Finanzplan der Bundesregierung: Schnürt uns die Zinslast die Luft ab?

0:00 Economic Challenges, der Handelsblatt Ökonomie Podcast. Bert Rürup, der Chefökonom des Handelsplatzes diskutiert mit Michael Hütter dem Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft wöchentlich aktuelle wirtschaftliche Herausforderungen für Deutschland wie die Weltwirtschaft. Guten Tag meine Damen und Herren!

0:30 Hallo lieber Michael. Hallo, lieber Bert. Ja heute würde ich gerne mit dir über den Anfang dieser Woche veröffentlichten Bundeshaushaltsplan beziehungsweise den Entwurf für das nächste Jahr und die avisierten Finanzwissenschaftlichen Eckwerte bis zum Jahr hier im Jahr. Für das kommende Jahr ist vorgesehen dass die Neuvorstellung des Bundes umstattliche Einhundert neunzig, fünf Milliarden Euro war liegen wird und damit fünfzehn Milliarden höher als in diesem Jahr.

1:02 Und für zwei Tausend Dreißig wird mit über zweieinhalb Milliarden Euro gerechnet. Die damit verbundenen Zinsverpflichtungen von derzeit dreißig Milliarden werden dann bis zwei tausenddreißig auf knapp neun und siebzig Milliarden ansteigen. Und das ist eigentlich erst die kritische Größe, die damit verbundene Zinssteuerquote wird von sieben Komma Sieben Prozent auf über achtzehn Prozent nur bis zum Jahre.

1:31 zwei Tausend Drei sich steigen. ja und interessant ist auch sagen wir mal Avisierte Haushaltskonsolidierungsprojekte hat man sich nicht einigen können. Also für mich ist das einen Entwurf, der nicht sonderliche finanzwirtschaftliche Nachhaltigkeit atmet. Schöner kann man es kaum formulieren, Bert. Rechnerisch geht es ja irgendwie immer auf?

1:57 Ja, klar! Das sind ja auch Planwerte... Aber das Maß an Handlungsbedarf, wie es im Bundesfinanzministerium identifiziert wird ist natürlich außerordentlich groß und man tut so als stünde man vor historisch einmaligen Herausforderungen. Der Bundesfinanzen Minister hat ja gesagt, weil jetzt ist um den Haushalt sechsundzwanzig ging damals eine im vergangenen Herbst einen vierunddreißig Milliarden Lücke zu schließen, dass seine Aufgabe die noch nie von einer Regierung gelöst werden müsste Wusste ja, wenn man es absolut betrachtet.

2:32 Aber wenn man sich anschaut mal die Geschichte der Konsolidierungspolitik in der Bundesrepublik dann sind das immer die ganz üblichen Konsolidarungsbeiträge gewesen. Wenn man's nämlich in Bezug auf das Ausgabenvolumen lebt... Und dass du in Relation setzt? Dann wird das vielleicht auch ein Orten war.

2:53 Also zuhörige Nutzerer wissen ja, dass ich eine Neigung habe das auch mal historisch einzuordnen. Und Bert und ich, wir waren ja beide schon dabei, in den Jahr nix. Es ist das erste Haushaltssicherungsgesetz gemacht wurde als nämlich nach der Bundestagswahl fünfundsechzig auf einmal der sichtbar wurde dass man sich Dinge geleistet hatte vor der Wahlen.

3:14 Kindergeld fürs Erste Kind. es musste da wieder eingesammelt werden Und dann sparte man einen überschaubaren Betrag ein, drei Milliarden. Aber es waren immerhin vier Prozent des damaligen Haushaltsvolumes und das was jetzt hier bei ihm in Rede steht wenn wir mal die dreißig Milliarden auf Wenn man das durchgeht, dann waren Haushaltsmaßnahmen notwendig für den Siebzigerjahr.

3:51 Die lagen so bei acht sogar neun Prozent des Ausgabenvolumens also was man an Kürzungen und Konsolidierungsbeiträgen erwirtschaftet hat. Dann kam die nächste Konsolidierungswelle nach der Rezession in den Siebzigerjahren, Haushaltsstrukturgesetz. Das waren so fünf Prozent, sechs Prozent in den Folgejahren und dann die Allergrößten.

4:13 Und das finde ich immer noch ganz spannend. Die allergrößte Konsolierungsanstrengung hat eigentlich Helmut Schmidt zusammen mit Helmut Kohl organisiert. Als Ninzehnt, Einenundachtzig dann die Operation Zwei-Einachtzig auf dem Weg begacht wurde. Haushaltsstrukturgesetz, Haushaltsbegleitgesetze, Dreienachtzig, Vier-Nachtzig.

4:28 also Schmidt hat den Weg geöffnet. schon mit zehn Prozent Konsolidierungsintensität Auf das Ausgabvolumen hat man über Ausgabenkürzungen und Einnahmenerhöhingen Zehn Prozent mobilisiert. im Jahr Drei-Undachtzig waren es zwölf Prozent, Vierenachtzig sogar siebzehn Prozent. Also Erst mal erkennt man daran, dass dieses reine Betrachten der absoluten Zahl ideale Führung.

4:52 Ja. Denn die politische Anstrengung ist ja, was habe ich für eine Masse? Mit welcher Masse kann ich oder aus welcher Masse kann ich Konsolidierung organisieren? und noch den letzten konsolidierungsanstrengungen waren in frühen neunziger Jahren das war das föderale Konsolidarungspaket und das Gesetz zur Umsetzung von Spark-Konsolidungswachstumsprogramm.

5:09 Die hatten so um die fünf Prozent Konsolierungsintensität durch Ausgabenkürzung und Einnahmeerhöhungen. Ich finde es mal ganz wichtig zu sehen man kann das machen. Ich glaube die Regierung macht sich ein etwas zu schlanken Fuß indem sie gleich das wieder als historische besondere Ausgabe nimmt, aber eins hat sich natürlich verändert.

5:26 Der Anteil des Sozialausgaben liegt heute bei fünfzig Prozent im Bundeshaushalt. Und das sollte man auch darüber reden, wir konsolidieren ja nicht um möglich, weil sie den absoluten Schuldenstand zu reduzieren. Das Ziel der Konsolidierung ist doch die fiskalische Beweglichkeit zu halten. da gibt es nur eine gewöhnliche, das ist die Zinssteuerquote und die steigt innerhalb von fünf Jahren also von sieben auf achtzehn Prozent.

5:54 Das ist ein Wort. Und das ist auch im langfristigen Vergleich eine Herausforderung, weil diese Zinsstrauerquoten natürlich immer interessant sind wenn man fragt was ist denn der Bewegungsspielraum in einem Haushalt? Was kann sozusagen gemacht werden? und wenn du mal beim Bund nimmst dann waren die im schlimmsten Falle waren die Mal bei zweiundzwanzig Prozent.

6:20 das war Dann ist sie dann sukzessive runtergeführt worden. Zweitausendfünf lag die Zinssteuerquote im Bund bei achtzehn Komma eins Prozent, wir haben einzelne Bundesländer, die deutlich höhere Zins Steuerkoten haben also für unsere Zuhörerinnen und Zuhöhrer aus einem Steuer Euro gehen dann entweder zwei zwanzig oder achtzehnt, achtzentzent in Die Bedienung der Schulden und damit ist natürlich Der Handlungsspielraum auch entsprechend eingeschränkt.

6:46 ich brauche also Wachstumsdynamik um damit Steuerdynamik zu bekommen. Und da ist ja die Regierung noch nicht so weit, du musst mal zurückhalten zur Formulierung. Ja das ist wenn man vorsichtig formuliert aber man muss natürlich sehen wir haben schon einen rasanten Aufwuchs der Staatsverschuldung. Es ist schon beachtigt und für mich ist nicht das absolute Schuldenvolumen entscheidend, sondern eben genau der Anteil der Steuereinnahmen die für Zinsen gebunden sind.

7:19 Das ist für mich das entscheidende Maß und da besteht gegenwärtig ein Handlungsbedarf dem man sich aber eigentlich bislang noch nicht so richtig widdeln will. Nein. Und es spiegelt sich, das sollten wir aussagen auch an einem doch erheblichen Anstieg der Schuldenstandskurte um zehn Prozent Punkte in dem Zeitraum bis zu zwanzig dreißig und insofern ist ja erstmal die Analyse wichtig.

7:42 Das sind vier Jahre? Ja genau also eine mittelfristige Finanzplanung ist keine nicht auf die Ewigkeit sondern auf ein Zeitraum von fünf Jahren wenn man das Anfangsjahr indem man bewegt sich dann schon mit dazu nimmt. naja und die eigene Frage is was treibt Was treibt jetzt das, was hier so hochzut? Und natürlich ist ein wesentlicher Teil die Bereisausnahme Verteidigung.

8:03 Ich möchte noch einen Punkt dazwischennehmen um es komplexer zu machen. Wenn wir unseren mittelfristigen Zeitraum betrachten müssen wir berücksichtigen dass bis dahin in den nächsten fünf Jahren unser Trend wachsen bei null liegt. Ja also das ist die eigentliche Herausforderung. Es wird nicht mehr über Wachstum eine Autokonsolidierung geben können?

8:27 Deswegen ist ja verbal vieles richtig, was in Berlin vorgetragen wird. Dass es um Wachsum gehen muss jedenfalls hört man das stärker aus der Union und relativ klar aus der union etwas verschwurbelt aus der spd. wenn zum wachstumsförderliche Dinge geht kommt dann immer die sozialpolitische Ristriktion da rein, die Frau Barstern davor trägt.

8:51 Ich hatte eben schon gesagt, Sozialleistungen am Bundeshaushalt, das war im Jahr two and thirty-five Prozent. Also man sieht auch, dass ist natürlich ein Spielraum der enorm eingeschränkt ist. also wenn ihr auf der einen Seite Dann die Zinssteuerquote habe in der Maß, wie wir sie beschrieben haben, achtzehn Prozent im Jahre zwanzig dreißig.

9:13 Dann hab ich den Sozialleistungsblock und dann ist natürlich die Gefahr groß dass die Investitionen unter die Räder kommen. und da haben wir das Sondervermögen Und auch da muss man nochmal reinschauen. Der Bund macht sich das ja auch hier relativ geschickt weil er eigentlich die Verfassungsvorgaben nicht einhält.

9:29 Die Investitionsquoten im Kernhaushalt müssen ja zehn Prozent sein nicht darunter, sie liegen aber drunter. Sie gehen von acht Komma zwei im letzten Jahr neun Komma drei in diesem auf sieben Komma sieben im zjahr zwanzig dreißig zurück. allerdings kann man sich das auch anders rechnen. wenn man nämlich die kredit finanzierten Verteidigung ausgaben im Bereich im Rahmen der Bereitsausnahme für diesen Teil herausrechnet dann ist die investitionsquote so knapp gegründet bei zehn Prozent.

9:57 Aber das ist natürlich auch die Frage, warum man das macht. Denn ich meine... Das sind ja Ausgaben, kann ja nicht sagen, sie sind irgendwo außen vor. Sie werden ja getätigt und letztlich ist es das Budgetvolumen insgesamt was sich in einem Jahr zeigt. Ich habe hier immer wieder auch in unseren Gesprächen darauf hingewiesen Die eigentliche Problematik liegt ja in der Reichsausnahmeverteidigung.

10:17 So richtig sie im Anfang war und auch die politische Signalgebung, whatever it takes ... Wir können hier handeln aber wir haben hier natürlich kein Multiplikatoreffekt. Wir haben bei öffentlichen Investitionen Multiplikata von etwa eineinzeigend neun, sagen die Studien. das heißt ein Euro hat einen Wachstumseffekt.

10:37 Bei Verteidigung ist das minimal. Und hier habe ich die Regel, alles über ein Prozent am BIP kann kreditfinanziert werden. Wer bei dreieinhalb Prozent Verteiligungsausgaben am Bip machen, haben wir zweieinhalte Prozent Defizkote jedes Jahr. Da muss man sich nicht wirklich groß wundern. und die Verschiebungen in dem Zeitraum haben ja auch damit zu tun dass die zwei tausend zwanzig eingerichtete Sondervermögen für die Bundeswehr die hundert Milliarden jahr ausläuft.

11:00 Das heißt es muss sozusagen im diesen anderen Kanal überführt werden Was zunächst nicht mehr Ausgaben nur bedeutet, sondern auch eine andere Ausgabe oder eine andere Finanzierungslogik. Und da sind wir eigentlich in einer großen Gestaltungsaufgabe – die erste Gestaltungaufgab ist nämlich beispielsweise Verteidigungsausgaben in die Steuerfinanzierung zurückzuführen.

11:20 Zurückzuführen nicht über Investitionen. und wir haben natürlich auch der eine Sacht leider, der eine sagt Gott sei Dank keine Möglichkeit diese Zinsbelastung über die Inflation wegzubringen? Das wäre in aller Regel ein eleganter Weg gewesen. Also das weg zu inflationen. Ein bisschen Inflation haben wir jetzt ja dank anderer Gründe, aber das wird uns auch nicht helfen.

11:42 Das wird eben nicht helfen! Dieser Weg ist uns verschwossen und deswegen glaube ich wird die Politik irgendwann nochmal dazu überkommen müssen vielleicht sogar diese Regierung dass sie dann doch an ihren Prioritäten mal etwas ändert. Sie haben ja eine sehr starke sagen wir mal Es gibt tabuisierte Zonen, die wir gegenwärts haben.

12:05 Das kann ich verstehen aus bestimmten Gründen und Ausalterungsgründen und bei meinen SPDs Aber es sind ja viele Teile des Hauses, die Wir haben, sind ja tabuisiert. aus verschiedenen Gründen Und da wird man irgendwann dran gehen müssen ist meine Ansicht Ja es führt ja kein Weg daran vorbei Denn letztlich sind wir auch nicht mehr kompatibel mit den europäischen Schuldenregeln.

12:32 Wir haben ja eine hoch differenzierte, fast philosophische Diskussion über die Schuldenbremse und die Weiterentwicklung. Die Schulden-Bremsenkommission wird nach allem was man hört vielleicht beim Verteidigungsthema in dem von mir genannten Sinne ein Ergebnis vorlegen. der Rest ist offensichtlich da nicht konzentierbar.

12:51 aber man könnte auch sagen braucht eine bundesdeutsche Verfassungsregel. wir haben euch ne europäische Denn die Maastricht-Kriterien sind klar definiert und da gibt es Landesprogramme, die das dann auch zur Anpassung bringen. Dem entziehen wir uns. Im Prinzip ist auch interessant dass die deutsche Debatte auch die mediale Debatte diese europäischen Regeln da gerne ausblendet, die eigentlich konsistenter sind, die mit Blick auf die Geldpolitik natürlich eine Konfliktvermeidung begründen sollen Die ja auch europäischer Natur ist, also insofern glaub ich da wollte die eigentlich darauf hinweisen.

13:24 Wenn wir uns schon keine eigenen Regeln setzen sollten wir doch die nehmen, die für Europa gelten und zu Europa bekennen werden. Immer zumindest verbal sehr intensiv. Ja genau, die sollte man dann nicht nur den anderen erzählen wenn es bei denen klemmt sondern die sollten wir auch für uns ernst nehmen.

13:37 aber das war ja schon interessanterweise bei der Ampelregierung zu beobachten. Die waren ja schon genauso angetreten. sie wollen jetzt mal besser ein Brüssel auftreten konstruktiver. Das hat nicht geklappt und hat nicht stattgefunden. Das höre ich bisher aber auch noch nicht so richtig von dieser Regierung, denn das würde manche Themen ja auch einsortieren.

13:54 Aber die eigene Frage ist ja die du stellst wie greift man in die Ausgabenstruktur ein? Denn wenn wir mal auch noch die Geschichte der Konsolidierungspolitik zeigt so Präter-Probter dass der zwei Drittel der Konsoldierungsbeiträge waren Ausgabenkürzungen. Ein Drittel waren immer auch irgendwie eine Ansteigerung.

14:15 Wenn man so auf die Erfahrung, die ich mit der Sechzigerjahre benannt habe, kommt man etwa auf diese Größenverteilung. Zwei Drittel zu einem Drittel, drei Viertel zu einem Viertell manchmal. Also es dominierte das was über Ausgabenkürzen gemacht und wir wissen ja auch aus internationalen Studien vom IMF an Alessina und Perotti und anderen dass Konsolidierungsprogramme vor allen Dingen über die Ausgabenseite und dort über die konsumtiven Ausgabe gehen.

14:41 Ende Wachstumsförder. Das heißt also, dass die Konfliktlage, die du beschrieben hast mit dem Stagnationsbild, die kann man eigentlich nicht beantworten wenn permanent jedenfalls auch der Bundesfinanzminister nur über Einnahmenverbesserung spricht? Ja und dann wäre das der falsche Ansatz! Dann wäre das eine bestimmte Reiche und das sage ich jetzt als jemand der fast sechzig Jahre SPD-Mitglied ist, dass so ein bestimmter Bereich der Sozialpolitik schlicht tabuisiert.

15:08 Ja, aber das hat ja miteinander zu tun. Wenn ich das tabuisiere muss sich ja den Ausweg woanders suchen. und dann komme ich über irgendwelche Steuerideen steigende Steuersätze für Reiche die dann aber komischerweise immer auch die Personengesellschaften haben weil wir es nicht hinkriegen eine konsistente Unternehmensbesteuerung zu organisieren.

15:26 also das ist ein. und dass man das auch mal anspricht weißt du? Wir haben beim letzten Mal uns auch sehr deutlich und sehr kritisch über diese ganze Tankrabatt Geschichte. was halt Es ist ja nicht so schwer das zu erklären, was hier die Aufgabe ist. Und ich glaube die Menschen vertragen die Wahrheit!

15:44 Sie tun immer so, als müssten sie hier irgendwas verschleiern und sagt auch der Vizekanzler dann in seine Reform reden. Ja wir können nicht alles mit Geld heilen. Ja gut aber warum machen sie denn die Dinge? Und es kostet Geld! Es sind einst Komma sechs Milliarden Kostel der Tankrabatt fünf bis zwölf Milliarden je nachdem was passiert kostet diese tausend Euro Steuer- und abgabenfreie Arbeitgeberleistung.

16:09 das ist schon. Das passt eigentlich nicht so richtig zusammen, was verbal vorgetragen wird. Was man macht und der Bundeshaushalt ist ja immer letztlich der Punkt der Wahrheit. Da wird in Zahlen gegossen, was Politik wirklich tut, was darstellbar ist und was die privaten Haushalte und die Unternehmen so oder so betrifft.

16:32 Ja, aber es kommt noch eins hinzu. Ich hab's eben versucht anzudeuten. Aber das wird meistens ausgerundet! Wir haben gegenwärtig keine Möglichkeit mehr – ich sag's mal überspitzt – aus den Schulden raus zu wachsen. Unser Trendwachs umstrebt gegen Null. Das heißt der Weg über Wachstum die Schuldenstandskurve signifikant zu reduzieren ist uns verschlossen.

16:52 Das kann man drehen und wenden wie man will. Also ich kann bei der Einnahmenseite eigentlich nur auf die normale Dynamik nominal bezogener Steuern setzen. Das gilt für die Einkommensteuer, es gilt für den Umsatzsteuer. Deswegen haben sie auch immer ... Die Steuerquote ist ja mehr oder weniger stabil bzw wächst dann wenn die Beschäftigungsdynamik zunehmend und wir haben eine relativ hohe Steuerquote.

17:18 Aber was ich da einsammeln könnte, man kann natürlich eine Plastikabgabe. Am Ende des Weges ist das alles Kleinkramm. Sie müssen den Mut aufbringen, auf der Ausgabenseite Dinge zu tun. Das ist ja jetzt nur benannt. Da hat er reingeschrieben und es kam heute noch eine Liste nach, die beim Eckwertebeschluss des Kabinetts vor Mittwoch eingeführt wurde.

17:43 Dann soll Frau Baas vier Milliarden bei der Rentenreform einsparen? Und lustig finde ich ja den Hinweis, also entweder erhöht man die Beitragsbemessungsgrenze oder man spart. Also der Gedanke, die Beitrags-Bemessung zu erhöhen ist ein einmal Effekt. Ja und hat natürlich auch irgendwo Auswirkungen auf die künftigen Rentenansprüche, die sich daraus ergeben.

18:07 Die tun immer so, als gäbe es. Das ist für mich erstaunlich. das scheint im Arbeitsministerium auch eine Verblendung zu sein dass man ja wenn man sowas macht keine Probleme verursacht sondern nur Vorteile hat oder wenn man neue Leistungen in der Rente Steuer finanziert weil's nicht der Beitragsteiler zahlt.

18:26 also am Ende ist natürlich alles Bullshit. aber das muss ja immer im laufenden Wirtschaftsgeschehen herkommen Und das ist schon also puh, puh. Ja, aber wie kommen wir gegenwärtig daraus? Nämlich was mich ja auch irritiert ist... Ich habe es eben in der Anmoderation schon gesagt dass die veritable Wachstumskrise vor der wir stehen als Folge der Alterung In der Rente wird die Alterung diskutiert, da die wachstumpolitischen Konsequenzen werden aber nicht diskutiert nämlich Fakt ist jedenfalls ist das durch mehr Rechnungen belegt unabhängigen Kronzeugen, das Ende dieses Jahrzehnts und der Trendwachung gegen Null gestreben sein wird.

19:09 Und da muss man jetzt fragen wie. ich kann natürlich etwas versuchen weg zu inflationieren. Das kann man immer ja aber das ist ja eigentlich nicht Ziel einer Serie oder Instrument einer seriösen Politik und das irritiert mich schon dass auch in der mehrjährigen Finanzplanung das gar nicht berücksichtigt wird.

19:29 Ja lassen wir noch einen. Nee, ich will gar nicht verteilen. Ich will nur deinen Inflationierungsargument auch noch mal unterstützen, dass das nicht geht. Denn man müsste ja die bestehenden Regeln für die Rückgabe der kalten Progression in Einkommenssteuern aufgeben. Die hat man gesetzlich verankert und alle zwei Jahre gibt es einen Progressionsbericht und er wird geschaut... Also das System ist ja eigentlich netto betrachtet kein Inflationsgewinner weil wenn er hier nicht überproportional zugreifen kann durch die Rückgarbe der kalte Progression hat aber auf der anderen Seite Nominalsteigerung bei den Gehältern, bei den allgemeinen Ausgaben.

20:07 Also er ist ja nicht inflationsneutral auf der Ausgabenseite und insofern ist Inflationierung auch grundsätzlich eine Chimere. also ich löse ja nie mit Inflacion ein Problem. Inflasion heißt ja nur dass die Verteilungsprobleme... Und ich kaufe Zeit! Ich vertage Verteilungskonflikte eigentlich in die Zukunft so.

20:27 Aber sie bleiben Sie bleiben, da wird es auch schmerzhafter. Also insofern... Naja und dann ist ja die Frage warum die Regierung das auch nicht in den Zusammenhang stellt? Also man hat ja den einen und da wird so ein Haushalt zusammengebastelt. Das sind so die Technikerabteilungen, der mir gerechnet.

20:42 und irgendwie wird wenn die ganzen Kolleginnen und Kollegen im Bundesfinanzministerium dann sagen er kommt doch alles hinten aus mit dem Ergebnis wie wir aufgeschrieben haben. Aber das ist natürlich die Flexibilitäten auf der Ausgabenseite davon leben, dass man eine Rentenreform macht, die nachhaltig wirkt.

20:58 Dass man eine Gesundheitsreform auch deren Entlastungen aufwachsen und sich eine Pflegeversicherung anschaut, die ebenfalls Kostendynamik in Grenzen hält eine einen Trendbericht, der ansonsten noch über die fünfzig Prozent Anteil Sozialhaushalt am Bundeshaushalte hinausführt und das Recht keine Spielräume mehr lässt.

21:20 Also wie soll das denn passieren? So dass wir am Ende nur noch ein Haushalt haben, der auf der einen Seite sozial getragen ist? dann hat man Verteidigungshaushalt. Der wird zu zwei Dritteln Kredit finanziert so wie die Bereitsausnahme ist. Dann haben auch das auslaufende Sondervermögen für Infrastruktur und Klimaschutz.

21:39 naja Und das, also die programmatische Aufgabe des Finanzministers ist doch die Regierung dahin zu drängend. Wo liegen die Prioritäten? Ja und es kommt noch einzeln zu während früher beispielsweise Unterschroeder unter Reform auch durchaus Konsolidierungsmaßnahmen verstanden worden sind wird ja heute unter Reform Leistungsausweitung verstanden Aber leider ja von allen Akteuren dieser Regierung, wenn man noch mal dieses Düsselig-Rentenpaket betrachtet angefangen vom den Mütterrenten-Desastervorschlag der CSU.

22:18 Von Herrn Söder dann die Haltelinie, die die SPD eingefordert hat und so weiter. Es kommt hier immer eins aufs. andere ist im Grunde die alte Logik von Verteilungsmechaniken und Verteidungspolitikern, die hier meinen damit Probleme lösen zu können. Dass sie das sich auch nicht wiederfindet in den Zustimmungsraten müsste doch eigentlich mal zum Nachdenken führen.

22:38 Das ist ja nicht so dass die Regierung durch solche Maßnahmen es war immer schon erstaunlich bei der SPD. Wir haben ständig über Mindestlohn gesprochen, über Bürgergeld gesprochen und solche Dinge. Man stellt fest, Sie haben von der Bundestagswahl zwanzig einundzwanzig bis zur Bundestagswahlszwanziger, zwanzivzehn Prozentpunkte Wähleranteil verloren.

22:55 Von Zwanzig auf Fünfzehn ja Herr im Himmel da ist doch also dann kann man doch nicht sagen hat zu wenig gemacht. Die SPD hat ja immer eigentlich auch alles durchgekriegt an ihren sozialpolitischen Maßnahmen. Sie müsste doch irgendwann mal feststellen, dass es den Menschen nicht darum geht, die sind nämlich viel mündiger als die Sozialdemokraten glauben.

23:11 aber man will ihnen doch wenigstens sicherstellen das Leben funktioniert und deswegen ist das Investitionsthema so wichtig. Das Investitionthema ist nicht nur Wachstum Es ist auch Gestaltung des täglichen Lebens. Wenn ich einen öffentlichen Personennahverkehr, wenn ich ein Straßensystem, wenn der Energiesystem öfters wie verlassen kann und das gehört ja dazu.

23:27 also wir haben hier eine Haushalt Das haben wir da gar nicht so deutlich ausgesprochen, der in extreme Volumina hineinläuft. Da kann man ja in Detail manches begründen. und mit der Bereisausnahme für die Infrastruktur ist für mich auch weiterhin ein Stück alternativlos weil wir sonst gar nicht weiterkommen.

23:44 aber es ist ja noch nicht mal so dass wir dann einen ganz tollen Start hinkriegen. Das ist richtig! Und du warst ja mal ein großer Fan sagen wir mal bei der Ausweitung der Vorschulungsmöglichkeiten Die sind uns jetzt auf die Füße gefallen ein bisschen. Weil ja vieles, was man jetzt kreditfinanziert wird eigentlich nicht damit verwandelt sagen wir mal den Kapitalstock zu überweisen und zu modernisieren sondern es geht auch einen Teil in den Konsum rein.

24:16 Ja, das ist das Unverantwortliche was die Politik aus den Bereisausnahmen gemacht hat. Ich habe immer gesagt die Bereisaussnahme für die Infrastruktur ist letztlich ein begrenzter Fonds, das sind fünfhundert Milliarden zwölf Jahre da gehen jedes Jahr acht bis drei Milliarden an die Bundesländer. der Rest ist für dem Bund.

24:34 Und wenn man sich die Bundesländer anschaut, auch Länder wie Bayern machen dann schon mehr. Es gibt nicht nur Umfinanzierung also jedenfalls sicher das doch den Grundgedanken Investitionen für die Kapitalstock Erneuerung Umbau wie du es genannt hast aber der ganze Rest halt nicht und das wird sozusagen ignoriert.

24:49 da wird kein Blick drauf geworfen und das war auch nicht der Vorschlag seiner Zeit. Wir haben jetzt eine Regel, dass uns die Verteidigungsausgaben möglich sind. Aber nicht nachhaltig finanziert und der Rest ist Sozialpolitik. Und da wieder den Dreh hinzukriegen, das ist der Haushalt an sich! Ein Anspruch haben müsste auf eine viel höhere Investitionsquote.

25:11 Das ist glaube ich die programmatische Herausforderung. Aber welche Koalition könnte das denn umsetzen? Welche Koalition würde dann wirklich, sagen wir mal, die Überwindung der Wachstumskrise, der Erwachsenschwäche ... Welche Korrelation würde das denn sich aus Panier schreiben? Ich sehe keinen und das müssen wir mal begründen.

25:29 bei Pessimismus Ja, ich sehe ja auch keine. Also ich meine, dein Pessismus teile ich. Wenn sich diese Regierung nicht noch zusammenrauft und die Kraft findet, genau das zu tun und ernstzunehmen. Und den Menschen auch zu erklären ja dann muss man auch keine... Da müsste man diese Sorge nicht haben. also es fehlt Führung Es fehlt eine Führungen die auch gut kommuniziert wo die Herausforderungen liegen und welche Ableitung sich daraus ergeben.

26:01 Da wird immer irgendwas aufgerufen, die Leute werden irritiert. Aber es wird wieder korrigiert und dann weiß man nicht wo's hinführt. Nein das ist ein Mangel an Führung! Und auch eine solche Koalitionsregierung kann das wenn sie geführt wird? Wenn Sie nicht so schlecht kommunizieren würden wie sie es denn nun faktisch tun.

26:22 also politisches Handwerk ist auch wenn es fehlt ein Problem. Das ist richtig, vielleicht aber... Schlusswort aber noch eigentlich kein gutes Schlusswort. Ich kann es ja auch nicht ändern! Diese Regierung hat gesagt, wir werden die Wachstumskräfte mobilisieren und stimulieren. das war ja die ganze Rhetorik und wenn ich den Haushaltsplan ansehe ist das Gegenteil erfahrt.

26:48 Ja, ich kann dir nicht widersprechen und ich habe auch keinen besseren Ausblick auch nicht am Tag der Arbeit. Dann soll das dann letztes Wort für heute sein? Danke dir. Meine Damen und Herren, wenn Ihnen die Gespräche über ökonomische Themen gefallen, dann habe ich da noch ein neues Angebot für Sie, was Sie interessieren können.

27:12 Nämlich mehr aktuelle Wirtschaftsinformationen finden Sie unter handels.com-global. Und natürlich in den einschlägigen Hinweisen in meinem wöchentlichen Newsletter der Chefin. Liebe Hörerinnen und Hörern! Wenn Sie Lob Kritik oder Themenwünsche haben, dann schreiben sie uns doch gerne. Oder schicken Sie uns eine Sprachnachricht an chevökonomathandelsblatt.com.

27:37 Die Adresse finden Sie auch in der Folgenbeschreibung.