EURE FRAGEN: Das Embryo-Dilemma

0:00 Das ist, glaube ich, Mama, die große Herausforderung an dem modernen Leben, das wir leben. Wir sind nicht mehr gezwungen. Und diese viele Freiheit, die wir haben, die will ich überhaupt nicht missen. Ich finde die total toll. Aber sie zwingt uns auch zu mehr Verantwortung. Und das macht es Mama echt schwer.

0:19 Hi und schön, dass du da bist, hier beim Elterngespräch, dem Podcast von Eltern für Eltern. Ich bin Christine, Journalistin, Autorin und Mama von vier Kindern. Alle zwei Wochen geht es hier um eure Fragen, natürlich nicht ohne Elke Schicke, der Diplompsychologin und systemischen Therapeutin unseres und eures Vertrauens.

0:40 Hallo, liebe Elke. Na, Christine. Da sind wir wieder. Das geht aus. Du bist aber schnell drauf. Was ist denn mit dir laut? Zack, zack. Porsche. Okay, also direkt in die Mail oder was? Jawohl. Achso, nee, guten Morgen. Hallo. Schön, dass ihr da seid. Schön, dass du da bist. Aber ist doch auch so, oder was? Ja. Ja, lächle mich mal an.

1:02 Wenn man schlechte Laune hat, sich aber zwingt zu lächeln, und das können die Hörerinnen jetzt auch hören, wenn ich sage, hallo, guten Morgen, oder ob ich sage, hallo, guten Morgen, hört ihr direkt, dass ich lächle. Das macht euch fröhlicher und mich auch, erstens. Zweitens, mich auch. Denn wenn du lächelst, dann kann dein Körper gar nicht anders, als zu sagen, was, die Alte lächelt, ich scheine Glückshormone zu brauchen.

1:26 Und wenn du lächelst, dann fängt dein Körper an, Glückshormone zu produzieren. Und nur von Lächeln, ob gespielt oder nicht, geht es dir ratzfatz zwei Minuten schon besser. Und darum, hallo Christine. Hallo Elke. Schön, dass du da bist. Finde ich auch. Ich habe übrigens gar keine schlechte Laune. Mir ist nur total heiß hier im Studio und wir können ja immer das Fenster nicht aufmachen.

1:48 Müssen wir jetzt durch. Es ist Sommer, Elke. Es ist Sommer und wir sprechen trotzdem über Eis. Das ist ein wirklich famoser Übergang. Ja, hau raus. Es geht um Embryos auf Eis und das finde ich echt, also ich habe die Mail bekommen und die hat mich so richtig bekommen, sofort, weil ich das so nachvollziehen kann, Und obwohl wir die Situation nicht hatten, konnte ich das so krass nachvollziehen. Ich lese mal vor.

2:10 Liebe Tine, liebe Elke, Dankeschön. Das ist schön, das passiert jetzt. Die Leute sagen jetzt, liebe Tine. Die haben alle ganz genau hingehört. Dass du nicht gerne Christine heißt? Aber ich liebe Christine. Ja, das macht ja nichts. Man darf es so oder so machen. Ihr dürft es auch so oder so machen. Aber ich habe mich kurz gefreut.

2:26 Also, liebe Tine, liebe Elke. Seit drei Jahren schlummert ein erster Entwurf dieser Mail auf meinem PC. Die Frage, um die es mir geht, haben mein Mann und ich zwar zwischenzeitlich für uns abschließend beantwortet, da ich mir ein Elterngespräch zum Thema damals aber wirklich sehr gewünscht hätte, Es bestimmt ein paar Hörerinnen und Hörer gibt, die vor derselben Frage stehen und ich die Erfahrung gemacht habe, dass Unbeteiligte das Thema als Gedankenspiel zumindest spannend finden, was stimmt, nehme ich heute nochmal einen neuen Anlauf und erzähle euch von unserem Dilemma.

2:54 Also, Anrede von Julia und Elke auf Tina und Elke aktualisiert und los geht's. Das ist lustig, die liegt aber wirklich schon ein bisschen. Der Hintergrund, Eltern zu werden, war für meinen Mann und mich deutlich schwieriger, als wir uns das vorgestellt hatten. Es hat lange gedauert, bis ich mit unserem ersten Sohn schwanger war und als wir uns dann ein zweites Kind gewünscht haben, stellte sich in der medizinischen Abklärung heraus, dass unsere Chancen auf eine weitere Schwangerschaft auf natürlichem Weg verschwindend gering ist.

3:19 Wir haben uns daraufhin während des ersten Corona-Lockdowns für eine künstliche Befruchtung genauer eine Ixi-Behandlung entschieden. Dabei wird die Eizellenproduktion angeregt und es reifen in einem Zyklus deutlich mehr Eizellen, als das natürlicherweise der Fall wäre. Bis zu 20 Eizellen waren das Ziel in der Kinderwunschpraxis.

3:36 Diese Eizellen werden dann in einer kleinen OP entnommen und man versucht, sie im Labor mit dem Samen eines Spenders oder wie in unserem Fall mit dem Samen des Partners zu befruchten. Erfolgreich befruchtete Eizellen, die sich gut weiterentwickeln, können der Frau im selben Zyklus wieder eingesetzt werden und die Chance auf eine Einlistung liegt bei ca. 30%.

3:55 Häufig entstehen bei diesem Vorgehen in einem solchen Zyklus aber mehr als ein oder zwei Embryonen. Da setzt man dann in der Regel nicht alle ein, um die Gefahr einer Mehrlingsschwangerschaft gering zu halten. Ein gängiger Weg ist das Embryonen mit guter Prognose für eventuell notwendige oder zu einem späteren Zeitpunkt gewünschte weitere Versuche zu kryokonservieren, also einzufrieren. Genau dafür haben wir uns entschieden und hatten Glück.

4:17 Zwar war der erste Versuch erfolglos, aber die befruchtete Eizelle, die zwei Monate später aufgetaut und eingesetzt wurde, nistete sich ein und ich hatte eine ganz gewöhnliche Schwangerschaft, aus der unser zweiter Sohn pumpergesund und heute fünf Jahre alt hervorgegangen ist. So weit, so gut. Nur haben wir unsere Familienplanung mit dem zweiten Kind abgeschlossen und hatten jetzt noch ein Embryo auf Eis übrig. Dass das passieren kann und sogar wahrscheinlich ist, war uns ehrlicherweise schon vor der Behandlung klar.

4:43 Allerdings haben wir unser Verhältnis zu diesem Zellhaufen in Anführungsstrichen damals völlig unemotional eingeschätzt. In der Realität fühlten wir uns nun verantwortlich für unseren kleinen Eiszberg. Süß, ne? Und die Vorstellung, ihn einfach zu verwerfen, fühlte sich nicht richtig an. Den Embryo einsetzen zu lassen, um ihm eine faire Chance zu geben, aber eigentlich darauf zu hoffen, dass keine Schwangerschaft entsteht, war ebenfalls keine Option für uns.

5:06 Jetzt ist es in Deutschland aber dank Embryonenschutzgesetz erlaubt, befruchtete Eizellen zu spenden. Die genetischen Eltern geben ihren cryokonservierten Embryonen nach Abschluss der eigenen Familienplanung frei und sie werden einer Frau eingesetzt, deren Kinderwunsch aufgrund der Qualität oder zu geringen Anzahl eigener Eizellen, bis er nicht erfüllt werden konnte.

5:26 Es gibt zu diesem Zweck ein deutschlandweites, anonymes Embryonenspendenetzwerk, mit dem aber nicht alle Kinderwunschzentren zusammenarbeiten. Unsere Einrichtung zum Beispiel kooperiert nicht mit diesem Netzwerk, unterstützt Embryonenspenden aber innerhalb des eigenen Kinderwunschzentrums. Der Arzt entscheidet, welches Paar eine Spende erhält. Die optische Ähnlichkeit von Spendern und Empfängern spielt dabei wohl keine Rolle für ihn.

5:47 Er achtet lediglich darauf, dass die Familien insofern zueinander passen, dass sie einen ähnlichen Status haben und ermutigt die Paare zu einem offenen Umgang mit der Embryonenspende und dazu, dass die Familien einander kennenlernen. Kurze Zwischenfrage, Elke. Ist das sinnhaft, das so nach dem Status? Das finde ich ganz spannend gerade.

6:04 Ich weiß, das habe ich mir auch gefragt. Aber diesmal zu Ende, ich fand das auch komisch. Auf der einen Seite ist das eine wunderschöne Boulabü-Vorstellung. Ein Kind wird in eine Familie geboren, die den Nachwuchs lange ersehnt hat. Es entsteht eine enge Verbundenheit, besser Freundschaft oder sogar Patenschaft zwischen zwei einander bisher völlig fremden Familien. Und alle sind glücklich und zufrieden mit der Entscheidung.

6:25 Auf der anderen Seite haben wir uns auch mit sehr vielen Zweifeln auseinandergesetzt. Was, wenn das Kind in der fremden Familie nicht glücklich ist und darunter leidet, nicht bei den genetischen Eltern, also uns aufzuwachsen, sondern weitergereicht worden zu sein? Was, wenn wir Muttergefühle, Vatergefühle für das Kind entwickeln oder eine andere Vorstellung von Erziehung und Lebensweise haben als die aufnehmenden Eltern?

6:45 Was, wenn unsere Söhne unsere Entscheidung später falsch finden und uns dafür verurteilen, dass sie nicht mit ihrer Schwester oder ihrem Bruder zusammen aufwachsen? Vielleicht hadert auch unser Kleiner irgendwann damit, dass seine Keimzellen nur zufällig zuerst eingesetzt wurden und er sonst derjenige wäre, der in einer anderen Familie aufwachsen würde.

7:03 Was, wenn die aufnehmenden Eltern das Kind nicht lieben können wie ein genetisch verwandtes Kind, weil sie sich zu wenig selbst im Charakter und Aussehen erkennen? Vielleicht könnt ihr im Elterngespräch darauf eingehen, welche Fragen man sich tatsächlich stellen sollte, wenn man vor einer solchen Entscheidung steht, um sich später möglichst nicht zu bereuen.

7:19 Um unsere Geschichte noch kurz aufzulösen, das fand ich sehr schön, weil das so toll ist, das zu hören, wir haben uns für die Hoffnung entschieden und unseren Embryo gespendet. Auf Nachfrage in der Kinderwunschklinik wurde uns aber gesagt, dass der Embryo zwar einer Kinderwunschpatientin eingesetzt wurde und es vielversprechend aussah, sich aber leider keine Schwangerschaft entwickelt hat.

7:38 Bei mir sind ein paar Tränchen geflossen, nicht nur aus emotionaler Verbundenheit mit der aufnehmenden Familie, sondern auch in Trauer um dieses Kind und eine verpasste Chance auf Bullerbüh. Lieben Gruß von einer Mama. Ich habe richtig Gänsehaut am Ende gehabt, weil ich dachte, ich kann das alles so nachvollziehen. Das ist eine sehr schön geschriebene Mail, vielen Dank.

7:56 Da steckt ein ganzes Philosophiestudium drin. Oha, ja. Das glaube ich auch und auch ganz viel Ethik. Nun sind wir nicht die Ethikkommission, wir sind keine Philosophen. Ich habe so viel zu sagen, das weiß ich nicht. Aber es steckt wirklich ein ganzes Philosophiestudium drin. Ist der Status so wahnsinnig genetisch oder hat es nicht auch ganz viel mit Chancen zu tun?

8:21 Da bin ich richtig drüber gestolpert. Also wenn wir sagen, da steckt ein ganzes Philosophiestudium drin, wie eine Klinik die Entscheidung trifft, zu sagen, dieser Embryo kommt von solchen Eltern, also wird er auch bei solchen wieder eingesetzt. Das hört sich so monetär fixiert an. Der Embryo soll auch nicht mit weniger Porsche im Vorgarten aufwachsen als der Nächste. Ich weiß nicht, was da mit Status gemeint ist.

8:47 Also ich schätze mal, dass das viel mit sowas zu tun hat und dass nicht ein Kind, das hochbegabt ist vielleicht, dann bei einer Familie aufwächst, die das nicht fördern kann. Aber das ist ja im Embryo nicht an. Also erstens das. Zweitens, deswegen fragte ich, wie viel ist davon überhaupt genetisch? Und ob es dann Sinn macht, ist die zweite Frage, weil ich finde das total absurd.

9:06 Ja, fand ich jetzt eigentlich richtig... Richtig gruselig, ne? Ja, da bin ich sehr drüber gestolpert. Also ich sage mal jetzt so, dass ich, wenn ich Eltern aus Arabien habe, denen vielleicht jetzt keinen schwedischen Embryo unterschiebe, okay, das kann ich, nachvollziehen, zu sagen, man wünscht sich, vielleicht ist es denen auch egal, ich weiß es nicht, ja, aber dass man sagt, wir wünschen uns schon, dass wir irgendwie zu einer Aussehensfamilie gehören. Aber das sagen Sie ja, danach gehen Sie nicht.

9:32 Also okay, aber das werden wir wahrscheinlich nicht auflösen können, aber es ist irgendwie so eine Reißzwecke im Holzfußboden, ne? Ja. Ja, okay, finde ich auch. So, jetzt genießen wir aber den Fußboden. Genau. Okay. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was ich dazu sagen soll, weil ich finde, die Mutter alles schon beantwortet hat.

9:53 Du merkst, wie viel sie da schon gedacht hat. Das sind die Sorgen, die sie hatte. Ich glaube, worüber ich am meisten gestolpert bin, aber jetzt fangen wir hinten an. Also ab von dem Status bin ich sehr über die Idee gestolpert. Und ich glaube, die Eltern will ich treffen, die so eine Situation, du bist, ihr seid die genetischen Eltern meines Kindes, die das unfallfrei über die Bühne kriegen miteinander.

10:22 Also ich habe es noch nie erlebt, darum vielleicht irre ich mich auch. Aber das würde mich wahnsinnig wundern. Weil da glaube ich so viel Elternängste, Elternwünsche, schlechtes Gewissen, Selbstzweifel, die haben wir ja schon mit unseren ganz normalen Kindern. Total. Die Idee von, okay, hier sind zwei Kinder, die werden bei diesen Eltern groß und aus demselben Genpool wird ein Kind woanders völlig anders groß.

10:52 Bin ich schuld? Sind die besser? Waren wir schlechter? Was kriegen die hin, was wir nicht hinkriegen? Du meinst, wenn die sich kennen. Ja, wenn die Eltern sich kennen. Die Mutter sagt ja, das würde sie sich bullabühartig vorstellen. Ich sage mal, so in den meisten Kommunen funktioniert es schon nicht besonders gut.

11:11 Oder in den meisten Nachbarschaften ja schon nicht. Wenn man so sagt, oder in Familien, wenn man so neidisch darauf ist, dass die Nichten und Neffen die Schule besser meistern, die Talente toller ausgeprägt sind oder weiß der Geier. Ich glaube, dass diese Vorstellung sehr, sehr, sehr romantisch wäre und eine, hohe Anstrengung erfordern würde. Also jetzt meine Fantasie.

11:35 Ach, man mag sich ja wundern. Manche Leute, es gibt ja durchaus auch Eizellspenden innerhalb der Familie und solche Sachen. Gerade international ist da ja oft viel mehr möglich als in Deutschland. Da gibt es bestimmt solche Situationen. Aber ich sage mal, einer fremden Familie, die man dann erst kennenlernt, das eigene Embryo, das ist ja wirklich von diesem Mann und dieser Frau.

11:56 Und wenn sie schon eine emotionale Bindung zu dem Zellhaufen in Anführungsstrichen hat, Und der ja noch auf Eis liegt, wie wird es dann erst werden? Und ich glaube, da nicht übergriffig selber zu werden. Diese Sorge hatte sie ja auch selber. Ich glaube, das ist schon ganz schön krass. Aber gibt es das überhaupt, dass man sich dann wirklich auch kennenlernt und so weiter?

12:16 Da bin ich wirklich jungfräulich und unbeleckt, keine Ahnung. So, aber jetzt mal für alle Eltern, die jetzt gerade vielleicht denken, ja, wir haben da auch noch ein bisschen was auf Eis. Aber eigentlich ist bei uns abgeschlossen. Das allerdings hatte ich schon öfter, Eltern, die genau mit der Frage hadern.

12:32 Also nicht nur abgeschlossen haben, sondern vielleicht auch zu alt geworden zu sein und sagen, ich bin jetzt 44. Es geht auch nicht mehr. Und das finde ich eine ganz knifflige Frage. Ich glaube mal zu Philosophie, vielleicht ist es auch eine religiöse Frage, nämlich, also was bewerte ich das, was da ist? Ist es ein Baby?

12:53 Ist es unser Baby? Ist es unser ungeborenes Kind? Ist es ein Zellhaufen? Also ich glaube, es beginnt schon bei der Frage, wie nenne ich, und Sie haben es ja Eiskönig genannt, Eiszwerg, ne? Also wie nenne ich Zellhaufen? Das, was da ist, weil der Name Beziehung stiftet. Aha, ja, das sagst du immer, dass Sprache Realität schafft.

13:13 Wenn aus einem Zellhaufen ein Eiszwerk wird, dann ist es eigentlich schon sehr vermenschlicht und dann wird es dein Kind. Und wenn es unsere Babys sind, die darauf warten, geboren zu werden, ist das auch was anderes. Ich finde ehrlich gesagt, dass das zu der Fürsorge dieser Kliniken gehört. Mit Eltern darüber ins Gespräch zu kommen, bevor sie das tun.

13:36 Was machen sie da? Was erwartet sie? Und nicht nur, wie läuft diese Methode ab, sondern welche emotionalen Implikationen hat das? Ich kenne mich damit null, null, null aus. Ich weiß nicht, ob Kliniken das tun oder nicht tun. Ich würde mir wünschen, sie täten es. Ja. Und ich finde die, also ich glaube, dass es eine Entscheidung ist, für die es gut ist, wenn man sich schon davor Gedanken gemacht hat.

14:17 Ich würde es auch total begrüßen, wenn die Klinik einen Umgang damit anbietet, der würdevoll ist. Nämlich nicht zu sagen, das schmeißen wir dann weg. Genau, kommt dann in Labormüll. Sondern da müsste ich jetzt auch in meinem eigenen ethischen, religiösen Hintergrund wühlen, was ich für ethisch halte oder für angemessen für das, was es ist.

14:43 Und ich finde, das Moralische, ich finde, da hängt so viel dran, weil es ja im weitesten Sinne auch die Frage nach Abtreibung berührt. Ja. Von wie lange finden wir Abtreibung eigentlich in Ordnung? Was ist zumutbar, was ist nicht zumutbar? Auch da die Frage, wie gehen wir damit um, was dann nicht mehr ist.

15:04 Frühgeburten, die nicht überleben werden, da gibt es ja Beerdigungen für. Und ein Trauergottesdienst, der angeboten wird, den kann man wahrnehmen oder auch nicht. Bei einem Frühabort zum Beispiel nicht. Richtig. Und wenn ich das richtig weiß von den Familien, die bei mir waren mit einem ähnlichen Thema, händigen die Firmen das nicht aus.

15:27 Und jetzt sage ich dir, ich weiß noch nicht mehr, wie ich es nennen soll. Das Material, die Babys, die Zellen. Also ich weiß auch nicht so richtig. Oder andersrum, ich sträube mich davor, es zu benennen, weil ich... Den Eltern da auch nichts in den Mund und in den Kopf legen will. Genau, weil ich glaube auch dieses Zellhaufen in Anführungsstrichen, das kann auch durchaus despektierlich klingen. Und das will ich auch gar nicht, deswegen zitiere ich es jetzt einfach.

15:51 Nee, du hattest ja auch in Anführungsstrichen gesetzt. Aber trotzdem bin ich da auch selber gerade, hat es mir so ein bisschen so einen Bauchschmerz gemacht, als ich es nochmal wiederholt habe, weil irgendwie ist es ja unangenehm. Na gut, aber ich sage mal, also mal zurück zur Sprache. Wenn es einfach ein Zellhaufen ist.

16:10 Dann kann das Reagenzglas tatsächlich mit zu dem Laborabfall gehen. Und gut, was es ist, hat ja viel mit der emotionalen Aufladung zu tun. Und wenn es von den Eltern empfunden wird, als das ist ein Mensch umkommen. Dann hat er gar nichts im Labormühverloren, um Gottes Willen. Und ich glaube, das passiert dann letztendlich so selten oder in solchen Nischen und wird auch so wenig allgemein besprochen, dass wir als Gesellschaft da auch keine Sprache zu haben, keine Haltung zu entwickeln haben.

16:41 Und das, finde ich, berührt mich dann, weil es das für die Eltern recht einsam macht. Wir müssen etwas ohne Kopiervorlage und ohne Gerüst an der Seite irgendwie ausbaldobern. Und kommt hinzu, dass man wahrscheinlich auch dieses Gefühl hat, dass die Frage fast ein bisschen albern ist. Aber ich verstehe die komplett, warum man sich diese ganzen Sorgen macht.

17:04 Alles daran verstehe ich. Total. Jede einzelne Frage. Und ich finde es halt gar nicht albern. Aber ich würde trotzdem, ich lese das so ein bisschen da so raus, dass sie auch so ein bisschen Humor reinstreut und so. Also damit man bloß nicht auf den Gedanken kommt, das wäre jetzt irgendwie ein bisschen irre oder so.

17:19 Und das ist halt gar nicht irre, sondern es ist zutiefst menschlich zu sagen, dass, naja, wir haben uns da ja was bei gedacht. Das sollte ja ein Mensch werden, der in unsere Familie kommt. Und jetzt ist er da und nur unsere Entscheidung plus das Schicksal hält dieses Kind sozusagen davon ab, dass ja schon zumindest in der Sache klar ist, wie es werden sollte sozusagen. Naja, es ist so ein bisschen das, Ich glaube, damit werden wir noch viel mehr zu tun bekommen als Gesellschaft.

17:46 Das ist das, was passiert, wenn wir, ich sage mal, so ein bisschen frech Gott spielen. Wir entscheiden alles selbst. Wir können es auch selbst. Und das ist ein Segen, dass wir es können. Und wir dann aber gar nicht die göttliche Macht oder Weisheit haben zu sagen, und so entscheiden wir es nun. Sondern jetzt sind wir so ein bisschen göttlich im Sinne von wir kreieren.

18:09 Und dann sind wir mit einer Verantwortung und Weite gefangen, von der wir, ich bin davon überfordert. Die so ins Übermenschliche geht. Und das ist ja mit allen Punkten so. Das ist ja auch, da reden wir jetzt auch über diese künstlichen Maßnahmen, um Leben zu erhalten oder Geräte abschalten. Und immer dann kommen wir total ins Schlingern, wenn uns etwas gelungen ist sozusagen auszutricksen, was eigentlich in der Natur so nicht funktioniert hätte.

18:36 Und das ist genauso mit Kaiserschnitte. Was war ich nach dem ersten Kaiserschnitt völlig fertig, weil ich gedacht habe, naja, aber auf natürlichem Weg wäre es, also wir wären wahrscheinlich gestorben. Und plötzlich habe ich, also wie lange ich damit zu tun hatte. Und ich glaube, das ist immer, wenn es dieses Übernatürliche berührt.

18:54 Und ich glaube, das ist nochmal wichtig zu erwähnen, dass wir beide das nicht werten im Sinne von, ach, das sollten wir nicht tun, sondern was für ein Segen, dass all diese Dinge möglich sind. Aber jedes Mal dann geraten wir, glaube ich, ins Straucheln. Und ich glaube, weil es uns moralisch, und es muss uns auch überfordern, das ist aber, glaube ich, als Mensch sehr schwer auszuhalten, dass wir in so unglaublichen Paradoxien und Unlösbarkeiten feststecken.

19:21 Weil wir Menschen sind, darin stecken wir fest und weil das Leben so komplex ist. Das ist nicht überschaubar und ich glaube, die wenigsten Lösungen sind sowohl in der Handlung einfach als auch emotional einfach zu treffen. Und darum, glaube ich, kann man sich nur viele Fragen stellen, sonst sind wir ja so gut im Antworten.

19:44 Ich glaube, das ist ein Thema, das man eigentlich nur durch mehr Fragen noch komplexer machen kann. Wenn man die Fragen als Einladung an die Eltern versteht, im Sinne von, könnte diese Frage, also die Antwort auf diese Frage, für dich hilfreich sein? Und einige Fragen sind, also was ist das für dich, ein Mensch oder ein Zellhaufen?

20:07 Das wäre eine hilfreiche Frage. Weil daraus ja Konsequenzen entstehen. Genau, daraus entsteht eine Antwort und aus der Antwort entsteht die nächste Frage. Und die Antwort, glaube ich, trifft jeder Mensch, je nach biografischem Hintergrund, religiösem oder ethischem Hintergrund, Kulturhintergrund. Aber ich glaube wirklich aus unserer Sicht von uns beiden, glaube ich, dass das sehr, sehr utopisch oder sehr, sehr bullabühig ist.

20:32 Wobei Bullabüh ja auch nicht nur ein Bullabüh ist, aber sehr schwierig ist zu sagen, okay, wir lassen ein Kind woanders aufwachsen und gucken dem zu. Ohne Mitspracherecht, aber mit dem Gefühl, weil gerade wenn da Bindung ist und ich glaube, also ich habe ja mal einen Schwangerschaftsratgeber geschrieben.

20:49 Der ist sehr schön, wenn ich das mal sagen darf. Danke schön, finde ich auch. Habe ich schon dreimal verschenkt. Oh, schön. Ja, und der hat auch so schöne Leinen einsand und so eine schöne Haptik und ganz toll illustriert. Auf jeden Fall habe ich damit angefangen, ab wann entsteht überhaupt Bindung? Also es ist ein sehr bindungsorientierter Schwangerschaftsratgeber.

21:07 Und da ging es darum, wann entsteht eigentlich Bindung zu einem Kind. Und da haben wir in der westlichen Welt einen ganz anderen Zugang zu als zum Beispiel Naturvölker. Und es gibt ein Volk, das davon ausgeht, dass sobald du das erste Mal an dieses Kind gedacht hast, das dir gewünscht hast, in dem Moment fängt es an zu existieren.

21:27 Das heißt schon der Kinderwunsch. In dem Moment erzählt man das dann auch im Dorf und dann wird gesungen und dann beten alle gemeinsam und man wünscht sich dieses Kind dann herbei. Es wird gefeiert, dass die Frau nun bereit ist. Und das fand ich eigentlich auch voll schön zu sagen, eigentlich stimmt das.

21:44 Bindung entsteht in dem Moment, in dem ich sage, ja, ich will das und du sollst da sein. Und das ist echt, ich glaube, das ist der entscheidende Punkt. Ich glaube, wenn wir das anerkennen, dann wissen wir auch, dass es eine schwierige Situation ist, in die wir uns da manövrieren. Ich habe gerade gedacht, das ist so ein bisschen, ich sage mal, also dieses romantische Konzept, was sie da andenkt, ist ja sowas ähnliches wie eine offene Adoption.

22:09 Und das wird ja durchaus praktiziert, dass die junge Frauen sagen, ich bin da echt noch nicht bereit für, ich gebe das Kind an eine Familie, die sich dafür bereit fühlt und wir bleiben aber in Kontakt. Und das wäre da ja etwas Ähnliches. Stimmt, das geht auch. Ja, wobei ich jetzt mal... Also als gedachte Größe und als Laien sagen würde, wenn ich eine offene Adoption haben wollte, würde ich adoptieren.

22:35 Wenn ich in eine Kinderwunschklinik gehe und da stelle ich jetzt mal, habe ich mich zumindest vorerst gegen eine Adoption entschieden, sondern dafür, dass ich ein Kind in mir wachsen lassen möchte, dass mir diese Schwangerschaft total wichtig ist. Ich bin ja keine Expertin, das sind die Frauen, die es tun.

22:54 Mein Gedanke wäre... Du willst keine leiblichen Eltern dazu bekommen. Genau. Stimmt. Und vielleicht ja doch, vielleicht denke ich ja doch irgendwann, ich würde schon gerne wissen, wie viel auch Genetik ist. Und dafür müsste ich ja vielleicht die Eltern doch mal kennenlernen. Da stecken so viele Dinge drin. Und es ist ja auch genau das.

23:12 Ich finde den Gedanken echt interessant, was bedeutet das für die Kinder zu sagen, wieso habt ihr mich genommen und nicht den anderen? Einfach nur Glück gehabt. Und was bedeutet das, dass man sich auch gegen etwas entscheiden kann? Und sich so, also ihr entscheidet ja ständig alle gegen etwas, ja, aber sich auch so aktiv gegen etwas entscheidet?

23:30 Ist das wie eine Abtreibung? Ich fand es auch irgendwie interessant, so was, wenn dann irgendwann das Kind... Die Person kennenlernt und dann anfängt zu daten. Also wenn du es zum Beispiel anonym machst, dass du jedes Mal, wenn du ein Kind siehst, was ein bisschen ähnlich aussieht, ich meine, dass sie mir nochmal eine Mail geschrieben hat, das als Nachtrag nochmal geschrieben hat. Ich meine mich zu erinnern.

23:55 Genau, das waren dann nämlich auch ihre Sorgen, dass wenn du dann ein Kind siehst, was dem ähnlich sieht, dass du immer denkst, vielleicht ist er das, sie das. Oder wenn dein Junge nach Hause kommt mit einer neuen Freundin und die sieht der Familie nicht so unähnlich, dass man dann irgendwie denkt, weißt du denn, ob du auf natürlichem Wege entstanden bist oder wurde da was eingesetzt?

24:14 Also man wird ja, glaube ich, auch ein bisschen kirren. Also das kann ich auch verstehen. Da ist so viel drin. Und ich finde auch die Entscheidung zu sagen, da ist jetzt ein möglicher Mensch und ich möchte ihm das Leben auch gönnen. Also ich möchte ihm auch gönnen, die Liebe zu kriegen, die er auf jeden Fall Wunschkind bekommt. Und ich möchte auch Eltern das Glück gönnen, Eltern zu sein.

24:38 Ja, voll schön. Total, total großzügig auch, wahnsinnig großzügig. Und die Ängste hat sie ja offensichtlich dann auch gehen lassen, dieses, was, wenn dann meine Jungs mal ihre Schwester daten, was für sie. Ich finde es zum einen sehr großzügig, ich finde es auch für die Eltern, die so eine Spende entgegennehmen, echt mutig, zu sagen, da kommt jetzt ein Pucki Flucki und wir wissen gar nicht so genau, wie das so wird.

25:05 Aber es ist ja ähnlich, dann bleibt man ähnlich wie Adoption, wo man sich auch ein Pugiflucki holt. Ich wusste auch nicht, wie meine Pugifluckis werden. Ja. Da hängen ja auch noch so viel Ahnen drin und so viele Dinge von der Schwiegerfamilie, von denen du nichts geahnt hast. Ja, aber wo ich am meisten gedanklich hänge, ist, wenn man sich dafür entscheidet, dass diese Zellen, dass man die nicht mehr weiter haben möchte oder braucht finde ich da auch schon ein interessantes Verb was man benutzt dass man sich von denen verabschieden möchte, Wie? Was ist ein angemessener Abschied, mit dem ich sagen kann, okay, ich bedanke mich, ich entlasse dich, ich entscheide mich, wie komme ich als Eltern damit in einen guten Frieden?

25:54 Und auch in etwas, wo ich denke, da sind sie jetzt auch gut aufgehoben. Ich sage mal, gefühlsmäßig. Na gut. Unrealistisch, aber gedacht. Auf unrealistische Weise würde ich gerne die Zellen haben und die in den Ozean legen und sagen, so, die ins große Ganze entlassen. Aber das hat ja ganz viel auch mit so einem religiösen Grundgefühl zu tun.

26:17 Oder mit einer verbunden, mit was bin ich verbunden, an welchem Ort bin ich verbunden. An welchem Ort fühle ich das große Ganze? Und das ist so eine so, so, so persönliche Angelegenheit. Das ist ja, es fängt ja an mit, was ist denn überhaupt das Leben für mich? Ist es so ein Zwischenstopp von etwas viel Ewigerem und Größerem?

26:35 Ist es für mich das Einzige, was existiert? Und dann sich zu fragen, gibt es ein Recht darauf, das zu leben oder nicht? Ist es schmerzhaft, das zu leben oder nicht? Auch das, da ist ja auch viel Schmerz mit verbunden. Das ist ja nicht nur ein Recht und ein wunderschönes, sondern es ist ja auch ein ständiges Auf und Ab. Ich finde es auch voll schwer.

26:53 Ich weiß, was ich interessant finde, dass ich, also andersrum würden wir uns über die Frage unterhalten, darf man abtreiben? Ich glaube, viel klarer wäre, viel klarer sage, also jetzt mal persönliche Mitteilung, ich viel klarer sagen würde, jede Frau darf das entscheiden. Aber du hast mir doch letztens das Tetralemma erklärt.

27:17 Und ich glaube, bei einer Abtreibung ist es ja quasi ein Dilemma. Du kannst das Kind ja, also gut, du könntest das dann noch zur Adoption freigeben, natürlich. Aber da ist es ja noch ein bisschen krasser. Es sind so viele verschiedene Möglichkeiten. Und vor allem ist es eine Definitionsfrage, die du für dich klären musst.

27:34 Und ich glaube, ja, und das betrifft ja in dem Moment gar nicht mehr so sehr dich und deinen Körper. Und das ist ja das schlagende Argument, sage ich mal, bei Abtreibung, dass man sagt, so, es ist das Recht über den eigenen Körper. Und jetzt ist das gar nicht mehr dem Körper zugehörig sozusagen. Es ist zwar ein Teil deines Körpers und des Körpers deines Mannes, aber ja nicht mehr drin. Und das macht natürlich immer so komplexer.

27:57 Aber da wäre ich viel klarer zu sein. Jede Frau entscheidet es bitte. Und ein Glück leben wir noch in einem Land, wo es auch jeder entscheiden darf und kann, auch wenn wir Ausrufezeichen es den Frauen scheiße schwer machen. Das ist eine andere Diskussion, dafür sollten wir uns wirklich mal Zeit nehmen.

28:13 Gut, so, aber da wäre ich viel klarer mit, so, die Frau entscheidet das und gut, aber es stimmt, das ist auch in der Körperbindung. Und hier geht es ja nur um Gefühle. Naja, auch hier in dem Falle vor allem das Leben des möglichen Menschen uns ja rührt und im Falle einer Abtreibung uns das Leben der Mutter viel stärker rührt. Mhm.

28:37 Und hier geht es ja nicht um, mein Körper wird genutzt, sage ich mal, für dieses werdende Leben, sondern mir werden Gefühle abverlangt, wie gönnen können, Ängste überwinden und so weiter. Das ist es ja eher. Ich finde es, die Frage von, wie besprechen wir das in der Familie, wenn es in der Familie mal zur Sprache kommen sollte.

28:57 Weil die Fragen, die Kinder da fragen, sind ja genau das. Wie haltet ihr es, also eine Gretchenfrage, wie haltet ihr es eigentlich mit dem Leben? Wie viel Zufälligkeit ist da, wie viel Beliebigkeit ist da, zu sagen, ach, das suchen wir uns dann mal so aus. Ich hätte gern Vanilleeis und ein Erdbeereis.

29:13 Oder zu sagen, nein, wir haben uns sehr bewusst für euch entschieden. Wir sind durch große Mühen und Schmerzen durchgegangen, damit ihr bei uns sein könnt. Auch das ist ja eine Frage von, was für eine Geschichte erzähle ich meinen Kindern diesbezüglich. Ich hatte mal einen Klienten, die haben sehr mit ihrem vierten Kind gehadert.

29:31 Die Frau war schwanger und es ging lang hin und her. Wollen wir es haben oder nicht haben? Eigentlich hatten wir echt null Kohle. Und sie war noch im Studium. Also schwierige Geschichte. Und er sagte später, er erzählt seiner Tochter total gerne, dass sie da lange drüber nachgedacht haben. Weil er sagt, alle anderen sind so ins Leben gepurzelt.

29:52 Dich haben wir uns voller Liebe entschieden. Und die Drehung der Geschichte in, es ist eine Entscheidung für dich gewesen. Und nicht, wir waren uns nicht sicher. Und das frage ich mich, wie die Mutter das vielleicht oder andere Eltern das vielleicht nutzen können, sagen, wir haben uns für etwas entschieden.

30:11 Und uns für etwas entscheiden bedeutet auch, uns gegen etwas zu entscheiden. Andererseits finde ich, dass die genauso wenig wie meine Kinder wissen müssen, ob sie im Aufzug, im Bett oder im Urlaub entstanden sind, müssen die Kinder von dieser Familie wissen, wie viele Embryonen hier befruchtet wurden und was dann danach passiert ist und so weiter.

30:29 Ich finde, da ist irgendwo auch eine Privatheit der Eltern da so. Ja, das stimmt für Kinder, aber ich fand es sehr lustig, als ich herausgefunden habe, dass ich ein Faschingskind bin. Da dachte ich, das begründet meine gute Laune. Ja, ja, ja, guck mal. Das stimmt für es. Ich glaube, das geht kein Schulkind was an.

30:49 Ja, aber wenn Kinder älter werden, Dann ist es natürlich, Diskussion oder Unterhaltung, die führt man mit seinen Eltern. Aber wenn die so alt sind, dann kann man auch sagen, weißt du was, das ist uns so schwer gefallen. Ja, genau. Und damals gab es einfach nicht die Möglichkeit, das so und so und so zu machen, wie wir es vielleicht gerne gehabt hätten, mit einer Meeresbestattung, wie auch immer.

31:11 Aber wir konnten jetzt auch nicht einfach noch ein Kind in die Welt setzen. Nee, wir wollten nicht. Ja, genau. Wir konnten das nicht gegen unseren Willen sozusagen tun, nur um später eine schönere Geschichte erzählen zu können. Also das macht ja keinen Sinn. Ja, wir wollten das nicht. Richtig. Genau.

31:29 Das ist, glaube ich, manchmal die große Herausforderung an dem modernen Leben, das wir leben. Wir sind nicht mehr gezwungen. Und diese viele Freiheit, die wir haben, die will ich überhaupt nicht missen. Ich finde die total toll. Aber sie macht es eben nicht. Sie zwingt uns auch zu mehr Verantwortung. Und das macht es Mama echt schwer.

31:47 Also für alle, die jetzt gerade noch nicht so abgeschlossen haben damit, kann ich auch echt nochmal die Folge mit den Entscheidungen, mit dem Tetralemma empfehlen. Ich überlege gerade, welche das war. Ich muss jetzt nochmal ganz kurz hier in meinem schlauen Plan gucken. Das ist die Folge, wie wichtig sind gleichgeschlechtliche Freundschaften.

32:04 Da ging es um das kleine Mädchen, was in der Gruppe nur Jungs hat. Und die Mama hat sich gefragt, ob man nicht das Kind in eine andere Kita geben sollte. Und da hast du das so schön erklärt, wie trifft man eigentlich schwierige und fast nicht treffbare Entscheidungen. Weil du kannst ja, wie du es auch gesagt hast, du kannst das Leben nur vorwärts leben, rückwärts verstehen.

32:22 Und das fand ich total hilfreich, zu hören von dir nochmal, wie treffe ich eine schwierige Entscheidung. Das ist für so viele Themen relevant. Deswegen also alle, die die Folge nicht gehört haben und die aber eine schwierige Entscheidung zu treffen haben und das ist definitiv eine schwierige, das ist echt eine gute Folge, in der man das nochmal genau nachhören kann.

32:41 Ja, ich glaube, viel mehr können wir dazu auch nicht sagen, weil ich glaube, das ist so individuell, das hat ganz viel mit persönlicher Ethik, Moral. Es rührt aber sehr. Total. Es rührt total viel auf. Ich glaube, es rührt so viel auf, weil es eben sogar für mich zumindest keine klare Antwort gibt. Das ist doch ganz einfach, lieber Mama, dann machen sie knick, knack, knuck und dann haben wir es schon.

33:05 Mich rührt das, weil es mir wieder mal zeigt, wie viele stille Kämpfe. So völlig ungeahnt in Menschen toben. Niemand wird davon wissen in ihrem Umfeld und das ist aber ein harter Kampf und ich finde, das rührt einen und das gibt einem auch nochmal so zu verstehen, dass man oft nicht Bescheid weiß. Also meine Oma hatte immer so eine Postkarte in ihrem Wohnzimmer hängen und da stand drauf, sei gütig, denn jeder kämpft einen schweren Kampf mit sich selbst.

33:30 Und ich finde, das ist echt nochmal ein ganz guter Hinweis an der Stelle, weil es gibt einfach so schwierige Punkte, so viele Überlegungen, die Menschen haben und Schwere auf den Schultern, die andere überhaupt nicht sehen. Und ja, deshalb hat mich das gerührt. Ja, und was mich aber freut, ist, dass die, ich finde die Mail total hübsch, weil die so, das hattest du vorhin schon gesagt, aber in dem Dilemma und der Schwere ist auch so ein Schusshumor drin und auch ein freundlicher Blick auf sich selbst.

34:04 Also bei allem Hadern ist es kein Selbstzermatern. Nein, es ist auch kein Dramatisieren oder irgendwas, sondern es gab eine schwierige Entscheidung. Wir haben sie getroffen. Sie ist irgendwo ja auch dramatisch ausgegangen und ich habe mir diese Trauer gegönnt und die war wichtig für mich. Und das ist alles so logisch, weil ich glaube, die haben für sich diese Entscheidung getroffen und ich fand es einen spannenden Aspekt, dass du den über Sprache triffst.

34:29 In dem Moment, in dem es ein Eiszwerg war, war es vermenschlicht. In dem Moment war es eine große Sache, es zu spenden und eine sehr logische Folge dann auch darum zu trauern. Und ja, ich finde das so schön zu sehen, wie so eine fast unmögliche Entscheidung dann doch sehr logisch getroffen wurde. Na, folgerichtig. Gar nicht logisch, folgerichtig. Ja, logisch ist es nicht. Nee.

34:53 Aber folgerichtig getroffen wurde. Also vielen, vielen Dank für die Mail. Guck mal, ich glaube, sie ist einfach ein sehr selbstloser Mensch. Sie hat das längst geklärt, aber für alle anderen nochmal. Also du hast jetzt nicht nur. Diese Eizelle oder diese Embryo gespendet, du hast ja auch nochmal Klarheit vielleicht für viele andere gespendet, die vielleicht sich nicht so diese Gedanken schon alle machen konnten aus Zeitgründen oder weil Dinge vielleicht nicht ganz so klar waren.

35:19 Also mir raucht jetzt auf jeden Fall. Mir raucht er auf. Jetzt ist es auch so heiß hier. haben wir eben schon erwähnt. So, ich würde sagen, wir machen hier Feierabend. Den haben wir uns heute verdient. Das war wirklich ein Ritt durch Philosophie, Psychologie, Erbkunde. Werde ich gleich mal mit nach Hause nehmen und mal mit meinen Kindern und Freunden, durchnudeln und gucken, was die so dazu sagen. Also vielen, vielen Dank für diese wunderbare Frage.

35:42 Wenn ihr auch eine Frage habt, die Elke und ich hier mal durchecken sollen, das ist ein neues Verb. Dann sagt uns Bescheid und schreibt uns an podcast.eltern.de Wir lesen alle E-Mails und gucken uns das an und wenn wir übrigens eure E-Mail nicht ausgewählt haben, heißt das nicht, dass sie doof war oder weniger charmant oder keine Ahnung.

36:02 Ja, das muss man ja mal gesagt haben, sondern dann bedeutet es nur, dass wir vielleicht das Thema schon mal an anderer Stelle hatten und das wäre halt auch nicht so kumuliert. Wir müssen dann ja auch für alle verschiedene Themen mal haben. Da lacht sie. Schon wieder. Ja, das ist lustig. Also alle Eltern dürfen davon ausgehen, dass wir ihre Mails, die rühren immer.

36:22 Immer wenn jemand von sich spricht, rührt einen das. Insofern ist keine Mail toller oder und toller als die andere. Sondern wenn wir sagen, eine Mail ist toll, ist sie auch toll. Ja, total. Wir sagen ja nur, warum sie toll ist. Nee, genau, aber ja, weil wir ja oft auch nicht E-Mails hier besprechen können, aber es hat halt auch damit zu tun, es kommen wirklich viele Mails.

36:41 Aber es ist argert uns, es gibt so viele, wo wir denken, scheiße, die müssten wir eigentlich, genau. Ja, also meine Chefin hat auch einmal vorgeschlagen, wir könnten doch mal ganz viele Mails in einer Folge, aber das funktioniert nicht, weil dann wirst du der Sache halt überhaupt nicht gemäßt. So eine Marathon-Sendung.

36:55 So 24-7 Elke und Christine auf dem Ohr hat liegen. Genau, der Tag, wir könnten das aber anfangen, liebe Eltern, die morgens um eins gerade wach sind, weil das Kind schreit, Liebe Eltern, die morgens um fünf wach sind, weil ihr Kind sich schon auf Weihnachten freut, wir könnten praktisch die 24 Stunden einer Familie durchgehen.

37:11 Es ist 13.30 Uhr. Die Nudeln kochen über. Wir wollten auch mal eine Einschlaffolge machen. Ja, genau. Die schulden wir auch noch. Es ist 18.30 Uhr. Diese am Straße ist vorbei. Ihr könnt schlafen gehen. So, Elke, ich danke dir. Wieder mal weiser hier rausgegangen. Und ja, schreibt uns gerne an podcast.eltern.de.

37:33 Im Übrigen wollte ich auch nochmal sagen, ihr könnt uns immer auch unterstützen, indem ihr mal eine Rezension schreibt. Auf Apple, auf Spotify. Schreibt uns. Wir antworten auch wirklich immer auf die Kommentare. Das könnt ihr auch. Ja, ich ja. Aber ihr müsst was Nettes schreiben. Ich antworte sogar auf die nicht ganz so netten. Genau, also schreibt uns.

37:51 Lasst uns wissen, was es euch gibt. Wir freuen uns drüber. und schaut in die Shownotes. Bis nächsten Donnerstag.