llamar ahora a la discordia, ni mucho menos. Quiero ir un poquito más al fondo de que es lamentable que solo en la emergencia nos demos cuenta que las soluciones basadas en la naturaleza no son chistes, digamos. Son cosas urgentes en medio de la emergencia climática porque vamos a seguir viviendo eventos climáticos de esta naturaleza.

16:09 Sí, lo que pasa es que, a propósito de los mecanismos y de la oportunidad, el Estado de excepción constitucional, en este caso por catástrofe, perfectamente puede ser con un alcance territorial específico, acotado. En este caso, las regiones que hoy día lo requieren, que esencialmente es la región de Atacama y la región de Coquimbo, Y algunas zonas de la región de Valparaíso. Entonces creo que ojalá el gobierno en la mañana de hoy lo active, aunque sea de manera parcial.¿ Y esto qué es lo que permite en términos prácticos? Es que asuma la coordinación de toda esta...

16:45 Emergencia es un jefe de la defensa nacional, ¿verdad?, que es designado por el Presidente de la República para poder apurar los trabajos de emergencia y también evitar que las familias o que las comunidades sigan corriendo riesgos. Ya hemos visto que muchas personas incluso han perdido la vida, entonces requiere cierta oportunidad. Y mi otro comentario es que estamos nuevamente constatando que el cambio climático es una realidad que llegó y llegó para quedarse. Y probablemente una de las discusiones que no la hemos hecho con profundidad es cómo somos capaces de adaptarnos a esta nueva realidad. Es lo que significa no solamente ya la planificación urbana o cómo se construye, que es lo que está explicando Tomás, sino

17:30 que también cómo hacemos la adaptabilidad urbana hoy día Días previos atrás vimos las noticias en Europa como el calor, el sol está incluso también costando la vida a muchas personas. Esa realidad ya llegó y nosotros también tenemos que, una vez que pase, insisto, la emergencia, abrir un diálogo, una discusión de cómo vamos a ser capaces para adaptarnos en materia urbana, en materia de infraestructura pública, etcétera, etcétera.

17:57 El ministro, otro dato que quería comentarle, el ministro Luis de Granch, el biministro, ministro de Obras Públicas y Transporte, que estuvo entrevistado en el diario Cooperativa, también se refirió a este tema, y adelantó que la reconstrucción allá en la región de Coquimbo, por ejemplo, y en general, van a costar varios millones de dólares. No se arriesgó a dar una cifra, pero ya dijo varios millones de dólares. Entonces, ahí una vez más va a verse exigido el gobierno y el Estado de Chile por necesidades de recursos. Más todos estos temas de fondo que están planteando ustedes. Claudio Alvarado. Perdón, Claudia Arqueros. No, no estamos con el ministro.¿ Estamos con el

18:45 ministro? Todavía no me nombran. Todavía no te nombran, ya. Todavía no, todavía no. Va a

18:50 ser ministro

18:52 muy bien

18:52 Ya. No, estoy bromeando. Un humilde obrero del...

18:56 Ya, habla fuerte, Claudia. Oiga, Cecilia

18:58 mire, muy breve. Muy breve. A ver, yo creo que... Haciendo eco a lo que decía Tomás. Tomás, no, no Tomás. Tomás, ¿verdad? Sí. Sí. de que no queremos sacar provechos políticos de esto, su reflexión, me quiero referir a eso muy breve, su reflexión habla de una cuestión que yo he venido comentando hace tiempo y que ha estado en la discusión, digamos, nacional, cual es que tenemos diferencias respecto del Estado, del rol que debiera tener el Estado, sin querer entrar en el fondo, en el contenido que encendió el objetivo esta mañana, yo creo que lo que denota esto porque tenemos diferencias respecto de cómo ha actuado el Estado, no solamente en materia de catástrofe, el Estado fiscaliza, promueve, siempre el bien común

19:45 está en cada una de sus acciones, son propias, digamos, del Estado, y que en fin, marcan nuestras diferencias, eso es algo que hay, que aquí queda planteado como una reflexión. No lo estoy necesariamente, no quiero, insisto, sacar un provecho político de eso, pero como una reflexión de fondo, yendo más allá, es una cuestión que se que se devela aquí.

20:11 Yo creo, insisto, Cecilia, para terminar con esto, yo creo que el gobierno, cuando yo digo que ha actuado bien, comunica también, no solamente desde el punto de vista ejecutivo, administrativo, político,

20:21 sino que

20:22 desde el punto de vista de la comunicación política, yo creo que el gobierno ha sabido comunicar el impacto que va a tener esto, los potenciales daños que pueden generar, no solamente a las casas, a la infraestructura, sino que a las personas también. Dicho eso, y en el entendido que eso es fundamental, y ha sido muy importante para que esto se esté llevando de un buen modo, yo voy a insistir en la idea de que desde el punto de vista comunicacional, déjenme ponerlo así, con esto termino.

20:49 Cuando el gobierno dice, o cualquier gobierno, estamos evaluando algo, estamos evaluando esta situación, la gente suele desconfiar y decir, ya, están evaluando, es como, pucha, me están cuenteando, ¿cierto? Esto no va a ocurrir, o lo estamos tirando para atrás, ¿cierto? Yo creo, al menos, que eso es una intuición que puede surgir en la ciudadanía. Entonces, el gobierno tiene que trabajar con eso en guía, de modo muy rápido. Y quiero hacer hincapié en eso, porque, insisto, cuando uno dice, comunicacionalmente estamos evaluando esto, una de las intuiciones ciudadanas es, pucha, esto probablemente se chutee o no estamos resolviendo a tiempo algo que debió haberse resuelto a tiempo. Quedan alrededor, insisto,

21:31 no más de 24, 48 horas de lluvia fuerte. Los aluviones, los barros, todas esas cuestiones después es más difícil sacarlo, en fin. Entonces yo el llamado creo que de verdad el gobierno, para efecto de mantener comunicacionalmente esto como lo

21:45 ha hecho

21:46 que es importante porque se salva vidas comunicacionalmente, no digo que lo haya hecho estratégicamente desde una perspectiva solamente política, es clave que la decisión sea cual sea y argumentada para tomar un nuevo acuerdo

21:58 Ahora, el tema de fondo también que planteaba tanto Tomás Leito como Luis Ruz, lo seguimos conversando a la vuelta de comerciales,¿ les parece?, porque es la oportunidad también de reflexionar sobre aquello, a propósito del cambio climático y todo. Me dicen que todavía me quedan dos minutos. Sobre esos puntos, Claudio.

22:25 No, no, yo creo que todo lo que implica el cambio, los efectos que tiene la naturaleza, el cambio climático, demandan nuevas posiciones, trabajos del Estado, ciertamente el bien común, el bien común hoy día tenemos como objetivo superar esto, ¿no? Apuntando siempre, obteniendo como criterio la dignidad de la persona.

22:49 Todo eso, Cecilia, es dinámico y ciertamente el Estado debe tener un rol ahí.¿ Cuál es ese rol? El rol es auxiliar cuando sea necesario, eso es lo que nosotros creemos, ¿no? Y eso no implica cantidad, centrar la discusión en la cantidad del Estado, ¿no? No está ahí, sino que en el etos, el espíritu. El espíritu del Estado es auxiliar oportunamente.

23:09 Yo creo que la forma en que lo está haciendo el gobierno da razón de aquello. Hay quienes creen que el Estado debiese tener un rol y un protagonismo y un tamaño necesariamente más amplio per se, y ahí radica nuestra diferencia. El punto está en la cantidad, sino que en el etos. Y ese etos es de auxilio, porque lo que está siempre en el centro... en la dignidad de la persona

23:35 Y eso

23:36 cómo se mide? Entre otras cosas, no interferir en la libertad de ella,

23:39 ¿cierto?

23:40 En su autonomía, en los diferentes procesos.¿ Por qué? Es decir, perdón,¿ por qué? Porque ese es el elemento clave.¿ Por qué? Porque le está dando un carnet, Enrique, para decirlo en forma abstracta. Ahora, pero hay un... El

23:51 mercado tampoco, claro,

23:52 ¿verdad? Por si acaso Estamos de acuerdo.

23:56 Ahora, el tema... Pero

23:58 tampoco es... Vamos a

24:00 discutirlo por

24:01 el siguiente momento.

24:03 No, y el

24:04 Estado tampoco.

24:06 El mercado no es neutro, decía Luis Ruz.

24:10 Así es, efectivamente. No, le digo a Claudio que vamos a discutir el punto porque... efectivamente la cuestión de base o de fondo es el rol del mercado, el Estado y la sociedad civil. Y es una cuestión que yo creo que tenemos

24:23 abierta. Pero en Chile el Estado no está ausente respecto del mercado tampoco. Eso no es así. Las tarifas

24:28 se

24:29 regulan en Chile, en fin.

24:30 Vamos a ir a comerciales, pero también era lo que planteaba Tomás Leiton, y a ver qué opina también Álvaro, sobre la mirada, la... cómo se concibe el tema del cuidado del medio ambiente, el sistema, digamos, la planificación urbana, las tierras, el exceso a veces de plantaciones de eucaliptus, por ejemplo, o las forestales y esas tierras que dejan de absorber el agua. Todo eso también son momentos como estos que hacen que uno se ponga a reflexionar. Así que vamos a ir a comerciales. Ahora sí, ya volvemos.

25:08 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

25:16 Recordemos que estamos con Álvaro Pessoa, de Ideas Republicanas, con Tomás Leiton, de Rumbo Colectivo, Luis Ruz, de Democracia y Comunidad, Claudio Arqueros, de la Fundación Jaime Guzmán. A propósito de todas las situaciones tan complejas que se están viviendo, sobre todo en el Norte Chico, en el sur de la región de Atacama, también en la quinta región, por las consecuencias del sistema frontal que causa estragos ya, ¿no?, Y la situación que viven las familias y también las autoridades que tienen que hacer frente a todo esto. Y aprovechando, digamos, esta situación, también reflexionando en momentos como estos sobre, por ejemplo, lo que le llaman el modelo extractivista y sus consecuencias en el cambio climático, porque dicen que se retroalimentan peligrosamente, ¿no?

26:12 tal tema de los ecosistemas, y en esto Thomas Leighton lo planteaba, tal vez interesante, porque nunca tenemos la oportunidad de hablar de este tema, pero a propósito de la circunstancia lo estamos haciendo, y también sobre el rol del Estado, del mercado, todo lo que hablaban Claudio Arquero y Luis Ruz.

26:29 Álvaro Pesó, a ver, tu mirada sobre estos temas. Sí

26:31 Cecilia, primero sobre el Estado, yo creo que el Estado tiene tareas muy fundamentales, lo importante del Estado es No es tanto su tamaño como su eficiencia, me parece a mí. Primer punto, ¿no? Y cómo se utilizan

26:46 los

26:46 recursos. Ahora, creo, por otro lado, que el Estado tiene tareas muy importantes. Por ejemplo, seguridad en situaciones como esta, o de catástrofes naturales. Desde luego, en materia de justicia. Bueno, podemos seguir con lo que son las tareas que uno espera que el Estado esté preparado.

27:07 Me

27:07 parece que en otras... lo hacen en general mejor los particulares, como la actividad empresarial, productiva, comercial. Ahora, respecto al segundo tema, yo creo que nos falta mucho en Chile por buscar una forma de alcanzar mayor desarrollo y que ese desarrollo esté conectado con el crecimiento, tema que se ha estado hablando durante tres largos meses pero con un equilibrio ecológico y aquí hay que siempre el equilibrio ecológico ordenarlo al bien humano de la dignidad humana como dice Luis entonces yo creo que el punto ahí como tantas cosas en la vida como decía Aristóteles el justo medio virtuoso como uno enfrenta la cuestión ecológica que al final es una cuestión que impacta en la vida

28:05 humana

28:06 está clarísimo sin, por otro lado, dejar sin armas, por decirlo así, a la actividad económica que también es absolutamente imprescindible para el desarrollo humano. Y yo creo que en eso estamos al debe. Probablemente haya excepciones, pero me parece a mí, Cecilia, por ejemplo, que la planificación urbana en Chile es muy débil, muy menguada o escasa. Y en general, todo lo que tiene que ver con las tierras, los suelos, tenemos leyes antiguas,¿ no es

28:43 cierto?

28:44 Donde hay que hacer un trabajo a largo plazo y me parece además, Cecilia, que es como estas tareas que se suele decir que son de Estado, más que de gobierno. En estas cosas deberíamos llegar a un relativo consenso de trabajar a largo plazo, porque además... con cambios de gobierno cada cuatro años es muy difícil mantener una política nacional, aunque sea con ajustes. Y yo creo que es una tarea pendiente, por ejemplo, para

29:14 la gran

29:14 discusión política. Pero quiero decir, no me parece ni correcto una visión de uso y abuso de la naturaleza y tampoco me parece uno en que ponemos a la naturaleza por sobre la persona. Y por eso acá hablo de que hay que encontrar un justo equilibrio que además no es un punto científico exacto, es una cuestión en base científica y técnica, pero que es finalmente prudencial, es una cuestión finalmente política.

29:46 Contarles que en este momento ya tenemos la noticia que se ha declarado estado de catástrofe para la región de Coquimbo y la provincia del Huasco, al sur de Atacama. Más detalles vamos a tener ya a las 10 de la mañana con la síntesis de noticias que nos trae Rodrigo Vergara. A ver, Tomás Leiton, a propósito de lo que decía Álvaro.

30:10 Sí, y también Claudio, que ponía un acento que es legítimo, pero que yo tengo una diferencia. Lo voy a plantear en estos términos, porque Claudio decía que es importante el Estado para auxiliar Por ejemplo, auxiliar en la emergencia climática, por supuesto, estoy de acuerdo. La diferencia es que tal vez yo creo, y me aventuro en eso, o sea, puede que Claudio también esté de acuerdo, pero al menos de como yo lo veo, ¿cierto? El Estado no solo tiene que auxiliar, tiene un deber de planificación. En este caso, para prevenir efectos desastrosos de la emergencia climática, que por más que desastroso, seguirán siendo cada vez más recurrentes. Un punto es que cuando el suelo no está en condiciones de absorber lluvias torrenciales, que son parte de lo que

31:02 está pasando por efecto de la acción humana, no olvidemos que la emergencia climática es producto del daño a los ecosistemas que está provocado por la acción desbocada a los mercados y de lo que Cecilia llamaba la economía extractivista. en ese contexto las consecuencias se sufren de forma prácticamente universal, salvo que alguien pueda zafar de esos eventos por tener por estar con una situación casi que un privilegio de no de poder protegerse adecuadamente estamos hablando de lluvias torrenciales de eventos que realmente no estábamos acostumbrados. Entonces,¿ cuál es el desafío para salir un poco de esa diferencia? Porque aquí vamos a tener diferencias siempre. Tenemos que encontrar un mecanismo de ponernos de acuerdo en lo mínimo como país

31:57 para resistir mejor. Bueno, yo pienso que hay muchísimas cuestiones de coordinación y de acción efectiva del Estado que no tienen que ver con su tamaño pero que hoy día están descuidadas. Y yo esperaría que nosotros, frente a eventos climáticos de esta naturaleza, tuviésemos la misma planificación que tenemos como país y las mismas normas de construcción, por ejemplo, ante eventos sísmicos. Chile es un país que tiene una enorme planificación, tiene una norma que es muy exigente. Y eso es porque, bueno, porque lo hemos pasado muy mal en nuestra historia con los sismos y con los terremotos,

32:40 ¿no?

32:40 Y eso es un verdadero

32:41 valor que

32:42 hoy día se exporta a otros países que viven situaciones similares. Yo esperaría que nuestro país se preparara y se planificara al respecto del mismo modo porque este evento va a seguir ocurriendo y por eso yo creo que el Estado tiene

32:56 que ser

32:56 muy fuerte, no solo en términos de recursos. Y voy a decir que también tiene que ver con la operativa. Yo creo que hay una deficiencia estructural del Estado porque, por ejemplo... hay comunas, voy a poner de nuevo el ejemplo en Valdivia comunas de pocos recursos que tienen autoridades locales desprovistas de los recursos necesarios que tienen pocos funcionarios para poder aplicar la ficha FIDE que se hace justamente a las personas en situación de catástrofe después de la catástrofe esa situación no puede ser necesitamos que hay un mayor compromiso integral más allá de la función del gobierno local.

33:41 Porque a veces uno no lo ve tan claramente, pero en estas situaciones la operativa depende de los municipios. Y muchas veces esos municipios no cuentan con la espalda para hacerse cargo de una situación que es realmente angustiante. Entonces,¿ cómo aceleramos el proceso de que esa espalda esté?

34:02 ¿No?

34:03 Ese es el desafío de planificación que tenemos y que creo que hay que empezar a trabajar. Esto debería ser una prioridad transversal a todos los sectores políticos.

34:11 Ahora,¿ puede ser una prioridad transversal cuando no todos tienen la misma mirada o el mismo enfoque o no están de acuerdo en qué priorizar, qué es primero, qué es más importante? A ver, Luis Rus. A ver

34:29 yo quiero hacer dos comentarios. Primero, volver a al debate conceptual que después nos permite hacer las distinciones en lo práctico, en lo operativo. Yo aquí no estoy de acuerdo cuando se dice que con la concepción de hacer equivalente el rol del Estado y el mercado. Por lo pronto porque las definiciones y fines son completamente distintas. La razón de ser de cuando nosotros hablamos de lo público, representado en lo que es el Estado, es precisamente por la desigualdad y las diferencias que se generan en la convivencia social, en los distintos órdenes de la vida social. Y cuando nosotros defendemos o promovemos el rol del Estado, tiene que ver o parte de estas diferencias, de estas desigualdades. Y

35:24 por eso que hablamos que, a diferencia del mercado, el rol del Estado es el bien común. el rol del mercado obviamente permite generar riqueza, y eso está bien, pero a la hora de que esa riqueza se exprese en un proyecto común, colectivo, de un país, el rol del Estado es central. Entonces,¿ por qué hago esta distinción conceptual?

35:48 Porque a veces se nos olvida cuáles son los fines de cada... de cada ámbito, ¿verdad? Y por lo menos nosotros, desde la democracia cristiana, desde hace mucho tiempo, hemos defendido esta idea de tener un Estado social y democrático de derechos. que permita precisamente... generar las condiciones de bien común... ahora que estamos viviendo una emergencia... pero también en aquellos que se expresan... en cuestiones relevantes de la vida cotidiana... en salud, educación, pensión, etcétera, etcétera.

36:16 Y en materia económica... hemos defendido la idea... de tener una economía social... y ecológica de mercado... precisamente porque entendemos... que existe un rol del mercado para generar riqueza... pero esa riqueza tiene que tener también... un fin o una connotación social... con el cuidado del medio ambiente. Hago esa distinción conceptual porque llegamos a un punto donde a veces todo se tergiversa o se genera un falso acuerdo cuando no existe. Ahora voy a lo práctico, a lo operativo.

36:48 Si uno va a los datos, el Estado chileno representa no más allá del 25% del PIB. No es un Estado grande, no es un Estado gigante. En segundo lugar, si además hacemos el segundo punto, un doble clic y vamos, por ejemplo, a las capacidades locales, del 100% del presupuesto de la Nación, los municipios representan una parte muy baja de ese porcentaje. No es más allá del 3% del PIB.

37:20 Es muy distinto a los países desarrollados que gastan directamente en torno al 15% del PIB desde los gobiernos o desde las administraciones locales como en nuestro caso. Entonces, quiero explicar todo esto, Cecilia, que puede ser un poco intangible, pero eso da cuenta de que nuestro problema conceptual y donde decimos cosas pero que después no hacemos, se expresa precisamente en la incapacidad que tenemos de socorrer a las personas que lo están pasando mal, como en el caso que estamos viviendo hoy día en el país. Entonces, yo acá quiero aprovechar también la oportunidad de poder hacer el punto en que nosotros necesitamos hacer una discusión sin el sesgo ideológico, que duda cabe, ni tampoco aprovechándose de la coyuntura,

38:02 porque eso sería muy lamentable. pero sí hacer la discusión del fondo de que nosotros necesitamos equiparar las capacidades en un país como el nuestro que mantiene profundas desigualdades y que hoy día lo estamos viendo. Y mi último comentario tiene que ver con la estrategia de desarrollo. Nosotros necesitamos urgentemente ponernos de acuerdo en cómo se genera una inversión privada, pero que vaya de la mano también con un desarrollo estratégico de las ciudades. Hemos visto en las noticias cómo muchos proyectos inmobiliarios que son importantes y son relevantes están situados en lugares donde no se debió haber construido, por ejemplo.

38:42 Entonces ahí tenemos un problema también, y no lo planteo desde la mala fe, sino que lo planteo Con urgencia, que a partir de la realidad del cambio climático que ya llegó y lo estamos sufriendo y viviendo, tenemos que ser capaces de ponernos de acuerdo cómo desarrollamos una planificación de la ciudad que permita incorporar esta variable que es muy compleja y que llegó definitivamente para quedarse.

39:08 Y todo esto que estamos conversando, no nos olvidemos, se da en el contexto de que la mega reforma se acaba de aprobar en el Senado, que mañana se vota en la Cámara de Diputados con lo más probable que se apruebe, en una reforma donde, por ejemplo, a propósito de los alcaldes, se terminan las contribuciones para todas las personas.

39:29 Contribuciones que sabemos los alcaldes se han quejado bastante porque les va a llegar menos recursos, van a ser compensadas con impuestos generales. También otro punto, la restitución de gastos por proyectos ambientales revocados. Bueno, y ya sabemos todo lo demás,¿ no es cierto? la baja del impuesto corporativo, la reintegración y todo aquello. El ministro Daniel Mas dijo, esta es la reforma económica más importante de los últimos 40 años. Relacionando eso que pareciera va a ser un cambio muy de fondo,¿ no es cierto?, en la concepción del país, en cómo funcionaría, con lo que estábamos conversando y las situaciones actuales. Claudio Arqueros.

40:07 A ver

40:09 dos cosas en mi documentación. La primera es que Respondiéndole a Tomás, yo creo que el auxilio no necesariamente, el veto del auxilio del Estado no necesariamente se opone por sí mismo a la idea de planificación, de un rol de planificación en el Estado en la medida que podamos entender la planificación, ¿cierto? Como, si tú quieres, como una planificación estratégica de largo plazo. Eso se ha hecho después de la modernización del Estado y el cambio en la institucionalidad.

40:40 El rol del Estado que se hizo con la Constitución del 80 y firmada por el presidente Lagos. Hay ahí, por ejemplo, en materia educacional, en fin, lo que tú mismo decías, Tomás, en materia norma sísmica, no se contraponen necesariamente. Si al final lo que vamos a entender por planificación es lo que ustedes van a llamar también, o no lo mismo, pero si lo quieres relacionar con Estado de Bienestar, claramente tenemos diferencias, pero el Estado promovido, el bien común, en el artículo primero está la idea del desarrollo promover... entregar las condiciones para el desarrollo espiritual y material de las personas.

41:18 En fin, hay políticas que desarrolla propiamente el Estado y que no se hacen por defecto, si tú quieres, por decirlo de algún modo, como ya decía Álvaro hace un minuto también. Y respecto de esto último, ciertamente hay un cambio en la reforma, hay un cambio. Se van a reducir expuestos, Lo que se está buscando, y eso es lo que hay que mirar, a efecto de quienes nos están escuchando, Cecilia, a mi juicio, es lo que se busca.

41:48 Y lo que se busca es algo que el último tiempo ha ido cada vez de a poco logrando más consenso como idea general, pero no en sus detalles, que es que Chile vuelva

42:00 a crecer.

42:01 Y el principal vehículo para erradicar la pobreza es el crecimiento. Y la superación de la pobreza y del crecimiento requiere... cuando los recursos sabemos que son escasos, focalizar, digamos, y en este caso generar ciertos incentivos como los que se han dado. Chile ha venido creciendo como Estado, el Estado de Chile ha venido creciendo casi sistemáticamente desde los 90, con apoyo de gobiernos de derecha también y

42:30 votos de los

42:31 parlamentarios de derecha. Lo que se está haciendo es algo distinto y lo que yo espero con esto algo distinto es que se quiebre precisamente la Esa tendencia a que Chile viene creciendo cada vez menos y desde ese punto de vista. Yo

42:45 creo que es una oportunidad. Las razones por las cuales los argumentos para esta mega reforma ya los conocemos, lo ha dicho el gobierno, lo han dicho ustedes, lo han dicho todas las personas que están a favor de aquello. No es cierto que Chile viene creciendo poco. Todo el mundo reconoce que Chile tiene que crecer más. Eso, yo creo que ahí no está el punto quizás de distintas miradas, sino es el cómo, ¿no? Por supuesto, lo que pasa, y con esto

43:11 termino, porque cuando digo que el Estado ha venido creciendo en Chile con apoyo incluso de votos, no solamente parlamentarios de derecha, sino que con iniciativas de gobiernos de derecha también, o de centro derecha, si usted quiere, para... darle más apoyo a mi argumentación y hacerme cargo de usted, dice, lo que yo trato de decir es que no necesariamente más gasto público ni crecimiento del Estado son señal de que la ayuda llega finalmente a los más necesitados ni que eso genera necesariamente la producción. Al revés. Lo han dicho expertos, David Bravo también lo ha dicho, lo fundamental que es la inversión privada a efectos del crecimiento, la emergencia que tenemos en materia de empleo, o si usted quiere,

43:52 de desempleo, particularmente el femenino. Todo eso nos lleva a tomar nuevas decisiones. Todos sabemos que si seguimos haciendo lo mismo, no nos va a ir bien, digamos.

44:01 Y en ese

44:01 sentido, esta reforma tiene una apuesta. Y también en materia de contribuciones, como usted decía, yo no me voy a hacer el deseo en eso. Para mí las contribuciones me parece que son injustas, podrán ser necesarias económicamente y uno podrá buscar otros mecanismos donde tu propiedad

44:16 no esté en

44:16 riesgo. No estoy diciendo que no haya que contribuir con la comuna en razón de lo que se requiere y los gastos que genera una propiedad, pero aquí hay harta ficharidad en materia de lo que es tasar la propiedad, en seguir pagando incluso riesgo de perder la casa cuando tú estás cesante, cuando se han pagado impuestos, en fin, yo creo que en ese sentido lo que hace el gobierno es que valorarlo en el sentido de que está rompiendo una inercia.

44:42 Está rompiendo una inercia. Ahora, las consecuencias de esta reforma, que según el ministro, es la más importante en 40 años. Y si centramos y focalizamos en el tema de las municipalidades. El gobierno dijo, ya, ok, no vamos a focalizar el tema de las contribuciones y vamos a restituir todos los fondos a las municipalidades, que es tranquilo. va a haber compensación, pero esas compensaciones se van a pagar con impuestos generales, es decir, se reparte entre toda la población de Chile, por decirlo, quienes contribuyen,¿ o no es así, Álvaro?

45:18 Bueno, sí, claro, cuando se va a pagar con impuestos generales, eso es lo que se está diciendo. Ahora yo pienso como Claudio, ¿no?

45:27 Te puedes acercar un poquito, Álvaro, para escucharte más fuerte? Sí,

45:30 no sé,¿ me escuchan mejor

45:31 Ay, un poquito mejor, sí. ¿Álvaro? Se nos cortó la comunicación

45:40 Álvaro.

45:41 Se le permite? Sí, Luis Ruz, vamos.

45:43 Sí. La verdad es que, bueno, escuchando a Claudio, yo la verdad es que quiero decir lo siguiente. Suponer que la baja de impuestos al capital va a producir casi automáticamente más empleo, más inversión, está por verse. La verdad es que Que acá lo que estamos en presencia y la discusión de fondo respecto de la mega reforma es que no es una simple reforma sectorial. Es más bien casi una declaración de principio que ya la hemos visto en otra época en Chile. Esto es que el Estado en su capacidad se reduce, se baja los impuestos a las grandes compañías La regulación se hace más flexible y también el gasto público se contiene. Eso es casi un mantra que ya lo hemos vivido. Entonces,¿ cuál es la crítica, Claudio,

46:40 de la base que hay en la mega reforma que el gobierno ha sacado así muy rápidamente y no se ha dado el espacio para hacer un debate más profundo? Es que es que efectivamente se daña, se lesiona la capacidad fiscal para hacer aquello que discutíamos un rato atrás, cómo protegemos el ámbito del bien común. Entonces, es ahí donde el gobierno no ha dado una respuesta más eficaz.

47:09 Y por eso que hemos dicho que acá es importante, está bien, bajar los impuestos a la tasa corporativa, pero aquello tiene que ir de la mano también con cierto resguardo de la capacidad fiscal para que los derechos esencialmente sociales no queden... no queden totalmente descubiertos... si se leyó con este término... entonces esa parte donde... donde el gobierno no ha querido esa reflexión... hacer esa reflexión mayor... tiene la siguiente dificultad en el mediano plazo... es que... vamos a seguir... si viene otro gobierno... de otra afinidad política...

47:39 nuevamente con una discusión abierta... y yo por lo menos soy de los que cree... que esta era la ocasión... para ponernos de acuerdo... en una estrategia de desarrollo... en un modelo... en unas bases para los próximos 20 años... Pero aquello ya no se hizo de parte del gobierno

47:53 Claro, esto ya fue y es lo que viene ahora. Pero respecto a lo que les preguntaba sobre los fondos para las municipalidades, que cuando dicen, no es cierto que van a ser compensadas por impuestos generales,¿ qué significa eso? concretamente me tengo que ir a comerciales yo

48:11 expresé algo es

48:13 sacar

48:15 de un bolsillo para ponerlo

48:17 en el otro me tengo que ir a comerciales a la vuelta tienen que ir más rápido en las opiniones ya volvemos

48:26 estás escuchando el podcast de El Primer Café una presentación de cooperativapodcast.cl

48:33 Último bloque de nuestro primer café de hoy. Estamos con Claudio Arquero, Luis Ruz, Tomás Leiton, Álvaro Pessoa. Estábamos hablando en el contexto de toda esta emergencia que se está viviendo por los sistemas frontales, sobre todo en el norte chico, en el sur de la región de Atacama. Y relacionándolos con la aprobación de la mega reforma que, recordemos, mañana se vota en la Cámara de Diputados. con la noticia pendiente de qué va a pasar con el Partido de la Gente y esos detalles. Y en ese contexto estaban reflexionando.

49:10 Tomás Leighton quería decir algo.

49:13 Cecilia, sí, me voy a portar un poco mal porque escuché en las noticias de cooperativas que una autoridad de gobierno mencionaba que la dimensión de la... Claro, los efectos de las lluvias torrenciales son comparables a los efectos de desastre que genera un terremoto. Estoy completamente de acuerdo. La diferencia es que la causa de estas lluvias torrenciales es causa humana. Hay amplia evidencia científica de que estos son los efectos de la emergencia climática, que es producto de la acción humana y, por lo tanto, debería incorporarse a la planificación estatal, tanto a nivel de recursos presupuestarios como también de operativa.

49:53 Ok.

49:54 Entonces, lo siento tirar el tema de nuevo para atrás, pero es porque al final yo encuentro que está bien que haya estado de catástrofe hoy día, ojalá hubiese estado ayer, pero igual la discordia política en realidad iba más allá del estado de catástrofe, entiendo que tiene que ver con los alfa que las municipalidades piden ciertos recursos de emergencia sin necesidad del estado de catástrofe y ahí hay una diferencia que hubo. Pero bueno, me quedo hasta ahí con eso.

50:22 Y

50:22 respecto, pero algo ibas a decir respecto a las contribuciones, a los recursos para las municipalidades.

50:29 Sí, pues. No, lo que pasa es que cuando se sacan contribuciones, en mi opinión, tú estás, lo que estás haciendo en la práctica es destruir el impuesto más progresivo que hay en Chile.¿ Qué significa que sea más progresivo? Que los que tienen más paguen más, ¿ya? Ese, como funciona hoy día, efectivamente es el impuesto más progresivo que tenemos, ¿ya?

50:50 reemplazarlo con impuestos generales puede generar que haya neutralidad fiscal, ¿no? Que se compense. Pero no va a generar más justicia. Bajo el punto de vista nuestro, ¿cierto? Entonces, bueno, igual yo no entiendo, francamente no entiendo cuál es tanto el problema. Incluso pensemos en el país utópico por excelencia para la derecha en Chile, Estados Unidos. Siempre ha sido así. Hasta en Estados Unidos existen... En Estados Unidos se pagan más impuestos, pero además existen organizaciones como, cito acá, una organización... A nosotros nos llama mucho la atención, pero allá existen, por ejemplo, los patriotic billionaires, patriotas billonarios que promueven que ellos se pongan por un deber patriótico. Y Chile es un país

51:29 donde todos nos enorgullecemos cuando en medio de la catástrofe alguien levanta una bandera chilena. Necesitamos más millonarios patriotas. Ese es mi punto de vista. Que entiendan que acá hay una idea de justicia central y que los impuestos no son un robo y las contribuciones no son una expropiación.

51:47 Ahora, decir que respecto a las contribuciones, para que no se vayan a repetir porque ya se ha dicho, el tema era que las personas que no tienen los recursos, aunque vivan en una comuna de altos ingresos, o que tuvieron altos ingresos, pero que actualmente personas de la tercera edad no tienen los recursos para pagar las contribuciones, bueno, se llegó al acuerdo que se focalizara eso. A esas personas, ok, que no paguen, pero los que sí pueden pagar, que los paguen. Sin embargo, no es cierto, todos van a quedar liberados. Y el ministro Kiros incluso dijo que él voluntariamente los va a pagar porque él puede. Pero bueno, ese es otro tema. Y ahí está, ya estamos ahí.

52:28 Pero ya está hecho. Pero es

52:30 importante ver una discusión de justicia. Hay un libro muy importante ahí que se escribió hace poco de los elementos de la discusión de justicia que hay de fondo en torno a los impuestos. Jorge Adria escribió ese libro bien bueno. Pero lo encuentro importante porque son discusiones de fondo, de país, y yo estoy seguro que tengo muchos desacuerdos con los contrapolios acá, pero es importante poner sobre la mesa esos elementos.

52:51 Por supuesto. A ver, Álvaro Pessoa, retomamos la conexión. Estábamos con este tema justamente cuando se nos cortó. Álvaro.

52:57 Sí. Bueno, mira, yo... Siempre me ha parecido que el impuesto a las contribuciones de bienes raíces es un poco injusto porque el dinero con que se ha comprado la casa se ha generado y sobre eso se ha pagado impuesto. Luego, normalmente, y salvo excepciones, probablemente lo que nos pasa es lo que estamos en esta conversación, nos compramos una casa para vivir, una casa familiar no para producir. Entonces uno tiene que pagar, además, normalmente una hipoteca que puede estar pagando 20, 25 años. O sea, ha pagado impuestos. Está pagando su casa con deuda, porque es muy difícil comprar una casa sin deuda. Y más encima, hay que pagar un impuesto. Entonces, creo que el impuesto para el que en este caso se le cobra es

53:47 bastante injusto. Otra cosa es por una actividad productiva. Yo encuentro que es distinto. Además está el problema de los mayores, que como dicen, ya atraviesa sectores, porque una persona que está en actividad normal, trabajando, tiene unos ingresos, pero sabemos que cuando eso se termina, hay un salto y hay personas que pierden su casa, tienen que irse a vivir a otra parte después que han estado toda su vida pagando la casa. Entonces, bueno, yo creo que hay un puesto injusto. Después... que se cambie con otros impuestos generales.

54:19 Alguien dijo que fue lo que alcancé a escuchar, que es meter la mano en un bolsillo y para ponerla en otro. Bueno, si todos los impuestos son eso, yo creo que hay que pagar impuestos, para que no se me malentienda que los impuestos tienen una lógica y una contribución al bien común y, por supuesto, los que tienen más que paguen más. Yo en esto no tengo ningún problema, pero después veamos la justicia de cada impuesto y cómo se generan esos impuestos. Se habla mucho, por ejemplo, como tocando otro tema que está de esta baja de impuestos gradual, además de 27 a 23. Bueno, el crecimiento económico que logró Chile en los años que gobernó la concertación sobre la cual tanto se habla, que fue una época de desarrollo importante, etc.,

55:05 era 17%, Cecilia. Entonces, yo creo que estamos rompiendo lanzas por una cuestión que que no se sostiene realmente. O sea, es una baja para aliviar a la empresa, para incentivar que las empresas generen más actividad, inviertan en Chile, produzcan, generan riqueza y crecimiento. Esto es lo que se está buscando.

55:29 Pero no se están bajando los impuestos a niveles bajísimos ni nada extraordinario. O sea, vamos a seguir estando, cuando se complete la gradualidad, seis puntos porcentuales de impuestos por sobre lo que ya se pagó los 17% se pagaban los

55:47 años de

55:47 mayor crecimiento de

55:49 Chile

55:52 entonces de repente perdemos la proporción de lo que estamos hablando y nos metemos en una discusión de 17 puntos más, 3 puntos menos pero pongámoslo en contexto pongámoslo en contexto Chile además tiene el impuesto a las empresas más altos de la OVDE nosotros queremos ser un país tipo OVDE bueno veamos también las buenas prácticas de ellos, no solamente nos deploriemos de estar dentro de la OCDE, que no hayan aceptado, sino que veamos también los buenos, nos tratamos de medir en ellos en educación, en salud, bueno, también veamos qué hacemos en materia impositiva, yo creo que este es el punto. Siempre, perdón, un impuesto implica sacar dinero de uno para otro, porque el fin de los impuestos es precisamente distribuir para que,

56:38 como se dice aquí, se atienda a alguien común y las personas más desfavorecidas pueden recibir de algún modo, a veces pasando por el Estado, los recursos que generan las personas más favorecidas

56:52 económicamente. Respecto a la invariabilidad tributaria, que es una de las razones por las cuales la oposición va a llegar hasta el Tribunal Constitucional, el otro día el economista Nicolás Izaguirre, acá en el primer café, hacía el punto que dice que no se discute que el impuesto en la invariabilidad tributaria no solamente va a ser para los impuestos corporativos, no es cierto que se baja, sino también para un inversionista, sino que también para los socios. No es solamente para el inversionista, sino para la invariabilidad para los socios. Y esa es la parte grave. Y además, bueno, el tema de la reintegración. O sea, hay detalles.¿ Quién dijo chuta? Cecilia.

57:31 Luis Ruz, sí. No, claro, que es

57:32 un buen punto,

57:33 es un buen punto. O sea, muy buen punto, digo, novedoso al menos, que no se ha puesto mucha atención a eso, porque tú no le puedes cambiar a los socios ni su global complementario, dijo Isaguirre. Sí, Luis Ruz

57:49 Sí, lo que pasa es que, a propósito de lo que plantea Álvaro, a ver, efectivamente los impuestos tienen funciones bien bien concretas. Por lo pronto, financiar el gasto público, ¿verdad? Segundo, intentar redistribuir el ingreso para reducir las brechas entre los más ricos y los más pobres, ¿verdad? Y segundo, corregir ciertas fallas del propio mercado. Entonces, cuando uno ve esta funcionalidad y cómo está planteada la mega reforma, el punto acá no se trata, sinceramente, sobre la tasa de aumentar o bajar, porque esos son instrumentos y son decisiones que uno lo va aplicando sobre la coyuntura, sobre la realidad, que entre paréntesis es muy distinta a la de hace 20 años atrás, ¿verdad? En función también de cómo se protegen

58:43 otros ámbitos de la vía común. Y la crítica a cómo se ha planteado la mega reforma es que se reducen los impuestos, está bien, ok, pero también se reduce la capacidad del propio Estado para cubrir inclusive algunas cuestiones que son elementales de los derechos sociales. Puede estar en riesgo la PGU y una serie de cuestiones que hoy día son muy importantes para las personas precisamente que no han sido capaces de estar o han sido postergadas por la propia estrategia de desarrollo. Entonces, la crítica política a esto es que está por verse si esta mega reforma aprobada por el gobierno en el Senado se hace cargo de la crisis distributiva que tiene Chile ya hace bastante tiempo.

59:32 Porque no es solamente crecer, No hay duda, tenemos que volver a crecer económicamente, pero eso también tiene que ir de la mano acompañado de una discusión de cómo ese crecimiento le llega a los distintos sectores de la población. Esa es la crítica de fondo. Entonces, cuando uno plantea que era la oportunidad de discutir un modelo de desarrollo, una estrategia de desarrollo que... que tuviese en cuenta todas estas dimensiones, el gobierno tomó la decisión de hacer una aprobación de un proyecto que no es una ley sectorial, es un proyecto que involucra muchos ámbitos de la vida económica y social del país y por eso que genera finalmente esta división. Y además con la complicidad, y lo quiero decir de esta manera, de un partido como el PDG,

1:00:19 que a cambio de una foto termina cediendo a un proyecto que tiene un cambio estructural importante desde el punto de vista de lo que significa la regla del juego en el país. Yo acá también quiero hacer ese punto, Cecilia.¿ Cómo un partido, en este caso el PSG que se declara de centro, en fin, papapá, finalmente termina siendo

1:00:42 muy

1:00:42 funcional a la estrategia del gobierno.

1:00:44 Pero ojo, que el Partido de la Gente todavía ha dicho que ellos aprobaron en general, a cambio de la promesa,¿ se acuerdan del proyecto de ley de rebaja de los impuestos a los españoles? Le pidieron suma urgencia, el gobierno dijo que sí, que le iba a poner urgencia. Y hasta ayer en la tarde Sandra Parisi dijo que ellos están viendo, no está decidido de que vayan a votar como bloque a favor. Tal vez tres, cuatro votos, que son los que necesita el gobierno, seguramente los van a tener. Sí,

1:01:14 pero los sustantivos, y pago por ver, como se dice, yo creo que los sustantivos, los votos del PSG van a estar para aprobar la idea... matriz del gobierno. Yo creo que ese acuerdo, más allá de ciertas escaramuzas comunicacionales, ya se realizó. Y yo lo que quiero hacer es el punto también de cómo está funcionando el sistema político, porque no puede ser que a partir de una mayoría circunstancial este tipo de medidas o este tipo de finalmente se hagan de esa manera. Hay un problema de nuestro sistema político en cómo toman decisiones tan importantes como la que estamos discutiendo hoy.

1:01:55 Bueno, pero la mega reforma ya está aprobada en el Senado, lo más probable es que se apruebe en la Cámara de Diputados, salvo alguna, no sé, que el Tribunal Constitucional diga algo que pueda sorprender respecto, por ejemplo, a la invariabilidad, que es donde va a recurrir la oposición. Uno podría preguntarse, bueno, aprobada esta mega reforma,¿ y ahora qué?¿ Cómo se viene la mano? A ver, Claudio Arqueros. Bueno

1:02:20 lo que uno esperaría es que efectivamente... para efectos, insisto, del bajo crecimiento que China tiene hace ya mucho tiempo y que todo el mundo sabe...

1:02:30 Pero eso lo vamos a ver mucho más adelante, ¿no? Como lo ha dicho el propio gobierno, el propio ministro, que eso no es que va a ser que mañana vamos a empezar a crecer al 5%, eso es que lo han dicho ellos mismos. Lo tenemos claro, pero para

1:02:42 efectos, estoy de acuerdo, pero para efectos entonces de una estrategia a largo plazo, mediano y largo plazo,

1:02:49 yo

1:02:49 creo que eso es lo que uno esperaría... de este proyecto. En el corto plazo yo creo que el gobierno, más allá de la reforma que se está aprobando, que se está tramitando, que uno espera que se apruebe, en materia de empleo yo creo que las personas, las instituciones que tienen responsabilidad gubernamental de ir promoviendo ciertas diferentes políticas para que se genere empleo también lo hagan, más allá, insisto, de la reforma porque...

1:03:19 Porque todo esto lo va a

1:03:20 acrecentar.

1:03:20 Y políticamente, para el gobierno,¿ cómo se le viene, políticamente hablando, esto es un triunfo para el gobierno, ¿verdad?¿ Cómo va a capitalizar este triunfo, crees tú, en qué le puede servir y qué va a hacer la oposición después de este triunfo del gobierno?

1:03:34 A ver, yo creo que en la medida que se apruebe esta reforma, lo que hace el gobierno es, como digo, hacer parte de una promesa de campaña. Y no me refiero solamente a la reforma limpia. y no me refiero solamente a hacer crecer a Chile, generar más empleo, el gobierno, el presidente Kass, si hay algo que circunvala a mi juicio, todo el mensaje político de la campaña del presidente Kass es que iba a ser algo diferente con tal de sacar al país de las diferentes emergencias, con su vida sacar al país de las diferentes emergencias que él mismo generó.

1:04:05 Esto contribuye aquí, en virtud de lo que yo decía al principio, Chile venía haciendo crecer el Estado, los impuestos, poniendo más reglas finalmente, y no crecíamos, y esto dialoga con aquello. Es hacer algo diferente, no es virtuoso por sí mismo, ciertamente, si es que uno hace la lectura abstracta.

1:04:23 Lo

1:04:23 que tiene por tanto que el gobierno capitalizara en juicio es en este sentido romper con el pesimismo de la ciudadanía y que este hacer algo diferente se traduzca en el corto plazo al menos en ciertas mejoras para el empleo y que no dependa solamente de la reforma. Quiero terminar con algo, Cecilio, mi reflexión aquí. Se ha hablado de que probablemente los impuestos no necesariamente, la rebaja de impuestos va a generar crecimiento, en fin. Pero lo que sí es cierto es que el aumento, yo voy a nombrar a dos economistas, yo no soy economista, pero Andrés Velasco y René Cortázar en algunas cosas coinciden, como por ejemplo lo que ha sido el costo del trabajo, lo que ha sido el costo de las pensiones, lo que

1:05:06 ha sido la jornada laboral, los costos tributarios para la empresa en materia de crecimiento. Yo estoy tomando a dos economistas de centro izquierda, digamos, que participaban en los gobiernos de la centro izquierda y dialogan con eso. Entonces, hay algo que al menos sí tenemos certeza, ¿sí? O podríamos tener certeza en virtud de los minutos de economía. Es que lo que se ha hecho en Chile en materia de impuestos y costos al trabajo ha tenido repercusiones e impactos en la economía, en el crecimiento y en el empleo.

1:05:38 Con esto termino lo último. Es cierto que uno puede discutir cómo contribuir para efectos de lo que, insisto, generan los costos de nuestras casas en nuestros barrios. Pero el derecho a propiedad entiendo que es un derecho humano también. Y cuando hablamos de derecho, esto trasciende las clases sociales también.

1:05:53 Esto fue uno de los argumentos que el Frente Amplio propuso para efectos de que la gratuidad fuera universal, de que la gratuidad educacional fuera universal. Parte de la discusión de las hechos de derecha en oposición a ese proyecto era, mira, aquí se le va a beneficiar a las personas más ricas. Bueno, esto es un derecho Entonces, cuando nosotros observamos que el derecho de propiedad se puede ver afectado por las contribuciones donde finalmente es tu propiedad el uso, el goce, ¿cierto?

1:06:19 La disposición de ella, la que está en riesgo, pues bien, uno puede mirar y hacer una reflexión, digo una reflexión, ¿no? De

1:06:25 por qué se

1:06:26 entiende como un derecho humano. Hay otras formas de grabar la riqueza, es decir, hay otras formas de grabar la riqueza.

1:06:32 Si

1:06:33 lo tiene, requiere... Bueno, sobre la

1:06:36 gratuidad

1:06:37 A ver, Tomás Leiton, y ya vamos cerrando, por favor.

1:06:41 Tomás. A propósito de la gratuidad, yo quería traer un tema acá, porque a diferencia de cambios como la gratuidad universitaria o la reforma de pensiones, que fueron demandadas por muchos años y después discutía y recontra discutía en el Congreso de ida y vuelta, la mega reforma tributaria nadie la pidió. O sea, la mega reforma tributaria es una reforma que no tiene legitimidad social. No estoy diciendo que no hacerla tenga más puntos que hacerla en la encuesta.

1:07:15 Pero nadie podría decir que es una reforma que es popular, digamos. Y sin embargo, como dijo la autoridad de gobierno, ¿cierto? Esta es la reforma más relevante en materia económica en los últimos 40 años. Ese es el calibre de lo que reconoce una... No se lo reconoce, lo instala el ministro del presidente Kass. Entonces, lo que yo creo que es problemático con hacer una revolución económica y pasarla como reforma, es que la están aprobando no solamente sin legitimidad social, sino que en medio de una trifulca política con mucha discordia, con mucho desacuerdo, porque lo que estaba en el programa era lo de bajar la tasa del 27 al 23, pero el resto no. Lo que decía Isaguirre de las regalías también

1:07:56 para los socios no estaba en el programa

1:07:58 digamos No creo que

1:08:00 todo tenga que estar en el programa. El punto es que aquí hay una reforma muy grande, muy larga, una verdadera revolución, pero que se intenta pasar como reforma sin apoyo político, sin transversalidad, quiero decir. O sea, no hubo un acuerdo como el previsional donde en verdad oposición y oficialismo llegaron a tomar... No, no, esto no es así. Entonces,¿ cuál es la durabilidad de la reforma? Cuestionable. Porque es muy profunda y genera demasiada diferencia y en verdad nadie la apoya realmente.

1:08:26 O poca

1:08:27 gente, quiero decir así como que no

1:08:29 hay

1:08:29 fanáticos de la reforma tributaria.

1:08:32 Bueno, claro, sí, se nos termina el primer café. Álvaro quería decir algo, cortito Álvaro, por

1:08:38 favor. Dos palabras respecto a la falta de legitimidad que nos tendría esta reforma. Yo creo que la legitimidad está, el gobierno propuso durante campañas que iba a hacer estas reformas y que ellos se pensaban bajar los impuestos. Fue dicho por todas las leyes que un 58% de la población votó al gobierno. Yo creo que la legitimidad está allí.

1:09:04 Cuando uno elige un gobierno y que está presentando un plan y estas cosas fueron dichas. Yo creo que es muy delicado decir que esto no tiene legitimidad. Yo creo que la tiene. Y después es verdad que el gobierno hubiese querido tener un apoyo más amplio, pero se veía que no lo iba a obtener y aquí el tiempo juega en contra. O sea, hay que hacer los cambios y dar las señales económicas, pero hay que hacerlo con cierta prontitud. No se puede estar un año discutiendo. Y al fin de cuentas, aunque creo que no era lo deseable, se ha ganado por mayorías también que determinan nuestra propia democracia.

1:09:40 Entonces yo creo que por lo menos quiero salvar la cuestión de la ilegitimidad. Yo creo que es una reforma completamente legítima desde el punto de vista

1:09:47 democrático

1:09:51 Pasa los trámites y obvio que ganaron la elección.

1:09:53 Estoy con Pablo

1:09:54 Longuera cuando

1:09:58 dice que el 58% de los

1:10:00 chilenos no votaron por una revolución económica tributaria. Pero tampoco

1:10:04 una revolución. Aquí no se está cambiando la forma en que se produce

1:10:10 la

1:10:10 Y los trámites es lo que señala precisamente nuestra norma de cómo se deben realizar. Bueno, yo creo que

1:10:19 se

1:10:19 puso

1:10:21 Siempre hacen lo mismo. Se puso bueno. Pero siempre al final, cuando ya no tengo más tiempo. Claudio Arqueros, Luis Russo, Tomás Leiton, Álvaro Pessoa, que les vaya muy bien. Buena semana.

1:10:32 Muchas gracias

1:10:33 Saludos

1:10:34 a todos.

1:10:34 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.