Folge 20 - Zwischen Infektion und Organversagen

0:04 Insel Podcast die Sprechstunde ohne Wartezeiten. Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, Wir sind wieder zurück. Mit einer neuen Folge vom Insu Podcast Ich bin der Tevin. Bei mir ist wie immer die Marianne unser Thema heute ist Sepsis und zudem haben wir Christine einen Thurnherr eingeladen. Sie ist stellvertretende Chefärztin von der Uniklinik für Infektiologie Hallo Christine.

0:28 Hallo zusammen, wir sind wieder mal für die Einladung. Schön bist du da, Christine. Bevor wir in das Thema einsteigen, erzähl doch mal ein bisschen etwas von dir, wer du bist, was du in dieser Funktion machst. Du. Hast ja schon gesagt, du bist stellvertretende Chefärztin auf der. Effektiologie leitet dort den Konsidiardienst.

0:45 Das ist quasi alles, was wir im Spital an Aktivitäten machen, also nicht das Ambi, sondern eigentlich auch die stationäre Medizin. Ich habe auch noch eine Sprechstunde im Coda, das ist die Heroinabgabe in Bern, die ich früher aufgebaut habe, jetzt zusammen mit einer Kollegin weiterführen, das ist etwas ganz anderes als das, was wir im Spitalalltag sehen, das ist auch zum beruflichen.

1:06 Wollen Sie persönlich so wissen? Also einfach nebenbei noch dort aktiv. Im koda Mensch, jetzt ja. Also das ist ein Teil von der Infektiologie wir, wir haben dort angefangen, ursprünglich wegen Hepatitis C Behandlungen und mittlerweile ist die Hepatitis C eigentlich weniger ein Thema, einfach weil das gut zu behandeln ist.

1:23 Aber wenn wir die Patientinnen sonst weiter betreuen und ich denke, es ist ein wichtiges Engagement und bin froh, dass wir das machen können, sicher ein kleinerer Teil von meinen Aktivitäten, aber ein wichtiger. Schön entspannend. Hast du vielleicht noch. Ja, hast du überhaupt noch Zeit für Freizeit, wenn du so viele Aktivitäten hast?

1:40 Ja. Schon, ja. Also ich habe noch wie ein zweites Leben, ich bin noch Coach mit ihm und mache das ja, wenn es immer irgendwie geht, und das ist extrem wichtiger Ausgleich und ich habe 2 Kinder und noch einen Mann dazu. Schön, ja, was man alles unter einen Hut bringen. Kann ja absolut. Gut, manchmal fragt man sich ein bisschen, aber es muss irgendwie sein. Und dann geht.

2:00 Es geht ja immer irgendwie, gell? Eben. Heute geht es um Sepsis. Ich selber hätte keine Ahnung gehabt, was das ist, wenn ich es nicht hätte, gegoogelt vorher, was würdest du sagen oder wie würdest du das beschreiben? Sepsis was das ist? Wie man es definiert. Sepsis ist eigentlich eine fehlgeleitete Abwehrreaktion auf eine Infektion und die Abwehrreaktion. Die ist so fehlgeleitet, dass sie zu Schädigungen von Organen führt.

2:28 Das ist, so die medizinische Definition, wichtig dort eben. Es braucht eine Infektion, der Körper macht eine Abwehrreaktion und das geht irgendwie in eine schiefe Richtung, wo es eigentlich zur Selbstschädigung nachher führt. Weil es eine falsche Reaktion ist. Oder eine übertriebene? Eine übertriebene, manchmal auch eine Untertriebene. Dort wird es schon komplex, OK.

2:47 Und warum wird es mit im Volksmund eine Blutvergiftung gleichgesetzt? Da muss ich ein bisschen spekulieren oder so, wie ich mich zusammenreime ein Teil von den Infektionen sind Bakterien, die im Blut herumschwimmen, also Bakterien und Bakterien können häufig zu einer Sepsis führen, einfach wie das? Ja, wenn man Bakterien im Blut hat, dann wird das Immunsystem angeheizt und macht nachher nach dem Sachen eben die nicht eigentlich im Sinne vom Körper sind. Wahrscheinlich kommt es von dort, aber es hat eigentlich nichts mit Vergiftung zu tun und eben das Blut oder die Bakterien im Blut müssen nicht unbedingt involviert sein, ja. Was passiert dann genau, wenn man nachher eine hat? Ja, ganz viele, ganz viele

3:30 Sachen passieren also eben. Es fängt an mit irgendeiner Infektion, das kann. Banale Infektion sein oder auch eine schwerere, das ist nicht mal entscheidend und nachher reagiert das Abwehrsystem und auf verschiedenen Ebenen, also es kann Entzündungsbotenstoffe sind häufig involviert, Gerinnungsfaktoren auch zusammengenommen führt es eigentlich dazu, dass ja der Kreislauf zusammenbricht, das würde man jetzt auch so ein bisschen volksmundmässig sagen, das kann dadurch verursacht sein, dass die Botenstoffe dazu führen, dass Gefässe erweitert werden oder sogar durchlässig, dass Flüssigkeit ins Gewebe austritt.

4:08 Je nachdem führt es auch dazu, dass das Herz weniger gut pumpen kann, zusammengenommen bewirkt das nachher, dass die Organe weniger gut mit Blut und damit mit Sauerstoff versorgt werden und ja dadurch nachher schlechter funktionieren können. Ganz grob zusammengefasst. Es kommt aber nur durch eine offene Wunde zu etwas oder auch kann ich auch irgendetwas essen und habe dadurch dann eine Infektion und.

4:29 Kann genau, es ist wirklich jede Infektion, also das kann irgendeine Lungenentzündung sein, es kann eine Harnwegsinfektion sein, es kann sein. Eben, dass man sich irgendwo verletzt und nachher eine Weichteilinfektion, eine Hautinfektion zuzieht. Das sind alles Ausgangspunkte, die dazu führen können, dass das Immunsystem nachher so überreagiert, eben dass die ganzen Kaskaden, die ich kurz erwähnt habe, aktiviert werden und und nachher eben zu diesen Folgen führen, mit dem Schluss einfach Organfehlfunktionen oder Organschädigung und.

4:59 Das kommt sehr oft. Vor oder? Wird das irgendwie unterschätzt? Das Thema. Das Thema wird sicher insgesamt eher unterschätzt, aber in Bezug jetzt auf Infektionen ist es eine seltene Komplikation. Zum Glück. Also wenn wir über Zahlen sprechen wollen, ist ja, wir haben ja letztes Jahr den Sepsis Report veröffentlichen können und dort hat man gesehen, dass man basierend auf Spitaldiagnosecodes, dass es etwa 20000 Sepsisfälle gibt in der Schweiz pro Jahr.

5:30 Ist eben vergleichbar mit dem, was wir sehen. Bei Herzinfarkten oder auch Hirnschlägen. Also es ist schon nicht selten, aber wenn wir überlegen, wie viele Infektionen wir durchmachen, alle oder und Infektionen, das kann der Schnuderi sein, ist auch eine Infektion, resultiert meistens nicht ihre Sepsis genau, also es ist hat eine gewisse Häufigkeit und wahrscheinlich sind die Zahlen, die ich jetzt erwähnt habe, wahrscheinlich unterschätzen die die effektiven Fälle, weil eben es basiert auf Codierungen und dort wird sicher zum Teil unterkodiert, also dass man die Sepsis für Fälle nicht als solche wirklich erkennt und entsprechend auch nicht erfasst. Was unterscheidet dort jetzt eine schwere Infektion von einer Sepsis, zum Beispiel eine.

6:09 Schwere Infektion. Dort ist häufig einfach ein Organsystem involviert, also sprich in der Lungenentzündung hat man wahrscheinlich Probleme mit dem Atmen, ohne dass es zu dieser systemisch fehlgeleiteten Reaktion, wo eben plötzlich der ganze Körper betroffen ist, führt. Ja, das ist wahrscheinlich der wichtigste Unterschied, eine Sepsis ist eine systemische Erkrankung, Reaktion, Erkrankung auf eine Infektion. Da wie eine Kettenreaktion eben hat. So, ja.

6:37 Genau. Ja, OK, ja. Wie kommt es dazu, dass sich aus einer Infektion eine Sepsis nachher entwickelt? Das ist etwas, was wir eigentlich nicht gut verstehen. Also was wir nach wie vor schlecht auch voraussagen können, das macht es wahnsinnig schwierig, oder es gibt natürlich gewisse Risikofaktoren, wir wissen, es gibt Patientinnen, welche eine höhere Gefahr bestehen, dass sie wirklich eine Sepsis bekommen, aber was genau quasi die Weiche stellt in.

7:04 Infektion, die man so einfach im Griff hat, wo das Abwehrsystem adäquat darauf reagiert, wäre sonst nachher eben die überschiessende Reaktion. Das verstehen wir nach wie vor nicht wahnsinnig gut. Aber es könnte jeder jeden Bereichen. Das ist ja sicher ein ganz ein wichtiger Punkt, oder? Es ist wirklich etwas, wo man niemand ist, gefeit vor einer Sepsis.

7:23 Es ist so ein bisschen eine eine Balance, man will dort. Dass die Leute ein Bewusstsein bekommen, eben ähnlich wie bei einem Herzinfarkt oder einem Hirnschlag. Achtung, Die Gefahr ist da, aber natürlich auch nicht, dass jeder eben birgendere. Relativ banale Infektionen können schon alle Alarmglocken. Fangen an zu läuten.

7:43 Jetzt so über den Daumen geschätzt könntest du sagen, bei wie vielen Infektionen, dass es mal zu einer Sepsis kommt oder nein. Das kann ich nicht sagen, weil dort haben wir, dort haben wir keine Daten oder es gibt das oder das sind nachher einfach sehr grobe Schätzungen, aber ich kann das nicht, ich kann das nicht beantworten.

7:58 Weil wir nicht erfassen, wieviel eben inklusive nachher banalere Infektionen gibt es insgesamt. Und ja, wir wissen jetzt in der Schweiz seit letztem Jahr, dass die Schweizer Sepsiszahlen etwa sind, sind vergleichbar mit denen so im europäischen Umfeld oder auch Australien haben ähnliche. Zahlen von diesen 20000 hätte man jetzt nicht sagen können.

8:17 Das Alter. Vorerkrankungen? Es gibt schon Risikofaktoren, also dort das, wo man sieht, ist eine klare Alterserteilung, so wie bei ja eigentlich nicht so erstaunlich, oder die besonders jungen Neugeborenen und die älteren, und dort ist über 65 ja, wo man so die Alterspeaks sieht, also das sind die Altersgruppen, die besonders betroffen sind, aber eben, es gibt auch Leute zwischendrin, die können eine Sepis bekommen, ja.

8:46 Und nachher gibt es natürlich eben andere Risikofaktoren, also Leute, die ein Geschlechtsimmunsystem haben durch entweder eine Grunderkrankung oder durch Medikamente, die sie nehmen müssen. Die haben wahrscheinlich ein höheres Risiko, grundsätzlich eine Infektion bekommen und nachher auch ein grösseres Risiko, dass ihr Immunsystem ja irgendwie schräg fehlgeleitet reagiert. Ja, wir wissen auch, dass Leute, die schon mal eine Sepsis hatten, ein Risiko haben, um nochmals eine Sepsis zu bekommen.

9:14 Leute mit chronischen Erkrankungen sind sicher auch gefährdeter, wahrscheinlich auch, weil sie weniger Reserven haben, manchmal auch, weil sie immunologisch ein bisschen eingeschränkt sind und nachher eine wichtige Gruppe sind. Sicher, schwangere Frauen und die Frauen um die Geburt herum, die haben auch ein erhöhtes sexisches Risiko, also man weiss schon so ein bisschen eben, man kann diese Risiken kann man kann man beschreiben und kennt die auch bis zu einem gewissen Grad, aber. Abgesehen von vielleicht Immunschwäche, ein bisschen einem veränderten Immunsystem.

9:46 Was macht es, dass jemand aus voller Gesundheit trotzdem eine Sepsis bekommt? Diese Frage kann ich nicht beantworten. Also ich kann mir eigentlich auch nicht vorbeugen. Ganz so pessimistisch würde ich es nicht sagen. Man kann sicher vorbeugen, indem man sich vor Infektionen schützt, impfen ist dort sicher ganz etwas Wichtiges, ja, dass man schaut, dass man eine Schwur ist mit den Impfungen, dann hat man schon einen Teil von den Infektionen vielleicht nicht ganz vermieden, viele Infektionen kann man trotzdem bekommen, aber man kann verhindern, dass es einen ganz schweren Verlauf inklusive der Sepsis nimmt, ja. Und eine Sepsis ist immer ein Notfall. Ist das richtig?

10:22 Ja, absolut genau, weil letztendlich ja zeitgleich leben bei der Sepsis. Also es geht wirklich um die Zeit und das fängt an beim Erkennen und nachher auch bei der Behandlung. Man weiss, dass die Zeit bis man die erste Antibiotikagabe gefasst hat, die ist entscheidend für die Sterblichkeit auch.

10:42 Da wäre man gerade beim nächsten bei den Symptomen. Also da gibt es dann so Anzeichen, wo man sich selber oder bei den anderen beobachten. Kann ja. Ist auch das nicht eine einfache Frage? Eben, wie wir so in dem eigentlich Kontinuum sind zwischen es fängt an mit einer Infektion, ja, und dann sind am Anfang Zeichen von dieser Infektion und dort kommt es halt darauf an, wo die Infektion sich entwickelt, es kann sein, wenn man jetzt, denken wir an einen Harnwegsinfekt, kann das sein, dass man zuerst brennend am Wasserlösen hat, nachher vielleicht flankenschmerzen, also dem so auf der Seite weh.

11:14 Man hat Fieber und nachher ist es häufig das, was die Patienten sagen, ist recht unspezifisch und damit eben auch recht schwierig zuzuordnen. Die Patientinnen und Patienten erzählen zum Teil, dass sie plötzlich sich so krank gefühlt haben wie noch nie, dass plötzlich alles wehgetan hat, dass sie merken, etwas ist anders und als Ärztin, Arzt oder auch pflegefachperson wie soll man das einordnen, das ist mega schwierig, das ist eine riesige Herausforderung, weil ich glaube dort. Sind wir alle gefordert, also Patientinnen und Patienten, dass Sie das sagen, wenn das passiert und dass wir hinhören, also das ist, ich denke, das ist, das ist sehr, sehr schwierig, ja, und nachher sonst, also wenn nachher

11:54 wirklich, quasi, wenn es dann wirklich nicht mehr übersehbar ist, ist es kann Fieber dazu gehören, bei älteren Leuten muss man daran denken, dass die manchmal kein Fieber haben, ja, das ist fies, aber das kann fehlen. Der Blutdruck ist häufig zu tief, der Puls ist zu hoch, die Haut kann Marmoriert sein oder so Kaltschweissig vom Bewusstsein her kann es zu Veränderungen führen.

12:17 Also die Leute können verwirrt sein, je nachdem, schläfrig, benommen, desorientiert, je nachdem sieht man auch, dass der Urin ganz dunkel ist oder dass die Urinmenge abnimmt, aber eben, ich denke, daheim messen wir ja nicht unseren Urin, das ist von dem her dann eher etwas, das man vielleicht auf dem Notfall oder im Spital merkt, ja.

12:35 Gibt es da irgendwie. Diese Symptome, wo du sagen würdest, OK, ab diesen 345 Sachen unbedingt im Notfall und nicht warten auf den Hausarzttermin. Ja, ich glaube, dort eben kommen wir wieder zu diesem unspezifischen, wahrscheinlich schon so ein nie gekanntes Krankheitsgefühl, und das ist wirklich etwas, was die Patientinnen eigentlich häufig sagen können.

12:55 Also man merkt, etwas ist anders, weil dass man das ernst nimmt, neben eben nachher die These von einer ja schwereren Infektion, sprich irgendwie eben hochfieber irgendwie. Man hat wirklich Mühe mit dem Atmen genau oder oder nachher sonst organspezifische Symptome, ja. Ich mir auch vorstellen, dass solche Symptome wahrscheinlich sehr häufig sehr falsch interpretiert werden von den Patientinnen oder und nachher irgendwie zu spät.

13:23 Genau, eben teilweise, weil sie, weil sie nicht das Bewusstsein haben, dass es überhaupt eine Sepsis gibt und nachher eben auch, weil diese Symptome so unspezifisch sind, und ich glaube, dort, was wir machen können, ist, die Leute besser informieren, dass die Leute wissen, das es gibt und die Leute ermuntern, dass sie, wenn sie eben das Gefühl haben, irgendetwas. Stimmt nicht.

13:42 Ich bin so krank, wie ich sonst nie bin, oder ich bin beunruhigt, dass Sie das Wort Sepsis ins Mund nehmen, also dass die konkrete Frage, könnte das eine Sepsis sein, weil wenn mich jemand das fragt, dann kann ich mich nicht taub stellen, dann muss ich das abklären, also ich glaube dort, dass das kann so ein bisschen ein Weichensteller sein und von der, von der ja jetzt Perspektive, von den medizinischen Fachpersonen her ist es sicher sehr wichtig, dass wir eben hellhörig sind. Und die Patientinnen und Patienten ernst nehmen. Also wir tragen jetzt dazu bei mit dem Podcast, dass das ein bisschen bekannter wird.

14:18 Aber wo wird ihr sonst noch, wo du sagst ja mehr aufklären? Ich glaube vielen Leuten eben, es ist jetzt nicht irgendwie gross auf den Plakatwänden oder so was habt ihr da für Mittel oder wo wird aufgeklärt? Wenn du jetzt inselspezifisch oder mehr. Dass man den Begriff. Sieht genau also das, wo wir ja eigentlich eine Chance haben ist es gibt seit. 2023 das schweizerische Sepsis Programm.

14:42 Das ist eine Initiative, die von der Eidgenössischen Qualitätskommission unterstützt und finanziert wird, und wir sind dort 3 Institutionen, das ist das Kispi Zürich in Chief von Lausanne, die eben die Insel mit mir, die dort das vertreten und umsetzen und ein Teil von dem Sepsis Programm ist, auch Öffentlichkeitsarbeit. Es gibt recht viele Initiativen, wo man so ein bisschen probiert, eben über Social Media und und in der Presse und so weiter das Thema zu verbreiten.

15:10 Dort sind wir recht dran, gibt es. Irgendwie einen Zeitraum, wo man sagen kann, ab der Infektion bis zur Sepsis gibt es so viel sehr viel lang. Wenn ich innert 48 Stunden plötzlich mich so krank fühle wie noch nie. Unbedingt im Notfall oder kann ich das auch über eine Woche? Ziehen ja, auch dort gibt es verschiedene Varianten, das kann man nicht einfach so sagen.

15:26 Also es gibt auch immer wieder Beispiele wo also mir kommt die Geschichte von einem Kind in den Sinn, wo ich dich selber betreut habe, aber wo die Geschichte auch öffentlich gemacht hat, wo eigentlich die Infektzeichen eine gute Woche vorgelegen sind und das ist nachher auch wieder etwas fieses oder gerade jüngere, sonst gesunde Leute, die, die können ganz lange halten. Dort geht es lange, bis es nachher wirklich quasi kippt und ihnen wirklich richtig, richtig schlecht geht. Und das führt dazu, dass man eben halt diese Symptome nicht so ernst nimmt und und und nicht reagiert, ja. Und man kann auch nicht irgendwie im voraus, wenn jemand mit einer Infektion kommt, einen Sepsiestest machen und nachher weiss.

16:04 Man OK, das wäre super oder aber das Problem ist halt eben die Sepsis, ist ja nicht eigentlich. Eigene Erkrankung es ist eigentlich so eine gemeinsame Endstrecke oder eine Folge von von Infektionskrankheiten, und entsprechend ist es ist es extrem vielfältig und eben, es gibt nicht den Sepsistest und.

16:22 Du hast gesagt, sie sind sehr wichtig oder wirklich, je schneller desto besser nachher. Was ist denn entscheidend oder was, wie geht das nachher runter so. Ja, also ich denke ja, je länger man wartet, desto mehr Zeit hat eben der Körper und das Abwehrsystem, die ja, ich sage jetzt fehlgeleitete. Reaktion quasi auszuarbeiten und und fortzuführen und desto grösser ist effektiv der Organschaden. Also das ist schon so, dort kann es nachher sein oder dass die Durchblutung von einem Organ so schlecht ist, dass das ganz aussteigt und nachher nicht mehr wieder funktioniert. Es kann sein, dass plötzlich die Durchblutung von den Fingern oder Füssen so schlecht ist, dass die nachher amputiert werden müssen und das kann man

17:04 sicher. Bis zu einem gewissen Grad vermeiden kann, wenn man früher mit der Behandlung einsteigen kann. Und das bedingt, dass man früher erkennen muss, dass das eine Sepsis ist. Was würdest du jetzt Betroffenen oder Angehörigen sagen, wie sie vorgehen sollen, wenn sie einen Verdacht haben auf eine Sepsis?

17:20 Also eben das würde heissen, dass jemand wirklich eine Infektion hat mit Infektionssymptomen und plus eben die so ein bisschen undefinierbaren zusatzgefahrenzeichen. Dann muss man auf einen Notfall oder die Ambulanz. Holen genau genau also kommt darauf an, eben wie schlecht das jemand schon der Weg ist und dort nachher einfach ganz konkret sagen könnte es eine Sepsis sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass es keine ist ist recht gross, auch in diesen Situationen, aber man hat immerhin man hat auch gedacht man hat je nachdem ein bisschen einen breiteren Check up gemacht, also wenn man einfach denkt, ja das ist ja nicht nichts oder manchmal kann man auch wirklich fehlgeleitet sein in der Diagnostik, also das

18:02 ist etwas das. Wo man nicht so selten sieht, dass jemand primär verwirrt kommt und man geht nachher zuerst auf eine neurologische Schiene und denkt, wenn es jemand älter ist, ist vielleicht ein Hirnschlag und eher so im Nachgang oder in einem zweiten Darübergehen merkt man, hey, das ist eigentlich eine Sepsis, das hat einen Infekt und eigentlich im Rahmen von dieser. Infektreaktion ja, ist es auch zu der neurologischen Verschlechterung gekommen, also.

18:27 Wir kommen nachher noch zur konkreten Therapie oder Behandlung, aber angenommen, das ist mal eben die Blasenentzündung oder Nierenbecken, so, wenn man das jetzt nicht behandeln würde, das ist mit den Fingern erwähnt, oder was würde dann nachher so, also fast bis. Zum Tod. Ja, ja. Ja, so wie ein Zunder, der gelegt wird.

18:43 Ja, muss man sich genau was, was ist, was passiert, also Körper? Schlussendlich also wenn man jetzt. Gar nichts, gar gar nichts macht eben. Kommt es zu denen, das habe ich am Anfang erwähnt, zu denen eigentlich Durchblutungsstörungen, wo Organ nach Organ aussteigt, das Herz eben kann sehr auch beeinträchtigt sein, dass das nicht mehr richtig boomt, und eigentlich ist es schlussendlich einfach ein eigentlich ein Kreislaufersagen OK, ja, in den meisten Fällen.

19:08 Es kann natürlich auch, eben das habe ich nicht so ganz ausgeführt, das Gerinnungssystem ist involviert und das kann nachher dazu führen, dass die Leute so eine unkontrollierte Gerinnung in den Blutgefässen drin erleben, und das ist natürlich nachher elitär, also das ist absolut zerstörerisch, dann hat man nachher überall thromben, wo nachher, wenn ja, die Organe gar nicht mehr durchblutet werden, wenn das das Hirn ist, ja, dann kann es auch sein, dass das Hirn nachher aussteigt. Ist es dann auch möglich, dass ich eine Infektion habe, die Infektion schon durch ist und nachher ist irgendwie Symptome von der Sepsis zu kommen oder wie auch immer zusammen? Ja, also das ist wirklich eben.

19:45 Es ist wirklich eine direkte Folge von Deiner Verteidigung gegen diese Infektion und wenn du dich schon erfolgreich gewehrt hast und deinen Käfer getötet hast und eigentlich auch wieder gesund bist, dann bekommst du keine Sepsis mehr wegen dieser Infektion. OK, hast du gewonnen. Was passiert dann konkret, wenn jetzt eine Patientin im Notfall kommt und man stellt fest, die Person hat eine Sepsis, was, was passiert nachher, wie ist dann der Ablauf?

20:09 Dort ist eigentlich der Ablauf echt so gut eingespielt und und durch durch getaktet. Zuerst ist sicher, es braucht einen Gefässzugang, nachher braucht es Flüssigkeit, nachher braucht es Antibiotika. Eben das habe ich gesagt, Zeit bis Antibiotika ist entscheidend für die Mortalität und nachher braucht es eine Abklärung. Es braucht natürlich Blutentnahmen, idealerweise Blutkulturen, noch fortenantibiotika, das ist uns immer ein grosses Anliegen, das läuft eigentlich recht gut, häufig macht man nachher Bildgebung, eben um herauszufinden, wo ist denn eigentlich. Der Grund?

20:42 Der Fokus von dieser Infektion, dass man möglichst nachher auch gezielt behandeln kann. Aber am Anfang ist es eigentlich so ein bisschen ein Blindflug, also am Anfang ist das Wichtigste eigentlich, Kreislauf zu stabilisieren, eben dort braucht man zuerst einen Zugang, nachher so eine erste Ladung Diagnostik mit Blutentnahme, Blutkulturen und Antibiotika und der Rest dann weitere Abklärungen, Bildgebung, LP oder Lombalpunktion und so weiter das kommt nachher.

21:07 Aus so Stichwort Antibiotikaresistenz. Das ist eigentlich das Mittel oder das man einsetzen kann. Es gibt keine Alternative. Es stimmt nicht ganz. Es ist natürlich soeben, man macht es bei jeder Sepsis gibt man Antibiotika, aber eine Sepsis ist durch Mikroorganismen, durch einen Infekt verursacht, und dort wissen wir, das sind nicht nur Bakterien, man kann eine Sepsis haben wegen einem viralen Infekt, wegen einer parasiteninfektion, Malaria ist dort sicher einer von den.

21:36 Führender Erreger, der zu einer Sepsis führen kann, nicht durch bakterielle Infektionen, sondern durch eine parasitäre Infektion. Und dort nützen eigentlich die Antibiotika genau nichts, aber das wissen wir ja nicht, wenn jemand kommt, ja, und wir haben auch nicht so gute antivirale Mittel, die dort in dieser Situation etwas nutzen würden, darum eben, ich habe gesagt, am Anfang ist es ein Blindflug und es gibt einfach die Antibiotika, weil es halt eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat, dass es eine bakterielle Ursache hat, ja.

22:03 Und dort, du sprichst es an Antibiotikaresistenzen, ist natürlich ein ganz zentrales Thema für also für uns alle, aber gerade für die Infektiologinnen und dort ist es häufig so, dass wir am Anfang ja, probieren wir nicht gerade ganz übertrieben breit zu starten, aber schon eher breit, dass wir möglichst eine gute Chancen haben, die Bakterien, wo wir denken, dass sie involviert sind, auch zu Töpfen und nachher, und das ist per se eigentlich auch nicht so schlimm, kann man gut mal für. Ich sage jetzt mal ein bis maximal 3 Tage, dann muss man reevaluieren, dann weiss man meistens auch mehr und dann ist eigentlich das Wichtigste, dass man die Antibiotika anpasst, dass man deeskaliert, also dass

22:42 man schmäler wird, weil man häufig ja schon weiss, welches Bakterium schuld ist. Und nachher kann man auf das eingrenzen oder dass man je nach dem sogar auch stoppt, ja. Das ist auch eine von den zentralen Aufgaben, die wir jetzt zum Beispiel auf der Intensivstation haben. Dort besprechen wir die Patientinnen eigentlich täglich mit dem Team und wahrscheinlich etwas, was wir häufiger sagen als startet Antibiotika ist stoppt oder wir probieren so einen Beitrag zu leisten, natürlich gegen unnötig breite Therapien, die zur Selektion von resistenten Keimen führen.

23:16 Bedeutet das in dem Fall, dass wenn die Infektion beseitigt werden konnte, auch das ob es automatisch weg ist? Nicht ganz. Nein, weil es ist eben wie du kannst dir vorstellen, so die erste Welle ist die Infektion, die Triggert etwas, die löst etwas aus, die macht, dass das Immunsystem sage jetzt mal auf Berndeutsch spinnt oder irgendwie im im Roten dreht und das im Roten Drehen ist nicht unbedingt. Vorbei mit der Infektionsbehandlung häufig schon.

23:44 Also hängt das schon zusammen, aber es kann dort noch so ein bisschen eine, wieso ein bisschen eine eine läge haben, ein bisschen eine Verzögerung, ja, dass eigentlich der Infekt gut behandelt ist. Aber das, was die Patienten wirklich gefährdet, eigentlich das Abwehrsystem ist. Und das braucht dann gewisse Zeiten, also von Eintritt bis oder ist das sehr, sehr individuell.

24:05 Das ist wirklich recht individuell. Ja, ja. Wir wissen, dass Sepsis Patientinnen deutlich länger hospitalisiert sind insgesamt als Leute, die keine sepsisierende Diagnose haben. Also das ist auch in dem Report rausgekommen, wo Leute, die einfach so im Spital sind, wegen irgendetwas anderem sind, sie im Schnitt haben, sind die 3 Tage Hospitalisiert und Sepsis Patientinnen sind glaube ich etwa 8 Tage ja, und das kann natürlich viel, viel länger sein.

24:31 Bedeutet aus Pflegesicht auch einen riesen Mehraufwand. Nicht mehr, wenn. Patientinnen mit einer Sepsis. Da sein genau also eben ich kann nicht, ich bin es eben nicht pflegefachfrau, aber das, was ich beobachte, miterlebe, ist also, das ist klar, Sepsis Patientinnen sind schwerst krank und die brauchen viel, viel mehr pflegerische Unterstützung eben, die brauchen auch viel mehr Massnahmen, also es ist eine riesen Pute und das ist auch etwas ganz zentrales denke ich in der Betreuung von diesen Patientinnen, eben der der Effort, wo dort die Pflegeteams leisten.

25:02 Das ist die, die müssen ganz viele eigentlich Aufgaben, wo sonst der Körper übernimmt, müssen sie helfen, unterstützen, übernehmen, sie müssen auch ganz viel beobachten und merken und reagieren, weil es ist sehr ein fragiles Gleichgewicht, wo die Patientinnen drin sind. Also es ist nicht gemacht mit mir geht. Es mal an Antibiotika.

25:21 Nicht was ist nachher irgendwie weiss nicht künstlich. Ernähren ein künstlicher Darmausgang. Oder so. Das müssen wir genau alles einlegen. Ja genau, also je nachdem eben wie ausgeprägt es ist. Muss eigentlich wirklich. Behandlung die Organfunktionen unterstützen und zum Teil auch übernehmen. Ja, und kann man sagen, dass die meisten oder viele Sepsisfälle auch gerade der Fall sind für die Intensivstationen? Also diese Zahlen, die wir bei uns haben. Wir haben pro Jahr etwas über 800 Sepsis Diagnosen und davon sind 400 auf der IB und also Intensivstation und auch auf der Intermediate Care und etwa 350 rein auf der IBS. Also es gibt immer.

26:01 Noch ein rechter Anteil die nicht auf der ips landen, aber ja auch ein grosser Anteil, die intensiv pflegebedürftig sind. Also fast die Hälfte. Schon sehr. Und wo liegen aus deiner Sicht die grössten Herausforderungen bei einer Sepsis Behandlung? Ich glaube, für mich ist eigentlich eine von den grössten Herausforderungen sogar noch vor der Behandlung. Es ist eben beim Erkennen, also das, was wir ja relativ ausführlich darüber geredet haben, dass es so schwierig ist. Für die Patientinnen zu merken, Achtung, es ist gefährlich und nachher für das Gesundheitspersonal zu merken, es ist im Fall wirklich gefährlich und es könnte eine Sepsis sein und nachher bei der Behandlung dort müssten wahrscheinlich auch die

26:38 Intensivmedizinerinnen ins en Detail darüber Bescheid geben. Es ist halt extrem. Kann man sagen, vielseitig, interdisziplinär, häufig, was man machen muss. Also die IB hat sicher den Lead und die sind die Expertinnen eben für die Unterstützung oder auch Ersatz von den Organ Funktionen für das koordinieren auch von all diesen Massnahmen, aber nachher braucht es Input von den Infektiologinnen, häufig braucht es auch Hilfe von Chirurginnen Chirurgen, weil eben es gibt vielleicht irgendwo eine Ursache von der Infektion, die man nicht mit Antibiotika bekämpfen kann, sprich irgendeinen Abszess oder ein Loch im Darm.

27:14 Oder je nachdem, auch wenn der Urin nicht mehr abfliessen kann. Dort braucht es nachher die Urologinnen und Urologen, also es ist, das ist sicher eine Herausforderung, es braucht auch gute Kommunikation, gute Koordination, ja. Die Leute sind nachher im im Spital gewesen, behandelt werden entlassen, mit was für Folgen. Je nach Zustand müssen sie rechnen. Generell nach einer Sepsis.

27:35 Ja, schwerwiegende Folgen Eingreifende folgen also eben, es gibt Leute, die überstehen eine Sepsis, wenn sie jetzt nicht auf der IP sind, relativ gut, aber gerade die, die auf der IP sind, für die ist das häufig ein ganz einschneidendes Ereignis, eben auch mit vielen Folgen, sowohl körperlich als auch psychisch, das ist sicher ganz wichtig, das zu anerkennen, auch zu wissen, eine Sepsis endet nicht mit dem Verlassen von der Intensivstation. Und die körperlichen Folgen, die können ja mannigfaltig sein. Also das kann sein, dass eben jemand eine Amputation durchgemacht hat, eben, dass es zum Beispiel einen künstlichen Darmausgang gegeben hat, dass die Nierenfunktion so eingeschränkt ist, dass sie

28:15 nicht mehr wirklich suffizient zurückkommt, ja, gibt, gibt ganz, ganz viele Sachen, wo die Leute nachher damit zu kämpfen haben, das ist enorm schwierig. Ist mir gar nicht bewusst. Gewesen. Was ist das für Auswirkungen? Wenn so eine. Es ist auch also das ist sind sich viele nicht bewusst. Das ist etwas, das wir immer wieder von den Betroffenen hören, oder das ist, man hat das Gefühl, ah, ja, jetzt kannst du ja glücklich sein, hast du das ja überstanden, es ist ja gut, und das stimmt einfach nicht, und es ist, es fängt schon mit der Reha an, oder wir haben heutzutage, sehen wir eigentlich eine relativ gut etablierte zugeschnittene Cardio oder Neuroreha, dort gibt es Fachleute, die sich wirklich mit.

28:58 Den Bedürfnissen von Leuten, die jetzt eben ein Kardials oder ein Neurologisches schweres Problem haben, haben auseinandergesetzt und dort darauf zugeschnitten, nachher ein ein Rehabilitationsangebot besteht, weil das ist bei der Sepsis nicht so, die haben jede Leute, die haben zum Teil wirklich zwischen Stühlen und Bank. Ich habe von einer Betroffenen gehört, die hat eine schwere Sepsis erlitten mit der Amputation von den Füssen, also nachher natürlich entsprechende Einschränkungen bezüglich Mobilität.

29:26 Aber sie hat auch eine Herzklappeninfektion gehabt und ist nachher eigentlich in eine also Herzrehabilitation gegangen, wo es nachher darum geht, dass man so ein bisschen die Kondition wieder aufbaut und sich ein bisschen belasten und dann gerade absurd gewesen, weil man hätte dort auch so eine Strecke reinlaufen sollen und sie ist mit ihrer Gehhilfe zum Teil noch mit einem Rollator, sie ist gar nicht an den Punkt gekommen, wo sie hätte können ihr Herz belasten, weil sie ist eingeschränkt gewesen durch. Durch die amputierten Füsse, ja.

29:54 Ist das nachher auch so? Solche Fälle hast du gesagt, psychisch auch zum Teil recht belastend sind das jetzt so, das ist so ein Beispiel, wo? Ja, also gerade die Person, wo ich erzählt habe, die ist super beeindruckend, wie sie damit umgeht. Aber etwas wo, wo man schon eigentlich ja durchwegs immer wieder hört von diesen Leuten, wo man darüber erzählen möchte, ist, dass Sepsis sicher ganz ein. Einschneidendes Lebensereignis ist also, es gibt das vorher und es gibt das nachher und nachher ist es ganz anders als das vorher und es gibt auch Leute, die die beschreiben eben, dass sie so ein bisschen wie eine, ja vielleicht posttraumatische Belastungsstörungen eigentlich entwickeln, also dass das schon psychisch auch viel Zeit braucht

30:35 zum Verschaffen, was ist mir passiert und nachher sicher auch zum verschaffen, wo stehe ich jetzt, oder es geht ganz viel auch um. Ja, schlussendlich Krankheitsverarbeitung und Krankheitsakzeptanz wie lebe ich jetzt mit dem, wo man sagen kann, ja, ist ja ein Geschenk, dass du das hast, aber eigentlich gewollt hätte ich es in dieser Form trotzdem nicht und wie gehe ich mit dem um, was bedeutet das für mich, mein Umfeld, meine Familie, meine Arbeit? Wir sind ein.

31:01 Bisschen ab, ja, aber in dem Fall. Sind sie aus der Infektiologie in der in der Nachbehandlung nachher draussen das. Betrifft das ja, ja, ja, also im genau in dem, was die Leute wirklich brauchen, sind wir ziemlich draussen. Man kann immer sagen, ja gut, ich habe es a auch vorher schon erwähnt, die Leute die schon mal eine Sepsis überlebt haben, die haben ein höheres Risiko wieder eine Sepsis zu bekommen und für die ist es sicher wichtig eben, dass sie sich möglichst vor Infektionen schützen können und dort sind wir vielleicht bei den Impfungen, sind wir noch, spielen wir eine Rolle, ja. Du hast jetzt gerade das Beispiel gebracht, eben mit der Patientin, mit dem mit der Herzklappe, die die Füsse amputieren musste.

31:40 Siehst du sonst noch irgendwo eine Lücke in der Versorgung von Sepsis Patientinnen und du sagst, das macht irgendwie noch keinen Sinn, oder? Also ich glaube die ganze ganze Nachbetreuung ist noch sehr in den Kinderschuhen. Das ist auch das, was wir von von Betroffenen hören, dass die sich nachher eben sehr diese Sepsis überlebt.

31:57 Man hat das Gefühl, ja, ist ja super. Die stehen da. Müssen sie sich neu orientieren in Bezug auf den Job, haben zum Teil finanzielle Probleme, haben Mühe, gewisse Hilfemassnahmen, also sprich Spezialschuhe zum Beispiel zu bekommen. Wer finanziert das? Also es ist auch ein wahnsinniger bürokratischer, administrativer Dschungel, wo sich die Leute häufig als Einzelkämpferinnen und Einzelkämpfer durchschlagen müssen. Das ist eine extreme Herausforderung und mich beeindruckt dort ehrlich gesagt immer wieder. Ja, wie gleich so mutig und zupackung Grundhaltung häufig ist.

32:36 Aber es gibt so keine Fachstelle oder Anlaufstelle oder Lobby, wo es so ein bisschen gesamtberatung oder Gesamtunterstützung geben. Wird es gibt Einzelinitiativen von verschiedenen Spitälern, die solche Angebote aufgebaut haben, aber eigentlich auf nationaler Ebene fehlt das noch. Auch wieder im Rahmen vom Sepsis Programm hat sich jetzt eine Patientengruppe formiert und es gibt auch im Rahmen vom Sepsis Programm wird so ein quasi so ein bisschen ein ein Handbuch.

33:03 Wie kann man im Rahmen von dem Postsepsissyndrom also das sind alle die möglichen Folgen die nach einer Sepsis bleiben können, wie kann man damit umgehen, welche Stellen helfen können ja. Was würdest du dir wünschen, was mehr Menschen, sei es jetzt aus der Bevölkerung oder auch im Gesundheitswesen, über die Sepsis wissen würden?

33:24 Oder was willst du wie in der Mitte von Weg gehen? Dass es Sepsis gibt, dass man es nicht googlen muss, sondern dass es so ein bisschen ja zum zum Grund Vokabular, sage ich jetzt mal gehört, oder Sepsis hat ein bisschen, ich würde sagen, das Marketingproblem jeder weiss, was ein Herzinfarkt ist oder ein Hirnschlag, eben Sepsis kennt man nicht, man muss im Internet herumsuchen gehen. Also dass man weiss, dass es es gibt und dass man weiss, dass es jeden betreffen kann, dass man dann, wenn man das Gefühl hat, etwas stimmt gar nicht in einer Infektion, aber etwas ist anders, dass man das Verbalisiert gegenüber gesundheitsfachpersonen, dass man sagt, könnte das eine Sepsis sein, ich glaube, das ist etwas

34:07 sehr wichtiges und eben häufig wird man nachher hören, Nein, wahrscheinlich eher nicht, was ist das und das, und dann ist das gut, aber es wird dazu führen, dass wir vom also von der gesundheitsprofessionen Seite, dass wir auch mehr aufgefordert wird, daran zu denken, dort müssen wir es natürlich selber an der Nase nehmen, und dort ist auch natürlich ja Aufklärungsarbeit nötig, aber das findet statt, dass wir auch daran denken, danke.

34:31 Vielmals für das tolle Schlusswort. Mir hat sich die Sepsis sicher ziemlich eingebrannt ins Hirn. Danke dir Christine und. Danke. Für deine Zeit und ja gesagt, bis zum nächsten Mal. Danke.