Holger ruft an ... wegen AfD-Files

0:00 Also mich überrascht, ehrlich gesagt fast ein bisschen wie viele Menschen das Gefühl haben dass es irgendwie unlauter sei, dass wir darin recherchieren. Man muss aber sagen, dass es ein öffentliches Interesse daran gibt. Hallo Valérie hier ist Holger! Ich rufe an wegen der AfD-Files Du bist im Hauptstadtbüro der Süddeutschen Zeitung und Teil des Recherche Teams zu eben diesen AfD Files.

0:25 Was genau ist dein Job dabei eigentlich? Also ich beobachte seit kurzem die AfD auf Bundesebene. Wir haben natürlich auch Korrespondentinnen und Korrespondenden in den Ländern, die die AfD zum Beispiel in Sachsen-Anhalt beobachten und ich mache das seit kurzer Zeit von Bundesebenen aus. Und im Zuge dessen bin ich natürlich auch mit den AfD-Pfeils befasst und habe mich jetzt vor allen Dingen mit Alice Weidel beschäftigt in den letzten Wochen und damit wie ihre Rolle quasi wie sich die nachzeichnen lässt jetzt anhand dieser Pfeils.

0:57 Das ist ja extrem viel Zeug, also drehundert Gigabyte Material. Vierundzwanzigtausend einzelne Mails aus AfD-Postfächern haben Hacker erbeutet und freien Netz gestellt! Du sagst gerade du kümmerst dich vor allen Dingen um Alice Weidel? Wie genau arbeitet ihr euch da durch? Seid ihr mehrere Leute die sich jeweils ein Politiker oder eine Politikerin rausgucken und dann sämtliche Fäden ziehen und Verknüpfungen bilden?

1:18 Oder wie muss ich mir das vorstellen?! Also es ist so, wir haben ein relativ großes Team bei der SZ das sich eingeteilt hat tatsächlich und sich die verschiedenen Mails anschaut. Zum Beispiel gab's ja letzte Woche die Berichte dass interne Mails Alice Weidel in Bedrängnis bringen. bezüglich der Spendenauffäre vielleicht noch mal ganz kurz zum Hintergrund Die AfD hat im Wahlkampf zwei tausend siebzehn illegale Spenden erhalten aus der Schweiz.

1:44 Das ist auch bereits bekannt. Die AfD hat eine Strafe dafür gezahlt, in Höhe von threehundertsechsohnneinzigtausend Euro. Und es gibt jetzt Mails die darauf hindeuten dass Alice Weidel von diesen Spenden möglicherweise schon früher gewusst haben könnte als sie bislang zugegeben hat. und wenn sich das bewahrheiten würde dann würde sie auch unter Druck geraten auch an der eigenen Partei.

2:03 also auch da gibt's jetzt schon Telegram-Nachrichten die neu sind die nicht in den Nix sind die eben Weidel zum Teil zum Rücktritt auffordern wenn sich diese Vorwürfe bewahrheiten sollten. Also es ist schon einfach ein so großer Datensatz, dass das zum Teil auch ein bisschen überfordernd wirkt weil's so viel ist und man das Gefühl hat oh Gott wie kann ich denn jetzt da eine Systematik reinbringen?

2:28 oder finde ich alles? Wie viele Leute seid ihr da? Das kann ich dir ehrlich gesagt gar nicht ganz genau sagen. also bestimmt an die zwanzig Alles Fulltime oder neben dem normalen... Genau, wir haben ja auch noch andere Dinge zu tun und andere Dinge berichten. Und natürlich ist es jetzt nicht so dass wir Fulltime da uns dran setzen können.

2:51 Das ist auch ein bisschen schade. aber ich meine du kennst das ja Redaktionen sind nicht mehr ganz so gut besetzt wie sie's mal waren und wir können uns jetzt nicht drei Wochen einsperren. Wir haben ja noch Leben! Das fand ich in den ersten Wochen schwierig Weil man die ganze Zeit quasi dranbleiben wollte und dann hat man ja aber auch noch andere Verpflichtungen möglicherweise.

3:12 Freut man sich eigentlich, wenn man auf einmal an so einen Datensatz kommt? Also mir ist es jetzt zum ersten Mal passiert. ich war jetzt noch nie mit einem Datensat beschäftigt und ich fand das schon unheimlich spannend. also allein wie man solche Daten zugänglich macht wie man darin recherchieren kann worüber man recherchiert kann was diese einzelnen Postfächer alles aussagen was diese E-Mails für ein Grundgefühl von der Partei geben weil Was man ja auch sagen muss, der könnte noch gut was kommen.

3:40 Aber wir haben bisher nicht die Smoking-Gun gefunden wo wir alle sagen okay jetzt das ist der Punkt der die AfD auf jeden Fall irgendwie wieder unwichtiger werden lässt. Das haben wir noch nicht entdeckt und gleichzeitig ist es so dass dieses Innenleben der Partei unheimlich interessant ist zu beobachten durch diese Files.

3:59 In dieser Zeit, in der Alice Weidel bereits im Bundesvorstand ist. Aber in der sie noch nicht diesen Frieden mit dem Höckeflügel geschlossen hat. Damals der Flügel, ne? Genau da war es den Flügeln genannt. Die Rechten in der AfD was ... Ja genau jetzt inzwischen hat der Flügel seine Macht deutlich ausgebaut und hat Friede mit Alice Weide geschlossen.

4:27 Und das gibt den flügel auch gar nicht mehr. er ist offiziell aufgelöst. Jedenfalls in dieser Zeit ist es schon sehr bemerkenswert, wie rupig die AfD einerseits miteinander. Also die kommunizieren unheimlich rupisch miteinander und auf der anderen Seite, wie klar sich Alice Weidel von Rechtsextremen in der eigenen Partei oder Menschen, die sie als rechtsextreme empfindet, abgrenzt und absetzt.

4:47 Sie hat zum Beispiel auch über eine Plakat-Kampagne mal geschrieben. Vielleicht erinnern sich die Hörerinnen und Hörern auch daran? Es gab mal einen Plakat da lag ne schwangere Frau Und da stand draus, neue Deutsche machen wir selber. Ja! An den Satz erinnere ich mich ja. Genau und da hat Alice Weide dazugeschrieben das sein NPD Plakat also sei in der NPD Diktion.

5:12 Das fand ich schon sehr spannend dass sie quasi auch überhaupt keine Skruple hatte das irgendwie so zu nennen. Sie hatten nicht nur das NPD Der Wort-Bedutzern an. der Spiegel hat jetzt auch berichtet, dass sie über Poggenbuchsparolen gesagt hätte sein NPD Parolen. Sie hat durchaus ein gutes Gefühl dafür und das ist was wir wirklich sehen in diesen Leaks.

5:35 Sie haben ein gutes Gefühle dafür, was zu weit ist Und es finde ich interessant weil die AfD ja oft argumentiert Ja, das war ein Versehen Wir wussten nicht genau was wir da sagen usw. Das scheint mir bisschen zu kurz gegriffen Weil ehrlich gesagt, wenn man diese Mails liest dann wissen die schon wo die Grenze ist.

5:56 Oder wussten sie zumindest mal und haben es offenbar über die letzten Jahre jetzt immer weiter verschoben. Und auch das zeigt sich finde ich in den Mails wie die Positionen des sagbaren immer weiter ausgedehnt werden. Ich hatte dich eben unterbrochen bei der Frage wie man da überhaupt Struktur reinbringt.

6:12 Kollege KI hilft er? Uns noch nicht also mir noch nicht genau. Also wir machen das im Moment noch händisch. irgendwann sollte hoffentlich. Ihr leist jede einzelne Mail? Nicht jede Einzelne, es ist auch sehr viel Spam dabei! Aber ja wir suchen quasi nach Schlagworten und dann klicken wir uns da durch.

6:33 Warum macht ihr das nicht mit KI? also warum gibt die nicht? was ich euren Datenjournalisten hier Leute macht? mal ihr kennt euch aus. Also das Problem ist ja so ein bisschen dass diese Daten von einem Hacker von zwei offenbar zwei Hackern stammen die diese Daten einfach ins Netz geladen haben, wie du ja schon gesagt hast.

6:52 Das bedeutet aber auch dass wir zum Beispiel nicht wissen was sich in Anhängen verbirgt und das natürlich malware auch darunter sein kann. also es ist ja etwas womit wir rechnen müssen. Und deswegen ist es ein bisschen schwierig diese Mails so aufzubereiten, dass man quasi jetzt mit seinem normalen Rechner daran kann.

7:12 Also wir öffnen auf unseren normalen rechnern, auf unseren Arbeitsrechnern keine E-Mail Anhänge in diesen Mails. Und zu den technischen Details kann ich dir leider gar nicht so viel sagen, weil ich da nicht drin stecke! Ich mache quasi was das Datentil mir sagt. Du sagst es gerade? Die Daten sind geheckt worden.

7:34 Das ist illegal. Ist eine Straftat. jetzt recherchiert ihr trotzdem? Ihr veröffentlicht trotzdem darüber? Dürft ihr das überhaupt? Das ist so ne gute Frage, weil also ja wir dürfen das aber um die erstmals zu beantworten... Aber die stellen ja unheimlich viele Menschen. Also mich überrascht, ehrlich gesagt fast ein bisschen wie viele Menschen das Gefühl haben, dass es irgendwie unlauter sei, dass wir darin recherchieren.

7:54 Man muss aber sagen, dass ist ein öffentliches Interesse daran gibt und es ist nicht so, dass Wir Klarnamen oder Telefonnummern von Privatpersonen veröffentlichen wurden – das machen wir nicht! Wir stellen da was wir glauben, was relevant ist für die deutsche Öffentlichkeit zu wissen diese Partei, die in weiten Teilen gesichert rechtsextrem ist und die zum ersten Mal seit nineteenhundertfünfundvierzig in diesem Land Regierungsmacht übernehmen könnte.

8:22 Das ist ein großes öffentliches Interesse und von daher finde ich es sehr legitim das wir darin recherchieren. aber natürlich finde auch dass die Daten von Privatpersonen nicht in die Öffentlichkeit gehören. das einfach ins Netz stellen. Sie hätten ja auch arbeiten können mit verschiedenen Kollektiven, mit Journalisten und Journalisten, was hätten sie machen können?

8:49 Sie haben sich dagegen entschieden und das ist ehrlich gesagt... Ja also ich finde es auch misslich! Ich glaube auch dass es besser wäre, das anders zu machen damit eben die Daten von Privatpersonen geschützt sind, was in diesem Fall nicht der Fall ist. aber das ist etwas was in der Verantwortung der Hacker liegt, die eben höchstwahrscheinlich kriminell gehandelt haben.

9:09 Die AfD hat sich ja bisher geweigert, eure Anfragen zu den Leaks zu beantworten. Weil sie sagt die Daten sind illegal erlangt und unterstützen wenig. Ist sowas eigentlich normal? Das Parteien derart die Auskunft verweigern? Ich glaube die Zusammenarbeit mit der AfD ist ein bisschen anders als mit anderen Parteien als mit den Parteien.

9:27 ich sage jetzt mal der Mitte weil... ...die AfD will ein sehr anderes Land. das gibt auch bei uns in journalistischen Kreisen viele Menschen. Sie finden einen AfD-Verbot sollte geprüft werden Und es ist nicht klar, dass die AfD die Verfassung so wie wir sie kennen das Grundgesetz so beibehalten wollen wenn Sie dann tatsächlich an die Macht kämen.

9:50 Aber inwiefern verändert das die Zusammenarbeit mit dieser Partei im Vergleich zu den anderen Parteien? Mit den anderen parteien sowohl CDU FDP also. ich habe schon berichtet über die FDP über die Grünen und Die Linken. Also wirklich eine Spanne könnte man sagen. Und trotzdem haben alle diese Parteien zu allergrößten Teilen den Konsens, dass man ... Man möchte vielleicht eine andere Politik in manchen Bereichen.

10:19 Vielleicht bei der Linken ist die Wohnungspolitik natürlich auch radikal. Aber im Grunde möchten die Allermeisten des Land so wie es is'. und eben aus Ihrer Sicht Verbesserung anstreben. Das sind alles große Veränderungen, die die anstregen. aber erstens wissen Sie alle dass sie das nicht erreichen werden also dass sie grüne pur oder CDU-pur oder FDP-Pur nicht erreichen wären und zweitens findet es alles auf Basis eines gemeinsamen Grundkanzels des Stadt und dieser Rahmen ist das Grundgesetz so.

10:53 Und denn die Pressefreiheit wird gewahrt andere Freiheiten werden gewahrт das wird nicht in Frage gestellt und es gibt bei der AfD eben doch immer wieder die Koketierung damit, das in Frage zu stellen. Und zum Beispiel bei der Pressefreiheit und wenn z.B. diese Streamer bei der AfD zugelassen werden – also es wären ja viele Streamers im Moment zugelassend bei der FD-Veranstaltung -, die dann Kolleginnen und Kollegen bedrängen.

11:20 Kurzsicht passiert mit Ann-Kathrin Müller vom Spiegel? Genau! Das ist eine Einschränkung ihrer Arbeitsgrundlage. So was ist einfach ... muss man so sagen. und die AfD lässt das zu. Das ist bei den Grünen, bei der FDP, bei CDU und bei der SPD und bei den Linken noch nie passiert. also deswegen ist der Umgang einfach anders weil man eben doch nicht ganz sicher ist ob dieser Grundkonsens auf dem die anderen Parteien alle stehen ob er hält beeinflusst das deine journalistische Arbeit?

11:55 Also klar es wird mühsamer. Also mir ist es jetzt noch nicht passiert. Ich muss auch sagen, dass viele Funktionäre der AfD aufgeschlossen sind. also das ist nicht so, dass die alle nicht mit einem Reden oder sowas, so ist es auch nicht. und es ist ja einfach eine extrem interessante Zeit weil die AfD ebenso stark ist.

12:13 und weil sie so stark ist hat sie natürlich auch ein ganz anderes Selbstvertrauen als früher. mutmaßig jetzt ich habe sie ja jetzt begleitet sie ja neu aber das wäre so. meine Mutmaßung haben auch viele in Interesse mit uns zu sprechen. Also es gibt die These, dass die AfD die klassischen Medien nicht brauche weil sie ja auf Social Media und Telegram Gruppen oder anderen Kanälen unheimlich viel Reichweite erzeugt.

12:39 Gemessen daran sehe ich aber bei AfD-Land sehr viele Postings, die Inhalte klassischer Medien verbreiten. Genau! Und trotzdem brauchen Sie ... Brauchen Sie uns glaube ich also... dieses, was man sonst klassischerweise zwischen Partei und Journalisten hat. Dass man sich so ein bisschen gegenseitig ja auch braucht.

12:59 also wir müssen über Menschen berichten oder über die Regierung berichten und die Regierung braucht uns um eben über ihre Vorhaben zu berichten damit Leute vielleicht auch verstehen was die drei Säulen des Rentensystems sind. Also wir brauchen ja Journalistinnen und Journalismen auch als Experten in der politischen Landschaft um zu verstehen Was macht die Regierung hier?

13:19 Was passiert in dieser Partei. Die Partei hat einen Machtkampf Weil, X, Y... So diese ganzen Mechanismen. gerade was die Partei angeht, hat das ja bei der AfD genauso und gibt es genau so vielleicht sogar noch mehr. also die Machtkämpfe bei der AFD sind auch ein abendfüllendes Thema. Insofern haben sie auch durchaus eine Dresse Und auch da bekämpfen sich natürlich Lager oder Flügel oder haben Leute verschiedene Ansichten die sie auch wieder über zum Teil klassische Medien dann verbreiten, diese Ansichten.

13:54 Insofern reden die schon mit uns. Das ist nicht so anders als bei anderen Parteien.". Du sagst es vorhin? Ihr hättet noch keine Smoking-Gun gefunden. also abgesehen davon dass Alice Weidel von diesem Spendending anscheinend früher schon gewusst hat als bisher bekannt war. Verspürst du Druck dieses Smoking Gun zu finden?

14:12 Kriegt man einen Jagdinstinkt irgendwie? Also ja natürlich! verspürt man da den Druck und hat Lust, das zu finden. Und auf der anderen Seite, wenn es jetzt jemand anderes fände, fand ich's auch einfach sehr interessant. Nee nee! Sondern sehr interessant und natürlich bin ich mich freuen, wenn wir das finden.

14:38 aber wenn es jemand anders findet, bin ich damit auch fein. Wenn du dann da so durchpflügst, wie kriegst du das hin? Du hast halt einzelne Mails. Die Antworten einander und so weiter beziehen sich manchmal aufeinander. Niemand weiß ob das ein vollständiger Datensatz ist, niemand weiß, wie der größere Zusammenhang ist, wie die größere Geschichte ist.

14:57 Man spürt es bisher irgendwie nur... Ist ja immer möglich, dass entscheidende Informationen fehlen, dass ein entscheidender Kontext fehlt. Wie gehst du mit dieser Unsicherheit um? Also ich ... Ich finde ganz gut, die Mails sind ja auch jetzt durchsuchbar über verschiedene Plattformen für alle Menschen.

15:19 Und ich mach das so, dass ich schon schaue, wer ist der Absender und wer ist den Empfänger? Weil wenn es irgendwelche Spam-Mails sind ... Der Bundesvorschrank hat dann einmal darauf geantwortet um irgendwie eine Person zu besänftigen. okay also... Das ist einfach nicht relevant. aber wenn Alice Weidel zum Beispiel Frauke Petri schreibt oder anderen Menschen in der Partei Natürlich auch über Höcke schreibt, über Björn Höcke oder über Andrej Pockenburg.

15:46 Dann hat das eine Relevanz und da kann man natürlich viel aus dem Kontext der Zeit ziehen. also ich gehe schon davon aus dass die Mails echt sind Auch weil sie sich auf Die Dinge beziehen die in dem Moment passieren. Also das können wir nachvollziehen Wir können ja schauen okay was war denn jetzt? die sie zum Beispiel ein NPD-Plakat genannt hat oder sie wollte einen Schweinchenplakat nicht haben.

16:14 Und wir finden Berichte dazu, wo es heißt Alice Weilow ist nicht glücklich mit dem Schweinchennplakat und insofern ist das schon ... Das lässt sich ja im Kontext setzen. Natürlich wissen wir nicht ob da Daten fehlen aber die Daten, die wir haben können wir abgleichen mit dem was in Wirklichkeit passiert ist zu dem Zeitpunkt.

16:32 Wie lange werdet ihr überhaupt noch dran sitzen? Also Paradebeispiel für Files Anscheinend, nur noch irgendwo rumliegen und nicht mehr angefasst werden ist Epstein. Da hab ich gefühlt seit einem Jahr nichts mehr vorhin gehört was mit Sicherheit nicht stimmt. Wie lange werdet ihr daran sitzen? Ich weiß das ehrlich gesagt.

16:51 Ich kann dir das nicht legitim beantworten weil es einfach nicht weiß. Ich glaub's kommt ein bisschen drauf an wie viel jetzt rauskommt und wie viele auch viele Bürgerinnen und Bürger schauen. Das ist schon riesige Masse an Menschen die da jetzt recherchiert glaub ich schon, dass es uns noch eine Weile beschäftigen wird.

17:12 Weil immer mal wieder was Neues kommen wird. Aber ich kann dir einfach nicht seriös sagen, wie lange wir uns jetzt damit beschäftigen oder ob das bis Weihnachten geht und darüber hinaus ... Ich weiß es. ehrlich gesagt, ich weiß es einfach nicht. Denkst du? Dass selbst eine Smoking-Gun der AfD großartig schaden könnte.

17:32 Ich hab nicht den Eindruck, dass der AfD irgendetwas noch schadet dieser Tage. Kleinkriminelle, mittelschwere Kriminalität, Schlägereien, Körperverletzungen anminderjährigen und ... Und all das scheint an dieser Partei irgendwie abzuperlen? Weißt du, mein eignlicher Job ist ja nicht feils auszuwerten.

17:52 Mein Hauptjob mit Menschen zu reden, gibt es tatsächlich Menschen, die sagen ... Es gibt ja diesen alten Spruch von Donald Trump. I could walk down Fifth Avenue and shoot someone then it wouldn't hurt me.". Könnte jemand auf der Fifth Avenue erschießen und niemand würde das stören? Genau! Und es gibt Menschen in der AfD, die ... sagen diesen Spruch und sagen dann so ähnliches Spurns gerade auch.

18:18 Die wissen aber auch, dass das nicht unbedingt von Dauerl ist. Also das ist schon was, was sie sehen. Die sind nicht so okay, das wird jetzt für ewig so weitergehen sondern die wissen schon Gerade solche Sachen wie die Verwandtenaffäre, das eben viele AfD-Lerverwandte eingestellt hatten oder auch Berichte über Veruntreuung von Parteingeldern.

18:36 Da sagen sie schon, dass sie glauben, dass ihnen das schaden kann auf Dauer! Weil Sie ja auch selbst immer von den Altparteien reden, von einem altparteinkartell, das sich quasi nur die Taschen vollmacht... Wenn das bei der AfD ... wenn sich der Eindruck erfestigt ist es bei der AFD auch so denn glauben Sie schon, dass es Ihnen schaden kann.

18:55 Im Moment aber hast du ja völlig recht! Die können machen was sie wollen und die Umfragewerte gehen nicht signifikant runter.". Ich habe jetzt auch mal gefragt... ich frage die, weil ich die ja jetzt neu kennenlerne, frage ich immer, was ist denn aus Ihrer Sicht der größte Punkt quasi? Was ist das wichtigste Thema?

19:12 Und die sagen immer noch fast durch die Bankmigration. Das finde ich schon interessant als zu sagen einerseits die Schwäche der anderen Die anderen machen einfach kein besonders guten Job und das hilft uns als Protestpartei. Und auf der anderen Seite sagen sie, Migration ist immer noch ein Riesenthema.

19:28 Insofern ... Ich find's einfach interessant Sie selbst dazu zu fragen, woher Sie glauben, dass Ihre Stärke kommt? Interessanterweise sagen Sie nicht unsere eigene Stärke oder unsere eigenen Visionen oder sonst irgendwas, sondern Sie benennen quasi Probleme. Ja bei Donald Trump hat es auch zweimal funktioniert ich.

19:50 Ich kann es dir einfach nicht sagen, ich weiß es nicht. Was meinst du? Würden sich die Journalistinnen oder die Süddeutsche Zeitung genau so intensiv um solcherlei Mails kümmern, wenn's keine rechtsextreme Partei wäre, aus der sie rausgelegt sind? Ich glaube schon. Auf jeden Fall weil immer diese internen Mails offenbaren das Innenleben einer Partei.

20:19 Und das ist für Parteienbeobachter extrem interessant. Das bekommt eine andere Relevanz und eine andere Wucht wegen der AfD, weil es eben in weiten Teilen rechtsextremes Partei ist. Aber also für mich als Journalistin wäre das auch bei anderen Parteien total interessant auf jeden Fall. Valerie Höhne, vielen Dank!

20:48 Holger ruft Annes ein Podcast von Übermedien, dem unabhängigen werbefreien Magazin für Medienkritik ausschließlich finanziert durch unsere Community. Ein Abo gibt's ab sechs Euro monatlich und dafür gibt es sofort Zugang zu allen Artikeln und obendrauf unseren wöchentlichen Newsletter. Wer unabhängige Medienkritike ebenfalls unterstützen möchte findet alle Infos auf übermedien.de Und dort gibts auch reichlich über Medien zu lesen bis wir in der nächsten Folge wieder über Medien reden.

21:14 Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit.