Erlaubt die Bibel Sklaverei? | Prof. Dr. Joel White | FTHpodcast

0:02 Liebe Zuhörer, heute geht es um ein Thema das schon häufig im Zentrum hitziger Diskussion um die Bibel stand. Nämlich um das Thema Sklaverei. Sklaverei ist ein Begriff mit dem wir Unrecht, Ausbeutung und dunkle Kapitel der Geschichte verbinden. Umso irritierender ist es dass auch die Bibeln davon spricht und Sklaverel scheinbar nicht eindeutig verbietet.

0:21 Wie passt das zu einem Gott der für Gerechtigkeit und Freiheit steht? Und warum wird sie im alten Testament geregelt statt abgeschafft? Weshalb fehlt im neuen Testament ein klares Verbot zur Sklaveri? Über diese spannenden und herausfordernden Fragen spreche ich heute mit Joan White. Er ist Professor für Neues Testament an der FTH Gießen, hat sich intensiv mit diesem Thema beschäftigt.

0:41 Mein Name ist Arthur Reiswig Siehör'n-FDR Podcast Und wir steigen jetzt direkt ein in dieses spannende Thema. So! Ich freue mich sehr auf das Gespräch. Jetzt sitzt er mir hier gegenüber. Herr Prof. White Herzlich Willkommen Danke. Wie kommt es zu Beginn, dass Sie sich so intensiv mit einem Thema wie Sklaverei in der Bibel beschäftigt haben und warum ist dieses Thema Ihrer Meinung nach auch heute noch so relevant?

1:08 Ja also zur ersten Teilfrage, wie ich dazu kam. Ich bin gerade noch dran einen Philharmonen-Kommentar herauszugeben. Ich habe mich jahrelang mit dem Philharbonenbrief beschäftigt und im Züge dessen mich natürlich auch intensiv Frage der Sklavereien, der Antike beschäftigen müssen. Weil es geht im Filament-Rief um einen Sklaven, den Paulus zurück schickt an seinen Herren und von daher ich habe mich da wirklich vertiefen müssen in dieses Thema.

1:45 das war aber keine mühsame Sache. ich hab's genoss diesen intensiven Blick in diese Frage machen zu dürfen. Das führt dann zur zweiten Frage, wo man sagen kann ja das ist auf jeden Fall relevant wenn man die Statistik anschaut. Es ist unser Jahrhundert mehr denn je mit diesem Thema beschäftigt. also die Sklaverei ist nicht etwas was in der Vergangenheit liegt sondern es gibt enorm viele Menschen die in Sklaverei oder in Sklaven ähnlichen Zuständen arbeiten heute.

2:23 Das wird mich sofort zu meiner zweiten Frage. Bevor wir in den biblischen Befund tiefer einsteigen, lassen Sie uns dem Begriff Sklaverei etwas näher betrachten und klären? Wenn wir in der Bibel von Sklaverei sprechen, meinen wir dasselbe wie die grausame Sklavrei der Neuzeit heute? Das ist eine sehr gute Frage!

2:39 Und ich denke tatsächlich müssen wir da wirklich klar sein das es gewisse Ähnlichkeiten in gewissen Dingen gab oder im Teilbereich in der Sklaverei mit der Antike, in Bezug auf die moderne Sklaverei. Oder die neuzeitliche Sklaverie und manche Dinge, die ganz anders waren. Denn ich habe das Gefühl, wenn wir an Sklaverai denken vor unserer Zeit, dann denken wir an den amerikanischen Süden sehr stark Das was wir in den Filmen kennen.

3:10 Und das prägt unsere Bild von der Sklaverei. In der Antique war es sagen wir so ein viel differenziertes Bild von der Sklaverei. Die Sklaverei gab es nicht sozusagen, es gab verschiedene Arten von der sklaverei. Es gab eine Art von Sklaveri die dem sehr ähnlich ist was wir im amerikanischen Süden sehen oder aus den Filmen, aus dem Unterricht kennen und das war sozusagen Kriegsgefangenen, die in den Minen gearbeitet haben oder auf den Galleonschiffen usw.

3:50 Also das war brutal und eigentlich auch darauf ausgerichtet diese Menschen schließlich umzubringen also ein langsamer Tod sozusagen und Das kann man sagen es war genau so grausam wie im amerikanischen Süden. Es gab aber auch Hausklammen. die haben im haus von einem Herrn mitgearbeitet. Und mitgearbeiten ist tatsächlich das Wort, Sklaven und Freien haben oft zusammen gearbeitet.

4:22 Das war nicht aufgeteilt die Sklave auf dem Feld und die Weißen im Haus sondern oft zusammen wie in einem Betrieb. In denen ging es in der Regel besser. Und dann gab's sogar dienstleistende Sklaven, also das waren wirklich Arbeitskräfte mit extrem wichtigen Kompetenzen, Pädagogen oder Ärzte oder Buchhalter die sich zum Teil auch selbst in die Sklaverei verkauft haben weil... Das war wie eine sichere Arbeitsstelle.

4:54 Das heißt sie waren da schon unter anderem freiwillig dort? Ja tatsächlich und so muss man unterscheiden mit welcher Art von Sklaverei haben wir es zu tun. Ich nehme an zum Beispiel, dass bei Philharmonis um einen Haussklaven geht vielleicht sogar einen dienstleistenden Sklaven dem es relativ gut ging.

5:14 und noch ein ganz wichtiger Unterschied zwischen der Antike und dem was wir aus dem amerikanischen Süden kennen ist die Tatsache des Sklaverei in der antike überhaupt nichts mit Rassen zu tun hatte. Also es war keine Rassenediologie, das kam erst in der Neuzeit auf. Das heißt hat gar nichts mit Hautfarbe zu tun.

5:35 natürlich gab's auch ja Rassismus damals. also wir sind besser als die anderen Rassen, das gab's seit Menschengedenken. Aber das war nicht das was die Sklaverei vorantrieb. Jeder konnte Sklave werden ob dunkelhäutig oder weiß-häudig und jeder besaß auf Sklaven egal welcher Hautfarbe. Das spielte keine Rolle.

5:58 Im Alten Testament etwa in Leviticus XXV wird Sklaverei ja recht ausführlich geregelt Und da stellt man sich beim Lesen die Frage warum schafft Gott die Sklaverei nicht einfach ab? Ja...das ist Eine Frage, die wir stellen. Weil für uns klar ist in der Moderne dass Sklaverei etwas ganz an sich, etwas ganz Schlimmes ist.

6:24 und wiederum Wir müssen uns in eine Welt hineindenken wo Sklaverei von allen akzeptiert wurde. Also es gab keine zu der Zeit in Israel und erst später auch im neuen Testament Wirklich keiner, der gedacht hätte, wir müssen die Sklaverei abschaffen. Das hat es gar nicht gegeben. Sondern die Impulse, die wir im Old Testament sehen waren und das empfand man als Human.

6:53 Wie schaffen wir ein System des Gerechtes wo Sklaven geschützt sind vor Übergriffen? Und vor Brutalität? also die Idee gab schon. maßgeblich daran beteiligt war das Alte Testament. Also die schaffen wirklich ein System, dass diese Auswüchse lindert vor allem mit der Vorstellung Sklaverei soll begrenzt sein auf eine bestimmte Zeit und haben bestimmte Rechte.

7:24 Das sollte keine Unterklasse werden in der Gesellschaft usw.. Also Gott arbeitet nicht abstrakt überall in Kulturen hinweg Und die Schrift ist nicht so zu verstanden als Dekret für alle Zeiten und auf einer abstrakten Ebene für alle Völker, sondern Gott macht Geschichte mit Israel. Wie könnte man sagen?

7:50 Bildet sie Heran damit Sie im Laufe der Geschichte erkennen und erfahren wer er ist. Der erste Schritt ist es zu sagen Sklaven sind auch Menschen mit Rechten. Und das ist schon ein großer Fortschritt in der damaligen Zeit. Heißt, dass man muss die altnestermännlichen Gesetze eher als eine Art Schutz für Schwächere verstehen.

8:12 und sieht man hier Ansätze, die über das damalige Umfeld des alten forderen Orient hinausgehen? wenn wir das mit anderen Kulturen vergleicht? Ja auf jeden Fall so würde ich es beschreiben. Das von den Altertumswissenschaftlern ist das schon auch anerkannt dass im Jüdischen etwas oder maltestendlich etwas aufkommt, was vorher nicht da war.

8:33 Nämlich Sklaven haben auch Rechte. Es wird nicht unterschieden bei Bestrafung ob ein freier oder Sklave ermordet wurde oder ihm in irgendeine vorigen Gewalt angetan wurde Sondern die Strafe ist gleich. das gab es vorher nicht. Die Einflussreichen konnten mildere Straßen erwagen. Plötzlich haben wir im Alttestament ein ganz neues Prinzip, das aufkommt und wiederum die Zeit sollte begrenzt sein.

9:05 Sklaven bekamen auch Rechte auf freie Tage auf den Saarbad. also das hat es nicht in der Umwelt gegeben dass man besonders auf die Rechte des Sklavens geschaut hat. Und hier kommt tatsächlich ein Prinzip auf, das noch nicht die Abschaffung des Klaverei fordert aber doch so langsam Dinge oder Vorstellungen in die Welt setzt, die dazu führen Auch im neuen Testament.

9:33 Ja, das ist genau meine nächste Frage. Wir finden das ja auch im neuen Testament etwa in FSA VI. da wird Sklaverei nicht abgeschafft? Hat das ähnliche Gründe? müssen wir Sklaverei differenziert verstehen und was ist da der Hintergrund? Genau also wiederum ja in der Umwelt war es einfach vorausgesetzt Es gibt die Sklavrei.

9:51 Niemand hat hinterfragt ob es geben darf. Es war sozusagen Teil der Natur für viele. Und selbst wenn du von ehemaligen Sklaven hörst oder manches schreiben, haben wir von ehemeiligen Sklavern Epictät der Philosopher ein ehemalliger Sklave und noch keiner von ihnen sagt Wir schaffen die Sklaverei ab. sie wollten nicht selbst sklaven werden und hatten alles um aus diesem Zustand herauszukommen.

10:22 aber es fiel tatsächlich niemanden im einen zu sagen schaffen wir das Ding ab. Es war sozusagen Teil der Landschaft, Teil der Struktur der Welt und man konnte nicht vorstellen dass es ohne Sklaverei geht. Und Paulus oder Jesus waren auch Kinder ihrer Zeit sozusagen die... innerhalb eine Kultur arbeiten und mit den Voraussetzungen, Normen und Konventionen der Kultur arbeiten um etwas über Gott zu sagen.

10:54 Die stehen nicht über der Kultur in der sie leben. Das ist unsere Vorstellung als Sie hätten damals das schon sehen können. Jetzt haben wir ja auch in anderen Bereichen Aussagen von Jesus und Paulus wo sie sich gegen die Kultur stellen manche sexual-ethischen Fragen. Wieso wird das dann nicht bei der Sklaverei getan?

11:13 Ja, das ist eine gute Frage. Aber wiederum was Sie sagen in Bezug auf die Sklaverei, ist schon fortschrittlich. Also wiederum auch bei Paulus in seinen Anweisungen. er spricht Sklaben direkt an. Er hat Anweisung an sie. Das ist ein enormer Schritt nach vorne denn wenn wir das zum Beispiel mit Aristoteles vergleichen Genauso Haushalte anspricht.

11:41 Er spricht nur den Hausherrn an und sagt, schau das deine Sklavendies oder jenes tun. Und dann kommt Paulus und spricht die Sklavenerne, nimmt sie als Menschen wahr ja? Und grenzt die Macht ihre Herren ein und sagt allen hey ihr seid alle unter einem Herrn. also da sind Prinzipien drin die schon sagen wir denn Keim aufgehen lassen der dann doch in westlichen Ländern, von biblischen Prinzipien beeinflussen Ländern dazu führen dass die Sklaverei abgeschafft wird und sonst nirgends auf der Welt.

12:19 Sie haben das eben ausgeführt, auch wenn die Kultur dadurch nicht verändert wurde. Zumindest auf einen Schlag. Haben wir ja doch auch die Aussage dass Paulus klar macht vor Gott gibt es weder Jude noch Grieche noch Freien noch Sklaven. Das heißt vor Gott ist diese Trennung quasi schon aufgehoben aber noch nicht kulturell umgesetzt worden.

12:35 oder wie sehen sie das? Ja genau also genau das sollte die Gemeinde damals vorleben. wiederum Das waren so kleine Gruppierungen von Menschen, die hatten nicht einmal überlegt wie können wir die Gesellschaft ändern. Die waren mit dem Überleben beschäftigt sagen wir selber. Aber innerhalb der Gemeinde dann merken wir das wird immer wichtiger.

12:57 ja also Frauen Männer Skraben Herren Jugendliche Grieche wie sie gesagt haben da gibt es keine Unterschiede mehr im Wert. Die Rollen wurden nicht irgendwie aus der Welt geschaffen. Aber dennoch ist es unglaublich, dass man sagt okay von der Wertung her macht Gott keinen Unterschied zwischen den Menschen und alle sind auf einer Ebene Und dann kommt ein Prinzip ein von Jesus selbst Von dem die Bibel spricht.

13:33 Philippe II vor allem Jesus selbst wird Diener. Er kommt auf die Erde, obwohl er hohen Status hat. Nimmt der niedrigen Status an um anderen zu dienen. und genau da denke ich auch ist ein Prinzip vorhanden dass wenn wir es wahrnehmen dann verändert das die Art und Weise wie wir miteinander umgehen sehr stark.

13:58 Jetzt ist der Philippon-Brief. Sie haben das eben schon angedeutet, einen Brief aus dem neuen Testament mit dem sie sich im Zusammenhang ihres Kommentares sehr intensiv befasst haben und bei dem das Thema Sklaverei den gesamten Brief zugrunde liegt? Wie verändert der Umgang von Paulus mit diesem Sklaven, der den Namen Onesimus trägt, unseren Blick auf dieses Thema?

14:16 Ja eigentlich sehr stark! Und das hat mich fasziniert an diesen Brief wiederum Wir könnten als westliche moderne Perspektive sagen, dass Sklaverei das ekelhaft hätte abschaffen müssen. Wieso macht er überhaupt mit? Wieso würdigt der überhaupt den sklaven Besitzer? Das sind Dinge die wir aus unserer Perspektiv fragen.

14:42 und wiederum wir müssen diesen Text wahrnehmen in seiner Zeit und in seiner Kultur, dann fallen ein paar Dinge auf die wirklich interessant ist. In keinem anderen Brief ist so viel also verhältnismäßig soviel familienmetaphorik vorhanden. ja das heißt Bruder und Schwester und Vater usw. Also Paulus nennt Philharmon sein Bruder Und diese muss es sein Sohn.

15:09 Das ist wirklich auffallen wie stark das vorkommt. Und dann überlegst du, was heißt das? Wenn Onesimus als von Philemon seinem Herrn als Bruder aufgenommen werden soll. Das sagt Paulus – ich schicke ihn zurück sozusagen und bitte name him off wie mich nicht länger als Glabe sondern aus geliebten Brüdern.

15:40 Die Römer hatten ihre Brüder und Schwestern versklavt. Kein Volk tut das, ja? Sondern es war die Vorstellung da wenn ein Nächster Verwandter in die Sklaverei verlangt dann hast du eine Verantwortung alles drauf zu setzen dass er wieder raus kommt. Ja Hier ist ein Prinzip vorhanden Das plötzlich Es ermöglicht Sklaven neu zu betrachten und zu sagen Wenn sie wirklich unsere Brüder sind Und das geht auf Jesus zurück, diese Idee, dass wir Familie sind.

16:16 Seine Nachfolger! Dann muss das Konsequenzen haben für die Beziehung oder ein anderes Beispiel, dass er einfach voraussetzt, dass Gott hinter dieser ganzen Sache steht. Er sagt in Vers. dich deswegen getrennt hat oder Ornese muss von dir deswegen getrannt hat, damit du ihn wieder empfängst als Bruder.

16:49 Und dann merkst du okay, dann bringt der Gott den Spiel und da kommt eine ganze Hintergrund im Jüdischen mit diese Vorstellung von Sklaverei die begrenzt ist und dass Israel in der Sklaverei war und das Gott sie befreit hat. also Hinter allem ist die Idee, okay Gott bemüht sich auch oder bemühte es sich mit Israel sie zu befreien und wir haben eine Verantwortung gegenüber einander in der Gemeinde.

17:18 zunächst einmal nur auf der Gemeindeebene sagen wir so nicht. Die haben nicht gedacht Wir könnten die Welt überhaupt beeinflussen. das ist paar hundert paar tausend Nachfolger von Jesu zu diesem Zeitpunkt auf der ganzen Welt der nie in den Sinn gekommen ist. Wir könnten die Gesellschaft ändern, ja? Aber innerhalb ihrer eigenen Gemeinschaft werden Kräfte freigesetzt, die darin münden das Jahrhunderte später und es dauert viel zu lang.

17:50 Das sehe ich auch diese Pflanze aufgehen. Also dass ... Die Sklaverei abgeschafft worden ist in Ländern, die von der Bibel beeinflusst worden sind. Können wir zum Teil dem Filmenbrief zuschreiben? Wenn wir jetzt noch mal in die Gegenwart blicken... Was würden Sie sagen? bedeutet dieses Thema zum Schluss für uns heute gerade im Blick auf moderne Formen von Ausbeutung oder Sklaverei?

18:13 Ja, die Statistik sagt uns tatsächlich das letzte Jahrhundert und es hat sich nicht verändert im XXI. Jahrhunderte in dieser Hinsicht wirklich Schlimm ist. Es werden Sklaven überall gehalten, nicht viel anders als damals und dann kommen andere Formen der Sklaverei oder sklavenähnlichen Zustände vor, also dass man aus den Philippinen in arabische Ländern oder nach Europa kommt und wirklich kaum bezahlt wird, kaum Freiheit hat.

18:50 Also es keine offizielle Sinne, aber es endelt sehr und diese Menschen sind keineswegs frei. Also das müssen wir zunächst einmal wahrnehmen. Sklaverei ist nicht ein Problem der Antike, Sklaverei ist ein Problem in Europa – sehr stark mit Menschenhandel- und Zwangspostitationen und alles was dazugehört.

19:20 Es soll uns sensibilisieren zum nächsten Mal dafür dass es das gibt Und gemeinden, würde ich sagen, sollten innerhalb ihrer Möglichkeit überlegen wie können wir was tun. Denn auch wir können nicht über Nacht die Gesellschaft ändern ja? Aber man kann bei illegalen Einwanderern oder Flüchtlingen oder in Bordellen – ich kenne Menschen Frauen gute Beziehungen zu den Frauen dort haben und ihren Leidländern aus einem biblischen Impuls, der wirklich damals radikal war und dann aufgeht.

20:05 Jeder Mensch ist vor Gott genauso wertvoll wie jeder andere. Und ich würde sagen das ist genau so wichtig wie politisches Engagement auf Ebene der Gesetze und Parlamente, dass wir für gute Gesetzen und Veränderungen agieren wollen. Dass wir auch auf der Ebene wo wir leben schauen was in Menschen in Not.

20:31 wer lebt hier ins Klaven ähnlichen Zuständen? Was können wir dazu tun um ihr Leid zu lindern?