Merz im Visier: Wie gefährlich ist Iran? Mit Roderich Kiesewetter und Diba Mirzaei

0:08 Eine iranische Todesliste macht in dieser Woche Schlagzeilen und darauf steht neben anderen Staats- und Regierungschefs auch der deutsche Bundeskanzler. Friedrich Merz und andere Politikerinnen und Politiker als Ziel des iranischen Regimes. Sicherheitsbehörden bei uns in Deutschland, die nehmen die Bedrohung ernst und wir wollen deswegen darüber sprechen in dieser Folge des Heute-Journal-Podcasts.

0:29 Ich bin Philipp Wortmann, Moderator beim ZDF und darf Helene Reiner in dieser Woche vertreten. Und ich sitze hier natürlich nicht alleine im Studio, sondern mit Anne Gelinek, Moderatorin des Heute-Journals. Vor allem bist du aber Nachrichtenchefin des ZDF und stellvertretende Chefredakteurin. Schön, dass du da bist. Hallo Philipp.

0:48 Also wir haben uns ein spannendes Thema heute vorgenommen, holen gleich noch zwei spannende Gäste dazu. Wir zeichnen diese Folge übrigens auf am Donnerstag, den 16. Juli um 13.50 Uhr. Diese Todesliste, die taucht ja nicht im luftleeren Raum auf, deswegen müssen wir kurz über die aktuelle Lage sprechen. Hintergrund ist natürlich der US-israelische Angriff auf Iran.

1:11 Dabei wurde am 28. Februar unter anderem auch der oberste Führer Ali Khamenei getötet, also am Beginn des sogenannten Iran-Krieges. Vor einem Monat haben die USA und Iran ein Rahmenabkommen, man könnte auch sagen, eine Art Absichtserklärung unterzeichnet, als Grundlage für Verhandlungen. Seit vergangener Woche greifen die USA aber wieder Ziele in Iran an.

1:34 Auslöser soll der iranische Beschuss von Tankern in der Straße von Hormuz gewesen sein. Das iranische Regime, das greift seitdem auch wieder Ziele in der Golfregion an, unter anderem US-Stützpunkte. Und der oberste Führer Mojtabah Khamenei, also der Sohn von Ali Khamenei, der hat mit Vergeltung gedroht.

1:52 Es sieht also gerade wieder eher nach Eskalation und weniger nach erfolgreicher Diplomatie aus. Aber wir wissen alle, was heute aktuell ist, das kann morgen wieder überholt sein. Anne, dieses Was gilt denn jetzt? Das ist eine Frage, die sich natürlich viele stellen, die wir uns auch stellen, in einer Nachrichtenredaktion. Wie gehen wir damit um?

2:15 Ja, wir sind ja täglich damit konfrontiert, was ist eigentlich neu und was ist jetzt eine neue Wendung und was ist nur, sag ich mal, heiße Luft. Und ich plädiere da bei unseren Nachrichtenredaktionen für eine Wiederentdeckung der Langsamkeit und nicht sofort jede Meldung für bare Münze zu nehmen. Also Zeit nehmen, in Ruhe, Informationen zusammentragen, Kontext liefern.

2:38 Das ist auch wichtig bei dem Thema, das wir uns für die heutige Folge vorgenommen haben. Und wir wollen es eben nicht zu zweit besprechen, sondern mit zwei Gästen und zwar mit der Iran-Forscherin Diba Mirzaei, die uns jetzt zugeschaltet ist. Schön, dass Sie bei uns sind. Vielen Dank für die Einladung.

2:53 Und auch mit dem Außenpolitiker Roderich Kiesewetter von der CDU. Hallo Herr Kiesewetter. Hallo, danke für die Einladung. Also es geht um folgende Liste, man könnte auch sagen um folgende Fotomontage. Ich will das hier einmal im Studio in die Kamera halten. Es gibt einige von euch, die hören uns jetzt auch ohne Video, deswegen will ich es gerne einmal beschreiben.

3:14 Also es ist ganz offensichtlich eine Montage. Man könnte auch sagen oder vermuten, dass es auch mit KI generiert wurde. Darauf sehen wir eben Porträts in orangefarbener Häftlingskleidung. Wir haben ja gestern auch in der Redaktion darüber gesprochen. Anne, das Orange, diese Kleidung, das dürfte kein Zufall sein.

3:32 Ja, löst natürlich gleich eine Kette von Assoziationen aus. Diese orange Häftlingskleidung erinnert mich und ich glaube, das ist auch gewollt, alle an Guantanamo, an das Lager auf Kuba, was die Amerikaner dort betreiben und was nach. Den Terroranschlägen vom 11. September eingerichtet wurde und wo Terroristen oder Menschen, die die Amerikaner, die USA für Terroristen halten, gefangen gehalten wurden.

3:57 Und das ist offenbar die Assoziation, die die iranische Propaganda da mit beabsichtigt. Jetzt sehen wir ganz oben eben auf dieser Liste, auf dieser Fotomontage Donald Trump, den US-Präsidenten und den israelischen Premier Benjamin Netanyahu mit einem Fadenkreuz auf der Stirn. Darunter unter anderem den US-Verteidigungs- oder wie er sich selber nennt Kriegsminister Pete Hexeth.

4:20 Wir sehen Meloni aus Italien, Macron aus Frankreich, Stama aus Großbritannien und eben auch den deutschen Bundeskanzler Friedrich Merz. Und oben drüber steht übrigens, wenn man das ins Deutsche übersetzt, Vergeltung ist unausweichlich. Die Verbrecher werden den Wunsch nach einem friedlichen Tod mit ins Grab nehmen.

4:39 Veröffentlicht wurde dieses Bild, diese Liste übrigens online und zwar von der iranischen Hamshari-Zeitung, die von der Teheraner Gemeindeverwaltung herausgegeben wird. Am Montag wurde dieses Bild, diese Montage übrigens aber schon wieder offline genommen. Frau Mirzai, wenn diese Zeitung, die wie gesagt von der Teheraner Gemeindeverwaltung rausgegeben wird, so etwas veröffentlicht, können wir dann davon ausgehen, mit Kenntnis oder sogar im Auftrag des Regimes?

5:09 Das ist schwierig zu sagen. Ich glaube, es ist wichtig, einmal zu erklären, wer die Medien im Iran kontrolliert. Und das sind eben zu großen Teilen die Ultra-Hardliner. Und diese Zeitung, die dann eben dieses Bild gedruckt hat, diesen Artikel gedruckt hat, die gehört eben auch zu diesen Ultra-Hardlinern.

5:26 Was interessanter für mich ist, ist, dass es eben nicht in der Printausgabe erschienen ist, also wirklich nur online. Und dass es dann eben nach einigen Tagen wieder offline genommen wurde. Und das zeigt eben durchaus, dass es da ein gewisses Kräfteringen gibt im System, wie man vorgeht, was gibt man nach außen, was nicht.

5:45 Und ich glaube, in diesem Fall haben zum Beispiel die Pragmatiker, die reformorientierten Kräfte im Land, die für Diplomatie sind, für Verhandlungen sind, die haben sich dann durchsetzen können und dafür eben gesorgt, dass dieser Artikel aus dem Internet verschwindet. Frau Mesa-I, wie reagieren denn die Leser oder die User.

6:05 Auf so eine Propagandaveröffentlichung? Verstehen die, dass das Propaganda ist? Nehmen die das ernst oder finden die das gut? Haben sie darüber Erkenntnisse? Naja, solche Artikel und auch diese Rhetorik, die wir von diesem Regime hören, die gilt ja nicht nur für das Publikum im Außen, also außerhalb Irans, sondern es gilt vor allem auch der Zielgruppe im Land selbst und das sind die eigenen Unterstützer.

6:29 Und denen muss man eben auch signalisieren, wir lassen so etwas nicht unbeantwortet, also diesen Krieg, aber eben auch die Tötung der obersten Führung, unter anderem eben auch des Revolutionsführers Khomeini. Wir lassen das nicht unbeantwortet und werden darauf reagieren. Also vieles, im Grunde geht es auch sehr häufig darum, die eigenen Unterstützer zu besänftigen und klarzumachen, dass man weiterhin in der Lage ist, auch brutal auf Dinge zu reagieren und Dinge nicht unbeantwortet zu lassen.

6:56 Also Herr Kiesewetter, jetzt haben wir gehört von Frau Miesaie, das ist natürlich Kommunikation nach innen, auch Propaganda nach außen. Trotzdem an Sie die Frage, wie ernst als deutscher Politiker muss man sowas nehmen? Es ist ja keine Neuigkeit. Das Neue ist jetzt, dass es gegen Spitzenpolitiker, Staats- und Regierungschefs geht, Herr Wortmann.

7:17 Aber wir haben in diesem Jahr bereits Morddrohungen gehabt gegen den Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland, Josef Schuster, und gegen den Vorsitzenden der Deutsch-Israelischen Gesellschaft, gegen Volker Beck. Das zeichnet sich schon ab, dass da jetzt etwas eskaliert. Auch Hanna Neumann, die sich als Europaparlamentarier sehr stark gegen transnationale Repressionen, eben nicht nur aus China, sondern auch aus Iran einsetzt, ist bedroht worden und war eine Zeit lang unter Schutz.

7:48 Also wir sehen jetzt, dass bewusst kognitive Kriegsführung gemacht wird. Ich glaube nicht, dass Staats- und Regierungschefs, die ja besonders geschützt sind und Chefinnen, dass die bedroht sind, sondern dass die zweite und dritte Reihe sich Gedanken machen muss. Denn es gibt tausende Unterstützer des iranischen Systems auch in Deutschland.

8:07 Aber wie ist denn die Einschätzung in der Bundesregierung, Herr Kiesewetter, könnten die iranischen Geheimdienste solche Attentate überhaupt verüben? Ich meine, wir haben ja jetzt gesehen, dass seit vier Monaten die Amerikaner alle möglichen sicherheitsrelevanten Behörden, Institutionen bombardieren.

8:26 Sind die eigentlich überhaupt nicht mehr schlagkräftig? Wir haben eine Reihe von Unterstützern im Ausland. Die Hisbollah in Deutschland, die Hisbollah-Unterstützer sind bei etwa 1.000. Wir haben einen Unterstützungsverein, der hat etwa 1.300 Mitglieder. Zwar ist die Hisbollah inzwischen gelistet, auch die einen oder anderen sogenannten ehrenamtlichen Unterstützervereine, aber eine bestimmte Moschee in Neukölln, eine schiitische Moschee ist immer noch nicht geschlossen.

8:55 Das Islamische Zentrum in Hamburg ist zwar geschlossen, aber nach Ankündigung, also war auch große Verdunkelung möglich. Und wir haben immer noch in Deutschland eine Reihe von Iran-Unterstützern, die Dual-Use-Güter beschafft haben, die teilweise erkannt wurden, teilweise auch in Haft sind oder vor Gericht stehen.

9:15 Aber wir dürfen nicht unterschätzen, dass der Iran seit 1979 hier ein sehr intensives Netzwerk aufgebaut hat, das weit jenseits der religiösen Gruppen geht, sondern. Auch wirtschaftliche Interessen verfolgt, insbesondere im Bereich der Nukleartechnik, im Bereich des Maschinenbaus und vielem mehr Zentrifugen gewirkt hat.

9:37 Und Deutschland war bis vor kurzem der stärkste europäische Handelspartner des Iran. Es gab immer ein großes Interesse daran, mit dem System auszukommen. Und das hat man natürlich in dem Schatten dieses System gegenüber positiv aufgestellt zu sein und nicht die Opposition zu unterstützen. Da ist natürlich auch ein ökonomisches Netzwerk entstanden und das wiederum auch die politischen Unterstützer des Systems im Iran genährt hat.

10:04 Also die Gefahr ist groß, dass es zu Anschlägen kommt gegen jüdische Einrichtungen, aber auch gegen Politikerinnen und Politiker in der zweiten oder dritten Reihe. An einen März wird man nicht reichen, aber durchaus die einen oder anderen, die ich auch vorhin genannt habe. Ja, also wir hören raus bei Ihnen, Herr Kiesewetter, Sie nehmen die Lage sehr ernst.

10:25 Diese Einschätzung teilt beispielsweise auch das Bundesinnenministerium, hat gegenüber, ein Sprecher hat gegenüber dem Handelsblatt gesagt, ich will das einmal kurz zitieren, die Bundessicherheitsbehörden beobachten die Entwicklungen im Zusammenhang mit der Lage im Nahen und Mittleren Osten weiterhin sehr genau und gehen verschiedenen Hinweisen zu mutmaßlichen Ausspähungen oder Vorbereitungen zu möglichen Anschlägen nach.

10:46 Frau Miesaie, wenn wir nochmal den Blick richten auf das Regime und eine mögliche Strategie dahinter, wie würden Sie die erklären? Also zuerst einmal, wir kennen das seit Jahrzehnten, dass es diese Rhetorik gibt. Also wir sehen das seit Jahrzehnten, dass Israel-Flaggen, US-Flaggen verbrannt werden. Jetzt aktuell auch, dass Bilder von Donald Trump oder Benjamin Netanyahu verbrannt werden, dass immer wieder mit Vergeltung gedroht wird. Das sehen wir.

11:12 Ich glaube, es ist wichtig hier zu sagen, dass von der politischen, militärischen Führung keine Liste genannt wurde, keine einzelnen Personen genannt wurden. In der Rede vom aktuellen obersten Führer Mushtaba Khomeini. Gab es einen kurzen Abschnitt, wo es darum ging, wir werden Vergeltung nehmen und da hieß es dann auch, und ich glaube, das ist wichtig, sie zu erwähnen, da hieß es dann auch, und es ist unabhängig davon, ob wir da sind oder nicht da sind, sondern es wird rechtschaffende Menschen geben, die das machen werden.

11:42 Und das macht es, glaube ich, eigentlich gefährlicher, ob es da konkrete Pläne von iranischer Seite gibt oder nicht, da mal dahingestellt. Aber man weiß, man hat Unterstützer überall auf der Welt und es gibt ja auch dieses Phänomen des einsamen Wolfes, der so etwas dann nimmt und dann vielleicht so einen Anschlag verübt.

11:58 Und da ist, glaube ich, das Risiko viel höher, als das jetzt wirklich von der Islamische Republik selbst konkrete Angriffe auf Politiker, SpitzenpolitikerInnen in Deutschland oder auch in Europa und im Westen ausübt, meiner Meinung nach. Bei der Rückreise von Donald Trump, wir erinnern uns, in der vergangenen Woche war der NATO-Gipfel in Ankara. Donald Trump bzw.

12:19 Die US-Regierung hatte ja ein Flugzeug geschenkt bekommen von Katar. Das wurde dann umgebaut zur neuen Air Force One. Trump wollte unbedingt mit der schönen neuen Kata Air Force One zurückfliegen, weil die so schön luxuriös ist und der Geheimdienst hat gesagt, es ist zu gefährlich. Der hat offenbar nicht die gleichen Abwehr-Raketen-Abfang-Vorrichtungen wie die alte Air Force One.

12:45 Genau, aber Frau Mesee, weil Sie gerade sagten, möglicherweise sind die Pläne gar nicht so konkret und wir kennen das schon lange, deutet sowas nicht dann doch eher vielleicht auch auf das Gegenteil hin, also dass es da dann doch auch Pläne gab? Die doch konkreter waren? Also nach meinem Kenntnisstand hat ja vor allem der Mossad, also der israelische Geheimdienst, davor gewarnt, dass es diese Anschläge gibt.

13:09 Israel ist definitiv kein neutraler Partner in dieser ganzen Geschichte, sondern hat ein gewisses Interesse, dass dieser Krieg weitergeht und dass diese Waffenruhe brüchig wird. Deswegen würde ich jetzt auf Israel da gar nicht so sehr vertrauen, bei diesen Berichten, um ehrlich zu sein. Es reiht sich einfach in eine Serie von Drohungen, auch Morddrohungen, die wir aus Iran kennen. Dass der US-amerikanische Präsident...

13:30 Ein großes Ziel für Anschlagspläne ist, nicht nur aus iranischer Seite, sondern auch von ganz vielen anderen Akteuren. Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Das würde mich gar nicht verwundern. Ich frage mich einfach nur, ob es aus iranischer Seite wirklich konkrete Pläne gibt, den US-amerikanischen Präsidenten umzubringen.

13:47 Vor allem, wenn wir gerade sehen, das Land ist inmitten eines Krieges. Es gibt wieder eine weitere Eskalation. Und viele in diesem Land sind weiterhin dafür, dass ein diplomatischer Weg gefunden werden muss. Und da kommt sowas eben nicht wirklich zugute, dass man eben jetzt diese große Aufregung hat mit diesen Morddrungen.

14:05 Ich glaube, dass dieser Artikel zum Beispiel zurückgerufen wurde, diente auch dem. Also ganz klar zu sagen, wenn wir das jetzt diese Schiene weiter bedienen, dann könnte das schwierig werden bei den Verhandlungen. Und es gibt noch eine andere Sache, die auch in den letzten Tagen geschehen ist. Es gab nämlich ein Lego-Video. Es gibt ja diese bekannten iranischen Lego-Videos, die aus Propaganda oder zu Propagandazwecken genutzt werden.

14:26 Und in einem dieser Videos tatsächlich wurde angedeutet, dass Lindsey Graham, der vor einigen Tagen gestorben ist, der US-amerikanische Politiker, dass er umgebracht wurde. Dieses Video wurde auch sofort wieder runtergenommen. Und das zeigt für mich eben durchaus, dass die größte Fraktion in diesem System immer noch dafür ist, dass man so etwas nicht macht und versucht wirklich zu deeskalieren.

14:49 Auch wenn es wirklich ganz kleine Signale sind, die man da sendet. Aber ich würde das nicht unterschätzen, dass eben dieser. Ja durchaus das wirklich einen großen Grund zur Sorge gibt für dieses System, dass da eben jetzt wirklich in westlichen Staaten gedacht wird und eben auch vom US-Präsidenten, dass da wirklich konkrete Anschlagspläne bestehen.

15:08 Wir sprechen gleich auch nochmal über das iranische Regime, schauen nochmal nach Iran. Ich würde trotzdem einmal gerne ganz kurz bleiben bei möglichen Anschlagsplänen, wie die dann auch ausgeführt werden könnten, also viel Konjunktiv. Seit ein paar Jahren nutzt Iran nämlich auch eine Methode, die wir zunächst von Russland kannten.

15:29 Die Rede ist da von sogenannten Wegwerfagenten. Was es damit auf sich hat, das hat sich unsere Kollegin Gundula Gause mal genauer für uns angeschaut. Der Begriff Wegwerfagent stammt nicht aus der klassischen Geheimdienstsprache. Sicherheitsbehörden bezeichnen damit sogenannte Low-Level-Agenten. Menschen, die meist für einzelne Aufträge von Geheimdiensten oder von Mittelsmännern angeworben werden und leicht ersetzbar sind.

16:02 Ihre Aufgaben sind oft klein und klar begrenzt. Sie beobachten Personen, fotografieren sensible Objekte oder verüben Sabotageakte, ohne den größeren Zusammenhang zu kennen. Danach werden sie fallen gelassen. Die meisten sind keine ausgebildeten Agenten und wissen oft nicht einmal, wer tatsächlich hinter ihrem Auftrag steht.

16:25 Sie erhalten meist nur eine geringe Vergütung, tragen aber das volle rechtliche Risiko. Im schlimmsten Fall drohen Ermittlungen wegen Spionage oder geheimdienstlicher Agententätigkeit. Für Auftraggeber wie den iranischen Geheimdienst ist das ein Vorteil. Wird ein Wegwerfagent entdeckt, lässt sich die Verbindung zu den eigentlichen Hintermännern oft nur schwer nachweisen. Genau das macht diese Personen auch für die deutschen Sicherheitsbehörden so schwer zu identifizieren.

16:59 Herr Kieser-Wetter, jetzt haben Sie gerade schon gesagt, um den deutschen Bundeskanzler Friedrich Merz machen Sie sich weniger Sorgen, weil er eben sehr gut geschützt ist. Anne, vielleicht an dich die Frage, du hast Friedrich Merz schon mehrfach interviewt. Wie muss man sich das vorstellen? Wie kommt er zu einem Termin, in diesem Fall dann zu einem Interview?

17:21 Da gibt es immer ein Vorauskommando des Bundeskriminalamtes, meistens zwei oder drei Beamte und die gucken sich den Ort der Aufzeichnung und den Laufweg des Kanzlers von seiner Limousine, in dem Fall rein ins Hauptstadtstudio, ins Studio. Wo geht der in die Maske? Was sind da für Wege? Was könnten da für Gefahren sein? Das gucken die sich an.

17:44 Und wenn die, die kommen immer so eine Stunde oder eine bestimmte Zeit vorher, und prüfen sozusagen, ob es da irgendwelche Gefahren im Hinterhalt gibt. Und wenn die okay geben, dann kommt er und hat natürlich auch immer Personenschützer dabei. Ich würde gerne mit Ihnen nochmal auf die Ebene, Herr Kiesewetter, Sie haben es genannt, die Ebene darunter schauen. Also ein Bundeskanzler ist sehr gut geschützt von Beamten des Bundeskriminalamts. Wenn wir auf Landespolitikerinnen und Politiker schauen, dann werden die vom LKA geschützt, haben auch Personenschutz dabei.

18:16 Wir haben auch schon gesprochen über Josef Schuster, den Präsidenten des Zentralrats der Juden. Dem bin ich auch schon mehrfach begegnet. Auch der hat immer Personenschutz dabei. Sie haben richtigerweise aber auch darauf hingewiesen, dass es eben auch Politikerinnen, auch Exil-Iranerinnen, Iraner oder Aktivisten gibt, die diesen Schutz eben nicht haben und trotzdem möglicherweise im Visier des Regimes sind.

18:41 Und sind unsere Sicherheitsbehörden darauf vorbereitet? Haben die das auf dem Radar, dass diese Menschen auch einer Gefahr ausgesetzt sind? Sie könnten das gar nicht leisten. Das Bundeskriminalamt oder die Landeskriminalämter, die dafür zuständig sind, machen Gefährdungsanalysen. Beispielsweise Abgeordnete auf Landes- oder Bundesebene können sich an die jeweiligen Einrichtungen wenden und werden dann auch beraten.

19:05 Allerdings würde das insgesamt das überfordern, weil ja unklar ist, wann und wo so ein möglicher Anschlag stattfindet. Genauso gravierend ist es beispielsweise Diskreditierung im Internet zu leisten, Fake-Videos oder ähnliche Dinge zu machen. Oder schlichtweg kleinere Sabotageakte wie Haustüren beschmieren oder Autos beschädigen und so weiter, was nur schwer zuzuordnen ist.

19:28 Also es ist niedrigschwellig, es ist vielfältig und deshalb kann man sich dagegen auch nicht schützen. Die Gefahr ist natürlich, dass man verstummt, dass viele eben leise werden oder sich nicht mehr äußern. Wir haben ja auch Fälle gehabt, wo Kollegen Brandanschläge auf ihre Wahlkreisbüros hatten und so weiter.

19:46 In Halle war so ein Fall bei einem SPD-Kollegen. Wir müssen uns generell auf solche Dinge einstellen, insbesondere auch Politikerinnen und Politiker, die sich für Menschenrechte einsetzen, dann eben nicht ausschließlich nur für ein Land, sodass eben unklar ist, aus welcher Richtung es kommt. Und wir wissen beispielsweise sehr klar, dass China ganz massiv in Deutschland mit transnationaler Repression aktiv ist. Hinzu kommt, dass der Iran ja nicht isoliert ist. Iran gemeinsam mit China, Nordkorea und Russland führen den Angriffskrieg gegen die Ukraine.

20:18 Der Iran erhält sehr viele Zieldaten von chinesischen Satelliten über Russland oder auch unmittelbar, zum Beispiel was amerikanische Schiffe angeht oder amerikanische Einrichtungen in den Golfstaaten. Trump hat ja versucht mit seinem 14-Punkte-Plan den Russen und Chinesen entgegenzukommen, indem er bei 13 der 14 Punkte Zugeständnisse machte und das hat nicht gewirkt.

20:40 Also wir müssen uns darauf einstellen, dass ja der Staats-, wenn man so will, der Mullah-Führer ermordet würde. Oder getötet wurde und dass natürlich der Iran für sich in Anspruch nimmt, dasselbe mit Repräsentanten von Staaten, die Israel oder die USA unterstützen, zu tun. Und wenn sie die erste Ebene nicht erreichen, dass die Gefahr ist, dass Sabotageakte oder tatsächlich auch Anschläge oder einfach nur Zerstörungen im Umfeld solcher Leute stattfinden, darauf müssen wir uns einstellen.

21:11 Also in kurzer Antwort, nein, wir sind nicht darauf eingestellt, weil wir gar nicht das Personal haben und unsere Nachrichtendienste auch nicht die Überwachungsmethoden haben. Ein Stichwort, was Sie gerade genannt haben, die sogenannte transnationale Repression, will ich vielleicht noch einmal ganz kurz erklären, weil es auch ein Begriff ist, den die Bundesregierung mittlerweile benutzt.

21:28 Kann man sich vielleicht erschließen, aber gemeint ist, wie eben autoritäre Staaten versuchen, Kritiker auch außerhalb ihrer eigenen Grenzen einzuschüchtern und dann auch unter Druck zu setzen. Frau Mirzaeh, jetzt haben wir gerade von den Kiesewetter gehört, er sieht die deutschen Behörden da bisher nicht drauf vorbereitet.

21:44 Was hören Sie denn von denen, die das betrifft? Also von Regimekritikern, von Exil-Iranerinnen und so weiter? Da höre ich dasselbe, dass sie sich nicht geschützt fühlen, schon seit Jahren nicht geschützt fühlen. Und ich denke, daran wird sich jetzt auch nichts ändern. Also ich teile die Einschätzung von Herrn Kieselwetter.

22:00 Das wäre ja eine massive Aufgabe, mit denen die Sicherheitskräfte da zu tun haben. Und jede einzelne Person, die aktivistisch unterwegs ist und im iranischen Kontext sind das eben wirklich sehr, sehr viele. Da irgendwie personell zu schützen mit der Polizei, das ist einfach nicht machbar. Und das ist natürlich schwierig für diese Aktivistinnen und Aktivisten, die sowieso schon, selbst ohne konkrete Morddrohungen, immer wieder sich unsicher gefühlt hatten, nicht wussten, werden sie verfolgt, werden sie nicht verfolgt.

22:30 Und für die ist das Leben jetzt natürlich noch etwas unsicherer, weil sie nicht wissen, ob sie jetzt wirklich konkret auf Listen stehen. Es gab ja genügend Demonstrationen, wo Menschen sehr offen sich gezeigt haben, ihre Antipathie gegenüber die Islamische Republik sehr klar gezeigt haben. Und da stellt sich natürlich schon die Frage, inwieweit werden diese ganzen Videos überhaupt durchleuchtet von den iranischen Sicherheitskräften?

22:50 Wie viele Menschen stehen bereits auf Listen? Und was muss man eigentlich konkret machen, auf so einer Liste zu landen? Also so vieles ist halt gerade so willkürlich und unklar, dass ich glaube, dass das keine guten Nachrichten sind für iranische Aktivistinnen und Aktivisten. Ja, man muss auch, glaube ich, ganz klar sagen, dass dieses System der Wegwerfagenten, dass das iranische Regime von Russland kopiert hat, dass das eben auch eine unheimlich perfide Art ist, Druck auszuüben, dem man kaum auf die Spur kommen kann.

23:21 Schauen wir vielleicht mal nach vorne auf die Frage, was denn daraus folgen könnte, folgen sollte aus dieser Propaganda, diesen Drohungen, über die wir jetzt gesprochen haben. Wir müssen natürlich davor erstmal darauf schauen, an wen die sich denn richten würde, wenn wir jetzt auch beispielsweise über Sanktionen sprechen.

23:40 Da stellt sich die Frage, wer gerade in Iran die Macht hat. Frau Miesa, wir haben es schon angesprochen, Sie haben skizziert da. Scheinen auch verschiedene Kräfte mit unterschiedlichen Interessen am Werk zu sein. Trotzdem, wie würden Sie die Frage beantworten, wer regiert da gerade das Land? Es ist nach wie vor so, dass wir sehr unterschiedliche Kräfte im Land sehen.

24:00 Allerdings können wir durchaus sagen, dass wir eine Machtverschiebung zugunsten der Revolutionsgarden sehen seit diesem Krieg und vor allem seit der Tötung von Romine Senior, also dem obersten Revolutionsführer. Und das ist etwas, was ich glaube, ohne diesen Krieg und ohne den Tod von Romain nicht so schnell möglich gewesen wäre.

24:20 Obwohl es in der Vergangenheit durchaus Berichte gab oder auch Analysen, dass wir so eine Machtverschiebung in Zukunft sehen werden, weil die Revolutionsgarde eine so wichtige Institution im Land geworden ist über die letzten Jahrzehnte. Also politisch eine sehr wichtige Institution. Sie besetzt sehr viele politische Posten.

24:35 Sie kontrolliert sehr große Teile der Medien. Sie ist der größte Wirtschaftsplayer im Land. Also er hat durchaus auch ein Interesse zum Beispiel, dass es Sanktionen gibt, weil sie eben dadurch davon profitieren. Und das ist etwas, das wir jetzt gerade sehen. Nein, davor hatten wir durch Romainé, eine Autoritätsperson in diesem Land, die in der Lage war, diese unterschiedlichen Fraktionen, Rivalitäten, die es gab, etwas unter Band zu halten. In der Lage war.

25:03 Es zu ermöglichen, dass das alles nicht überhand nimmt und jetzt ist er eben weg und wir haben gerade keine Person in diesem System, die so viel Macht hat und in der Lage wäre, da wieder alles unter Kontrolle zu bringen. Und trotzdem ist es mir auch wichtig zu betonen, dass wir, also wir sehen natürlich Rivalitäten hier und da, gewisse Machtkämpfe, aber ich hätte durchaus mehr erwartet tatsächlich.

25:26 Ich bin sehr überrascht davon, wie geeint sie trotzdem noch sind und immer noch auf der Lage sind, mit einer geeinten Stimme zu sprechen. Und dass durchaus verstanden wird, dass dieser Krieg gerade so zentral ist und man eben nicht diese Rivalitäten vermittelt. Außer Rand und Band geraten lassen darf, sondern wirklich eher versuchen muss, das jetzt erstmal klein zu halten und nach einem Kriegsszenario, also wenn wieder eine Ordnung einkehrt, dann denke ich, werden wir da viel mehr davon sehen.

25:51 Aber jetzt aktuell ist alles unter Kontrolle und wir sehen ein gewisses, schon eine geordnete Struktur aktuell. Herr Kiesewetter, in dieser Situation, die Frau Mirzaida gerade beschrieben hat, im Land, in der iranischen Machtstruktur, Architektur, was kann, was muss denn da diplomatisch jetzt folgen aus dem, über das wir jetzt die ganze Zeit gesprochen haben?

26:15 Nun Frau Mirzey hat ja sehr klar die Kontur gezeichnet, dass der Iran sich im Grunde genommen über Jahre auf das vorbereitet hat, was wir in den letzten zwei Jahren erlebt haben. Führungsebenen wurden bis zur vierten Ebene vierfach nachbesetzt, sodass also auch bei der Tötung der zweiten und dritten Reihe eine vierte bereits vorbereitet war.

26:38 Aber Diplomatie alleine sehen wir ja auch, war nicht wirkungsvoll, als die Verhandlungen in Pakistan waren. Für uns Europäer ist es auch ein Zeichen, dass wir, wenn wir ausschließlich auf Diplomatie setzen, da irgendwo ins Leere laufen. Einmal, weil die Amerikaner Diplomatie nicht in der Form ernst nehmen, sondern immer mit einem seltsamen Deal verknüpfen und teilweise unberechenbare Härte zeigen.

27:04 Das heißt also, als Verhandlungspartner ist Trump unberechenbar und wir haben die Chance, die Golfstaaten. Wie soll ich sagen, nicht enger an uns zu binden, aber die Golfstaaten zu überzeugen, dass es vielleicht besser ist, mit einem verlässlichen, berechenbaren Europa zusammenzuarbeiten. Das ist der letzte Punkt.

27:22 Wir geben der iranischen Zivilbevölkerung kaum Raum. Die alte Bundesregierung und auch die jetzige gibt der iranischen Opposition kein Gesicht. Sie arbeitet weder mit der Nobelpreisträgerin zusammen, auch nicht als sie mal in Deutschland war. Noch hat sie auch nur in Ansätzen mit dem Schar-Sohn Gespräche geführt.

27:40 Es wird grundsätzlich der Opposition kein Gesicht gegeben. Glücklicherweise auch nicht den etwas seltsamen Truppen, die da immer vor dem Bundestag stehen, den Volksmutschahidin. Aber wir nutzen es nicht, der iranischen Opposition ein Gesicht zu geben, VPN-Server zu geben, mitzuhelfen, dass der Iran nicht zerfasert.

27:59 Kurden, die unter Chemiewaffen standen, ein früherer iranischer Botschafter in Deutschland, hat Chemiewaffen gegen die kurdische Bevölkerung eingesetzt. Wir haben ihn trotzdem gewähren lassen. Wir weisen iranische Diplomaten nicht aus. Wir erhöhen den Druck nicht. Also es gibt so viele Möglichkeiten, die wir machen könnten und da sind wir aus meiner Sicht sehr unambitioniert.

28:22 Wir haben uns das zwar parlamentarisch schon mal auf die Tagesordnung geschrieben, aber wir erwarten hier mehr auch von der jetzigen Bundesregierung. Das wäre tatsächlich meine Frage noch gewesen, Herr Kiesewetter. Warum lassen wir eigentlich zu, dass die iranischen Botschaften hier in Deutschland sozusagen als Brückenkopf der Geheimdienste da agieren? Das versuchen wir ja bei Russland auch einzudämmen. Also die Bundesregierung versucht das.

28:44 Nicht wir. Naja, die Bundesregierung hat bei der russischen Botschaft dahingehend erreicht, dass die ihre Aktivitäten aufs russische Haus verlagert haben. Und das schließen wir nicht, um Moskau zu signalisieren, man kann mit uns auch reden. Wir lassen es ja auch zu, dass die Afghanen in Deutschland, die ja auch mehrere Millionen Flüchtlinge im Iran haben, dass sie in ihrer Botschaft Menschen austauschen und jetzt Taliban wesentliche Aufgaben übernehmen.

29:10 Also wir sollten doch aus unseren Fehlern mit dem russischen Haus und dem Umgang mit den Afghanen, die jetzt auf der zweiten Führungsebene Taliban einsetzen, lernen und sehr klar uns positionieren mit Blick auf verschärfte Sanktionen und Ausweisungen. Diplomatische, technische Kanäle gibt es immer, aber wir müssen nicht den Eindruck vermitteln, dass wir das System festigen in der Art und Weise, wie wir mit der Botschaft umgehen. Frau Mesae, Sie wollten noch was sagen?

29:37 Ich wollte zwei Dinge sagen. Zum einen zur Rolle Europas. Geht für mich persönlich gar nicht darum, ob Europa eine Rolle spielen möchte, sondern ob Europa eine Rolle spielen kann. Und Europa ist kein verlässlicher Partner. Das wurde jetzt wirklich in den letzten Jahren sehr klar. Von iranischer Sicht ist sehr klar, dass man sich auf Europa nicht verlassen kann. Denn als die USA 2018 einseitig das Atomabkommen aufgekündigt haben, waren die Europäer noch am Tisch. Aber die konnten nichts machen, weil der wichtigste Akteur war die USA.

30:04 Und das zeigt eben, dass die Europäer nicht die politische Macht haben, wirklich sehr viel zu bestimmen. Wir sehen auch jetzt aktuell, spielen die Europäer keine wirkliche Rolle in diesen Verhandlungen, die laufen in einer potenziellen Nachkriegsordnung. Da spielen sie keine Rolle und das ist eigentlich das, ja das ist sehr schade für Europa, dass das so offensichtlich wurde.

30:23 Zu der Opposition, ich stimme wirklich zu, dass wir zu wenig getan haben für die iranische Zivilgesellschaft im Land selbst. Und ich will aber dazu auch noch sagen, dass ich nicht glaube, dass wir das mit Sanktionen schaffen, also dass wir mit Sanktionen diese Menschen befähigen, sondern die sind die, die am Ende, vor allem die brauchen ja eine Mittelschicht, die Intellektuellen für so etwas im Land und die sind verarmt durch diese Sanktionen.

30:46 Die sind ja eine massive Verarmung, die natürlich auch durch Korruption und Missmanagement entstanden ist, aber durch Sanktionen nochmal wirklich verschärft wurde. Und wenn es um diplomatische Beziehungen geht, ich halte es für sehr schwierig, diplomatische Beziehungen komplett zum Stillstand bringen zu wollen, wenn man diplomatische Mittel braucht, um eine Lösung zu suchen und auch den Menschen im Iran zu helfen.

31:05 Also wenn ich mit Menschen im Iran spreche, dann heißt es sehr klar. Wenn Botschaften geschlossen werden in Europa, dann können wir ja gar nicht mehr das Land verlassen. Wie sollen wir dann eigentlich noch nach Europa kommen und sei es nur für Studieren? Das ist ja ausgeschlossen dann eigentlich. Es ist nicht mehr möglich.

31:18 Und ich glaube, man sollte eher, wenn man wirklich irgendwas machen möchte für die Zivilbevölkerung, mehr daran denken, schadet man ihnen nicht eigentlich damit, mit dem, was man gemacht hat? Ich würde sagen, in den letzten Jahren, die Politik gefahren wurde, hat ihnen geschadet. Und gleichzeitig glaube ich...

31:31 Soll es man eben nicht nur auf Aktivistinnen und Aktivisten in der Diaspora hören, die eine gewisse Agenda auch haben. Ich glaube auch nicht, dass der Sabhalawi die Oppositionsfigur ist. Ich finde tatsächlich haben die letzten Monate sehr klar gezeigt, dass er überhaupt keinen Rückhalt hat im Iran, einen nennenswerten Rückhalt.

31:47 Eine organisierte Opposition, genau, der Sohn des Schahs. Und ich glaube, es ist wirklich fatal, dass er überhaupt noch genannt wird, nach so vielen Monaten, wo er keine Rolle mehr hat und wo auch die Menschen im Iran mittlerweile zunehmend wütend auf ihn sind und sagen, er hat uns nach draußen geschickt, er hat uns gesagt, geht auf die Straßen und Hilfe wird, kommt und ihr werdet befreit von diesem Regime.

32:05 Und das war eben nicht der Fall. Und das, finde ich, ist so fatal. Und das ist eine Lektion für die Menschen im Iran. Dass sie eben dem Westen nicht trauen können und dass viele Aktivistinnen und Aktivisten eben doch nicht vielleicht ihr Interesse in der Hand, im Herzen hatten oder eben auch nicht wirklich die Netzwerke hatten, um etwas letzten Endes für sie zu ermöglichen.

32:23 Also wir werden bestimmt noch weiter darüber sprechen. Es bleibt weiter kompliziert. An dieser Stelle machen wir bei diesem Thema hier und heute jetzt einen Punkt, die bei mir sei, war das Iranforscherin und Roderich Kiesewetter, Verteidigungs- und Außenpolitiker der CDU. Vielen Dank an Sie beide. Danke für Ihre Zeit. Danke. Vielen Dank.

32:42 Anne, bevor wir gleich zu unserem zweiten Thema kommen, das ist ein ganz anderes Thema, ich sage nur Ikimel und MoMA, möchte ich mit dir noch ganz kurz auf einen Aspekt dieses Themas schauen, der für eine Nachrichtensendung wie das Heute-Journal natürlich total wichtig ist. Und zwar die Frage, wie umgehen mit Propaganda.

33:02 Wir haben gesprochen über dieses Bild, über diese Todesliste, haben auch gesagt, natürlich ist das Propaganda, die da ganz bewusst verbreitet wird. Und ein Stück weit verbreiten wir diese Propaganda ja aber auch, weil wir darüber berichten. Wie gehen wir damit um? Also wir gehen damit so um, dass wir es natürlich nicht unkommentiert zeigen.

33:23 Auch hier würde ich so ähnlich wie bei Trump für eine etwas zurückgenommene Berichterstattung plädieren. Wir haben in unseren Sendungen diese Fahndungsliste nicht gezeigt. Ich finde aber, wenn man über iranische Propaganda berichtet, dann muss man sie natürlich zeigen. Wir müssen ja das iranische Regime und seine Methoden zeigen, aber eben genau als Methode und mit Einordnung, welche Bedeutung hat das?

33:54 Und genau mit dem, was Frau Mirzaei uns gerade erzählt hat, dass es eben verschiedene Gruppen gibt, die da gegeneinander stehen im Iran. Ich würde es nicht einfach unkommentiert irgendwie als Nachricht zeigen. Richtig, auch hier wie immer der Kontext. Also, sag dir, Anne, der Name Ikimel was. Ehrliche Antwort, bis vor zehn Tagen nein. Aber vor zehn Tagen ist was passiert und gefühlt hat halb Deutschland darüber gesprochen. Und zwar Ikimel, eine sehr bekannte, sehr erfolgreiche deutsche Rapperin aus Berlin.

34:29 Und sie ist ziemlich erfolgreich mit Texten über Sex, auch über Drogen. Und das eben oft in einer Kombination mit so einem schnellen, typischen Gen-Z-Beat, so würde ich es mal nennen. Und ist eben gerade deswegen auch in der Gen-Z ein Superstar. Viele bezeichnen sie auch als feministischen Superstar und sie war eben, du sagst es, vor zehn Tagen im ZDF zu sehen und zwar bei uns im ZDF-Morgenmagazin.

34:54 Gegenfrage an dich, du hast moderiert an dem Morgen, wie war es für dich, der Auftritt? Also, ich habe ein paar Tage vorher davon erfahren, dass sie kommt, weil wir natürlich als Moderatoren, ich habe morgens eben zusammen mit Andreas Wun die Sendung moderiert. Und du kanntest sie auch vorher? Ich kannte sie vorher und habe die Übersicht mit den Künstlerinnen und Künstlern bekommen, die wir eben dann zu Gast haben.

35:15 Die stehen in der Regel in der Woche davor schon fest und habe dann gedacht, okay, Ikime Emoma, das ist irgendwie eine wilde Kombination. Ich habe unseren Chef gefragt, ist das denn gewollt? Wisst ihr, wer das ist? Und er sagte, ja, ganz klar, das ist eine Künstlerin, die gerade total von vielen gefeiert wird.

35:36 Die bekommt Preise, die ist in den Charts. Vielleicht können wir uns einmal ganz kurz zusammen den Song anhören, den sie dann tatsächlich auch im ZDF MoMA präsentiert hat. Anne, du lachst, was geht in dir vor? Also ich muss ehrlich sagen, ich habe mich total gewundert, welche Reaktionen das hervorgerufen hat.

36:14 Also es gab ja dieses lustige Reel, in dem die überraschten Zuschauer im Morgenmagazin, immer gegengeschnitten waren. Jetzt muss man auch mal sagen, ich fand die Reaktionen darauf ziemlich übertrieben, weil das MoMA-Café, Ich bin ja natürlich regelmäßige Zuschauerin des Morgenmagazins im ZDF und das MoMA-Café hat ja eine, irre Bandbreite an Leuten, die da auftreten.

36:38 Das kann eine Indie-Band sein, irgendein klassischer Pianist, eine Schlagersängerin. Also Icky Mel passte da für mich irgendwie in diese Bandbreite rein und deshalb finde ich die ganze Aufregung darum irgendwie total übertreten. Es wurde ja auch viel in den Kommentaren, aber auch in der Berichterstattung, von so einem Schock geschrieben, gesprochen, der da bei den Zuschauerinnen, die da eben bei uns im Studio saßen.

37:08 Passiert sein soll. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich saß ja wenige Meter vor ihr. Ich habe das nicht so wahrgenommen. Natürlich gab es Zuschauerinnen und Zuschauer, die irgendwie überrascht wirkten. Es gab welche, die wirkten so ein bisschen befremdet. Aber da kann ich glaube ich für das ganze Team sprechen. Wir waren auch alle total überrascht davon, wie sehr das viral gegangen ist. Also ich habe glaube ich jeden Tag in meinem Feed unzählige Reels dazu gesehen.

37:35 Das ist auf Meme-Accounts gelandet. Es haben andere Medien darüber gesprochen, darüber geschrieben und es ist eben dann auch in dieser Woche viral gegangen in den USA. Und da habe ich wirklich gedacht, okay, jetzt wird es wild. Also das ist jetzt eine Dimension, die ich überhaupt nicht habe kommen sehen.

37:53 Falls ihr das noch nicht mitbekommen habt, Hintergrund ist oder Auslöser ist, dass die, US-Musikerin und Grammy-Gewinnerin Doji das Video eben von ZDF heute, was Anne gerade angesprochen hat, auf ihrem TikTok-Account geteilt hat. Dementsprechend wurden natürlich auch viele Menschen in den USA darauf aufmerksam und haben dann kommentiert wie I don't understand anything she said, but it sounds good to me oder es schreibt jemand Come to Atlanta.

38:23 Ja, ich würde mal sagen, eine bessere Werbekampagne für das ZDF-Morgenmagazin kann man sich nicht vorstellen. Ist natürlich alles irre. Und das Irrste daran, finde ich ja, diese Aufregung darüber, ob sowas im öffentlich-rechtlichen Fernsehen stattfinden darf. Meine Antwort darauf ist natürlich ja. Warum nicht?

38:41 Denn die Frau macht ja nichts anderes als das, was... Ich will sagen, tausende männliche Rapper machen, nämlich über Drogen, über Sex, über Frauen als Objekt der Begierde singen und sie macht es halt genau umgekehrt. Sie nimmt die weibliche Perspektive ein und redet über Männer als Sexobjekte und die Welt steht Kopf und das im Jahr 2026.

39:10 Das finde ich eigentlich die eigentlich erstaunliche Sache. Vielleicht kann man es dann auch bei diesem Auftritt und bei dieser Aufregung auch belassen. Ich finde, es ist jetzt mal gut. Anne, vielen Dank, dass du mit mir in dieser Folge zusammen, ja, dass du diese Folge zusammen mit mir bestritten hast. Danke.

39:29 Danke für die Einladung. Ja, und wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns natürlich wie immer über eine positive Bewertung und natürlich auch gerne ein Abo und euer Feedback. Das ist auch immer herzlich willkommen. Wünsche, Ideen als Kommentar oder ihr schickt uns eine Mail. Und zwar an heutejournal-podcast.zdf.de.

39:50 Vielen Dank von mir, vom gesamten Team. Schönes Wochenende und bis bald. Tschüss. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.