Tankrabatt und Co. – hilft das Entlastungspaket? Mit Maurice Höfgen

0:08 Der Krieg in Iran hat das Leben in Deutschland teurer gemacht. Die Bundesregierung möchte uns Bürgerinnen und Bürger deshalb entlasten und hat ein Paket vorgestellt, das für viel Diskussion gesorgt hat. Von Ökonominnen und Ökonomen wurde es regelrecht zerrissen. Ausgerechnet der Ökonom Maurice Höfgen findet auch lobende Worte.

0:28 Wir sprechen gleich mit ihm darüber, wer von den Entlastungen profitiert und wer nicht. Und während wir die Auswirkungen des Krieges spüren, an den Tankstellen, beim Heizen oder im Supermarkt, machen sich Ölkonzerne die Taschen voll. So die Kritik und wir wollen wissen, stimmt das? Damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Heute ist der 16.

0:48 April, Donnerstag, 14 Uhr und mir gegenüber sitzt wieder Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hallo Christian. Hallo Helena. Vielleicht kannst du mir gleich weiterhelfen bei einem persönlichen blinden Fleck, den ich mit mir rumtrage. Das sind tatsächlich die Spritpreise. Ich habe keine Ahnung, was bei den Tankstellen abgeht. Ich fahre öffentliche Verkehrsmittel.

1:09 Wie sieht es aus? Wie viel fährst du Auto? Also ich bin kein PS-Freak, aber Auto ist für mich überhaupt nicht wichtig und dann doch wichtig, weil ich bin der klassische Berufspendler. Ich meine, unsere Sendung geht bis 22.15 Uhr am normalen Arbeitstag und danach haben wir immer noch Konferenzen. Das heißt, ich komme hier so gegen elf raus nachts und dann wird es schwierig mit öffentlichen Verkehrsmitteln, ehrlich gesagt.

1:32 Und es geht natürlich immer noch irgendwie, aber es dauert dann halt so krass viel länger, dass ich dann doch mit dem Auto pendle und insofern bin ich tatsächlich mitbetroffener und beobachte die Spritpreise auch täglich. Wobei mir aufgefallen ist jetzt in den letzten Wochen, wenn man von Deutschland in den Nachbarländer fährt, gehen sie spontan krass runter.

1:56 Also dieses wirklich total dramatische 2,18 Euro oder 20 gar oder sowas, das haben für E10, das sehe ich in Frankreich überhaupt nirgendwo. Es ist ja auch insgesamt seit dieser verkündeten Waffenruhe auch nochmal runtergegangen, aber trotzdem sind die Spritpreise auch jetzt noch deutlich teurer als vor dem Ausbruch des Krieges.

2:21 Und als Berufspendler gehörst du übrigens zu einer Mehrheit in Deutschland. Rund 60 Prozent der Erwerbstätigen fahren mit dem Auto zur Arbeit. Das sind rund 20 Millionen Menschen und fast zweieinhalb Millionen davon müssen mehr als 100 Kilometer zur Arbeit fahren. Also das wäre ungefähr jeden Tag Mainz, Karlsruhe und wieder zurück.

2:42 Das ist Wahnsinn. Das finde ich schon krass. Das ist wirklich krass, weil das auch was mit der Lebensqualität natürlich macht. Und du dann plötzlich am Ende einer Woche feststellst, wie viele Stunden dieser Woche du... Im Auto verbracht hast und ja oft auch nicht in einer schönen Situation, sondern im Stau, genervt.

2:58 Es ist ja nichts, wo man sagt, wow, ich entspanne, relax, sit back, sondern es ist ja eigentlich purer Stress. Und dann gibt es natürlich auch nicht nur die Einzelberufspendler, die man sich dann vielleicht so vorstellt, sondern natürlich auch Branchen mit viel- und weitfahrern, für die die hohen Spritpreise eine besondere Belastung sind, Handwerk, Pflegedienste oder auch alles, was mit Logistik zu tun hat.

3:20 Deswegen hat die Bundesregierung jetzt Anfang der Woche konkrete Entlastungen für Bürger und Bürgerinnen angekündigt. Das ist auf Kritik gestoßen aus verschiedenen Richtungen. Für eine der verkündeten Maßnahmen gab es zumindest von Maurice Höfgen Zuspruch. Er ist Ökonom, Sachbuchautor. Er macht auf Social Media sehr erfolgreich Content zu Wirtschaftsthemen.

3:42 Da möchte er sie möglichst verständlich erklären. Aber er ist auch meinungsstark, eckt auch bei einigen an und war mal wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bundestag für Abgeordnete der Partei Die Linke. Ich freue mich, dass er uns zugeschaltet ist aus Mönchengladbach. Hallo Herr Höfgen. Hallo. Hallo in die Runde. Freue mich hier zu sein. Du hast jetzt auch die Latte sehr hochgehängt, Helena, muss ich sagen. Hab ich das? Ja, ja, ja.

4:03 Sie müssen jetzt liefern. Gerne. Gehen wir das mal Stück für Stück durch. Die erste Entlastungsmaßnahme, über die viel diskutiert wurde, die diese Woche vorgeschlagen wurde, Der Tankrabatt. Friedrich Merz hat erklärt, wie der funktionieren soll. Die Mineralölsteuer, auch Energiesteuer genannt, soll für zwei Monate gesenkt werden, sodass der Liter Diesel oder Benzin 17 Cent billiger wird.

4:28 Herr Hüffken, Sie teilen sonst ja schon auch mal gerne aus gegen Friedrich Merz, aber ausgerechnet den Tankrabatt, den haben Sie jetzt gelobt. Was ist da los? Ja, der Tankrabatt ist besser als ein Ruf, wie ich finde. Dem eilen so einige Mythen voraus, nämlich zum Beispiel, dass er nicht weitergegeben wurde.

4:46 Wir haben ja schon mal Tankrabatterfahrung gemacht unter der Ampel. Christian Lindner bzw. Die FDP haben damals darauf bestanden. Die Grünen haben damals im Gegenzug dafür das 9-Euro-Ticket bekommen. Die Komponente fehlt jetzt. Aber mal nur den Tankrabatt betrachtet, er hat 2022 funktioniert. Es gibt eine Auswertung vom Kartellamt, es gibt Studien vom IFO-Institut und vom ZEW und die kommen alle unisono zu dem Ergebnis, er wurde weitestgehend weitergegeben.

5:15 Es gibt ein paar Ausnahmen, zum Beispiel an Autobahnraststätten oder in sehr ländlichen Räumen, wo rund um eine Tankstelle gar nichts anderes kommt, gar keine andere Konkurrenz. Da, wo keine Konkurrenz ist, können die Tankstellen plattgesagt machen, was sie wollen. Da ist er nicht weitergegeben worden. Aber ansonsten ranken die Werte so zwischen 75 Prozent, 80 Prozent Weitergabe.

5:38 Und das ist bei solchen Steuersenkungen eigentlich fair enough, muss man sagen. Das hat also gewirkt. Und dann gibt es noch die zweite große Kritik, die ist, ja. Ich wollte gerade, deswegen habe ich kurz eingeatmet, aber Sie haben schon reagiert, was total toll ist, finde ich. Das machen Politiker meistens nicht.

5:54 Vielen Dank dafür. Ich wollte nur ganz kurz einmal reingrätschen, weil Sie sagten, 75, 80 Prozent ist schon toll. Die Politik, die diesen Tankrabatt einführt, damals Christian Lindner haben sie gesagt, jetzt heute Klingbeil, Merz. Söder, die sagen ja, nee, 75, 80 eigentlich nicht, wir wollen das der Voll weitergeben.

6:15 Müssen wir nicht erwarten, dass 100 Prozent weitergegeben werden? Das wäre gut. Man muss jetzt dazu sagen, das sind die Studien, die das nachzeichnen wollen, ob das wirklich so geklappt hat. Das Problem ist, wie misst man es? Also wenn die Energiesteuer gesenkt wird, dann kann man ja nicht sagen, da muss der Spritpreis die ganze Zeit diese 17 Cent zum Beispiel günstiger sein als an Tag 1, weil die Weltmarktpreise sich ja verändern. Das heißt, was hat man gemacht in diesem Studium?

6:40 Man hat geguckt, ab dem Stichtag, wo in Deutschland der Tankrabatt gilt, aber zum Beispiel in Frankreich oder den Niederlanden nicht. Wie verändern sich die Spritpreise in den Niederlanden und Frankreich im Verhältnis zu Deutschland? Wir hatten leider das Problem, dass die Weltmarktpreise nach Einführung des Tankrabats damals gestiegen sind.

6:59 Deswegen haben ganz viele Leute die Auffassung und die Meinung. Ach, das ging kurz runter und dann wieder hoch, also hat der nicht gewirkt. Grund war aber nicht die Nicht-Weitergabe, sondern tatsächlich die gestiegenen Weltmarktpreise. Und deswegen, also die Auswertungen sind nicht ganz exakt, aber nochmal Großteil weitergegeben ist für so eine Krisenmaßnahme, okay, ich vergleiche das immer wie ein Haus brennt und die Feuerwehr kommt, rückt aus und löscht den Brand und dass der Nachbarsgarten geflutet wird und vielleicht ein Auto, das da auf dem Straßenrand steht, noch nass wird, ist okay für so eine Krisenmaßnahme.

7:33 Aber sie ist ja nicht für langfristig gedacht, sondern für eine absolute Notsituation. Deswegen sollte man jetzt auch vielleicht nicht den Anspruch haben, dass sie perfekt in alle möglichen Verteilungs- und Gerechtigkeitsdimensionen hineinrastet. Interessant, dass Sie das sagen. Sie hatten aber noch einen zweiten Punkt, den Sie gerade sagen wollten, als Sie sich unterbrach.

7:48 Ja, die Zielgenauigkeit wird häufig bemängelt, weil dann gesagt wird, der Tankrabatt fragt ja nicht danach, ob das gerade ein Porsche ist, der getankt wird oder ein acht Jahre alter Polo und ob da Manuel Neuer drin sitzt mit einem Millionen Fußballergehalt oder eben eine Pflegekraft zum Beispiel. Und das stimmt, das heißt im Verhältnis zum Einkommen ist der Tankrabatt vielleicht nicht sonderlich sensibel und perfekt zielgenau, aber im Vergleich zur Kostenbetroffenheit will sagen, wer viel fahren muss, muss viel tanken, wird durch die gestiegenen Spritpreise auch viel getroffen und diejenige oder derjenige spart durch den Tankrabatt.

8:26 Es gibt natürlich auch Leute, die im Homeoffice arbeiten, die mit dem E-Auto fahren oder die im Berliner S-Bahnring mit dem ÖPNV klarkommen. Die haben aber ja gar nicht diese gestiegenen Kosten. Das heißt, die müssen auch gar nicht getroffen werden. Da ist schon okay, dass der Tankrabatt daran vorbeigeht. Und da muss man immer schauen, was gibt es an Alternativen und sind die wirklich besser und zielgenauer?

8:48 Und da wäre meine Antwort nein. Wenn man nochmal zur Erklärung uns kurz angucken, weil wir sprechen ja immer ganz selbstverständlich von weitergeben, weitergeben. Die Mineralölsteuer, die wird formal von den Mineralölunternehmen bezahlt bzw. Entrichtet, nicht von den Autofahrern. Das heißt, wenn diese Steuer gesenkt wird, dann profitieren ja erstmal die Mineralölunternehmen und dann hofft man sozusagen und das sage ich jetzt auch ganz bewusst, man hofft, dass sie den Rabatt eben weitergeben an die Verbraucher.

9:14 Aber das ist ja nicht sicher und wichtig bei dem, was jetzt beschlossen wurde, gibt es auch keine Pflicht, diese Steuersenkung weiterzugeben. Da könnte man auch dazu sagen, zahnloser Tiger... Na, da sagt jetzt, ich tue jetzt mal so, als wäre ich Lars Klingenbeil, der Bundesfinanzminister, den wir ja gleich vielleicht auch noch hören werden hier, der hat dazu gesagt, ja Moment, wir machen ja zwei Dinge.

9:35 Auf der einen Seite diesen Tankrabatt, auf der anderen Seite stärken wir auch die Kontrolle. Wir wollen zumindest die Kontrolle stärken, insbesondere der Kartellbehörden, die jetzt diesen Mineralölfirmen, die du da ansprichst, auf die Finger schauen wollen oder sollen vielmehr. Denn er sagte, den Satz, den du auch gerade zitiert hast, Helene, vorhin schon in der ersten Anmord, finde ich ganz interessant, die machen sich die Taschen voll.

9:59 Das sagt Lars Klingbeil quasi in jedem zweiten Satz und er will verhindern, dass sie sich die Taschen voll macht. Das ist natürlich erstmal so ein sehr, sehr, so ein catchy Satz, den man halt als Politiker so sagt. Die Frage wäre jetzt an unseren Experten, finde ich, wie stark kann denn so eine Kontrolle überhaupt aussehen am Ende des Tages?

10:18 Ja, also die Verschärfung des Kartellrechts hat auch die Ampel damals schon mal bemüht. Da hat Robert Habeck damals diesen sehr prägnanten Satz gesagt, er will ein Kartellrecht mit Zähnen und Klauen. Das Kartellamt muss dann gucken, kriegt es wirklich die Daten, um nachweisen zu können, sind die Verkaufspreise und die Einkaufspreise wirklich sehr weit auseinandergegangen.

10:39 Und liegt das daran, dass die Mineralölkonzerne ihre Marktmacht ausnutzen können? Das kann man aber auch tagesgenau gar nicht richtig nachvollziehen, weil zum Beispiel sind ja die Tankstellenpreise sofort hochgegangen, obwohl die Ölläger hier noch voll waren. Warum? Dann sagen die Mineralölkonzerne, ja, noch ist unser Einkaufspreis nicht hochgegangen, aber wir müssen ja bald höhere Preise zahlen.

11:03 Also der Wiederbeschaffungswert, der steigt und deswegen kann man das quasi nicht auf den Tag runtergebrochen sehen, sondern muss über ein Jahr gucken, ist da wirklich in Milliarden Euro dann signifikant mehr bei denen hängen geblieben. Und die Mineralölkonzerne wehren sich natürlich rechtlich dagegen, die sensiblen Daten herauszugeben.

11:25 Also wir merken, kurzfristig läuft da wenig, auch kartellrechtlich halt nicht. Das hat der Präsident des Kartellamts auch schon gesagt. Seine Behörde ist nicht eine, die quasi jetzt tagesaktuell die Benzinpreise dämpfen wird, sondern wir reden von Monaten oder sie haben jetzt gerade ein Jahr ins Spiel gebracht.

11:40 Das heißt, es sind also richtig lange Strecken, bei denen man dann vielleicht mal sagen könnte, Leute, da ist uns was aufgefallen, was so nicht in Ordnung ist. Und dann kommt in der Tat noch die juristische Komponente rein, dass die Firmen sagen, Moment mal, was erzählt ihr hier? Da gehen wir vor Gericht.

11:56 Und das Problem ist ja alt, also dass da sehr, dass das eine Oligopole ist, ein klassisches, also ein Markt, der von wenigen großen Playern beherrscht wird, die übrigens nicht nur dann die Tankstellen besitzen, sondern auch noch unter Umständen den Großhandel davor, die Raffinerien davor, an den Ölfeldern beteiligt sind. Das ist ja klar.

12:13 Also da spricht man ja schon seit Jahren oder Jahrzehnten drüber. Sonst war es immer so, die Preisabsprachen ist irgendwie, wenn da eine Aral-Tankstelle ist und es ist eine Jet-Tankstelle, wie im Tagesverlauf verhalten sich da die Preise und gucken die da voneinander ab. Aber jetzt haben wir ja das viel größere Problem, quasi hoch die Wertschöpfungskette zu den Raffinerien und den Ölfeldern.

12:34 Da ist das Kartellamt bisher auch noch schwächer aufgestellt als bei den Tankstellen selbst. Die Tankstellen selbst sind eigentlich die kleinsten Glieder in der Kette. Das sind häufig dann auch fremde Pächter. Die sind Preisnehmer. Die können nur umsetzen, was sie vorher diktiert bekommen. Jetzt haben wir über den Tankrabatten, mögliche Vor- und Nachteile gesprochen, was davon bei wem denn ankommt.

12:56 Ein weiterer Kritikpunkt diese Woche war, das kostet ja den Staat einiges an Geld, diese Maßnahme. Geld, das man eventuell, so sagen einige, das man eventuell für andere zielgerichtete Maßnahmen besser hätte verwenden können. Und außerdem gibt es Ökonomen, die sagen, man könne sowieso nicht jede Krise mit Geld zuschütten.

13:21 Und das sagen nicht nur Ökonomen, sondern auch derjenige, der genau das jetzt beschlossen hat. Christian, du hast es schon angesprochen. Du hattest Lars Klingbeil, den Bundesfinanzminister, diese Woche im Interview. und da würde ich gerne in einen Ausschnitt kurz reinhören. Wir können nicht jede Krise mit noch mehr Geld beantworten. Wer hat es gesagt?

13:42 Lars Klingbeil vor drei Wochen. Jetzt beantwortet derselbe Lars Klingbeil die Krise mit noch mehr Geld. Das ist jetzt ein bisschen hämisch. Ich will Ihnen das sehr klar sagen, wir helfen gerade Pendlern, die 800, die 80, die 100 Euro pro Monat mehr Ausgaben haben, dafür, dass sie zur Arbeit kommen. Ich habe deutlich gemacht, dass wir in den letzten 20 Jahren viel zu häufig Krisen in der Tat mit Geld zugeschüttet haben.

14:07 Aber das bezieht sich doch nicht darauf, dass wir jemanden, der für zweieinhalbtausend Euro arbeiten geht und der jetzt eben mal 100 Euro mehr an der Tankstelle bezahlen muss, dass wir die auch unterstützen. Sie sagen, das ist hämisch, das ist ja die Kritik, die von vielen kommt, von Wirtschaftsexperten kommt, die kommt von ihrer eigenen Wirtschaftsministerkollegin im Bundeskabinett.

14:24 Wo ist denn da jetzt die Grenze? Wo sagen Sie, okay, da können wir jetzt nicht mehr Geld in die Hand nehmen und da sollten wir doch Geld in die Hand nehmen, weil es trifft natürlich immer Menschen, die es gut gebrauchen könnten. Ja, und deswegen haben wir sehr gezielt gesagt, wir kümmern uns jetzt erstmal um die Pendlerinnen und Pendler. Aber gleichzeitig, und das will ich hier nochmal sagen, wir einen Weg aufgemacht haben, die Mineralölkonzerne, die sich gerade die Taschen voll machen, die tragen auch eine finanzielle Verantwortung.

14:47 Mir ist lieb und dafür werde ich weiter kämpfen, dass dieses Geld am Ende von den Mineralölkonzernen bezahlt wird, diese Entlastung und dass das nicht auf Kosten der Steuerzahler geht. Ich finde, man merkt da sehr schön, dass der Bundesfinanzminister schon auch in so einer Sandwich-Position ist. Auf der einen Seite...

15:05 Egal wie er es macht, es wird immer jemanden geben, der sagt, das ist komplett verkehrt. Also die einen sagen, es muss viel mehr gemacht werden, es kommt alles viel zu spät, es ist viel zu wenig, es ist viel zu wenig zielgenau und wir müssen da eigentlich noch viel, viel mehr Geld in die Hand nehmen und die anderen sagen, das ist gar nicht Aufgabe des Staates.

15:21 Der Staat muss aufhören zu denken und auch zu suggerieren, dass er sämtliche weltpolitischen Krisen, wir haben es ja aktuell, das ist ja keine Deutschland hausgemachte Geschichte, sondern da handelt es sich um eine definitive weltpolitische Krise, die zu diesen steigenden Energiepreisen geführt hat, der Irankrieg nämlich.

15:40 Und da muss der Staat aufhören zu suggerieren, dass er das alles irgendwie abmildern kann, regeln kann, am Ende sogar ungeschehen machen kann möglicherweise, weil das natürlich auch eine Erwartungshaltung schürt bei den Leuten. Und weil, da kommt immer das Wort von der Vollkasko-Mentalität, die manche zumindest den Menschen in diesem Land unterstellen und sagen, hey, wir können euch nicht gegen alles absichern, es muss auch Eigeninitiative möglich sein.

16:06 Sprich, so wie du, Helene, mehr öffentliche Verkehrsmittel fahren. Was ich zum Beispiel auf der Autobahn gemerkt habe, ich schweife jetzt ein bisschen ab, aber das finde ich einen interessanten Punkt. Ich habe den Eindruck, ist jetzt meine persönliche Wahrnehmung, die Leute fahren langsamer. Und zwar deswegen, weil sie gemerkt haben, wenn sie schnell fahren, verbrauchen sie mehr. Und das kostet halt im Moment echt ein Schweinegeld.

16:24 Und deswegen fahren sie langsamer. Und allein das ist ja schon mal sozusagen etwas, was jeder Bürger, jede Bürgerin alleine machen kann. Ja, aber wenn es denn so einfach wäre, einfach mehr Öffis zu fahren. Das können sich ja viele auch nicht leisten. Absolut. Es gibt, schauen wir eben in besagte ländliche Regionen, da hast du keine Chance von A nach B zu jeder Zeit zu kommen.

16:46 Herr Hülfgen, ich habe gesehen, Sie haben beim Ausschnitt, den wir uns gerade angehört haben, da haben Sie ein bisschen geschmunzelt. Und ich glaube mit dem Satz, wir können nicht jede Krise mit noch mehr Geld beantworten, mit dem haben Sie sich auch schon beschäftigt. Ja, das ist eine ziemliche Floskel, die eigentlich, also kann man immer sagen, aber bedeutet irgendwie nie was.

17:07 Die deutsche Wirtschaft ist seit sechs Jahren in der Krise und wir brauchen jetzt endlich mal ein Konjunkturprogramm, da rauszukommen, sonst wären noch mehr Menschen arbeitslos. Wir haben in den letzten sechs Jahren, muss man sich überlegen, hat sich die Arbeitslosigkeit unter Akademikern, auch unter jungen Akademikern unter 30 Jahren, verdoppelt.

17:25 Also es ist jetzt nicht nur so, weil sonst viel über Bürgergeld über Sozialstaat gesprochen wird. Nee, nee, wir haben top ausgebildete Leute, die gerade Arbeit suchen, aber keine finden oder sich bei Bewerbungen die Finger wohnen schreiben. Das ist eine Verschwendung von Arbeitskraft, die wir nicht länger uns erlauben können und auch nicht mit Ausrede-Iran-Krieg. Und Entschuldigung, wieso Ausrede Iran-Krieg? Also der Iran-Krieg ist ja ein Fakt.

17:47 Es ist ja Realität. Der ist ein Fakt, der ist eine Realität, aber der sollte jetzt nicht dafür erhalten, dass man sagt, okay, für eine Verdreifachung der Verteidigungsausgaben haben wir Geld, für 50 Milliarden mehr in Infrastruktur haben wir Geld. Für Unternehmenssteuersenkungen, die bald mehr als 10 Milliarden pro Jahr kosten, haben wir Geld, aber jetzt für diese Krisenmaßnahme nicht mehr.

18:08 Das halte ich für weit hergeholt. Deutsche Staatsanleihen sind super beliebt, Der Finanzminister könnte an mehr Geld kommen, wenn er wollte. Deutsche Staatsanleihen gelten auch immer als der Fels in der Brandung. Von daher, Deutschland hat kein Schuldenproblem. Wir können uns das leisten. Und es wäre sogar gut, weil das Geld ist nicht verloren.

18:27 Man würde jetzt vielleicht denken, oh, einfach, wenn der Staat mehr ausgibt, dann ist es einmal ausgegeben, das Geld ist weg. Und dann müssen wir gucken, wie wir es wieder reinholen. Nein, jetzt gerade dieser Tankrabatt zum Beispiel, der kommt eigentlich gar nicht in erster Linie den Tankstellen und den Pendlern zugute, sondern man muss das weiterdenken.

18:42 Die Menschen können ja nicht nicht Auto fahren. Sie sind im Alltag, im Berufsleben darauf angewiesen. Das heißt, tanken tun sie so oder so, egal zu welchem Preis. Gespart werden dann bei anderen Ausgaben. Man geht weniger häufig ins Kino, man spart beim Wocheneinkauf, der Urlaub wird etwas knapper, all das.

19:00 Das heißt, jetzt quasi in der Krise zu helfen, hilft auch den anderen Unternehmen, den Bäckereien, den Gastronomiebetrieben, die hinten dranhängen und in den letzten sechs Jahren eben auch zu kurz gekommen sind, weil die Kaufkraft geschwindet ist, weil die Binnenwirtschaft gelahmt hat. Und deswegen, nein, also jetzt mit diesem Verweis, nicht jede Krise mit mehr Geld, nichts zu tun, halte ich für keine Alternative. Jetzt schmeißen sie natürlich auch alles so ein bisschen nach dem Motto, was sollte der Staat tun und wo muss der Staat eingreifen.

19:28 Sie schmeißen sich natürlich alles auch so ein bisschen in einen Topf rein. Das klingt ein bisschen nach der Methode, die man natürlich auch gerne hört von Wirtschaftswissenschaftlern. Fünf Wirtschaftswissenschaftler, sieben Meinungen. Und da gibt es auch andere, die das genau andersrum sehen, also wirklich ganz genau andersrum sehen.

19:44 Das sind dann eher die, ich sag mal, die wirtschaftsliberaleren, der FDP zuneigenden Kolleginnen und Kollegen von Ihnen. Die sagen das auch schon seit sechs Jahren. Seit sechs Jahren sind wir in der Krise. Ja, nur trotzdem noch mal die Frage. Was sagen Sie denn zu der Haltung, die man sich durchaus zu eigen machen kann, wenn man die deutsche Politik sieht nach dem Motto, der Staat ist für mich zuständig und wenn irgendwo auf der Welt was passiert, die Straße von Hormuz gesperrt wird, hat der Staat dafür zu sorgen, dass ich das nicht merke?

20:12 Ich würde dem zustimmen, wenn jegliche Mehrkosten abgefedert würden, aber das ist ja nicht so. Selbst mit 17 Cent weniger Energiesteuer sind die Spritpreise noch deutlich teurer als vorher. Die Reallöhne, also was kann ich mir von meinem Lohn, den ich vom Arbeitgeber bekomme, wirklich leisten, sind heute noch immer auf dem Niveau von 2019.

20:31 Also seit sieben Jahren haben die Leute quasi keinen Zugewinn an wirklicher Kaufkraft. Deswegen können sie auch nicht mehr einkaufen als 2019. Deswegen ist auch die Wirtschaft auf dem Niveau von 2019. Und deswegen würde ich sagen, Vollkasko-Mentalität nein, aber gerade solche großen Krisen, die kann man auch im Einzelnen nicht lösen.

20:50 Und auch wenn jetzt gesagt wird zum Beispiel, der Tankrabatt gibt dem Vorstoß der E-Mobilität einen Dämpfer. Nein, auch das stimmt nicht, denn nur weil jetzt Tanken mal 80, 100 Euro mehr kostet im Monat, lohnt sich ja nicht einen acht Jahre alten Polo gegen ein 30.000 Euro E-Auto einzutauschen. Also auch die Rechnung ist ja nicht so einfach, wie häufig getan wird.

21:10 Langfristig, und deswegen ist es wichtig, dass der CO2-Preis nicht angefasst wurde, langfristig gilt ja immer noch das Preissignal, fossile Energie wird in Zukunft teurer. Das ist wichtig. Es gab ja auch Stimmen, zum Beispiel von der AfD. Den CO2-Preis auszusetzen. Die Energiesteuer wiederum ist das bessere Instrument, weil das verändert nur kurzfristig den Preis.

21:29 Langfristig ist weiterhin klar, wissen wir alle, Elektrifizierung ist die Zukunft und fossile Energien eher nicht. Und es gibt natürlich auch Leute, die sagen jetzt mal rein imagemäßig, sag ich jetzt mal so, rein vom Gefühl her. Donald Trump hat ja alles versucht und tut es auch immer noch, um Öl und Gas und die Kohle gesellschaftsfähig zu machen. und setzt Drill, Baby, Drill auf die alten fossilen Energien.

21:52 Und jetzt hat er den Irankrieg angefangen und plötzlich, sagen zumindest manche, wird er am Ende der größte Propagandist von erneuerbaren Energien. Weil die Leute eben merken, wie schwierig es ist, wenn man auf Öl und Gas setzt und wie gefährlich es auch sein kann. Weil nämlich plötzlich von einem Tag auf den anderen die gesamte Welt merkt, was passiert, wenn man davon abgeschnitten wird.

22:15 Und wie leicht man auch davon abgeschnitten werden kann. Und deswegen möglicherweise Ironie des Schicksals, Ironie der Geschichte am Ende. Donald Trump den Erneuerbaren am Ende sogar noch Vorschub leistet, alleine durch das, was er politisch gerade im Iran tut. Ich würde gerne auf noch eine Sache zu sprechen kommen. Eine Forderung, die groß diskutiert wurde.

22:37 Lars Klingbeil, den wir gehört haben gerade, der hat ja eben gesagt, er möchte, dass diese Rabatte von den Mineralölkonzernen bezahlt werden und nicht von den Steuerzahlenden. Und deshalb wollte er bei den Maßnahmen eigentlich auch noch weitergehen, hat sich deshalb sogar mit der Wirtschaftsministerin Katharina Reiche von der CDU gestritten.

22:58 Und dabei ging es unter anderem um die sogenannte Übergewinnsteuer. Das hat man vielleicht schon öfter gehört, aber vielleicht auch nie so richtig verstanden. Und dafür haben wir jetzt wie immer unsere Gundula Gause. Gundula erklärt. Eine Übergewinnsteuer ist eine Sondersteuer, die für einen bestimmten Zeitraum verhängt wird.

23:21 Damit werden außergewöhnlich hohe Gewinne von Konzernen besteuert, die sie aufgrund von besonderen äußeren Umständen erlangt haben. Zum Beispiel steigen durch Krieg oder Knappheit die Preise, sollen Unternehmen nicht allein deshalb große Profite machen. Zur Berechnung der Übergewinnsteuer bildet man einen Durchschnitt der zurückliegenden Gewinne. Liegen die neuen Gewinne deutlich darüber, kann ein Teil davon zu einem höheren Satz besteuert werden.

23:50 Kritiker bemängeln allerdings, dass es schwierig ist, die Grenze zwischen Übergewinn und normalem Gewinn zu ziehen. In der aktuellen Debatte geht es vor allem um die hohen Gewinne der Mineralölkonzerne wegen der gestiegenen Preise an den Tankstellen. Eine Übergewinnsteuer senkt aber nicht automatisch die Preise für die Verbraucher.

24:11 Sondern sie schafft Einnahmen für den Staat, aus denen Entlastungen finanziert werden können. Eine Übergewinnsteuer für Energiekonzerne gab es schon 2022, während der Energiekrise nach dem Beginn des russischen Angriffs auf die Ukraine. Damals hat sie die EU eingesetzt. Es wurden europaweit mehr als 28 Milliarden Euro eingenommen, die vor allem in Hilfen für Haushalte mit niedrigem Einkommen flossen.

24:42 Die Umsetzung war in den EU-Ländern aber sehr unterschiedlich. Herr Hülfgen, eine Übergewinnsteuer senkt also nicht automatisch die Preise für Verbraucher. Glauben Sie trotzdem, dass wir eine bräuchten? Ja, es ist häufig so die Annahme, dass die Übergewinnsteuer eine Alternative zum Tankrabatt gewesen sei, nach dem Motto, wir verbieten denen einfach höhere Margen.

25:05 Das geht nicht und das funktioniert auch mit einer Übergewinnsteuer nicht. So wie sie in der EU konzipiert war, war es ja auch eher so, man hat den Mineralölkonzern die Kirsche von der Sahne genommen, aber Sahne auf ihr Eis durften sie trotzdem machen. Also bildlich jetzt gesprochen wird deutlich höhere Gewinne machen als zu normalen Zeiten.

25:24 Und es tut was fürs Gerechtigkeitsgefühl, wenn man da das Geld wieder zurückholt. Deswegen sollte man das absolut versuchen und machen. Wir haben es schon mal gemacht, man sollte einfach die gleiche Formel nochmal anwenden. Und wenn es keine Übergewinne gab, dann greift ja auch die Steuer ins Leere. Das heißt, damit wäre dann letztlich auch ja der Beweis erbracht. Ist nur schwierig.

25:45 Also der Bundesfinanzminister will das ja unbedingt, Lars Klingbeil, er stößt nur auf Kritik und zwar in eigenen Reihen geht es schon los, beim Kanzler, der das nicht will oder zumindest nicht richtig sieht, bei der Wirtschaftsministerin Katharina Reiche, die das vehement ablehnt und jetzt hat er sich darauf geeinigt und das ist ein bisschen die Sprachregelung der Bundesregierung.

26:05 Man begrüßt jetzt, dass die EU das prüft. So, wenn wir uns das mal ganz kurz auf der Zunge zergehen lassen, da sind wir ja nun wirklich nicht am Ende der Fahnenstange, sondern ganz am Anfang. Wir begrüßen, dass jemand das prüft. Da kann man eigentlich auch sagen, supi, wir gründen erstmal einen Arbeitskreis und dann warten wir mal ab.

26:24 Die EU prüft es in der Tat. Deutschland begrüßt das. Ob das am Ende dann zu einer Übergewinnsteuer führt, ist mehr als zweifelhaft. Denn auch da, helfen Sie uns nochmal ein bisschen weiter bitte, sagen die Mineralölkonzerne gerade, das lassen wir uns nicht bieten, wir gehen vor Gericht. Ja, genau. Die klagen auch jetzt schon teilweise gegen noch die Bescheide aus der Zeit während des Ukraine-Kriegs. Das passiert schon.

26:47 Muss man dann abwarten, wie das ausgeht. Aber ich glaube, auch auf EU-Ebene hängt sehr stark davon ab, wie lange jetzt dieser Iran-Krieg geht. Also wenn es sich schnell beruhigt, für zwei, drei Monate lohnt es sich, diese ganzen Prozessrisiken, der ganze Aufwand nicht. Zieht sich das länger, also über ein Jahr und dann mit sehr ungewissem Ausgang, dann wird man wahrscheinlich nicht drumherum kommen und das dann nochmal umsetzen und diese Risiken eingehen.

27:17 Interessant fand ich noch auf der politischen Ebene in Deutschland, dass sich Markus Söder auf der Pressekonferenz, als das Entlastungspaket verkündet wurde, plötzlich an die Seite von Lars Klingmeil gestellt hat und das auch mitbegrüßt hat. Aber wie schon richtig gesagt, begrüßen kann man was, was auf EU-Ebene passiert, was man nicht selber quasi in der Hand hat, umsetzen muss, natürlich sehr leicht.

27:35 Absolut, aber trotzdem bleibt ja, wenn wir das nochmal ganz kurz festhalten, ich finde was Interessantes, was Sie gerade gesagt haben mit diesem Gerechtigkeitsaspekt, der ist ja in der Tat einer. Ich meine, ich habe so einen Lieblingssatz, der mir ständig aktuell schon seit Jahren immer wieder in den Kopf kommt, das Geld ist nicht weg, es hat nur jemand anderes.

27:50 Und in dem Satz ist wahnsinnig viel dran, finde ich. Und der gilt auch jetzt natürlich. Ich meine, wir ärgern uns bei jedem Tanken. Wir ärgern uns über gestiegene Preise ja nicht nur beim Tanken, sondern auch auf fast allen Feldern des täglichen Lebens. Aber das Geld ist ja nicht weg. Also jedes Mal, wenn irgendwo die Preise steigen, kriegt jemand doller Augen und sagt, wie toll ist das denn?

28:12 Interessanterweise auch der Finanzminister. Weil der nimmt nämlich auf diese gestiegenen Preise auch nochmal die Mehrwertsteuer ein. Und hat am Ende auch wieder mehr in der Tasche, in der eigenen nämlich. Also das ist schon eine interessante, finde ich, Sichtweise zu sagen, wie kommen wir denn, auch wenn das natürlich wahnsinnig kompliziert ist und wir leben in einer freien Wirtschaft.

28:36 Wahnsinnig kompliziert ist, da so reinzugreifen, aber trotzdem muss man ja irgendwie etwas machen dagegen, dass manche Leute von der Krise total krass profitieren. Ich möchte an der Stelle noch mal ein paar Zahlen reinbringen. Die Frage ist ja, gibt es einige wenige, die sich zu Krisenzeiten eben die Taschen vermitteln?

28:54 Ich sage es jetzt nochmal floskelhaft, nochmal extra voll machen. Und wir haben schon einige Male auch diesen Vergleich gezogen. 2022 ist noch nicht lange her. Erinnern wir uns, glaube ich, alle noch sehr gut daran. Mitten in einer globalen Energiekrise ausgelöst durch den Angriff auf die Ukraine. In diesem Jahr haben die fünf größten Ölkonzerne des Westens zusammen etwa 200 Milliarden Dollar Gewinn gemacht.

29:18 Das ist mehr als das, was viele Länder in einem Jahr erwirtschaften. Und damit man auch eine Vergleichsgröße hat, das liegt deutlich über dem Gewinn, den sie davor gemacht haben. Der Gewinn, nicht der Umsatz, der Gewinn. Der Gewinn und nochmal ein konkretes Beispiel bei BP, der britische Energiekonzern, dessen Tochter die deutsche Aral AG ist.

29:37 Bei dem war es eine Verdopplung des Gewinns im Vergleich 2021 zum Krisenjahr 2022. Also das ist dann schon, Herr Hülfgen, wie Sie es genannt haben, man hat versucht, die Sahnehaube wegzunehmen, aber die Eiskugel war trotzdem noch da bei den Konzernen. In dem Fall war das eine ziemlich große Eiskugel. Es war eine sehr große Eiskugel und für Deutschland als Ganzes gilt ja bei diesen Energiekrisen, wir überweisen das Geld vor allem ins Ausland.

30:07 Also es fehlt der deutschen Wirtschaft als Ganzes, wenn wir höhere Importpreise zahlen müssen. Das ist jetzt was anderes, als wenn in Deutschland, sage ich mal, die Friseure sich zusammenschließen und plötzlich sagen, die Haarschnitte werden jetzt doppelt so teuer, dann bleibt das Geld ja im Land, die geben es wieder aus.

30:22 Nee, nee, jetzt geht das Geld tatsächlich ins Ausland und die größten Gewinne machen natürlich die, die das Öl aus dem Boden holen oder das Gas aus dem Boden fördern, denn deren Kosten verändern sich nicht, aber deren Verkaufspreise... Erhöhen sich halt extrem. Lassen Sie uns zum Schluss noch über eine Maßnahme sprechen, die auch beschlossen wurde in diesem Paket, über die diese Woche sich einige wirklich stinksauer geäußert haben.

30:48 Und zwar ist das der Krisenbonus. Union und SPD wollen es Arbeitgebern ermöglichen, bis zu 1000 Euro an Angestellte zu zahlen und zwar abgabenfrei. Und steuerfrei. Genau, steuer- und abgabenfrei. Jetzt haben die Unternehmen gesagt, beispielsweise der Arbeitgeberchef, man kann doch nicht eine Party bestellen und sie andere Leute zahlen lassen.

31:14 Das heißt, Regierung entscheidet, die Bürger sollen entlastet werden, aber die Unternehmen sollen es zahlen. Was ist da dran? Also ich meine, man sagt natürlich als Politik, wir haben da noch eine wahnsinnig gute Entlastung, aber die machen wir gar nicht. Also klar, wir übernehmen die Steuern und wir verzichten auf Steuern und Abgaben in diesem Fall.

31:34 Und die Unternehmen können das auch dann wieder steuerlich geltend machen, aber erst mal müssen die zahlen. Also es ist schon so ein nettes Goodie, was man verschenkt, für das man selber aber doch jemand anderes braucht, der es schenkt. Und ich sage mal, eine gewisse Chutzbe gehört schon dazu, das so aufzuziehen.

31:54 Und dementsprechend erbost ist ja der Arbeitgeberpräsident, sind auch viele Unternehmen, die sagen, wir können es das gar nicht leisten. Auch gerade kleinere Unternehmen, die sagen, es kann ja wohl nicht wahr sein, dass ihr euch jetzt sowas ausdenkt, was am Ende wir bezahlen müssen. Auf der anderen Seite muss man aber auch sagen, es gibt Arbeitgeber, die haben jetzt schon gesagt, wir machen das. Wir finden das eine gute Idee und wir haben das Geld und wir geben es auch aus. Und zwar an unsere Beschäftigten.

32:16 Was sagen Sie denn generell dazu? Also die Grundidee dahinter ist, und die ist ökonomisch klug, dass wenn man kurzfristig höhere Preise hat, also so einen Preisschock, dass man nicht die Löhne dauerhaft erhöhen will, sondern die Möglichkeit gibt, mit solchen Prämien den Kaufkraftverlust abzufedern, ohne dass die Löhne aber dauerhaft hoch sind und dann zu einem Preistreiber werden. Das ist so ein bisschen die Idee dahinter.

32:37 Das Problem ist, viele gehen leer aus, also natürlich Rentner, Arbeitslose, aber auch viele Menschen in den Branchen, wo die Gewerkschaften nicht stark sind, also im Gastgewerbe, im Handel, auf dem Bau, in der Landwirtschaft, da hat man schon aus der Inflationsausgleichsprämie, das war ja das Vorgängermodell davon gesehen, da kam das deutlich seltener und deutlich kleinerer Größe an.

33:00 Vielleicht können wir noch einen Blick in die Zukunft wagen. Es müssten ja, damit sich die Lage entspannt, müssen sich erstmal die Kriegsparteien einig werden. Und selbst wenn das passieren würde, kann man den Ölhahn nicht einfach so schnell wieder auf- und zudrehen, beziehungsweise andersrum zu- und dann wieder aufdrehen.

33:18 Und es ist auch was zerstört, muss man ganz kurz sagen. Es sind ja Anlagen zur Förderung zerstört worden jetzt in dem Krieg. Gasanlagen, super wichtige. Und ich habe gelernt, die kann man eben nicht mal eben innerhalb von zwei, drei Tagen wieder reparieren, sondern das dauert Jahre. Selbst für so unfassbar reiche Scheichtümer, Emirate wie Katar zum Beispiel, dauert es Jahre, um das wieder in Gang zu bringen.

33:41 Das heißt, selbst wenn der Krieg, wie du richtig sagst, jetzt zu Ende wäre, müssen wir auf absehbare Zeit damit rechnen, dass die Preise nicht sinken. Und da kommt noch eine andere Nummer dazu, die ich an der Stelle kurz, habe ich auch gelernt, man lernt ja wahnsinnig viel in den letzten Wochen, diese Energiekrise. Das ist diese Rakete- und Federsystem.

33:58 Also die Preise wie eine Rakete hochschnellen, wenn es ein Problem gibt und dann wie eine Feder ganz langsam zurücksegeln auf ein Normalmaß. Auch das ist natürlich immer so ein Ausweis von erhöhen kann ich immer sofort, aber dann wieder senken, das dauert ganz lange. Herr Wirfgen, wer das auch, diese Prognose wird uns das noch Jahre beschäftigen.

34:20 Dauert das noch Jahre, bis die Bürger und Bürgerinnen wieder für den gleichen Preis tanken können wie vor dem Krieg? Ich bin ein bisschen optimistischer, weil wir am Ölmarkt ja ein Kartell haben. Es hat sogar einen offiziellen Namen, OPEC. Und die sprechen sich ja ab. Ich bellen dir gerade die Hunde. Ist es ihr Hund?

34:41 Ja, ja, das sind meine zwei Runde, genau. Wie heißen die, ganz kurz? Bina und Tony. Okay, süß. Ein Ukraine-Flüchtling, der vor Putins Bomben es hierher geschafft hat und jetzt ein gutes Leben her hat. Ach, großartig. Fantastisch. Ich hoffe, dass sie sich noch im Bild drängeln im Laufe dieses Podcasts. Vielleicht haben wir noch eine Chance.

35:01 Also ich bin da ein Ticken optimistischer, denn auf dem Ölmarkt ist es ja so, da haben wir ja ein Kartell, was sogar einen Namen hat, das sogenannte OPEC-Kartell. Und die stimmen ja regelmäßig ihre Fördermengen ab. Das heißt, was im Moment an Öl gefördert wird, ist nicht das, was maximal möglich wäre, sondern das, was halt die Preise auf dem Weltmarkt nicht zerschießt.

35:21 Und das heißt, wenn in Saudi-Arabien oder so wer ausfällt, kann woanders eingesprungen werden. Beim Gas ist es ein bisschen kritischer, da gebe ich Ihnen, Herr Sievers, vollkommen recht. Da an der Stelle nochmal ein kleiner Hinweis, weil ich das auch oft gelesen und gehört habe, dass sich da Menschen wirklich Sorgen machen, könnte es denn noch so dramatisch werden, dass ich wirklich da was tanken möchte und es kommt einfach nichts mehr raus, weil es kein Sprit mehr gibt.

35:46 Auch die Bundeswirtschaftsministerin Katharina Reiche hat selbst vor diesem Spritmangel gewarnt. Das haben wir nochmal gecheckt. In anderen Ländern, da ist das zum Teil schon so, zum Beispiel in Indien und Pakistan, da soll es sogar schon Tote gegeben haben, weil sich die Leute um den knappen Sprit gestritten haben.

36:02 Aber für Deutschland halten das Experten und Expertinnen für sehr unwahrscheinlich. Wir beziehen zwar Rohöl aus dem Ausland, das meiste aus Norwegen und den USA. Und die Weiterverarbeitung zu Benzin, die passiert größtenteils hier in Deutschland, in unseren eigenen Raffinerien und das macht uns vergleichsweise unabhängig.

36:21 Nur wenn, das bezeichnen dann manche als das Worst-Case-Szenario, wenn zum Beispiel die USA kein Öl mehr liefern würden, dann wird es schwierig werden, aber davon ist momentan nicht auszugehen. Herr Höfkern, vielen Dank an dieser Stelle. Für die verständlichen Erklärungen und viele Grüße nach Mönchengladbach.

36:43 Ja, herzlichen Dank und schöne Grüße an die Hunde. Hat mich gefreut, danke. Themawechsel, Christian. Ja, wer hätte das gedacht? Wer hätte das gedacht? Wie sind denn so deine Erfahrungen mit Robotern? Mit Robotern? Hast du zum Beispiel Staubsauger-Roboter? Ich muss sagen, ich habe Angst vor Robotern. Ach ja? Ja, habe ich wirklich. Ich finde eine Welt, in der plötzlich lauter Roboter übernehmen, schwierig, deswegen kriegen die auch immer so menschliche Antlätze, damit man nicht so viel Angst vor ihnen hat.

37:15 Und ich grause mich auch ein bisschen vor einer Welt, wo man nicht mehr unterscheiden kann, ist das jetzt ein Mensch oder ist das ein Roboter, weil der Roboter so menschlich perfekt in Anführungsstrichen geworden ist, dass es schwierig wird herauszufinden, Wer ist das jetzt eigentlich? Also ich habe da wirklich so eine Urangst.

37:34 Ich weiß, sie ist vielleicht gar nicht rational und total begründet, aber ich habe da eine Urangst. Und trotzdem gibt es so eine Sache, die mir jetzt in letzter Zeit immer wieder in den Kopf kommt. Und zwar ist das der von dir gerade angesprochene Saugroboter. Eigentlich ist die Grundidee zu sagen, hey, da macht jemand einfach die Wohnung sauber und man selber muss nichts tun, ist eigentlich eine tolle Idee. Oder?

37:55 Wenn es funktioniert. Saugst du gerne? Wenn es funktioniert. Ja, aber läufst du tatsächlich gerne durch die Wohnung und saugst rum die ganze Zeit? Also da spüre ich immer noch eine tiefe Verletzung und Enttäuschung in mir, weil ich nämlich drei Jahre lang einen sogenannten Robi hatte. Ach, du hattest mal einen Saugroboter. Jeder zweite Saugroboter in Deutschland heißt Robi und der war ständig kaputt, hat nur Probleme gemacht.

38:18 Ja, ich kenne auch Leute, da saugt der alles mögliche auf, nur nicht das, was er aufsaugen soll. Gibt es auch alles. Deswegen sage ich ja, ich habe ein bisschen Angst vor Robotern. An der Stelle auch nochmal der Verweis an unsere Folge, die wir zusammen aufgenommen haben über den Einsatz von KI im Militär. Da haben wir uns auch über Roboter unterhalten.

38:38 Es findet am Wochenende, deswegen hatte ich das Thema angeschnitten, in Peking ein Event statt mit Robotern, die auf den ersten Blick zumindest gar nicht furchteinflößend rüberkommen. Und zwar ein Halbmarathon mit Menschen und humanoiden Robotern. Aber das wird ja gemacht, damit du keine Angst vor ihnen hast, sollen die so aussehen und du denkst, Mensch, guck mal, die sind doch eigentlich ganz niedlich.

39:03 Ehrlich, weil die brauchen ja gar kein Gesicht, die brauchen keinen Lachmund und so. Das ist ja absurd, braucht der ja gar nicht, ist ja ein Roboter, der könnte man ja theoretisch auch einfach so als Kasten da hinstellen. Aber nein, man macht da so eine menschenähnliche Geschichte draus, um die Akzeptanz auch zu erhöhen.

39:17 Und in China wird das ja total gefördert, auch von der Regierung, von den Machthabern in Peking, die total draufsetzen auf diese humanoiden Roboter und damit Weltmarktführer, weiß ich nicht, sind. Oder zumindest werden wollen. Ja, also du hast es gesagt, da steckt natürlich einmal das Ziel dahinter, diese Roboter eben weniger bedrohlich aussehen zu lassen.

39:40 Eher so wie so ein tanzendes, lustiges Spielzeug, nicht die Killermaschine, die wir uns dann oft vielleicht auch vorstellen. Und natürlich passt das auch in die sogenannte nationale Robotikstrategie von China. Das ist ein großer Industriezweig. Das ist ein ausgegebenes Staatsziel, in dem Millionen stecken.

39:59 Und das jetzt eben passend dazu mit den Weltspielen für humanoide Roboter, unter anderem mit dem Halbmarathon am Wochenende. Ich bin gespannt, wie der ausgeht. Ich weiß nur, dass die Fortschritte, die die machen, sind enorm. Es gibt ja auch so ein Roboterballett oder so tanzende Roboter in Peking und die waren vor einigen Jahren noch.

40:17 Da haben die getanzt, wie man sich halt Roboter beim Tanzen vorstellt. Mittlerweile sind die Bewegungen super flüssig geworden, super cool geworden und werden immer schwieriger zu unterscheiden von den Bewegungen von Menschen. Und da komme ich wieder mit meinem Grundproblem. Ich will das eigentlich nicht.

40:35 Ich möchte nicht, dass wir nicht mehr richtig unterscheiden können, ist das ein Mensch oder ist das gar kein Mensch. Bis dann mal ein humanoider Roboter sich wirklich als sehr, sehr nützlich erweist, zum Beispiel beim Einsatz in Krisengebieten. Ja, ja, absolut. Es gibt ja ganz viele Einsatzgebiete, wo man sich das vorstellen kann, wo man sagt, da fehlen Menschen, da sind die wahnsinnig nützlich, da brauchen wir sie auch.

41:00 Und trotzdem, weiß ich nicht, ich werde dieses Bauchungute-Gefühl nicht los. Wir sind gespannt, wie der Halbmarathon ausgehen wird. Letztes Jahr hat doch haushoch ein Mensch gewonnen, aber wie du sagst, es gibt enorm schnelle Fortschritte. Ich habe mir auch Videos angeguckt von rennenden Robotern und da sieht man einen deutlichen Unterschied.

41:18 Also mal gucken, wie das dieses Jahr so läuft. Ich bin gespannt, wie er sich freuen wird, wenn der Roboter gewinnt. Wie groß wird die Freude und die Emotion sein? Mein Guess, nicht zu vergleichen mit der eines Menschen. Dein Wort in der Entwicklerohr. Danke fürs Zuhören und danke an dich, Christian. Danke dir.

41:37 Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung. Abonniert uns auch gerne, dann verpasst ihr nichts mehr von uns. Gerne lasst ihr auch Feedback da, Wünsche, Ideen als Kommentar oder per Mail an heute-podcast.zdf.de. An dieser Folge mitgearbeitet haben Erik Illenseer, Viola Köks, Till Schadl, Esther Stephan, Julia Ilmer und Niklas Stellhorn.

41:58 Das Fact-Checking kam von Gabriele König und Julia Maas. Kamera und Ton von Annika Mayer, Kolja Hirdes und Nikolas Keller. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.