#288 Keine Erlösung ist auch keine Lösung

FreundInnen, liebe HossachistInnen, nach der langen Sommerpause, die wir uns gegönnt haben, wie schön, dass ihr wieder uns zuhört. Wir haben ereignisreiche Wochen und Monate hinter uns. Ihr auch. Wir haben die Hitze Dome überstanden. Döme? Domse? Das ist eigentlich der Plural von Dom. Doms? Doms Day. Also, wir haben es irgendwie geschafft und erwachen wieder zu neuem Leben und dann geht es jetzt halt auch wieder weiter mit Hossertalk und es ist wunderschön, dass ihr dabei seid und uns zuhört.

Herzlich willkommen in der nächsten Runde. So ist es. Habt ihr die Hitze denn einigermaßen vergnust? War ja schon krass, oder? Also hier war es richtig doll, muss man sagen. Ja, Wien, du hast wirklich, also das klang ganz schön krass, was du erzählt hast. Ja, ich glaube, das kam ja stellenweise es sogar auch in den deutschen Nachrichten, weil das so krass war. Also ich glaube, wir hatten in einer Woche, haben wir mehrmals den Rekord gebrochen. Also es hat sich so mehrmals wieder selbst überboten. Also das war schon wirklich doll.

Also ich muss sagen, ich bin außer in der Zeit, als wir dann natürlich weggefahren sind nach Kopenhagen, was sehr schön war, kurz, weil ich es ja auch vorneweg erwähnt hatte, in den anderen Tagen und Wochen hier kaum vor die Tür gegangen. Bei uns in der Wohnung war es einigermaßen kühl, gut isoliert.

In der Nacht ist es ja auch noch manchmal ein bisschen runtergekühlt und dann war das zu ertragen. Und gut, das gab mir eine gute Ausrede, viel vor dem Fernseher zu sitzen. Ich kann da nicht raus, ich kann da nichts machen. Was soll ich denn sonst machen? Es ist so heiß draußen. Ich habe es eigentlich ganz gut überstanden. Also ich habe aber manchmal schon gedacht, so mein Organismus kämpft.

Ich habe mich nicht immer wohl gefühlt. Manchmal war mir ein bisschen schwindelig, so ein bisschen. Ich habe gedacht, ist das das Alter, ist das die Hitze? Manchmal, wenn es kühler war, bin ich mal ein bisschen Fahrrad gefahren oder so und habe mal wieder ein bisschen Natur gelassen. Aber ich war dankbar, als es zu Ende war.

Was ich gemacht habe, ich habe so eine Tränke aufgestellt für Vögel und Insekten. Ah ja, sehr gut. Und das war schön, das zu beobachten, ehrlich gesagt. Also so Vögel, die da baden oder Wespen, die da saufen ohne Ende. So richtige Säufer. Die Wespen, wusste ich gar nicht. Ja, das hat mir selber echt so ein bisschen Freude gemacht. Einfach mal zuzugucken, wie die das genossen haben. Weil es gab ja nun mal wirklich kein Wasser weit und breit.

Wenn es nicht irgendwo einen Tümpel oder einen See oder einen Fluss gibt oder sowas, dann waren die Pfützen ja alle weg und dann kamen die da halt vorbei. Das war eigentlich ganz schön, ja. Unser kleiner Bach hier, der Westerbach in Eschborn-Niederhöchstadt, war auch komplett ausgetrocknet. Echt wahr? Krass. Das haben wir selten.

Also wirklich, wochenlang lief da nichts, also im wahrsten Sinne des Wortes. Ja. Das war krass. Ja, wir werden uns ja bald schon mit Anna Böck unterhalten. Wurde übrigens auch in der App ausdrücklich gewünscht, mehrfach. Redet doch mal mit Anna. und das machen wir jetzt auch, weil Anna hat sich ja auch in der letzten Generation sehr engagiert und da bin ich schon ganz gespannt also das ist so ein bisschen, bietet sich so ein bisschen an nach diesem Sommer, nicht erst jetzt, aber der Sommer hat es irgendwie nochmal so ein bisschen in Erinnerung gerufen.

Ist schon der nächste Talk, oder? Ja, genau, richtig Ja, grandiose Überleitung. Ja, also wir hoffen natürlich auch, dass ihr alle, einen schönen Sommer hattet oder mindestens einen erträglichen. Und jetzt sind die Uhren wieder auf Hossertalk gestellt. Das ist schön. Wir haben ein paar Mitteilungen, die wir gerne noch loswerden wollen, bevor wir dann unseren Cliffhanger aufnehmen von vor den Sommerferien.

Das ist übrigens, finde ich, eine schöne Tradition, die wir jetzt ja schon zumindest das zweite Mal haben, dass wir am Ende der Sommerpausenfolge sagen, huch, hier gäbe es noch so viel, machen wir nach den Sommerferien weiter. Finde ich echt, sollten wir uns angewöhnen. Ich glaube, das passiert auch einfach so, ohne dass wir uns das angewöhnen.

Stimmt, aber zumindest haben wir es jetzt zwei oder dreimal offiziell gemacht und das fand ich irgendwie gut. Also, Ansagen, genau, was haben wir denn? Ja, wir haben was ganz, ganz Tolles, Neues aus dem, ich sag mal, wie hast du es immer genannt, Govihossawurst. Aus diesem ganzen großen Gebilde rund um den Podcast rum. Da gibt es jetzt ja ganz viel. Es gibt die App, es gibt die Webseite, es gibt die Rudeltalks, es gibt die Livetalks, es gibt die Gruppen, die sich einfach so treffen.

Und wir haben uns überlegt, wir wollen gerne ein weiteres Tool ins Leben rufen, um mit euch zu kommunizieren, im Austausch zu sein und vielleicht auch sogar, noch einen echten Mehrwert zu den Folgen zu schaffen. Und zwar wird das etwas sein, das da heißt Hossa Post. Das bedeutet, es wird einen Newsletter geben. Der kommt einmal im Monat, so ist der Plan zumindest.

Für den kann man sich ab sofort auch anmelden. Den Link findet ihr in den Shownotes oder man findet den auch unter steady.page. Und da bekommt ihr einmal im Monat zu einer der beiden Folgen, die wir in dem Monat betalkt haben sozusagen, sagen, nochmal so eine schöne zusammengeschriebene, übersichtliche Zusammenfassung.

Es gibt Impulse dazu, es gibt vorab einen Teil, wo wir Dinge empfehlen, was weiß ich, ein Buch, einen Film, eine Serie, einen Song, ein Album, irgendein Zitat, was wir gefunden haben und so weiter und so weiter. Und vor allem wollen wir auch gerne Freiraum schaffen in diesem Newsletter, wo wir auch Termine so aus der Community, also wenn bei euch gerade ein Regiotreffen stattfindet oder ihr, was weiß ich, irgendein Event habt, was irgendwie für die Community oder Menschen in der Region interessant ist, dann würden wir das da auch featuren.

Also so eine Mischung aus Folgenrecap, was gibt es Neues und Community-Vernetzungsmöglichkeiten. Das ist die Idee. Habe ich was vergessen? Nee, das war eine ganz gute Zusammenfassung. Das nimmt gerade Gestalt an. Wir arbeiten da gerade aktiv dran. Und wahrscheinlich so ab Oktober geht es los, dass dann die ersten Ausgaben erscheinen werden.

Genau, aber anmelden kann man sich jetzt schon, weil es ist ja ein rauszuschicken, wenn wir noch gar nicht wissen, wohin. Genau, so ist es. Ja, und des Weiteren wollen wir uns natürlich ganz, ganz, ganz, ganz, ganz herzlich bei all denen bedanken, die uns für die Rudeltalk-Tour was gespendet haben. Heute, wenn die Folge erscheint, am Sonntag, dem 6.

September ist unser letzter Abend der Rudeltalk Tour, von daher können wir jetzt dazu noch gar nichts sagen, aber können zumindest schon mal Danke sagen, es haben wirklich echt richtig viele Leute mit kleineren, mit mittelgroßen, mit sogar größeren Beträgen uns also einfach möglich gemacht, dass diese Tour stattfinden kann.

Und das finde ich wirklich, wirklich, wirklich geil. Also, die ist nicht komplett finanziert, aber zumindest ein ordentlicher Batzen. Ihr wisst ja, wir müssen ja irgendwie davon leben und das ist, Rudeltalk-Touren sind ja immer auch ein bisschen eher auf kleineres Publikum zugeschnitten. Da können wir einfach nicht erwarten, dass pro Abend irgendwie 750 Euro im Hut liegen. Ist ja logisch.

Und ihr, ihr lieben, tollen Menschen da draußen, macht es möglich, dass wir diese Tour machen können, ohne selber tierisch drauflegen zu müssen. Und dafür sind wir echt dankbar. Also an alle, die sich beteiligt haben, vielen, vielen, vielen, vielen Dank. Das ist einfach total schön. Und hilft uns ungemein. Also es ist einfach auch toll.

Ich meine, wenn man irgendwo hingeht und was in den Hut schmeißt, ist das eine. Aber da haben Leute aus der Schweiz gespendet. Da haben Leute aus Süddeutschland gespendet. Also Leute, die jetzt relativ wahrscheinlich nicht bei dieser Ost-Tour auftauchen werden. Und einmal nur mal so von unserem Herzen zu eurem.

Ihr seid geil. Echt richtig geil. Danke, danke, danke, danke, danke. Danke. Voll schön. Wir haben ja ein schönes Erlebnis im Sommer gehabt. Wir waren beim Freakstock. Wir haben ja dafür viel Werbung gemacht und euch eingeladen, uns da zu treffen. Und wir haben es dann tatsächlich gemacht. Wir haben unser Hossa-Camp eingerichtet auf dem Freakstock-Gelände.

Und das war richtig toll. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht genau, wie viele wir dann am Ende waren in unserem Hossa-Camp. Vielleicht so 30 Leute, 40 Leute, bin mir nicht ganz sicher. Aber wir haben richtig so zwei große Felder mit unseren Zelten und Wagen und so besetzt. Das war mega schön. Einige haben auch wirklich gesagt, jetzt habe ich die Gelegenheit genutzt und bin endlich auch mal beim Freakstock.

Ich habe schon lange vor oder schon lange überlegt, ob ich mal zum Freakstock fahre. Diesmal habe ich es gemacht. Das war eine mega schöne Begegnung, die wir da gehabt haben. Voll. Community-Begegnung, das war ganz fantastisch. Ja, und alle, die sich fragen, wo der Jay denn nun gelandet ist. Ja, das war nämlich der eigentliche Cliffhanger.

Genau, weil auch hier wieder, Dankeschön, einige von euch haben ja dann irgendwelche Links zu irgendwelchen Booking-Com-Seiten geschickt mit Unterkünften und so. Und darüber habe ich dann auch tatsächlich was gebucht. Also ich bin tatsächlich dann in einem Hotel gelandet, was einigermaßen bezahlbar war, wo ich dann immer ein bisschen fahren musste.

Aber so konnte ich irgendwie schön an der ganzen Sache teilnehmen und doch ein bisschen schlafen. Hatte ja erzählt, dass das für mich nicht so easy ist mit dem Campen. Und genau, das war, also das dazu. Und dann kann ich dem Gofi nur beipflichten, es war einfach eine ganz, ganz schöne Zeit, zum einen euch zu treffen, tolle Gespräche geführt, finde ich, auch so tolle Gruppengespräche, wenn wir da in dem Hossakom Camp saßen.

Wirklich ganz, ganz, ganz, ganz geil. Aber auch so war das Freakstock, fand ich, eine schöne Angelegenheit, Leute zu treffen. Das Konzert von Daniel Benjamin hat mir richtig gut gefallen. Oh, das fand ich auch sehr gut. Ich war ansonsten musikalisch nicht so ganz begeistert, muss ich zugeben. Aber das Konzert von Daniel hat alles wieder gut gemacht.

Und der Rudeltalk war auch sehr schön, fand ich, den wir bei strömendem Regen da in dem Zelt gemacht haben. Ja, wir hatten mal wieder Freakstockwetter, ne, das war, genau, es gab auch Wind, es gab auch Regen und es gab auch brüllende Hitze, gab's alles. Ja, das war schön. Ja, und so viele Leute getroffen.

Die Sarah, den Martin Thoms und alle möglichen Leute. Uwe Spieß von Hausverbot im Beichtstuhl, der auch ständig bei uns im Camp abhing. Grüße gehen natürlich an euch alle raus und natürlich noch ganz viele andere. Aber es ist einfach schon eine tolle Gelegenheit, mal Leute zu treffen. Und ich weiß nicht, wie es euch ging. Auch mein Workshop über das Abendmahl war ganz fantastisch. War eine ganz, ganz schöne Zeit.

Ich habe das auch so in Ermischung gemacht von Vortrag und dann aber auch die Leute ein bisschen erzählen lassen von ihren Abendmahlserfahrungen. Und dann haben wir am Schluss noch ein ganz schönes Abendmahl miteinander gefeiert. Das war richtig, also es war ganz schön. Ich bin ganz selig. Es war keine große Gruppe. Ich musste auch gegen Martin Thoms spielen.

Das war mir klar, dass das nicht so easy ist. Aber es waren mehr als gedacht. Also ich hätte jetzt gedacht, da kommen vier, fünf Leute. Aber es waren dann so, keine Ahnung, so 20 rum oder so. Also mindestens. Du hattest eine schöne Gruppe da sitzen. Ja, genau. Ich wollte auch zuhören. Aber dann bin ich in einem Gespräch, habe ich mich in einem Gespräch verwickelt mit einem jungen konservativen Theologen, aus der Nordkirche. Das war auch sehr interessant.

Und dann konnte ich dir leider nicht zuhören. Das ist ja auch genau die Dynamik. Du willst eigentlich irgendwo hin und auf dem Weg dahin triffst du jemanden und zwei Stunden später hast du alles verpasst, wo du eigentlich hin wolltest. Aber ein sehr gutes Gespräch gehabt. Genau, genau. Hatte ich x-mal diese Erfahrung quasi, wo ich zwischendrin dachte, oh, ich müsste jetzt eigentlich, aber es ist gerade so schön. Naja.

Eine Sache noch, bevor wir gleich mal einsteigen. Am 23. September kommt mein neuer Roman raus. Wut, liebe Filmbriss. Hin und wieder haben wir es hier mal erwähnt. Und dieser Roman erscheint in dem Verlag Rurach.jetzt. Die Freunde kennt ihr mittlerweile und Freundinnen. Das ist ja ein ganzes Netzwerk, wo viele Freundinnen von uns auch beteiligt und vertreten sind. Und die haben eben auch einen eigenen Verlag.

Und da kommt mein neuer Roman raus. Ich habe jetzt nicht die Zeit, viel über diesen Roman zu erzählen, nur eine Sache, am 23. Wird das Ganze auch gefeiert. Also es gibt einen Livestream aus Trier, ich werde dann in Trier sein, wo der Verlag seinen Sitz hat, wo der Tobias Sauer lebt und da werden wir so eine Primärenveranstaltung machen und die wird auch gestreamt werden.

Wir schicken euch den Link rum, dann könnt ihr da reinklicken und dann werde ich ein bisschen vorlesen natürlich und wir werden über den Roman sprechen und auch über die anderen Bücher, die ich geschrieben habe, die mit dem Roman zusammenhängen, weil Huchding und Tim Tom Guerilla, die anderen Bücher, die ich geschrieben habe, die hängen.

Mit den Geschichten, mit diesem neuen Roman zusammen, darüber werden wir dann sprechen, 23. September. Und man kann das auch schon vorbestellen, richtig? Man kann es auch vorbestellen und wir können euch gerne den Link in die Schaulust setzen, dann könnt ihr den schon haben. Das lohnt sich, den vorzubestellen, noch bevor er rausgekommen ist, weil Ihr kriegt als ein Goodie zwei Wendeposter, also insgesamt vier Poster mit tollen Motiven von mir, so künstlerische Motive.

Die kriegen nur die Leute, die das Buch vorbestellen. Ja, sehr gut. Und das wäre ja eigentlich dieser Link zu dieser Veranstaltung perfekt für die Hossa-Post. Mal gucken, ob wir das noch vor der Veranstaltung schaffen, die rauszuschicken. Aber wahrscheinlich wird es erst Oktober. Schauen wir mal. Ja, genau. So, eine Sache haben wir aber doch noch und zwar ganz, ganz kurzer Hinweis noch auf eine Veranstaltung im Oktober und zwar die Inspiration in Marburg, da werden zumindest Goofy und ich auch, irgendwie beteiligt sein. Jay, du bist aber zumindest auch da, glaube ich.

Also ich habe vorzukommen, ich weiß nicht, ob ich die ganze Zeit komme, aber zumindest den Freitag und den Samstag, glaube ich, will ich schon machen. Und ich glaube, das wird ein ganz schönes Wochenende mit ganz tollen Leuten, Thorsten Dietz, Jelemailänder, Lea Weigand und so weiter und so weiter in Marburg und zwar ist das der 16. bis 18. Oktober.

Genau. Und man kann dazu vielleicht auch nochmal sagen, Leute, ihr merkt ja, dass wir versuchen, so diese bisschen progressive Szene auch ein bisschen besser zu vernetzen mit, Hossakon und all solchen Sachen, Rudel-Talks, die wir machen, weil wir das Gefühl haben, jeder brät so ein bisschen in seinem eigenen Saft oder sogar ganz alleine, und irgendwie wäre es doch schön, immer wieder solche Momente zu haben, wo man sich treffen kann.

Und die Inspiration, also und Marburg, die Gemeinde in der Gofis, die sind da auf jeden Fall sehr aktiv und virulent mit dem gleichen Ziel, würde ich mal sagen. Also einfach Orte zu schaffen, wo man sich vernetzt, wo man voneinander hört, wo man inspiriert wird. Und genau, und deswegen einfach, ich glaube, wir brauchen gerade solche Treffen, Tagungen, wie man es auch immer nennt. Deswegen auch nochmal, überlegt doch, ob ihr da nicht dran teilnehmt.

Und als allerletztes, und jetzt, ich weiß, es ist schon lange, aber ich habe es jedes Mal entweder vergessen oder es war keine Zeit dafür. Ich muss euch eine Band empfehlen. Ich war letzten Freitag in Gießen auf so einem wunderschönen alten Klostergelände, Schiffenberger irgendwas heißt das, bei einem Open-Air-Festival mit den H-Blocks, den Donuts und, und das ist die Band, der Opener, die ich euch empfehlen will, die Blackout Problems.

The Blackout Problems. Das ist eine ganz junge Münchner Band, die machen so irgendwas so modern, alternative Rock'n'Roll irgendwie. Irgendwie sowas. Und ich habe die jetzt zum vierten Mal gesehen und jedes Mal hauen die mich um. Die sind live so gut. Wirklich. Also ich würde, ich wage mich aus dem Fenster und sage, das ist augenblicklich der beste deutsche Live-Act, den man sehen kann, wenn einem Alternative Rock.

Gefällt. Und wie gesagt, die waren der Opener und die haben das Ding abgerissen. Die haben das Ding abgerissen. Danach kamen die H-Blocks, die waren auch echt saugut. Super. Hat riesen Spaß gemacht. Aber ich würde sagen, Blackout Problems 1+, H-Blocks 1, Donuts 2+. Also es ging für mich quasi ein kleines bisschen runter, aber es war insgesamt ein super geiles Festival mit allen Bands.

Aber The Blackout Problems, ihr könnt euch natürlich auch auf Spotify anhören und ich mache immer die Erfahrung, wenn ich das Leuten vorspiele, sagen die, ja, klingt ganz gut. Und ich sehe die natürlich vor mir und denke, nein, die sind nicht nur ganz gut, weil in meinem Kopf explodiert es. Ihr müsst die sehen, ihr müsst die sehen. Also wenn ihr irgendwo diese Band angucken könnt, geht dahin.

The Blackout Problems, wirklich, ja, richtig, richtig geiler. Also mit einer Bühnenenergie, die ihresgleichen sucht. Wirklich. Sagenhaft. So, genug des Schwerens. Schön, nicht schlecht. Wollte ich schon lange mal machen. Hatten wir auch noch nicht mehr mal einfach so eine Bandempfehlung oder sowas. Genau, richtig.

Jo, dann kommen wir zur Auflösung unseres Cliffhangers. Wie war da eigentlich der Cliffhanger? Naja, wir haben ja vor den Ferien eine, wirklich intensive und ganz schöne Folge über Jesus gemacht. Wer war Jesus? So aus unserer Perspektive. Und auf die haben wir auch ganz viele ganz tolle Rückmeldungen bekommen.

Also ganz viele Leute fanden die, wie wir selber auch, also ich habe die echt genossen, sehr schön und intensiv und so. Und am Ende sagte ich so, Freunde, jetzt müssten wir ja aber eigentlich irgendwie auch nochmal was zu dieser ganzen Frage der Erlösung sagen. Ja, so fünf Minuten vor der Zwei-Stunden-Marke ungefähr. Genau.

Wir haben viel über die Person Jesus gesprochen, aber irgendwie fehlt das, warum Christen vielerseits an Jesus glauben eigentlich. Und Gofi hat dann gesagt, ja, das Fass können wir jetzt nicht mehr aufmachen. Und dann haben wir gesagt, na, dann machen wir das doch nach den Ferien. Also um nur so einen ganz kleinen Recap zu geben. Was bisher geschah, ja genau.

Previously on Hossertalk. Genau. Ich wollte, weil das vielleicht auch noch dazu sagen, ich wollte noch, Ich wollte noch mal kurz sagen, warum es mir tatsächlich wichtig ist, orthodox an Jesus zu glauben. Also mit orthodox meine ich nicht die Lehre der orthodoxen Kirche, sondern so, was man landläufig.

Die christliche orthodoxe Anschauung über Jesus Christus nennt. Wir haben ja darüber gesprochen, wahrer Mensch, wahrer Gott. Das sind ja alte Bekenntnisse. Wir haben über Inkarnationen gesprochen, Weihnachten. Wir haben natürlich über Kreuz und Auferstehung gesprochen. Aber wir haben natürlich auch darüber gesprochen, dass das immer auch eine sehr...

Persönliche Sichtweise ist und schon das Neue Testament uns vier plus Paulus mindestens fünf Perspektiven auf diesen Jesus gibt, die unterschiedlich sind, die nicht immer, also wenn man frech ist, könnte man sagen, die unterschiedliche Menschen zu beschreiben scheinen. Also die lassen sich nicht einfach übereinanderlegen, will ich damit sagen.

Haben wir ja lange drüber gesprochen. Und ich glaube, mir ist es so wichtig, an dem, was die Kirche dann über die Jahrhunderte und Jahrtausende entwickelt hat, daran nicht vorbeizugehen, weil ich es sehr schätze, dass unterschiedliche Blicke auf Jesus möglich sind und auch nötig sind. Aber ich schon auch die Gefahr sehe, dass man sich irgendwann seinen eigenen Jesus bastelt.

Der halt genauso ist wie der Schuh, der einem super gut passt. Und dann stört an dem auch nichts mehr. Und ich bin deswegen, orientiere ich mich so an den, man könnte es ja konservativ nennen, an den konservativen Aussagen über Jesus Christus, weil ich die nicht aus dem Blick verlieren möchte. Weil ich irgendwie glauben möchte, dass die Kirche hier zumindest eine gute Arbeit geleistet hat.

Nicht immer und natürlich auch, das darf ja diskutiert werden und das sitzt nicht immer, ja sehe ich auch, brauche immer wieder Ergänzung, brauche auch immer wieder Übersetzung in die heutige Zeit. Aber das einfach so vom Tisch zu schieben, halte ich für keine kluge Idee. Also ich wollte einfach nur mal deutlich machen, warum mir das so wichtig ist.

Und zwar eben auch die Gleichzeitigkeit. Man muss nicht immer alles glauben, was die Kirche gesagt hat oder was in irgendwelchen Bekenntnissen steht, aber zumindest sich damit auseinandersetzen und als Christ schon in der Spannung dessen Leben, was Christen seit Jahrhunderten über Jesus Christus denken und von dem, was einem selber entgegenkommt, wenn man die Evangelien oder die Bibel liest und die Bibel liest.

Also jetzt nicht im Sinne, man muss das so und so glauben, sondern eher als Raum, in dem man sich bewegen kann, wo man Meinungen hört, die lange diskutiert wurden, durchdacht sind, die auch immer wieder Streit hervorrufen und auch immer noch Streit hervorrufen dürfen und können. Ich glaube nur, dass es hilfreich ist, sich nicht von diesem Strom des Glaubens, des christlichen Glaubens, da völlig rauszustellen und so zu tun, als könnte man das alleine jetzt ganz richtig und neu definieren.

Darf ich da kurz eine Rückfrage stellen, weil ich glaube, ich verstehe nicht so ganz, was der Gegensatz davon ist. Also wenn du sagst, okay, mir ist das wichtig, mich so an den Bekenntnissen oder dem, was Christen halt im Verlauf der Kirchengeschichte geglaubt und für wahrgehalten haben oder bekannt haben.

Das ist ja trotzdem sehr divers und sehr unterschiedlich manchmal über den Verlauf der Kirchengeschichte. Also ich glaube, du musst schon wirklich mit einer sehr abstrusen oder, andersartigen Erkenntnis oder Bekenntnis um die Ecke kommen, um diesen Boden komplett zu verlassen, der gar keinen Anschlusspunkt da mehr hat. Also kannst du das nochmal ein bisschen schärfen, was für dich der Gegensatz davon ist, von dem, was du gesagt hast?

Ja, genau. Also es gibt da mehrere Gründe. Zum einen finde ich, also jetzt meinetwegen, man könnte jetzt ja sagen, Jesus ist von Außerirdischen auf die Welt gebracht worden. Also ich versuche jetzt mal was zu konstruieren und ist quasi das Kind eines Außerirdischen und deswegen konnte er diese tollen Dinge tun und so weiter.

Und schon dort ist die Reinkarnation von XY. Und da hast du einfach in den christlichen Bekenntnissen relativ wenige Anhaltspunkte zu, zu beiden Deutungen, die ich mal jetzt einfach aus der Luft greife. Oder irgendwelche super esoterischen Dinge, die sich wirklich gar nicht mehr mit dem christlichen Bekenntnis befassen, sondern wo Jesus so eine Art Guru ist.

Also das wären Dinge und ich finde das heutzutage manchmal gar nicht so leicht, weil ich will mich ja auch nicht abgrenzen. Ich will ja auch Leuten zuhören, die von mir aus eine andere Idee haben, Gleichzeitig merke ich aber auch, dass gerade im christlichen Glauben selber manche dieser Felder ja durchaus umkämpft sind. Wie formuliert man das?

Wie glaubt man das? Was ist dort am Kreuz passiert? Darüber reden wir ja heute dann auch zum Beispiel. Und ich finde es wichtig, dass man anschlussfähig bleibt. Also ich finde, auch für die, meinetwegen nennen wir sie mal konservativen Geschwister, die mit einer ganz bestimmten Vorstellung ins Gespräch kommen, ich muss verstehen, warum denen das so wichtig ist.

Und wenn ich davon an einem gewissen Punkt weggehe, dann brauche ich Gründe, finde ich. Also nur weil ich sage, ja, das passt mir heute nicht, das finde ich doof, kann man machen, aber irgendwie um im Gespräch der Kirche vorhanden zu sein, sollte man schon irgendwie eine Idee haben von dem, was man da glaubt, und nicht glaubt und dann finde ich sozusagen zumindest die kirchliche Auseinandersetzung die kirchengeschichtliche Auseinandersetzung mit dieser ganzen Thematik ist ein super Feld.

Um anzuknüpfen, also zum Beispiel ist es ja kein Wunder, dass Martin Thoms auf die Kirchengeschichte verweist, wenn er über Alpharsöhnung spricht, weil er sagte, das ist nicht meine Idee. Das haben schon ganz viele Leute vor mir bekannt und geglaubt und es waren keine Ketzer. Ja, der Mainstream hat das meistens anders gesehen, aber es gibt diesen kirchengeschichtlichen Strang.

Und ich finde einfach gerade sozusagen, wenn es dann um den Kern des Glaubens geht und ich würde schon sagen, der, also egal wie man ihn dann definiert, aber der dreht sich um die Personen von Jesus Christus im christlichen Glauben, dann halte ich das für wichtig, um, Eben nicht über die eigenen Füße zu fallen, weil man sich Jesus nur noch ausdenkt, und genauso um anschlussfähig zu bleiben im Gespräch mit anderen, dass.

Man das nicht einfach ignoriert oder so tut, als hätte es das nicht gegeben. Und jetzt, ich habe die Offenbarung bekommen, Jesus wurde von den Saturn-Menschen hier ausgesetzt. Dann, klar kann man das machen. Also ich meine, glauben kann man alles. Aber irgendwo, finde ich, braucht es einen Anschluss an, das, was Christen schon immer glauben. und was quasi auch, also ...

Was irgendwas damit zu tun hat, was die ersten Jünger und Jüngerinnen und infolge davon die Menschen über Jesus Christus gedacht haben. So, beantwortet das die Fragen? Voll, ja. Aber euer Gespräch macht schon klar. Dass es nicht ganz leicht ist, sozusagen. Also jetzt hat es gerade kürzlich, die Tage, kurz bevor wir miteinander sprechen, eben diese Auseinandersetzung auf Instagram gegeben, wo du dich stark beteiligt hast.

Im Namen von Hosser Zirk, wo also so konservative Geschwister, wie du sie immer nennst, also diese Dudes halt da, diese Theologie-Dudes, die halt den Progressiven grundsätzlich vorgeworfen haben oder zumindest angedeutet haben, dass so progressivgläubige Menschen wie wir ja nicht mehr wirklich Christen, und Christinnen, ChristInnen sind.

Und dann ging das Gespräch so los und dann fielen so Sätze von anderen, die sich dann mitteiligt haben, ja, ihr habt euch ja von allem abgewandt, was man so als christlich bezeichnen kann. Und dann eben so die Christen und die Kirche und seit Jahrtausenden und so weiter und so, das ist ja das, worauf du gerade hinaus wolltest, Marco, wo man sagen muss, das ist doch ein wahnsinnig, diverser Dialog, der über die Jahrtausende stattgefunden hat mit wahnsinnig vielen Positionen.

Also was soll denn das jetzt sein, das christliche Bekenntnis? Und da geht das Gespräch gerade so ein bisschen nun her. Ich stimme euch eigentlich, beiden zu. Ihr stimmt euch gegenseitig ja auch zu. Das ist ja kein Gegensatz. Aber auf der einen Seite versuchen wir irgendwo Pflöcke einzuschlagen. Und zu sagen, das bezeichnet den christlichen Glauben und dann merken wir aber, dass es ein wirklich ganz schön großes zweites Feld, wo ganz schön viel in Bewegung ist und ganz schön viel möglich ist.

Bis dahin, dass wir vielleicht manchmal sagen müssen, lass uns die neutestamentlichen Schriften nochmal neu lesen. Könnte sein, dass wir da unterwegs in den letzten 500 Jahren hier und da einfach auch ein bisschen was missverstanden haben. Genau. Also in diesem Bereich bewegen wir uns jetzt eigentlich. Also wenn wir uns jetzt auch die Frage stellen, Errettung wovon?

Also was für eine Art von Errettung bitteschön und wovon eigentlich und welche Auswirkungen soll das jetzt eigentlich ganz konkret haben? Das ist ja irgendwie so ein bisschen die Frage. Jesus der Retter. Genau. Gedankenstrich, wovon eigentlich? Und also wie gesagt, ich sage das ja auch mit als Begründung, warum mir das wichtig ist, quasi den Kontakt nicht zu verlieren zu, dem, wie der christliche Glaube immer wieder versucht hat zu formulieren oder auszudrücken, was ihm an Jesus Christus wichtig ist.

Aber du hast vollkommen recht, meinetwegen nehmen wir mal die ganze Entdeckung der jüdischen Perspektive, der jüdische Jesus. Ich meine, das ist wirklich, also für Juden nichts Neues, aber für den gesamten christlichen Bereich etwas, keine Ahnung, was in den letzten 200 Jahren irgendwie aufpoppt und man jetzt irgendwie sagt, hä, wieso haben wir das denn, keine Ahnung, 1500 Jahre lang nicht gesehen? Also.

Es macht überhaupt keinen Sinn, dass wir das nicht gesehen haben, weil es völlig logisch ist, dass Jesus Jude war, und dass Jesus sozusagen in diesem Kosmos agiert hat und in dieser Denktradition und so weiter. Und ich bin ja gar nicht dafür, dass man nicht neue Gedanken einspielt oder von mir aus in dem Sinne sogar ganz alte.

Ich will mich nur, und das zeigt dann wieder dieses Gespräch, was ich da auf Instagram hatte mit den Geschwistern. Also für die ist es halt ganz wichtig, bestimmte Punkte zu umkreisen, die für sie ganz wichtig sind. Und ich finde, sie haben ja durchaus auch einen Punkt. Das sind wichtige Punkte. Haben wir ja letztes Mal drüber gesprochen. Wahrer Mensch, wahrer Gott, was verliert man, wenn man nur noch eine Seite sieht von dieser Gleichung und so weiter?

Oder was ist am Kreuz passiert und so weiter? Ich verstehe das schon, dass denen das wichtig ist, weil die Angst haben, dass sozusagen der christliche Glaube, so individualisiert wird, dass jeder mit Jesus machen kann, was er will. Und ich würde sagen, das Neue Testament lehrt uns, dass du mit Jesus ziemlich viel mehr machen kannst, als du eigentlich denkst.

Und gerade deswegen halte ich es für eine wichtige Gegenbewegung, sich immer auch wieder klarzumachen, dass man nur ein ganz kleiner Teil in diesem breiten Strom ist und sich doch auch immer wieder zu orientieren kann. Was glaubt die Kirche denn? Warum hat sie das und das in das und das Bekenntnis geschrieben und so weiter? Also um das nicht zu verlieren. Also, ich kann das schon verstehen, warum, Menschen Angst haben, dass quasi das, was ihnen heilig ist, nur noch als Sprungbrett in irgendwas gilt, was dann nichts mehr damit zu tun hat.

Ja, problematisch wird das ja eigentlich auch erst da, wo du so tust, als ob es so eine klar erkennbare, stringente Kontinuität gäbe. Also so stark vereinfacht geht das Narrativ ja so, ja, ja, wir haben halt dann. Die Berichte in den Evangelien, dann haben wir halt die Urgemeinde in Jerusalem und das gibt dann so eine direkte Linie. sehr gut, die wird irgendwann so ein bisschen unterbrochen, da wird es so ein bisschen finster, dann kommt Gott sei Dank Martin Luther und danach kommen eigentlich wir.

Und das ist einfach nicht der Fall. Das würde wahrscheinlich so doll vereinfacht auch keiner sagen. Aber so im Großen und Ganzen ist das ja schon die Denke. Und das wollte ich eigentlich am Anfang nur mal markieren, was da so an Gedanken und Ideen und Übersetzungsmöglichkeiten und Formulierungen so auch links und rechts im Lauf dieser 2000 Jahren gedacht und aufgeschrieben wurden, die noch, völlig unter dem Dach des Denkbaren und des Glaubbaren und des Bekennbaren sind.

Das ist halt sehr viel diverser als diese eine gerade Linie. Klar, wenn du das so denkst, verstehe ich die Angst natürlich schon. Dann ist ja jeder kleine Schritt zur einen oder zur anderen Seite irgendwie schon einer zu viel. Aber ich glaube, es ist halt sehr viel diverser und komplexer, als das so zu erzählen.

Okay, aber mich würde es erleichtern, wenn wir jetzt sozusagen nicht bei der großen Komplexität stehen bleiben. Wenn ich ganz ehrlich bin, hatte ich schon bei unserem Jesusgespräch irgendwann den Verdacht, wir reden so gerne darüber, wie schwierig das überhaupt ist, diesen Jesus überhaupt kennenzulernen, dass wir nicht ernsthaft konkrete Vorschläge machen, wie man ihn denn verstehen kann.

Das ist natürlich immer viel, viel leichter zu sagen. Ja, es ist ganz schwierig, man kann das gar nicht so genau. Es gibt ja sehr viele Meinungen zu all diesen Dingen und da muss man gucken, wo man da hinkommt. Und, gestern habe ich eine Politikprofessorin gesehen auf NTV, die gefragt wurde, ja, was passiert denn, wenn die AfD an die Macht kommt?

Und die Frau hat immer gesagt, also dann passieren, also wirklich dann passieren, können Sie gar nicht ausmalen, was dann alles passiert. Da passiert also wirklich viel. Also da wird wirklich sehr, sehr viel passieren. Und ich habe irgendwann in den Fernsehern geschrien, was wird denn dann passieren?

Also es wäre schön, wenn es konkreter werden könnte. Das würde ich damit nur sagen. Was ist Jesus der Retter und wenn ja, warum und wovon? Das würde mich schon interessieren. Und ich glaube auch, das ist wichtig, diese Frage zu stellen, denn, das ist nun mal tatsächlich der Kern des christlichen Glaubens, was auch immer man darunter fassen möchte. Aber dass Jesus der Retter ist, darüber...

Das ist zumindest die Aussage, die im Raum steht und in der man sich abarbeiten kann. Ich habe mal irgendwann so ein T-Shirt gesehen, das ist schon wirklich lange her, aber es hat mich sehr nachdenklich gemacht. Das war, glaube ich, ich nehme mal einen Linker, das war ein Punk, der hatte so ein T-Shirt an, der stand drauf.

Jesus came, ich glaube, da stand drauf, Jesus came, things remained the same. Oder irgendwie sowas. Und da war irgendwie so ein Typ mit so, und der hat irgendwie gewaltsame Handlungen gemacht oder so. Und ich war ein ganz junger Christ Und ich habe gedacht, naja, so ganz falsch ist es ja irgendwie nicht.

Also der Jesus ist also gekommen, er ist gestorben, er ist wieder auferstanden, heißt es zumindest. Dann ist er zum Himmel aufgefahren und jetzt, 2000 Jahre später, macht die Welt auf mich keinen sonderlich stark veränderten Eindruck eigentlich. Oder wie seht ihr das so? Was ist denn da passiert? Ja, wem sagst du das?

Das ist ja sozusagen einer der Gründe, warum ich immer sehr vorsichtig bin in dem, was ich dann tatsächlich glaube oder immer mit in dem, was ich glaube, einbaue, dass das halt, also dass ich hoffe, dass das so ist, weil es auch gut sein kann, dass das alles Quatsch ist, weil erstmal wirkt es wie Quatsch.

Also man muss ja sagen, die Welt hat sich nicht wahnsinnig verändert. Ja, naja gut, man kann schon sagen, ich finde das Christentum hat durchaus gute kulturelle Spuren hinterlassen, nicht nur, aber zumindest auch. Also diese Orientierung am Schwachen. Die Orientierung am Leben, die Orientierung daran, dass man versucht, also zumindest von der Theorie her, Menschen reinzuholen und nicht auszustoßen, auszusondern, dass man sich um die Kranken kümmert und so weiter.

Das sind ja schon Dinge, die der christliche Glaube mit in die Welt eingespielt hat. Und da würde ich schon auch sagen, das hat auch was gebracht. Aber das ist jetzt natürlich nicht, die Welt war dunkel und jetzt ist sie hell. So funktioniert es nicht. Zumindest auf der praktischen Ebene. Und dann muss man sich natürlich fragen, ist denn da überhaupt was passiert?

Genau was du fragst, Gofi, als Jesus angeblich auferstanden ist. Ist ja auch die Frage. Ist er auferstanden? Ist er nicht auferstanden? Da sind wir dann im Bereich des Glaubens. Und dann ist die Frage, was ist denn da passiert, wenn da was passiert ist? Gut, und darüber reden Theologen seit 2000 Jahren.

Also ich wollte nur auch markieren, so wie du, das ganz praktisch festzumachen ist gar nicht so leicht, finde ich. Und man kann da große Worte und Gedanken zu finden, was da passiert ist oder warum man das glaubt. Aber ob das die Welt wirklich verändert hat, das würde ich auch sagen, die Antwort auf diese Frage steht noch offen.

Weil ich finde die Analyse in diesem T-Shirt-Spruch ja erstmal schon interessant, weil die ja auch nahelegt, also so eine Erwartung und fast auch so eine Problembeschreibung. Beschreibung. Also das drückt ja aus, Jesus ist gekommen, aber es hat sich nichts verändert. Es heißt aber gleichzeitig auch, eigentlich hätte sich was verändern müssen, zum Positiven wahrscheinlich.

Also das würdest du ja nicht sagen, wenn alles schon auch so fantastisch wäre. Also dem liegt ja zugrunde ein Gefühl oder auch eine Erfahrung, dass du sagst, wenn ich mir die Welt so anschaue, im Großen wie im Kleinen, laufen Dinge falsch. Da gibt es Sachen, die die korrigiert werden müssen, die transformiert werden müssen, die verbessert werden müssen.

Und scheinbar ist das aber nicht passiert. Aber das als Problembeschreibung, als Gegenwartsbetrachtung, ist ja erst mal spannend. Und das zusammenzubringen mit, die erzählen zwar, Jesus ist gekommen, aber irgendwie haben wir das immer noch. Das zielt ja schon auf den Kern dieser Frage. Also was, das hast du ja am Anfang schon formuliert, Goffi, wovon muss eigentlich der Mensch erlöst werden oder eher vielleicht auch die Menschheit und wie funktioniert das eigentlich?

Das hatte ich ja schon so holzschnittartig am Ende von der letzten Folge versucht so anzureißen. Richtig. Diese Gegenwartsanalyse, diese Problembeschreibung, da würden ja wahrscheinlich ganz, ganz viele Menschen mitgehen, zu sagen, es gibt großes und kleines Unrecht in der Welt, es gibt himmelschreiende Ungerechtigkeit, es gibt Gewalt, es, gibt Diskriminierung und all diese furchtbaren Sachen, es gibt Gier, es gibt Armut, all das.

Das sollte in einer perfekten Welt so eigentlich nicht sein. Und wenn wir es uns aussuchen könnten, müsste das irgendwie anders sein. Und wenn ich ganz ehrlich bin und mich so angucke, bin ich auch ein bisschen mit dran beteiligt, dass das so ist. Und dann ist jetzt die Frage von da aus, was machen wir jetzt damit?

Also im Grunde hat dieser Punk die gleiche Frage, die auch die Christen hatten. Oder die Jünger von Jesus hatten. Sagen wir es mal so. Jetzt, wir gehen mit dem Messias durch die Welt, der erzählt die Bergpredigt und tut irgendwie, heilt Menschen und juchu, das Reich Gottes bricht an und jetzt stirbt er am Kreuz.

Ja, und jetzt? Das ist genau die Frage, die der Punk hat. Aber anscheinend ist ja nichts passiert. Also anscheinend war das eine schöne Phase. Das war ein toller, charismatischer Mensch mit guten Gedanken. Aber anscheinend ist ja nichts passiert. Aber das ist die Behauptung des christlichen Glaubens und ich denke, dagegen wendet sich auch dieses T-Shirt, denn die Behauptung, die Predigt der christlichen Menschen ist…, Jesus hat jetzt die Rettung gebracht, ab jetzt verändert sich alles zum Positiven, wie auch immer und auf welchem Level auch immer.

Der Theologe Antti Wright, der hat das Buch geschrieben, The Day the Revolution Began. Und damit meint er Karfreitag. Das ist für ihn die große Wende in der Geschichte der Menschheit, ab jetzt beginnt was völlig Neues, und dann erklärt er halt in einem sehr sehr langen dicken Buch, warum die Welt nach 2000 Jahren, nach diesem Ereignis aber immer noch irgendwie so aussieht und, er versucht das irgendwie auch ganz schön zu beschreiben.

Aber ich muss mich da schon sehr darauf konzentrieren und immer wieder versuchen diese Argumente wirklich nachvollziehen zu können, um dann später wieder Nachrichten lesen zu können und zu sagen, ja, ja, das stimmt schon alles schon so. Sieht jetzt gerade in meinem Newsfeed eigentlich auch wiederum überhaupt gar nicht so aus, wie Anti-Writers so beschrieben hat, aber in Wirklichkeit im Verborgenen, also hinter dem Vorhang, in der Unsicht whatever, also da ist auf jeden Fall schon mal was passiert.

Und das ist ja auch ein bisschen so, das ist ja auch diese Debatte, die du da geführt hast mit den konservativen typen da, die die die propagieren das ja auch jesus hat alles verändert ganz ganz neu, und dann sagen wir ja wo denn was denn ja also so halt im geistigen also das da müsst ihr eigentlich dran festhalten das ganz wichtig und wir sagen ja gut, Das können wir jetzt nicht so konkret beobachten.

Das ist übrigens einer der Gründe, warum Charismatiker so erfolgreich sind. Weil die sagen, ihr redet immer nur von dem, was Jesus getan hätte. Wir zeigen es euch. Richtig. Hier mit Kraftwirkung und du erlebst die Taufe im Heiligen Geist. Und du erlebst, dass du neue Energie bekommst von Gott. ein neuer Mensch wird es sogar so, dass man es sehen kann.

Und dann kannst du Menschen heilen und du kannst Goldstaub regnen lassen. Und was weiß ich, ich nicht alles. Also der charismatische Glaube ist ja ebenso unzufrieden damit, daraus nur so eine theologische Anschauung zu machen, was da passiert sei und will das ins Leben holen. Ich finde es eigentlich auch respektabel. Ich finde es sehr nachvollziehbar.

Wenn es denn funktionieren würde, also wenn es denn wirklich funktionieren würde und nicht immer nur so punktuell, sodass man dann Gründe finden muss, warum es nicht immer funktioniert und wenn es nicht so gekoppelt wäre an solche, aufgepeitschten emotionalen Gruppenerlebnisse, wo du dann einfach dich fragen musst, ist das jetzt hier Gruppendynamik oder ist das der Heilige Geist?

Aber das ist das Anliegen. Christus ist der Erlöser und das sollst du erleben. Und da, wie gesagt, für mich respektables Anliegen. Man geht halt, finde ich, beschissen damit um, dass es nicht aufgeht anscheinend. Du kannst das ja so nach zwei Seiten versuchen, irgendwie aufzulösen, dieses Problem. Also wenn wir von diesem T-Shirt-Spruch ausgehen, das ist ja eine wirklich ernsthafte Anfrage an deinen Glauben, wenn du Christ bist und jemand sagt sowas.

Da musst du ja irgendeine Art von Antwort drauf finden. Ansonsten musst du ja sagen, stimmt, Mist, der hat recht, dann bin ich auch raus. Die eine Sache ist ja, Oder dass du das halt so ganz diesheitlich pragmatisch angehst und sagst so, Gott hat keine Hände und Füße außer unsere. Das heißt, wenn wir Leid und wenn wir leiden und Armut und sowas sehen, dann liegt es halt auch an uns.

Wir müssen die Hände und die Füße Jesu oder Gottes sein und da halt einen Unterschied machen. Solange wir das nicht anfangen im großen Stil zu tun, wird sich da halt auch nichts verändern. Oder das andere ist halt das, was du auch so ein bisschen anskizziert hast schon, du verlagerst das halt alles so ins Unsichtbare, Metaphysische und ins Jenseits, dass du sagst, tja, also da kann man jetzt nichts machen, wir leben in einer gefallenen Welt und das hilft jetzt auch gar nichts, egal wie viel wir tun, irgendwann kommt der Herr Jesus wieder und dann erledigen sich diese Probleme alle von selbst.

So und das wäre halt schon ein bisschen mein Ding auch bei diesem sehr charismatischen Ansatz, der versucht das ja irgendwie miteinander zu denken aber der holt halt auch nur diese krassen Wundersachen. Ins hier und jetzt, also so klar, da gibt es natürlich auch ganz viele äh, Bestrebungen auch irgendwie den Nächsten zu lieben und das auch ganz praktisch zu machen, aber trotzdem ist es mehr auf dieser was weiß ich, Heilungs- und Wunder- und so Erlebnis-Ebene und nicht so doll, wie können wir jetzt diese Probleme irgendwie lösen, scheint mir.

Genau, und ich finde, darin wird zum Beispiel schon ein Problem von dem, was man Erlösungslehre nennt, deutlich. Weil, jetzt, du hast das gerade gut genannt, Charismatiker orientieren sich an der Herrlichkeit Gottes. Ja, genau. Also Reich Gottes bedeutet für Charismatiker... Die Herrlichkeit Gottes kommt in diese Welt hinein und verwandelt diese Welt durch ihr einfaches Dasein, durch vollmächtige Menschen, die das tun, was Jesus getan hat.

Und Jesus hat gesagt, wir werden größere Dinge als er tun, also und so weiter. Das ist ja die Argumentationskette. Ich würde argumentieren, da liegt schon der erste Fehler aus meiner Perspektive, weil ich sagen würde. Die Erlösungstat Gottes hat nur höchstens in zweiter Linie was mit Herrlichkeit zu tun und in erster Linie etwas mit Erbärmlichkeit.

Also wenn der Gott am Kreuz hängt, also es ist ja eben nicht so, dass der Gott in einer Wolke vom Himmel kommt, das gibt es punktuell im Alten Testament, aber in der christlichen Definition findet sozusagen die Heimsuchung Gottes, und die, wo wir sagen würden, das ist der Ort, an dem man Gott am deutlichsten erkennen kann, am Kreuz statt, in der Erbärmlichkeit Gottes.

Also in dem, wo wir sagen würden, hier macht er sich komplett solidarisch mit allem Leid und merzt es nicht aus, sondern hält es aus, stellt sich mitten rein und klar, wenn wir ein Problem haben, hätten wir gerne die Lösung. Und der christliche Ansatz ist, so ätzend das ist, aber mich überzeugt das mehr als dieser Herrlichkeitsansatz.

Der schafft nicht einfach Lösungen, sondern hängt erstmal dort, mittendrin, und leidet mit und zieht, also egal welches Bild du gebrauchst, was dort passiert ist, zieht sich das Leid, die Sünde, die Erbärmlichkeit des Lebens an und ist Teil dessen. Und hier würde ich sagen, zumindest in der Erwartung.

Zwischen hier und der Einlösung dessen, dass Christen ja auch hoffen, es gibt den Tag der Gerechtigkeit, wo tatsächlich jede Träne abgewischt wird und so weiter. Also diese Hoffnung haben wir ja. Aber dazwischen ist Gott immer auch ein Gott der Erbärmlichkeit. Und das muss, finde ich, in dem, wie man über Errettung denkt, mitgedacht werden.

Weil sonst kommst du entweder auf die pure Vertröstung, ja, ja, eines Tages in der Ewigkeit. Oder eben wie die Charismatiker verfällst du der Versuchung zu denken, die Herrlichkeit Gottes kommt auf die Welt und damit wird alles Negative besiegt sozusagen. Und die Realität zeigt einfach, nein, es wird nicht alles Negative besiegt. Und mein Argument wäre, am Kreuz sehen wir den Gott, der da mittendrin hängt.

Und das ist schon mal eine ganze Menge, würde ich argumentieren. Also das ist halt nicht der Gott, der alles wendet, sondern der, der das Wert heißt. Der sagt, ich bin Teil dessen und der uns damit, und damit kommen wir dann zu dem, was du gesagt hast, Marco, ja, wir sind seine Hände und seine Füße, sagt, ja, tu es mir gleich.

Wascht die Füße der anderen. Wenn ihr das nicht macht, wird es nicht gemacht. Aber ich bin ja da mittendrin. Also ich bin an dem Ort, wo Menschen leiden und Angst haben und verzweifeln. So, das wäre jetzt zumindest ein Pflok, der mir sehr wichtig wäre, damit man das nicht verwechselt. Du hast ja auch einen ausgeprägten Karlsamstag-Glauben. Das wissen wir ja, weil du das oft schon gesagt hast. Und das ist auch, finde ich stark.

Ich finde es einen starken Aspekt. Aber ich würde trotzdem gerne auch nochmal die anderen Stimmen auch aus dem Neuen Testament dagegen halten. Zum Beispiel, Jesus, der sagt, ich bin das Licht der Welt, wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln. Das heißt also, es lässt sich hier und jetzt auch schon Licht erleben, das ist zumindest der Anspruch.

Gut, das ist jetzt ein Zitat aus dem Johannes-Evangelium und wir, die wir nicht mehr wirklich christlich glauben, wir sagen halt, das ist sozusagen Nachauferstehungstheologie so. Aber trotzdem ist das ja ein Anspruch, der formuliert wird. Das ist ja auch ein Anspruch für das Hier und Jetzt. Oder der Apostel Paulus, der sagt, zur Freiheit hat euch Christus befreit.

Deshalb lasst euch nicht wieder versklaven. Ganz kurz. Also das widerspricht dem nicht, was du sagst. Aber es macht auch klar, da gibt es aber irgendetwas. So eine Art von, sagen wir mal, Befreiungserlebnis vielleicht, Erlösungserlebnis, dass Menschen, gläubige Menschen für sich vielleicht auch reklamieren können und sagen können, doch ehrlich, ich erlebe das schon.

Für mich ist das nicht nur Aushalten in der Hoffnung, dass irgendwann einmal, alles zum Guten sich wendet. Oder vielleicht auch nicht. So lange halte ich mich jetzt halt am Gekreuzigten fest. Weil diese Art von Auferstehungsglaube gehört ja zum ganzen Erlösungsgeschehen dazu. Es ist ja nicht nur dieses, da ist jemand für mich gestorben und der hängt ja übrigens auch immer noch so.

Auch wenn er mich dabei wirklich sehr, sehr doll lieb gehabt hat. Aber das würde mich jetzt als Religion nicht befriedigen, wenn ich sage, ich glaube vor allen Dingen an den Gekreuzigten und der hängt ja auch noch bis sonst wann. Vielleicht kommt er ja irgendwann wieder, aber möglicherweise nicht. Also das ist schon zumindest der Anspruch. Und.

Dann natürlich der Blick in die Zukunft, also dieses zur Freitag durch Christus befreit, das ist Paulus im Galaterbrief, drittes Kapitel und dann aber gibt es dann auch den Römerbrief, der Galaterbrief ist wahrscheinlich der erste. Den Paulus geschrieben hat, der Römerbrief ist möglicherweise der letzte, den er geschrieben hat und da blickt er auch so in die Zukunft und da sagt er so, die ganze Schöpfung wartet auf die Erlösung, der Kinder Gottes und die ganze Schöpfung ist mit davon betroffen, wir warten also auch noch auf den Tag, wo dieses Leiden endlich einändert.

Das heißt, was du gesagt hast, wir sind noch irgendwie mittendrin, auch im leidvollen Dasein, sind wir irgendwie immer noch mittendrin. Vielleicht erleben wir hier und da Ausschnitte von Herrlichkeit, von Gottes Nähe, von Schönheit und Herrlichkeit, aber da gibt es hoffentlich einen Ausblick auf etwas, was noch auf uns zukommt, worauf wir alle warten.

Das ist ein ziemlich großes Panorama. Genau, also ich stimme dir völlig zu. Der Grund, warum ich immer sozusagen, Diese Seite in den Vordergrund stelle oder als erstes nenne, den erbärmlichen Gott nenne ich es jetzt mal, im Gegensatz zu dem herrlichen Gott, ist, weil mir diese Seite zu schnell abhanden kommt, in der Regel.

Weil man sich natürlich einen herrlichen Gott wünscht, der einfach aufräumt, der die Welt erlöst im Zungenschlag. Wünscht sich jeder Mensch, also ich mir auch ich möchte auch einen Gott haben, der alle meine Probleme löst macht er aber nicht, sondern manche Dinge passieren Kinder sterben, Paare scheiden sich, keine Ahnung Autounfälle passieren, Krankheiten werden nicht geheilt und so weiter und so fort, also ich will damit sagen, genau das ist für mich, die anderen Seiten ja, also ich will nicht sagen, es gibt keine Auferstehung.

Oder ich will nicht sagen, es gibt keine Geistausgießung. Und es gibt nicht die Erfahrung der Nähe Gottes oder auch von einer Befreiung unter Umständen. Aber es gibt genauso auch die Nicht-Erfahrung einer Befreiung. Das finde ich schon wichtig, weil sonst die Leute, die die Befreiung nicht erleben, immer, hinter denen herrennen, die sagen, ja und dann hat jemand gebetet und ich wurde auf einen Schlag von Drogen frei und seit 30 Jahren habe ich nichts mehr angerührt und die Kraft des heiligen Geistes gibt mir jeden Tag die Kraft.

Und es ist ja schön, wenn jemand das so sagen kann, finde ich toll. Aber es gibt Menschen, die machen diese Erfahrung nicht und die denken dann immer, ja wenn ich nur so wäre wie der, dann würde ich das vielleicht erleben, aber so bin ich halt nicht, also muss es an mir liegen. Und da finde ich einfach wichtig, denen, also denen, Zumindest deutlich machen, dass es in diesem ganzen Panorama, was du aufgezählt hast, Gofi, dass das immer mit der Erbärmlichkeit Gottes beginnt, beginnen muss.

Weil die sonst raus sind. Und die sind nicht raus. Der Gekreuzigte birgt dafür, dass diese Leute, die diese Erfahrung nicht machen, sondern die immer wieder fallen und stolpern und es nicht auf die Reihe kriegen, nicht auf die Kette kriegen, ihre Droge sein zu lassen. Jesus ist, hängt mit ihnen in dieser Scheiße.

Deswegen ist mir das so wichtig weil ich irgendwie denke, das geht es geht einfach ruhig zu geflöten und man merkt es gar nicht, man merkt nicht, dass einem das flöten geht. Aber du hast vollkommen recht, ja, ja, ja wir müssen auch über Auferstehung reden und über Geistausgießung und über die ewige Hoffnung der Wiederkunft Christi also das wären alles drei Themen, die mit dazugehören finde ich.

Wir haben jetzt eher das viel so, also Rettung, Erlösung so vom Problem her oder vom erlebten Problem her gedacht. Aber es gibt ja durchaus, viele Christinnen und Christen, die das ja vor allem auf ein, wie auch immer konkret das formuliert ist, an ein Konzept von Sünde knüpfen. Die sagen, es geht ja gar nicht in erster Linie um meine Verzweiflung, um meine Einsamkeit, um meine Süchte, um mein Zornproblem, keine Ahnung, sondern es geht ja um ein Konzept von Sünde, das ich nun mal habe, weil ich ein Mensch bin und davon muss ich erlöst werden.

Also wahrscheinlich muss man, wenn man über Erlösung redet, diesen Begriff vielleicht mal versuchen zu definieren, weil das sonst ja immer sehr schwammig und sehr unscharf bleibt, oder? Aber ich finde, den hast du schon ganz gut definiert, zumindest aus meiner Perspektive, Marco, als du vorhin gesagt hast, es gibt offensichtlich ein Problem.

Ich würde argumentieren, das meint das Wort Sünder. Ja, würde ich auch so sagen, nur ich glaube, man muss das einmal aussprechen, sonst wirkt es so unvollständig. Es gibt offensichtlich ein Problem in der Welt, weil sie nicht so ist, wie man sich denkt, dass sie eigentlich sein sollte, wenn es eine gute Welt wäre.

Und das gibt es auf einer strukturellen Ebene und es gibt es auf einer ganz persönlichen Ebene. Erstmal Punkt. Klar kann man noch mit einspielen, das ist Rebellion gegen Gott und so weiter. Kann man von mir aus auch machen. Mir fällt es leichter, mit einem relativ breiten Begriff zu arbeiten, weil der sozusagen einfach nur kenntlich macht, worum es geht.

Welt ist nicht in Ordnung. Welt braucht irgendetwas, um in Ordnung zu werden. Tata, der christliche Glaube sagt, Jesus ist der, der die Welt in Ordnung bringt. Das ist ja das im Weihnachtsspiel. Welt ging verloren, Christ ist geboren. Das zusammen. Der verlorene Zustand der Welt ist eben dieser Zustand, den wir beklagen, den wir beobachten.

Genozid, Gaza, Klimakatastrophe, Leute werden unschuldig eingesperrt, gefoltert, getötet und so weiter und so weiter. Plus die Reichen werden immer reicher, die Armen werden immer ärmer. Das sind so ein bisschen die weltlichen Zustände. Aber da sagen dann ja die, es ist so schön, dass dieses Streitgespräch auf Instagram stattgewundert ist.

Das macht so vieles so schön deutlich. Da sagen die konservativen Leute dann ja, ja gut, jetzt seid ihr schon wieder nur beim Politischen, ihr sogenannten progressiven ChristInnen. Ihr denkt jetzt ja immer nur über politische Verhältnisse. Redet doch mal über die Seele des Menschen. Und dann, wenn man Sünde so breit versteht, wie ihr das gerade angedeutet habt...

Dann gibt es ein Problem, aber dann gibt es ja niemanden, der daran schuld ist, könnte man sagen. Wenn Sünde so eine Art moralisches Fehlverhalten ist oder ein verlorenes Sein, ein seelisch-geistliches Verlorensein, dann gibt es ja in der Hinsicht sozusagen die Möglichkeit, umzukehren, Buße zu tun, sich retten zu lassen sozusagen.

Aber das würden ja diese konservativen Geschwister auch sagen. Niemand ist daran schuld, weil es gibt die Absünde. Okay. Also sprich, die Welt ist in diesem Zustand, weil Adam und Eva. Punkt. Mich hat es nie überzeugt. Ich finde, das ist eine wirklich merkwürdige Konstruktion, die Augustinus da geschaffen hat, an der wir uns jetzt immer alle abarbeiten müssen.

Aber also eigentlich… Kannst du das ganz kurz erklären? Weil das könnte sein, dass manche Leute, die zuhören, sagen, Moment mal, das steht doch in der Bibel, das ist doch 1. Mosa 1. Was hat denn Augustinus damit zu tun? Das ist ja Quatsch. Also 1. Mose 1 steht, dass Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen gegessen haben und dass sie dann aus dem Paradies geworfen wurden. Ein drittes Kapitel. Also nur falls...

Manche zucken gerade. Also es ist eine dritte Kapitel. 1. Mose 3. Du meinst, dass das Bibliizisten-Klappmesser geht gerade ab? Natürlich. Zack, war schon wieder auf die Klinge. Und natürlich gibt es die Aussage, wenn ihr von diesem Baum esst, werdet ihr sterben müssen. Und offensichtlich sind sie dann nicht gestorben oder zumindest nicht sofort.

Und daraus wird die Lehre konstruiert, also dass in diesem Augenblick der Mensch geistlich gestorben ist, in Sünde gefallen, jetzt von Gott getrennt ist und damit quasi, eine Trennung zwischen Gott und Mensch ist und Gott und Welt. Also durch den Fall der Ebenbilder Gottes ist die gesamte Welt mit in diesen Abgrund gerissen worden.

Und das setzt sich jetzt quasi nicht fort, weil Menschen Böses tun, sondern quasi per Zeugung. Also du kommst schon als erbsündiges Baby auf die Welt, weil du in der Verlängerung ein Kind von Adam und Eva bist. Und Augustinus versucht damit zu beantworten und auch zu rechtfertigen, warum die Welt so ist, wie sie ist und warum sie Erlösung braucht.

Also warum man sich nicht selbst erlösen kann, warum man nicht aus diesem Kreislauf, einfach aussteigen kann, wie du jetzt sagst, ja dann tun wir halt Buße und machen es besser. Und da würden, genau, also deswegen sage ich, ja eigentlich müssten evangelikale, Geschwister immer sagen, ja du bist nicht schuld an deiner Sünde.

Weil du bist ja erbsündig. Das können die natürlich nicht, weil ihnen die persönliche Sünde ganz, ganz wichtig ist. Und dass man den Herrn Jesus Christus als den persönlichen Erlöser und Heiland erlebt. Deswegen wird dann auch noch diese persönliche Sünde und Übertretung stark gemacht und darauf rumgeritten, wie oft du onanierst und ob du auch mal ein Pornoheft angeguckt hast und was du dabei und so weiter.

Also das finde ich immer so witzig. Also da verstehe ich die Evangelikalen nicht. Die versuchen immer Argumentationshilfe von allen Seiten sich zu holen. Damit ihr Schiff gerade fährt. Und ich denke immer, ja, ich finde ihr, also euch ist nicht klar, dass wenn es Erbsünde gibt, dann ist die Frage nach der persönlichen Schuld nicht mehr so wichtig.

Weil wenn es Erbsünde gibt, dann kann ein Mensch daran eh nichts ändern. Dann muss das Befreiungsgeschehen Gottes eingreifen und du musst von Neuem geboren werden. Und dann wäre alles super. Nur die Realität zeigt ja auch, dass auch wenn du born again Christian bist und eine neue Geburt erlebst in der Kraft des Heiligen Geistes.

Dass dann auch solche Pastoren sich an Kindern vergreifen und Dinge nicht einfach in Ordnung sind. Also ich will damit nur sagen, mich überzeugt weder das eine noch das andere Konzept komplett. Aus dem Grund sage ich lieber, wie das Ganze nun zusammenhängt, ob es sowas wie Erbsünde gibt oder nicht, weiß ich nicht, keine Ahnung, wie viel an der persönlichen Verstrickung, die wir alle haben, also ich finde diesen Punkt, den Evangelikale machen, schon richtig.

Alle Menschen sind verstrickt in Sünde. Deswegen rolle ich das lieber so auf, dass ich sage, wir haben ein Problem. Die Welt hat ein Problem. Es sind ja vielleicht nicht unbedingt nur Evangelikale, die das machen. Aber worauf ich hinaus wollte war, es bietet zumindest eine pragmatische Lösungsmöglichkeit sozusagen.

Wenn du das Ganze so auf das Geistliche verschiebst, dann kannst du halt sagen, lass uns evangelisieren, lass uns Menschen retten und dann verändern die sich und dann ist das eine Lösung für unser Problem. Wenn man jetzt mehr so anders glaubt, vielleicht so ähnlich glaubt wie wir oder so, dann, es ist ja nicht ganz falsch, der Vorwurf, dass sich dadurch vieles auch ins Politische und Gesellschaftliche verlagert, ob das jetzt ein Vorwurf ist oder nicht, es ist eine Beobachtung.

Und dann könnte man ja fast den Eindruck gewinnen, die einen versuchen, die Dinge, also sozusagen die Rettungstat von Jesus in die Realität zu holen oder Manifest werden zu lassen, indem sie Seelen retten, die anderen versuchen, die Welt zu verbessern. Im Hinblick darauf, dass der Jesus ja gestorben, auferstanden und eine neue Welt des Reich Gottes und so weiter und so fort.

Befreiungstheologie und was es da nicht alles gibt, dann so an möglichen Theologien und Konzepten. Aber vielleicht haben ja beide das Anliegen, es irgendwie greifbar werden zu lassen. Und die versuchen halt ihre Wege zu beschreiten. Und wenn man ganz ehrlich ist, beide funktionieren nicht so richtig gut.

Denn all unsere befragungstheologischen Versuche, all unser Bemühen um eine bessere Welt, um einen besseren Umgang mit der Schöpfung, um einen gerechteren Umgang mit Wohlstand, Reichtum, Ressourcen und so weiter, einerseits und all die Seelenrettungsmissionen, die angeblich dann Leute dazu führen, dass sie ein neues Leben, einen neuen Geist, eine neue Schöpfung sind, wie das der Apostel Paulus auch gesagt hat, die dann aber plötzlich doch Kinder missbrauchen, und die Steuer hinterziehen und Menschen ausbeuten und so.

Scheint ja alles irgendwie nicht so richtig hinzuhauen mit der Errettung der Welt. Das ist so ein bisschen, oder? Oder wie seht ihr das? Ja, also das ist ja so ein bisschen die Frage, was die Erwartung ist. Liegt das daran, dass die Theologie schlecht ist oder kriegen wir das als Menschen einfach nicht so richtig hin?

Weil ich finde zum Beispiel diesen Vorwurf mit dem politischen. Ich verstehe zwar, wo der herkommt, aber gerade auch, wenn man sich Erlösungen befreiungstheologisch anguckt, kannst du das, also es ist völlig unmöglich, das nur diesseitig, nur jenseitig zu denken, also nur als so eine Jenseitsvertröstung, da muss das Evangelium ganz klar beinhalten, Gefangene werden befreit, versklavte Menschen erleben Freiheit, konkret, ausgebeutete Menschen erleben Gerechtigkeit, konkret, möglicherweise auch mit so einer Zukunftsperspektive, das hat es schon beides, aber.

Das muss eine Bewegung dahin geben und wo das passiert, finde ich, ist das ja schon eine Menge. Also wo diese Art, das Evangelium zu predigen und zu leben, so eine Auswirkung in dem Leben von einem Menschen oder auch einer Menschengruppe hat. Das ist ja schon bestechend. Wohingegen dieses sehr individuelle, komm zum Kreuz und erleb hier so einen Erlösungsmoment und schreib dir danach den Tag auf oder sowas oder keine Ahnung, mach es auch notfalls nochmal bei so einem großen Event.

Also diese Art des total individualisierten Christentums hat ja eher dazu geführt, dass immer weiter Strukturen geschaffen werden, die hinterher Menschen erlösungsbedürftig machen auf eine Weise. Also das passt ja sehr gut auch zu sehr turbokapitalistischem Denken. Das passt sehr gut auch irgendwie zu so einem total individualisierten, ich mache das halt irgendwie mit Jesus aus und dann passt es schon irgendwie am Ende.

Aber es hat keine richtig konkreten Auswirkungen. Ich kann ja super frommer Unternehmer sein, der so einen Moment vielleicht sogar auch erzählen kann und der vielleicht sogar auch Ältester ist in seiner Gemeinde. Und trotzdem kann ich unfassbar ausbeuterische Strukturen in meinen Betrieben und in meiner Art Geld zu verdienen irgendwie haben.

Und du merkst es gar nicht. Ja, genau. Du merkst gar nicht, dass das ein Problem ist. Weil du denkst, ich bin doch Christ, ich bin doch mit Jesus unterwegs. Also du denkst nicht, und jetzt beute ich mal meine Leute aus. Sondern auf der Ebene denkst du gar nicht. Und deswegen macht es dir überhaupt kein Problem, dass du Menschen ausbeutest. Als Beispiel.

Um zu belegen, was du recht hast. Ja, wenn du nur diese der Herr Jesus und ich, Linie hast, Ja, da kannst du schon eine ganze Menge Dinge tun, die dir keine Sorgen machen, die aber unter Umständen Jesus nach den Evangelien eine Menge Sorgen machen würden. Ja genau, also das ist ja am Ende die Frage, was verstehen wir unter Nachfolge?

Da haben wir ja auch schon mal drüber gesprochen, das ist manchmal ja schon auch eine, ich würde sagen eine Leerstelle in diesen frühen christlichen Bekenntnissen, dass halt, du hast halt Weihnachten und dann kommt direkt Ostern oder Karfreitag kommt auch noch irgendwie. Aber alles dazwischen fehlt eigentlich, wenn man sich vorstellt, dieser reiche Jüngling, der kommt zu Jesus und der sagt dem nicht, bete ein Übergabegebet und dann wird dir deine Schuld vergeben und dann kommst du in den Himmel, sondern der sagt was ganz Pragmatisches, verkauf das, was du hast, gib dein Geld den Armen und dann kommst du mit und wir machen das hier zusammen irgendwie, schafft er aber nicht, also ...

Ich würde mal als Hot-Tech fast sagen. Wenn man dem Jesus, den man zumindest in Markus, Matthäus und Lukas sieht, wenn man dem so eine systematische Theologie vorlegen würde, bei der Erbsünde angefangen bis hinterher zum Römerbrief oder zu so einem Übergabegebet, das hätte den schon befremdet, glaube ich, auf eine Weise.

Ich glaube, der hätte gar nicht gewusst, worüber du sprichst. Ja eben, und das ist doch aber schon mal eine Aussage, über die man nachdenken muss, wenn das die zentrale Figur ist. Das ist dem relativ fremd, also dem Jesus der synoptischen Evangelien. Würde ich auch so sehen. Gut, ich würde immer denken, dass es, also jetzt könnte man ja kritisch anmerken, ja lieber Marco, ist ja schon schön, dass die Welt sich auch verändern soll. Wollen wir ja auch.

Aber endet das nicht im einfach nur krempelt eure Arme hoch, lasst uns eine bessere Welt machen. Also sprich, im marxistischen Ansatz. Wir schaffen das Reich Gottes in dieser Welt, indem wir die Hände und die Arme und die Beine und die Füße von Jesus sind, jetzt religiös formuliert, und ändern alles.

Und dann würden, glaube ich, schon auch eine Menge Christen fragen, ist das wirklich das Einzige, worum es geht? Und ich finde das durchaus berechtigt, weil ich zumindest immer, wenn Utopien hochgehalten werden und gerade mit religiösem Impetus, endet das meistens nirgendwo Gutes. Weil dann doch irgendwer da ist, der halt genau weiß, wie es zu sein hat und die, die, und plötzlich werden die, die die Ärmel hochkrempeln sollen zu den Erfüllungsgehilfen von dieser Vision und wenn sie die dann nicht mehr erfüllen, sind sie auch unter Umständen ganz schnell wieder draußen und so weiter, also, ich verstehe schon den Punkt, dass die Frage da ist, gibt es nicht ein grundsätzliches Problem im Menschen.

Also das, was du jetzt gerade beschrieben hast, befreiungstheologisch, ist ja die strukturelle Ebene. Und du hast vollkommen recht. Aber ich finde die Nachfrage trotzdem richtig, also hat das nichts mit dir zu tun? Also bist du nicht Teil dieser Struktur und bist du nur quasi irgendjemand, dessen Fäden gezogen werden oder versündigst du dich auch selber?

Also hast du ein Problem mit Gefangenschaft, mit Sünde, mit Dingen, die du entscheidest und so weiter. Also ich glaube, ich wäre immer dafür, beide Dinge möglichst in der Waage zu halten und zu versuchen, das eine nicht ohne das andere zu denken, glaube ich. Du kriegst das eine auch ja gar nicht ohne das andere. Also die strukturelle Sünde, wenn man so nennen will, ist ja einfach nur die Summe von ganz vielen individuellen Zusammengewebten.

Das ist ein Netzwerk aus dem Individuellen, glaube ich. Aber ich finde das schon wichtig zu betonen, weil so wie ich zumindest damit aufgewachsen bin, wurde das gar nicht betont. Also, dass du dich auch nicht darauf zurückziehen kannst, zu sagen, ja, aber ich mache eigentlich, soweit ich es schaffe und kann, eigentlich alles richtig, sondern auch zu sagen, gerade wir im Westen, wir können, ob wir wollen oder nicht, wir sind immer Teil von struktureller Sünde.

Wir sind immer Teil von Systemen, unter denen Menschen leiden. Wenn wir nur, was weiß ich, in Urlaub fliegen, im Supermarkt einkaufen oder, keine Ahnung was, unser Handy in der Hand haben. Und das, finde ich, ist ja schon auch eine Anfrage an den christlichen Glauben, der sich so viel mit Sünde auseinandersetzt.

Wie wollen wir damit denn umgehen, wenn ich gar keine Wahl habe, als mich dem ausgesetzt zu sehen? Ja, und da setzt für mich tatsächlich der Wunsch nach Erlösung auch ein. Und ich habe dich, Marco, in der Vergangenheit auch so verstanden. Also der Zustand der Welt ist stellenweise schrecklich und man kann sich ja nur wünschen, dass es daraus irgendeine Form von Erlösung gibt oder irgendetwas, was uns aus diesem Zustand herausholt.

Ich glaube, das bringt die Erlösungshoffnung des christlichen Glaubens auch vor allen Dingen ganz gut auf den Punkt. Ich habe den Eindruck, wenn wir zu den ganz, ganz frühen Texten zurückkehren, zu Paulus, zu Jesus und so, dann ist das nicht so verstanden. Der einzelne Mensch muss umkehren. Also das ist darin sicher immer auch enthalten, aber schon das Bewusstsein, wir leben hier in einer Wirklichkeit, die sich ganz fundamental verändern muss, damit das hier überhaupt wirklich manifest werden kann, woran wir glauben, was wir hoffen.

Naja, Gufi, aber der, also zumindest auch der synoptische Jesus ruft, kehrt um und glaubt an das Evangelium. Und das ist schon an Einzelne gerichtet, nicht an Herodes oder römische Figuren, Machthaber oder so. Das ist schon an den Einzelnen gerichtet. Gerichtet, kehrt um, glaubt an das Evangelium, lasst uns was anders machen.

Das Reich Gottes ist hier, es ist mitten unter uns und so weiter. Also ich glaube, diesen persönlichen Zug, den kriegen wir auch nicht aus der Lehre oder aus dem, was Jesus Christus Menschen zumutet raus. Das gehört schon auch dazu. Ich glaube, das brauchst auch unbedingt. Also auch diese Ebene von ich sag mal, also auch Erlösung von mir selbst auf eine Weise.

Also das ist ja eine Einladung eigentlich auch, gerade auch dieses dreifache Liebesgebot aus diesem Hamsterrad des eigenen Egos und der eigenen. Weltsicht und der, was weiß ich, der Gier und der Selbstbezogenheit auszusteigen. Und das ist ja umkehrend, einen Perspektivwechsel zu vollziehen und zu sagen, guck dir die Welt doch mal so an, dass auf das Schwache geachtet wird, dass auf das Kleine geachtet wird. Und dann wirst du sehen, wenn das ganz viele machen, dann ändert sich halt wirklich was.

Und das ist ja ein Puzzleteil davon. Der Jesus, die Predigt von Jesus richtet sich an Israel, ganz eindeutig. Hat er selber auch gesagt, ich bin nicht gekommen um den anderen hier. Die Frau, die keine Israelitin ist und die gerne möchte, dass er ihre Tochter oder Kindheit oder so, macht er dann zwar, aber er sagt ganz klar, ich bin für die Kinder Israel hier.

Das heißt, seine Predigt richtet sich an Israel und der, wie alle Reformer, wie alle Propheten aus der Vergangenheit auch, ruft er Israel dazu auf, wieder zurückzukehren zu den alten Wegen, also, wirklich an den Gott Israels zu glauben und das durch den Lebenswandel, durch die Taten auch zu bezeugen.

Das ist das, glaube ich, glaubt an das Evangelium. Also lasst uns zurückkehren, als Gemeinschaft wieder so zu leben, wie, Wäre es doch eigentlich Wissen, dass es das Richtige wäre, damit dann Gott auch handelt. Das ist dann ja damit impliziert. Also gar nicht so sehr, wir machen jetzt alles neu und besser und richtig, weil wir sind die neuen Menschen und ab jetzt läuft dann alles supi. Sondern.

Wir orientieren uns an dem, was Gott von uns will, damit Gott dann das Seine dazu tut und dann eben auch wieder in die Wirklichkeit eingreift, so wie wir es uns wünschen und erhoffen, dass er uns befreit von der Unterdrückung. Und die Zeitgenossen von Jesus haben gedacht, genau richtig, damit er die Besatzer aus dem Land wieder rausschmeißt, damit Israel wieder neu aufgerichtet wird und Gott von Zion herrscht.

Und Jesus hat aber von Anfang an gesagt, nee, das war jetzt nicht das, was ich meinte. eigentlich. Ich habe gedacht, das Ganze ein bisschen größer, um ehrlich zu sein. Und das geht ein bisschen auf dem Weg dann raus, sozusagen, zu den anderen Menschen, die nicht jetzt jüdisch und israelisch sind und so, geht das ein bisschen verloren, so.

Dieser Zug, aber da ist es auch trotzdem noch, der Paulus sagt, lasst uns hier gemeinsam dem Gott Israels nachfolgen und an ihn glauben, denn, der Messias ist offenbar geworden, er ist gestorben, er ist auferstanden und der wird demnächst die ganze Welt neu ordnen und neu verändern. Das ist dann ja auch der Glaube. Das heißt, das passiert demnächst.

Unmittelbar. Bereitet euch schon mal drauf vor. Das heißt, es ist das Handeln des Menschen, das Bußetun des Menschen, die Neuorientierung ist das eine und das Handeln Gottes auf der anderen Seite. Das ist das, was dem dann entgegenkommt, sozusagen. Was wir nicht herbeiführen können, worauf wir nur hoffen können, dass das passiert.

Und dann sind halt viele, viele tausende Jahre... Weitergegangen, sozusagen. Und wir sind jetzt heute und sagen, okay, ja. Ja, ich finde, allein an der Ausführung merkt man ja schon, dass man sich auch diese Formulierung genau anschauen muss. Wenn du zu so einem jüdischen Publikum sagst, kehrt um, besinnt euch zurück auf das, was mal war, das kannst du ja zu einem Griechen oder einem Römer überhaupt nicht sagen. Der hat ja nichts davor. Du erzählst ihm das gerade zum ersten Mal. So, was soll da zurückkommen irgendwie? Irgendwie.

Ja, genau. Ja, und vielleicht wäre das jetzt auch ein ganz guter Punkt, mal zu diskutieren. Also, äh... Wieso ist denn Jesus der Messias, der Erlöser? Was ist denn an dem dran, was alles ändern kann? Also so wie du es gerade gesagt hast, klingt das ja eher wie so ein jüdischer Prophet, der sagt, Leute, das Gericht Gottes kommt, jetzt kehrt um. Und das kann man in Jesus auch sehr klar sehen.

Also diese Rolle füllt er auf jeden Fall aus. Und trotzdem haben ja Christen dann irgendwann gesagt, ja, das war nicht nur ein jüdischer Prophet, sondern der Erlöser, der Messias, der Menschheit, der Welt, des Kosmos gar. Und sogar Paulus sagt ja dann, die ganze Schöpfung wartet noch. Auf das Offenbarwerden der Kinder Gottes, weil die ganze Schöpfung, auf Erlösung hart quasi. Genau. Und das deutet natürlich auch an, was wir vorhin schon hatten in der Kirchengeschichte, ist das immer dieses, es ist schon da, aber noch nicht ganz.

Das ist so eine Formulierung, die geschaffen wurde, um deutlich zu machen, warum immer noch Menschen sterben und warum nicht jeder Kranke geheilt wird und warum böse Menschen immer noch regieren und was weiß ich nicht alles tun, anderen Menschen antun. Damit macht man es sich natürlich ein bisschen leicht. Ich wollte es nur wenigstens einmal genannt haben, weil das schon eine wichtige theologische Formulierung ist, um zumindest deutlich zu machen, ja, uns ist bewusst, das, wovon wir reden, ist nicht im vollen Umfang und manchmal nur in ganz kleinen Stückchen sichtbar.

Aber trotzdem, die Frage, warum ist er denn der Erlöser? Weil nur der Prophet, also den kann man ihn sehen, aber da würde ja der christliche Glaube sagen, nee, das ist uns zu wenig. Glaube ich, oder? Eindeutig, ja. Der jüdische Glaube würde sagen, genau, exakt. Mit dem Jesus, super. Aber euer Sohn Gottes und Erlöser in diesem metaphysischen Sinne, das klingt uns sehr fremd.

Ja, nicht nur, dass die finden das sogar richtig abstoßend. Also dann kommt ja noch die Dreinigkeit und so. Ja, ich wollte es jetzt quasi vorsichtig formulieren, um da keinen Graben aufzumachen, weil die haben ja mit bestimmten Dingen wirklich recht. Also, Jesus war dieser Prophet. Ja. Und dann ist er am Kreuz gestorben und angeblich von den Toten auferstanden.

Und das hat die Perspektive auf ihn für die an ihm Gläubigen komplett verändert. So ich kann ja viel ich finde diese Formel noch wie war das? Schon jetzt, aber noch nicht noch nicht ganz, ja mir hilft die schon weiter, Albert Freiheit glaube ich war das Albert Freiheit, der auch dieses Lied über die Zwischenzeit geschrieben hat ist seine Frau.

Andrea super geiler Text finde ich der bringt das wirklich ganz toll auf den Punkt Und dieses Dazwischen, so irgendwie in einem Zwischenzustand, der ja auch so unbefriedigend ist. Zwischenzustände, Übergangssituationen sind ja immer wahnsinnig unbefriedigend. Deshalb müssen wir uns vielleicht im künstlichen Sektor auch so viel streiten, weil es da einfach so unbequem ist in dieser Situation, weil so vieles unentschieden ist.

Aber ich finde das schon irgendwie auch einleuchtend, zu sagen, wir haben durch die Auferstehung haben wir erste... Züge davon, was es bedeuten kann, befreit zu sein oder ein neues Leben zu schmecken sozusagen, haben wir kennengelernt. Und es stimmt zwar, wenn wir sagen, da muss man ganz kritisch hingucken, wenn da große Erfolge gefeiert werden, wenn da die große Herrlichkeit Gottes propagiert wird.

Und da haben wir so darunter unter dem Teppich sozusagen schon ganz schön viel Schmutz auch gefunden, wenn das gemacht wurde. Aber auf der anderen Seite muss man auch ehrlicherweise sagen, wir haben auch diese Momente erlebt, wo es wirklich so war. Also wo es irgendwie sich sehr, sehr neu, sehr frei, sehr offen angefühlt hat, sehr heil irgendwie.

So als würde da wirklich was gesund werden in uns und in der Gemeinschaft, an der wir uns gerade teilgenommen haben. Wir haben das auch im Umfeld von Hossertalk schon erlebt, dass wir wirklich sowas gespürt haben wie, also die Hosserkorn zum Beispiel war ein ganz fantastisches Wochenende, was sich wirklich nach gesund werden und nach Hause kommen angefühlt hat.

Und das hilft uns ja auch nicht, wenn wir solche Erlebnisse immer nur grundsätzlich hinterfragen und kritisieren, sondern die sind ja irgendwie auch da, die gehören ja auch zu unserem Erleben irgendwie dazu. Das heißt, so erste Ansätze davon kann man vielleicht tatsächlich schon erleben. Und dann, Auf der anderen Seite finde ich es schon auch, ich komme vielleicht ein bisschen wieder zu deinem Karsamstagsglauben zurück, ich finde das schon auch stark am christlichen Glauben, dass selbst das Sterben und das Scheitern, nicht die ganze Sache widerlegt.

Sondern. Dann sagt man als christlicher Mensch, nee, nee, das gehört dazu also das Sterben muss mir jetzt eigentlich nicht so große Probleme machen, das gehört eigentlich zu der ganzen Geschichte dazu noch nicht mal das Sterben des Planeten müsste mir eigentlich so große Sorgen machen, weil ich ja davon ausgehe, dass es eine Auferstehung gibt nach jedem Sterben, das heißt, das gilt dann eigentlich, das sagt jedenfalls Römer 8, der Apostel und nicht nur der, an der Stelle, nach diesem Sterben, nach diesem Niedergang gibt es was Neues, da kommt noch was.

Das heißt, ich habe darüber viel nachgedacht, was heißt das eigentlich zur Freiheit, hat euch Christus befreit, also Befreiung wovon jetzt genau, ne? Und ich glaube, das ist ein ziemlich starker Zug in den frühen christlichen Menschen, die gesagt haben, ja, vor dem Tod müssen wir schon mal keine Angst mehr haben.

Vor dem Sterben muss ich schon mal keine Angst mehr haben. Ich muss nicht mehr vor dem Tyrannen zittern, der mich bedroht mit allem möglichen. Ich muss noch nicht mal vor Göttern zittern, die mich mit irgendwas bedrohen. Der Apostel Paulus hat zu mir gesagt, ich soll mal meinen ganzen Götzenkram jetzt bleiben lassen.

Ich habe das erst auf meiner Griechenland-Reise verstanden, jetzt neulich, was es eigentlich bedeutet hat, wenn Leute, sagen wir mal, in Thessaloniki zum christlichen Glauben sich bekehrt haben. Dann hat das, der ganze Alltag war so durchzogen von spirituellen Handlungen. Es gab eigentlich keine alltägliche Handlung, die nicht irgendwo auch eine spirituelle Anbindung gehabt hat.

Also, wo man dann einem Gott opfert oder ein Getränk auf den Boden schüttet oder eine Opfergabe darbringt, wenn man. Zur Frauenärztin gegangen ist, sozusagen übertragen ist oder was auch immer du getan hast, das hat alles eine spirituelle Anbindung. Also diesen Menschen zu sagen, das sind alles Götzen, glaubt nur noch an den Gott Israels. Das heißt eigentlich, du entfernst dich aus allen möglichen alltäglichen Bezügen deines Lebens und sagst, sorry, ich kann da nicht mehr mitmachen.

Das ist leider falsche Götter für mich. Ja und positiv formuliert, ich muss da nicht mehr mitmachen. Ich muss da nicht mehr mitmachen. Ich muss keine Angst mehr davor haben, dass die mich bestrafen, dass mir dann schlechte Dinge folgen, dass ich irgendwas vergessen habe. Da brauche ich gar keine Angst mehr davor haben.

Das finde ich schon auch krass also das ist auch eine Form von Freisetzung wir haben andere Götter also, Wachstumsgötter, Profitgötter. Immer weiter Entwicklungsgötter, Selbstoptimierungsgötter wir haben die ja auch wir haben Kräfte, die in unserem Leben herrschen, denen wir uns irgendwie unterordnen, Bekanntheitsgötter keine Ahnung Like Dopamin Götter whatever, Da sagen zu können, nee, daraus hat mich der Christus befreit, ist schon auch stark, finde ich.

Also da fängt was Neues an, da fängt eine neue Form von Leben an. Und dann, wenn ich dann noch sagen kann, also das fällt mir schwer, aber das wäre ja der Gedanke, selbst der letzte Hitzesommer, selbst die Angst vor der Klimakatastrophe muss mich nicht letztlich in meinem Leben einschränken. Meine Hoffnung ist ganz stark, dass danach noch was kommt, weil der Christus ist auferstanden.

Und das, wenn man das so denkt, dann finde ich, dann kann man ein bisschen nachempfinden, was es bedeutet, finde ich, zur Freiheit hat euch Christus befreit. Also ihr könnt, lebt los, lebt frei los, habt keine Angst. Das finde ich schon cool. Also genau das ist ja der Unterschied letztendlich auch, ob du jetzt sagst, das war, ein großer, inspirierender jüdischer Prophet, der tolle Dinge gesagt hat, diese wahnsinnig tolle Bergpredigt gehalten, ja und dann ist er halt gestorben, wie halt Revolutionäre meistens sterben irgendwie. Schade.

Da halt noch weiter zu gehen, ich meine auch da hat sich ja die Deutung auch seiner Jüngerinnen und Jünger auch gewandelt. Also wenn die am Anfang sowas bekannt haben, wie du bist, wir glauben, das könnte vielleicht der Messias sein, haben sie ja in ihrem jüdischen Framework darunter was ganz anderes verstanden, als wenn sie hinterher gesagt haben, ja das ist jetzt der auferstandene Christus.

Das ist ja nicht zwangsläufig dasselbe. Der Mesias ist ja erstmal so eine Befreiungshoffnungsfigur. Die halt das Volk ganz diesseitig halt befreit von was auch immer, welchen Mächten da halt gerade sie unterdrücken und unfrei machen. Das hinterher so umzudeuten und zu sagen, das war wohl nicht nur einfach ein großer Prophet im Stile von Mose oder Elia, sondern das war Gott persönlich, der Mensch geworden ist.

Den haben die umgebracht und dann ist er aber wieder auferstanden. Und das bedeutet jetzt Folgendes mit dieser ganzen Hoffnung, die du gerade formuliert hast, Gofi. Das ist der Unterschied natürlich am Ende. Und ich finde auch, das kann man ja nicht genug betonen, dass im Zentrum davon wirklich eigentlich, das Lächerlichste, was man sich zu der Zeit oder auch überhaupt vorstellen kann, steht.

Also dass ein Mensch quasi den Tod eines Staatsfeindes auf die wirklich. Deprimierendst mögliche Weise erleidet Und dann sagt man, und da fängt der Triumph übrigens an, da fängt die Erlösung an. Und zwar auch nicht erst am Tag danach, das zementiert es natürlich, aber auch schon zu glauben, dieser menschgewordene Gott ist da halt auch, in dieser Leiterfahrung, sogar in dieser Gottverlassenheitserfahrung und das ist Teil unserer Nachricht, die wir ab jetzt hier weitertragen, das finde ich schon...

Ich würde ja anbieten, an dieser Stelle, das ist jetzt eine sehr evangelische Deutung, quasi am Kreuz beginnt die Erlösung. Ich würde mir ist das zu wenig ich halte oder meines Erachtens lehrt der christliche Glaube dass die Erlösung in Jesus Christus ist und damit, von mir aus am Tag der Empfängnis am Tag der Geburt, wann auch immer also auf jeden Fall, also das hat alles was mit der Erlösung zu tun also Jesus wurde nicht geboren um dann irgendwann am Kreuz zu sterben, damit die Welt erlöst werden kann.

Sondern wenn er der fleischgewordene Gott ist, also ein wirklich welt- und menschgewordener, Gott ist, also der Gott ist, dann hat das alles eine Bedeutung in Bezug auf diese Erlöserfigurrolle. Und das hilft, finde ich, insofern, dass du Erlösung nicht nur im Sinne denkst, okay, wie muss ich diesen Tod jetzt deuten?

Ah, er wurde geschlachtet um unserer Sünden willen. Ja, das ist eine Deutung, auf jeden Fall. Also ich will nichts dagegen sagen. Oder er tritt in die Gottverlassenheit der Menschen und zieht sie sich an und so weiter. Oder er bezahlt den Preis für whatever. Das wird ja nie gesagt. Auf jeden Fall hat er einen Preis bezahlt. Also es gibt im Neuen Testament ja so viele unterschiedliche Deutungen dieses Kreuzes oder Angebote, das zu verstehen, die nicht immer deckungsgleich sind.

Aber ich finde es viel hilfreicher, das nicht allein nur auf das Kreuz oder nur auf die Auferstehung oder von mir aus auf Kreuz und Auferstehung zu beziehen, sondern auf das gesamte Leben, Jesu, weil da nämlich die Geburt mit dazugehört. Also dieses Weltwerden Gottes, dass wir die Welt. Also zumindest von der Erlösergestalt her, als Gott durchwoben glauben können.

Eine Annahme haben, dass diese Welt nicht nur eine Theaterbühne ist, wo dann irgendwann das Eigentliche kommt, sondern dazugehört. Und das macht dann auch das, was er gesagt hat, nicht mehr nebensächlich, Sondern genauso zum Zentrum dessen, also wenn er dann sagt, Leute, keine Ahnung, Bergpredigt oder so, was er den Charakter hat eines jüdischen Propheten, der sagt, krempelt mal die Ärmel hoch, Freunde.

Also wir würden heute sagen, wenn ihr nicht den Sauerteig durchsäuert, ja, dann wird er halt nicht durchsäuert. Seid ihr jetzt Sauerteig oder nicht? Also wo man eher das Appellative sozusagen hört, auch das gehört, ist Teil. Dieser Erlösungsidee. Und dann hast du das, finde ich, viel ganzheitlicher, als wenn du dich nur auf das Kreuz, und die Auferstehung konzentrierst, die natürlich genauso dazugehören müssen, also wenn man theologisch darüber nachdenkt.

Aber deswegen würde ich sagen, wenn die Liebe Gottes in die Welt kommt, was wir mit der Inkarnation glauben, dann ist das schon Erlösung und nicht erst, wenn die Liebe Gottes am Kreuz stirbt. Ich finde aber übrigens gerade diese Reichgottesgleichnisse, die passen eigentlich sehr gut zu dem, was wir so umkreist haben die ganze Zeit, weil sowohl das mit dem Sauerteig als auch das mit dem Senfkorn erzählt ja, da passiert was und das wird hinterher auch ganz schön krass, aber das ist halt erstmal so klein, dass du es kaum siehst mit bloßem Auge.

Also da passiert schon was im Verborgenen, da sind Prozesse im Gang, die gehen wohin, aber erstmal eine ganze Weile siehst du da halt nicht so viel. Ja, genau, genau. Mir ist es nur insofern wichtig, weil, wie gesagt, ich finde, dieser ganze Streit über, ist es nun ein soziales Evangelium oder ist es ein spirituelles Evangelium.

Woran sich Christen die Köpfe einschlagen und das dann meistens auf die Frage hinausläuft, was glaubst du, was am Kreuz passiert ist? Ist er für unsere Sünden gestorben oder nicht? Und ich denke immer, ja, also ich verstehe die Angst, die dahinter steht, hinter der Frage. Aber das ist nicht die einzige Deutung, die es für dieses Geschehen gibt.

Es gibt viel mehr. Und wenn du das eben auch hier breiter fasst, da bringst du einfach viel mehr unter. Am sozialen, am gesellschaftlichen, am weltlichen. Inkarnation, Welt wenn das nicht nur Vorspiel ist, sondern Teil der Erlösung, dann ist es eben nicht nur, ja nett dass man auch mal ein bisschen Umweltschutz macht nee, das ist Teil der, Teil der Erlösung, ja Und damit will ich das Kreuz gar nicht schmälern also ich ja gerade nicht, ich bin ja Einer derjenigen, der immer sagt Kreuz, Kreuz, Kreuz, Kreuz.

Ich glaube nur, wenn man Jesus als Erlöser denkt, ist das umfassender als nur Tod und Auferstehung. Ja, das finde ich sehr gut. Das ist wirklich ein guter Gedanke. Ach, darf ich noch ein ganz kleines Fass aufmachen? Ein kleines Fass, ja. Also wir sind jetzt bei eine Stunde 40. Ich weiß, aber ich habe in letzter Zeit ziemlich viel darüber nachgedacht, dass der christliche Glaube ja eben den Glauben an, das Vertrauen auf sozusagen als das Vehikel nennt, Worin sich Erlösung transportiert, worin sich Gottesbegegnung transportiert, worin die Anbindung an das Göttliche passiert.

Also ich finde, wenn wir schon über, was bedeutet Erlösung, nachdenken, müssen wir zumindest, sollten wir auch mal ein bisschen über Glauben kurz wenigstens sprechen. Weil das sozusagen, zumindest in den Paulusbriefen und so weiter, immer wieder und auch bei Jesus durchaus als Vehikel genannt wird. Ich nenne es mal Vehikel, weil es das ein bisschen klar macht. Also genau.

Und ich finde das insofern spannend, weil Glaube ja echt eine wackelige Angelegenheit ist. Also Menschen glauben ja alles Mögliche und sind von Dingen überzeugt, wo du die Hände über den Kopf zusammenschlägst und wo die Geschichte ihnen auch nicht recht gibt. Also ich sage mal, das schlimmste Beispiel, das gesamte oder nahezu gesamte deutsche Volk glaubt einem Führer, der daraufhin Europa, in Schutt und Asche legt und sechs Millionen Juden umbringt.

Also Glaube. Ist wahnsinnig, also Glaube kann ganz wundervoll sein und kann eben auch ganz furchtbare Dinge haben. Ich will damit sagen, also dieses Vehikel ist gefährlich. Ist total gefährlich. Das hat Menschen dazu gebracht, ihr Leben in die Mülltonne zu schmeißen. Also, wenn der Jesus nicht derjenige ist, der ersagt und der reiche Jüngling verkauft alles, ja, dann hat er danach kein Geld mehr und rennt einem Wanderprediger hinterher und der wird gekreuzigt und danach denkt er, ja, scheiße, früher war ich mal reich.

Naja, finde ich nicht. Finde ich wirklich nicht, weil das kann man an der Stelle nämlich nicht gegeneinander ausspielen. Der hat ja trotzdem dem was damit getan. Also der hat das ja nicht einfach verbrannt. Ja, stimmt. Ja, stimmt. Also ich wollte auch nur sagen, im Sinne, dass woran er glaubt, also das war nicht auswirkungslos.

Die Armen, die sein Geld bekommen haben, sagen, oh, ich bin so froh, dass der diesem Wanderprediger auf den Leim gegangen ist. Juchu, ich konnte jetzt drei Jahre lang mir was zu essen kaufen. Naja, aber das ist ja nicht nichts. Das ist doch... Nein, nein, nein, genau. Ich will nur sagen, also in dem Fall, hast du vollkommen recht, wäre das nicht nichts.

Es wäre trotzdem nur die, also ich wollte ja nur den Case machen, dass es, also alles, woran du glaubst, hat eine Auswirkung. Und es können gute und es können negative Folgen sein. Aber nur weil du anders glaubst steht nicht fest, dass es stimmt ich wollte nur den Punkt machen dass Glaube an sich eine relativ wackelige Angelegenheit ist, und gleichzeitig und das würden ja auch glaube ich alle zustimmen aus dem Grund, gibt es Wissenschaft um irgendwie eine andere Basis zu schaffen als nur dass irgendjemand sagt ich habe die Offenbarung von Gott bekommen, das ist alles so und so und wir müssen jetzt gegen die Katara in den Krieg ziehen, weil Gott will es.

Und die Wissenschaft sagt, ja, wo ist denn die Evidenz? Also ich, aus dem Grund hat sich das so entwickelt, weil Leute gesagt haben, Glaube ist uns eine zu wackelige Angelegenheit, um politische Entscheidungen daran zu hängen, um ethische Entscheidungen daran zu hängen. Aber es gibt keine Alternative, es gibt kein Leben ohne Glauben, das ist ja das Problem, ne?

Also du selbst... Ich wollte nur darauf, genau, ich wollte nur den Satz fertig machen, ich wollte nur darauf hinaus, dass es doch interessant ist, dass der christliche Glaube trotzdem auch dieses Glauben in den Mittelpunkt stellt. Ja, und das ist, das finde ich, das hat eine Spannung. Ja, wo fange ich an? Also, es gibt kein Menschsein ohne Glauben, davon bin ich überzeugt. ähm.

Ähm man also selbst wenn du streng wissenschaftlich denkst und versuchst wirklich wissenschaftliche Erkenntnisse zu berücksichtigen um herauszufinden, was ist jetzt wirklich gegeben und worauf kann ich mich sicher verlassen und so weiter, trotzdem musst du dann irgendwann deine die Entscheidung deines Lebens auf Dinge, gründen die du dann eben als gegeben annimmst und es ist einfach nicht möglich, alle Dinge grundsätzlich durchweg zu überprüfen, sondern du musst manche Dinge einfach hinnehmen als.

Und meinetwegen auch darauf hin, dass Leute sagen, das stimmt wirklich, glaub mir mal, das ist schon gut so. Irgendwie so. Das betrifft natürlich viel, viel mehr als nur den religiösen Glauben. Aber ich glaube auch, dass wir haben uns da ein bisschen mit dem christlichen Glaubensverständnis oder mit dem protestantischen Glaubensverständnis auch ein bisschen in so eine Sackgasse gelenkt, weil, du hast recht, der Paulus redet viel von Glauben und wir haben irgendwie daraus gemacht, man muss jetzt halt die richtigen Dinge glauben.

Also du musst jetzt dogmatisch korrekt glauben. Das ist ja der Vorwurf an uns gewesen in dieser Instagram-Debatte. Wir glauben nicht mehr korrekt, also können wir gar keine Christen sein. Ganz kurz, ich finde nämlich, der Jay hat recht, das ist genau der Unterschied. Ob man sagt, das ist ein Vertrauen, dass Dinge so sein können, oder ich halte das für wahr. Also Vertrauen versus für Wahrheiten sind mitunter auch zwei völlig unterschiedliche Dinge, finde ich.

Ja, das stimmt. Aber ich finde dieses für Wahrheiten schon auch hilfreich, weil Dennis Willard hat mal irgendwann geschrieben, das was du für Realität hältst, danach handelst du dann auch. Also ich kann von mir aus behaupten, dass es das Rechte ist und für mich total wichtig ist, meinen Nächsten zu lieben oder Reichtum nicht so hoch zu schätzen oder meinetwegen, dass es wichtig ist, dass die Umwelt geschützt wird.

Keine Ahnung, ich kann all diese Dinge sagen, ich kann die propagieren. Mein. Die Art und Weise, wie ich mich verhalte, wird zeigen, was ich wirklich glaube, was ich für mich wirklich als Realität anerkenne und was nicht. Und ich glaube eigentlich, wenn in den neutestamentlichen Schriften von Glauben gesprochen wird, dann wird das, also dieses sich anvertrauen, sich einer Wirklichkeit oder das, was ich für Wirklichkeit halte, mich dem anvertrauen, sagen, okay, das ist der Weg, den ich gehen will.

Jesus nachfolge im Sinne von, ich glaube, das ist wirklich der richtige Weg. Ich glaube, das ist der einzige Weg, den ich gehen kann, um ein würdiges Menschsein zu führen und überhaupt auch gut in meine Umwelt hineinzuwirken. Das ist der einzige Weg, dem glaube ich, also folge ich Jesus nach. So würde ich Glauben verstehen. Und ich glaube, diese Art zu glauben kann sogar existieren, ohne dass man die dogmatisch korrekte Sache formuliert.

Das glaube ich auch. Selbst das geht. Also ich kann vielleicht die ganze Rechtfertigung und bla und Sündenvergebung und blub und was ist am Kreuz passiert, vielleicht kann ich das nicht so gut formulieren, vielleicht ist mir das alles überhaupt noch gar nicht klar. Wichtig ist aber letztlich, was mein Glauben ausweist darüber, was ich tatsächlich glaube und was nicht. Ich glaube, das ist das eigentliche, worauf es ankommt.

Ich würde das auch immer von der Auswirkung her denken. Also habe ich eben schon gedacht, Jay, bei den beiden Beispielen, der eine geht dann also hypothetisch hin und verschenkt seinen Reichtum an die Armen und der andere startet einen Krieg und sagt, Gott will es. Genau, richtig. Also das sind jetzt natürlich zwei Extrembeispiele, aber daran kann man es ja schon irgendwie ablesen.

Welcher Art von Jesus du da irgendwie glaubst nachzufolgen. irgendwie. Genau, genau. Und ich finde, das kann ein bisschen, wenn man die Dinge so sieht, kann das einem vor so einem Christ-Washing so ein bisschen bewahren. Also es gibt gerade wahnsinnig viele Akteure in der Welt, die vollführend sich behaupten, sie glauben an Jesus und sie sind ganz eng mit Jesus und sie singen Lieder für Jesus und sie hören Dinge von Jesus und die legen alles in Schutt und Asche, und machen Leute kaputt und so.

Also ich finde, da... Die können doch so oft Jesus sagen und dieselben Lieder singen wie ich oder so. Da würde ich sagen, sorry, wir glauben nicht dasselbe. Also das ist für mich nicht denkbar, dass wir wirklich dasselbe glauben. Also ich bin da ganz bei euch, dass der Punkt, wie man lebt, am besten für das Auskunft gibt, was man glaubt.

Und trotzdem finde ich es irgendwie spannend, dass wie gesagt, der christliche Glaube hätte ja auch sagen können okay, du machst jetzt dieses Ritual, also macht er zum Teil ja auch, Taufe, Abendmahl wie auch immer, Sakrament wird das dann genannt und darin stellt sich heraus dass du Christ bist, so irgendwie, solange du nur Abendmahl feierst bist du ein Christ Und auch den Gedanken kann man ja verargumentieren.

Aber ich finde es trotzdem spannend, dass das Neue Testament so deutlich macht, dass das Leben nicht durchschaubar ist und dass auch deine Theologie nicht durchschaubar ist. Oder komplett ordentlich aufziehbar ist, weil dann immer irgendwas noch dagegen schießt, weil die Bibel nun mal kein Buch ist, was von einem Menschen geschrieben worden ist und so weiter. Hatten wir ja alles schon tausendmal.

Ich will damit sagen, und trotzdem sagt diese, zu hoffen, zu vertrauen, zu lieben. Das sind die drei Kerne des christlichen Glaubens. Wir vertrauen uns etwas an, was größer ist, als wir selbst. Und da spielt natürlich schon eine Frage, wie deuten wir das? Sagt er, ich will es? Oder sagt er, gib dein Geld den Armen?

Es macht einen Unterschied, wem du dich anvertraust. Die Hoffnung darauf, dass... Dass diese Größe wirklich Erlösung für die ganze Welt schaffen wird, ist, glaube ich, eine der treibenden Kräfte, die Christen auch nach 2000 Jahren immer noch dazu bringt, nicht verzweifelt ihren Glauben wegzuschmeißen.

Und die Liebe holt das dann ins Diesseits, ins Jetzt. Sich irgendwie immer wieder herausgefordert zu sehen, Liebe bedeutet, den reinzuholen, der draußen steht. Liebe ist eben eine praktische Sache und nicht nur ein romantisches Gefühl. Ich, Jesus, ich liebe dich, ja, ich liebe dich, Jesus. Und so Lieder zusingen, alles schön, schön und gut.

Aber das ist nicht Liebe. Das ist Romantik. Und nichts gegen Romantik muss man nicht gegeneinander stellen. Und da würde ich sagen, ja, aber es ist so, also alle drei Punkte sind fragil. Die hast du nicht in der Tasche. Du kannst nicht Gott beweisen. Da kannst du Apologet sein, wie viel du willst. Du kannst nicht beweisen, dass du Recht hast.

Ich will damit sagen, ich finde es so spannend, dass der christliche Glaube sich selbst, in diese menschliche Unwägbarkeit hineingießt und sagt, so, hier, Glaube, Vertraue, Hoffe, Liebe. Und damit sind wir auf dem Weg zur Erlösung, so nach dem Motto. Also das finde ich schon sehr, sehr spannend. Also es ärgert mich, ehrlich gesagt. Ich hätte lieber ein klar nachvollziehbares Konzept, was ich genau auseinandernehmen könnte und sagen kann, jetzt bin ich richtig und jetzt bin ich falsch.

Oder ein Gott, wie die Charismatiker sagen, der einfach die Welt super macht, und so weiter. Also ich, weiß nicht, das ist die Fragilität des christlichen Glaubens, finde ich. Gut, die Frage, jetzt haben wir wieder viel geredet über große theologische Themen, von rechts nach links das ganze Feld aufgeräumt, aufgerollt und wieder zusammengeknetet und an die Wand geschmissen. Und trotzdem nur die Oberfläche gekratzt.

Genau. Was denkt ihr? Wie würdet ihr das beschreiben, definieren? Was ist euch dabei wichtig? Lasst es uns wissen. Schreibt in die App. Oder auf Facebook unter unsere Kacheln oder auf Insta oder so. Ich finde das immer wieder spannend zu hören, was bei anderen, wie andere das so für sich fassbar machen.

So ein Kernthema, das ist das Kernthema des christlichen Glaubens. Gut, Punkt. Ich wollte den Ball zurückspielen. Tja, lieber Hausachil Stennen, dann hoffen wir, dass ihr Seelenfutter und Gelankenfutter mitnehmen könnt, aus unserem Gespräch. Wir haben jetzt nicht mehr viel anderes zu sagen, als uns zu beabschieden.

Würde ich sagen, mit einem Dreifachen. Hossa! Hossa!

#288 Keine Erlösung ist auch keine Lösung

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Shownotes

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