IMR321: Kartellrecht, Bewerbungsverfahren für sowie Harvard LL.M. vor Ort, Fusionskontrolle, Dawn Raids und Street Smarts als Anwalt

0:10Marc Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht, heute aus dem Düsseldorfer Büro von Freshfields und ich spreche mit Niklas André. Hallo Niklas.

0:18Dr. Niklas Andree Hi.

0:19Marc Erzähl mal, warum Jura? Los.

0:23Dr. Niklas Andree Warum Jura? Alles klar. Ich habe nach der Schule erstmal Zivildienst gemacht, habe mir dann während der Zeit sozusagen lange die Frage gestellt, was will ich eigentlich studieren? Dann bin ich immer mal wieder in die Uni gefahren, habe mir Vorlesungen angeschaut, Bücher angeschaut, mit Freunden gesprochen, habe mir sozusagen relativ lange Gedanken darüber gemacht.

0:43Dr. Niklas Andree Hatte dann am Ende das Gefühl, das bringt alles gar nichts, weil so richtig reingucken kann man dann doch nicht. Und dann war es so, dass ich mich in eine Vorlesung in Jura im Zivilrecht gesetzt habe. Und da ging es gerade darum, ich weiß gar nicht mehr, irgendwas im allgemeinen Teil zu erklären. Und der Professor fing an mit, ein Paar paddelt raus auf den See, er will gerade einen Antrag machen, der Ring fällt ihm ins Wasser, wie ist die Rechtslage?

1:10Dr. Niklas Andree Und er dachte, das ist so absurd, das kann man sich vielleicht mal länger anhören.

1:13Marc Ja, okay. Weißt du noch, wie die Rechtslage ist?

1:17Dr. Niklas Andree Keine Ahnung.

1:18Marc Okay, gut. Dann müsst ihr jetzt einfach kurz nachforschen und uns dann schreiben. Ich finde das interessant, weil man hat ja häufig zwei Konstellationen, die wir auch hier im Podcast oft beleuchten. Entweder jemand hat einen Juristen in der Familie, sei es näher oder entfernter und sagt, fand ich cool, hatte ich glaube ich gute Berufsaussichten, deswegen habe ich es gemacht oder eben nicht.

1:39Marc Und dann aber irgendeine andere Art von oft intrinsischer Motivation und auch schon relativ früh. Ich würde mal sagen, 80 % der Leute wissen wahrscheinlich in der 10. Klasse, dass sie nachher Jura studieren wollen. Bei dir war das nicht so. Civi hast du gemacht, weil du noch musstest oder weil du es gut fandest, das zu machen?

1:56Dr. Niklas Andree Ich fand es natürlich super, einen Dienst an der Gesellschaft zu leisten, aber ich musste auch noch.

2:00Marc Du musstest noch, okay. Und wo hast du das gemacht?

2:03Dr. Niklas Andree Hier in Düsseldorf.

2:04Marc Du kommst hier aus der Gegend?

2:05Dr. Niklas Andree Ich komme hier aus Düsseldorf, genau. Ich habe das gemacht bei der Caritas damals. Ich habe in einer inklusiven Grundschule gearbeitet und ein Kind betreut.

2:11Marc Okay, cool. Und jetzt hast du eben gesagt, das war so absurd, das gucke ich mir näher an. Aber was war denn dann die Motivation? War es wirklich Neugierde?

2:21Dr. Niklas Andree Es war Neugierde. Es war, glaube ich, schon auch die Vorstellung, das ist ja relativ verbreitet. Davon bin ich damals ausgegangen und hatte das Gefühl, davon gehen auch alle anderen aus. Mit Jura kann man alles Mögliche machen und man legt sich quasi nicht fest auf irgendwie einen bestimmten Bereich.

2:36Dr. Niklas Andree Also ich hatte immer das Gefühl, wenn ich mir vorgestellt habe, ich studiere Geschichte, dafür habe ich mich immer sehr interessiert, das ist dann irgendwie doch ein bestimmter Weg, der erstmal vor allen Dingen so aussieht, dass er einiges ausschließt, was man damit machen kann und ähnlich ist das vielleicht mit anderen Studiengängen und ich hätte so das Gefühl, bei Jura, auch wenn man keine Ahnung davon hat, was da am Ende rauskommt, man hat doch irgendwie so ein bisschen das Gefühl, das sind zumindest Berufe, unter denen man sich was vorstellen kann, es legt einen aber nicht im Vorhinein auf einen bestimmten Pfad allzu sehr fest.

3:05Dr. Niklas Andree Also ich glaube, ich habe in Berlin angefangen zu studieren und meinen Freunden und Bekannten ging das ganz ähnlich. Also ich glaube, diese Vorstellung vom Jura-Studium beziehungsweise das Fehlen einer konkreten Vorstellung war relativ verbreitet. Ich erinnere noch, dass im ersten Semester gab es als Grundlagenfach Rechtssoziologie und da wurde, glaube ich, standardmäßig jedes Jahr so eine Umfrage gemacht, die unter anderem einschloss, warum eigentlich Jura?

3:31Dr. Niklas Andree Und bei dieser Umfrage kam, glaube ich, jedes Jahr raus, dass, glaube ich, 90 % der Leute wollen keinen klassischen juristischen Beruf ergreifen und über die Hälfte der Leute will irgendwas mit internationaler Erfahrung, mit Ausland, mit Diplomatie am besten. Und da konnte ich mich total einsortieren. Genauso dachte ich das auch damals.

3:52Dr. Niklas Andree Bloß nicht festlegen und möglichst am Ende die große weite Welt. Der Catch bei dieser Vorlesung, das erinnere ich auch noch, war dann so ein bisschen, de facto ist es aber so, dass glaube ich 70 % der Leute in der Anwaltschaft landen. Ich weiß nicht, ob die Zahlen heute noch stimmen. Ja, über 50 auf jeden Fall.

4:08Dr. Niklas Andree Aber damit war mir dann auch klar, das ist vielleicht irgendwie eine Realität, mit der man sich mal auseinandersetzen kann.

4:13Marc Also in Berlin, du hast gesagt angefangen zu studieren und dann wo fertig geworden?

4:17Dr. Niklas Andree Ich habe in Berlin auch fertig studiert. Ich war die ganze Zeit da. Ich habe dann später noch ein LLM gemacht, aber ich habe in Berlin studiert.

4:23Marc LLM wo?

4:24Dr. Niklas Andree In Harvard.

4:25Marc Ach, nett. Was man so macht.

4:27Dr. Niklas Andree Was man so macht.

4:28Marc Dann müssen wir darauf auch kurz eingehen. Also Berlin erstes Examen. Genau. LLM nach dem ersten?

4:34Dr. Niklas Andree Ich habe nach dem ersten eigentlich direkt mit dem Referendariat angefangen. Also ich dachte, ich mache erst die Pflicht und dann die Kür. Ich wusste zwar schon, dass ich schon ganz gerne noch eine Zusatzqualifikation Doktor oder LLM machen wollen würde. Dachte aber, ich bringe erst mal das Wichtige hinter mich und habe dann sozusagen im GRPA in Berlin, glaube ich, in der vierten Etage mein Zeugnis für das erste Examen abgeholt.

4:57Dr. Niklas Andree Und ist direkt unten in der ersten Etage wieder abgegeben für die Bewerbung zum Referendariat, genau. Damals war es noch nicht ganz so extrem mit den Wartezeiten. Das wurde, glaube ich, danach dann schlimmer. Das heißt, ich habe dann ein paar Monate, drei, vier Monate nach dem ersten Examen direkt beim Referendariat angefangen.

5:13Marc Oh, das ist ja ganz gut eigentlich, gut gelaufen. Dann müssen wir ein bisschen was zu LLM in Harvard sagen. Ja, wie bist du dazu gekommen?

5:22Dr. Niklas Andree Ich habe im Grunde genommen mit Beginn des Referendariats angefangen, das vorzubereiten sozusagen. Also die Bewerbung für eine LLM, die ist ja relativ aufwendig, wenn man diese ganzen administrativen Sachen mitnimmt, also von Englisch lernen für einen Töffel, über die Dokumente, die man dabei bringen muss, die Aufsätze, die man schreiben muss, über sich selbst, über irgendwie ein Rechtsproblem, das man sich aussuchen kann, das alles zusammenzutragen.

5:47Dr. Niklas Andree Das habe ich dann sozusagen so neben dem Referendariat im Laufe der Zeit gemacht. Und mir war von Anfang an klar, ich möchte irgendwas machen im Englischsprach und im Ausland. Das heißt, ich habe mich beworben in den USA und in England. Und da so bei den üblichen Unis, die man so kennt. Und dazu gehörte halt auch Harvard.

6:05Dr. Niklas Andree Und als dann klar war, die nehmen mich, habe ich natürlich nicht lange darüber nachgedacht.

6:10Marc Was glaubst du, warum die dich genommen haben? Weil ich meine, es ist ja schon wirklich eine Seltenheit. Die haben eine Handvoll Plätze wahrscheinlich für Deutsche, vermutlich irgendwie ein, zwei, drei pro Jahr. Würde ich vermuten. Du nickst, das sieht man im Podcast nicht.

6:22Dr. Niklas Andree Ja, also ich glaube, das stimmt grundsätzlich, wobei das immer so ein bisschen auseinander geht. Also die versuchen grundsätzlich so ein bisschen so den Länder- oder Kontinent-Proports zu reflektieren in der Gruppe der LLM-Studentinnen und Studenten. Die haben ein relativ großes Programm. Das sind so, ich glaube, wir waren damals um die 180 LLM-Studierende.

6:42Dr. Niklas Andree Und dementsprechend waren das nicht nur ein oder zwei Deutsche, sondern eher so vier, fünf, sechs. Und ich glaube, das ist so der Rahmen, in dem sich das bewegt. Das kann mal mehr, das kann mal weniger sein. Und warum die mich genommen haben? Ja, gute Frage. Also wahrscheinlich habe ich gute Noten.

6:55Marc Aber der Rest muss ja auch gestimmt haben.

6:58Dr. Niklas Andree Genau, ich hatte gutes erstes Examen. Da spielt ja zum einen so die absolute Note eine Rolle und zum anderen auch die Platzierung. Da muss man sich dann immer ein Platzziffernzeugnis holen, ein schönes Wort.

7:11Marc Das gibt es?

7:12Dr. Niklas Andree Das gibt es, aber nur auf Antrag.

7:14Marc Ach, das ist ja auch mal gut zu wissen. Wieder was gelernt. Schau.

7:17Dr. Niklas Andree In der Tat, das ist vor allen Dingen natürlich für diejenigen wichtig, die jetzt nicht so total vertraut sind mit dem deutschen Notensystem und sich fragen, wie der hat irgendwie nicht mal die Hälfte der Punktzahl und soll gut sein. Ja, ja. Das heißt, das ist wichtig. Und dann, glaube ich, gehört da auch Glück zu.

7:34Dr. Niklas Andree Also vor allen Dingen insofern, als sozusagen innerhalb des Länderproporzes, was ich gerade schon angesprochen habe, dann auch zugeordnet wird, dass die Leute so ein bisschen zusammenpassen. Also zum Beispiel, man gibt natürlich zum Ausdruck, wofür man sich interessiert, was für Rechtsgebiete man sich anschauen möchte und da werden die sicherlich nicht zwei Deutsche nehmen, die Katerrecht machen wollen.

7:52Dr. Niklas Andree Aber offenbar bin ich damit sozusagen alleine gewesen als Kandidat und deswegen hat das irgendwie so zusammengepasst.

7:59Marc Gut, dann hast du irgendwann deine sieben Sachen gepackt, bist nach Boston geflogen. Wie ist es dir dann dort ergangen?

8:05Dr. Niklas Andree Also erstmal war das ziemlich hektisch, als ich da hin bin, weil es nämlich so war, dass ich glaube ich freitags mündliche Prüfung hatte im zweiten Examen und sonntags abends geflogen bin, weil sich das terminlich irgendwie nicht anders ergeben hat. Also ich musste dann ziemlich darauf drängen, dass ich einen möglichst frühen Prüfungstermin bekomme, um es noch rüber zu schaffen.

8:24Dr. Niklas Andree Und dann ist das so, ich glaube, das gilt eigentlich für viele LLM-Programme, dann kommt man erstmal an und dann kommt man erstmal an. Also dann ist auch so die Stimmung sozusagen, dass man, ich glaube, wir hatten fast drei Wochen Orientation, in denen es eigentlich nur darum geht, seine Mitstudierenden kennenzulernen, den Campus kennenzulernen, sich so ein bisschen zu orientieren, vielleicht schon mal einen Blick in die Kurspläne zu werfen, aber jetzt nicht, um irgendwie damit zu arbeiten, sondern einfach nur mal zu schauen, was gibt es so.

8:53Dr. Niklas Andree Und dadurch ist es ein relativ, ja, ich würde sagen, so ein Soft Landing. Also man kommt da ganz gut rein und es wird ganz gut der Eindruck vermittelt, worum es jetzt geht, ist eigentlich es zu genießen, dass man jetzt da ist.

9:06Marc War das dann auch so? Ja, absolut.

9:08Dr. Niklas Andree Also das fällt ja dann so in den Spätsommer, frühen Herbst. Da kann man die Zeit ganz gut nutzen, um sich vielleicht die Ostküste nochmal für ein Wochenende oder zwei anzuschauen. Ich erinnere noch, das Riesenthema war Foliage. Das ist sozusagen die Verfärbung der Blätter. Das sieht ganz beeindruckend aus, wenn man dann in so einen Ostküsten-Nationalpark rausfährt.

9:30Dr. Niklas Andree Ich weiß noch genau, das würde ich auch sagen, war eine relativ beeindruckende Erfahrung, was so die interkulturelle Kompetenz angeht, die man so schön anspricht heute häufig, weil es nämlich so war, dass die, vor allen Dingen Leute so aus Europa, aus Nordamerika, die fanden das total super, die kannten das und die Leute aus Hongkong und Singapur, die haben gesagt, wie ihr fahrt da jetzt in den Wald und guckt euch Bäume an.

9:53Marc Schön. Sind sie trotzdem mitgekommen?

9:55Dr. Niklas Andree Sind trotzdem mitgekommen, genau, ja.

9:58Marc Der Rest des LLMs? War das sehr herausfordernd dann? Oder wenn du sagst, naja, wenn man irgendwie das deutsche Pensum geschafft hat, dann kriegt man das schon hin?

10:07Dr. Niklas Andree Ja, das würde ich schon sagen. Also ich versuche mal, mich davor zu hüten, es allzu arrogant klingen zu lassen, aber, das ist schon so, dass man es irgendwie ganz gut gewohnt ist, zu lernen und sich durch sowas durchzubeißen. Deswegen, das kriegt man schon hin. Dann ist es aber auch grundsätzlich so, dass ein LLM immer, glaube ich, ein gewisses Spektrum bietet, und inwieweit man da jetzt den Schwerpunkt sozusagen aufs Lernen und Arbeiten legt und inwieweit man das vielleicht auch in der einen oder anderen Stelle mal vermeidet.

10:37Dr. Niklas Andree Also man muss ja nicht immer alles lesen in Vorbereitung auf die Unterrichtsstunden und man muss auch sich sozusagen seinen Stundenplan nicht voller packen, als es unbedingt sein muss. Also da hat man relativ viel Flexibilität. Da gab es dann schon Leute, die haben sehr, sehr viel gearbeitet. Da gab es Leute, die haben sehr wenig gearbeitet. Die meisten waren natürlich irgendwo zwischendrin, nämlich eingeschlossen.

10:57Dr. Niklas Andree Aber es ist jetzt so, dass man das so ein bisschen steuern kann und da auf gar keinen Fall irgendwie untergeht.

11:01Marc Es geht ja auch nicht darum, unbedingt jetzt die allerbeste Note zu machen in einem LLM, wenn man aus deutscher Sicht jedenfalls dann dorthin geht, sondern auch immer ein bisschen darum, eine gute Zeit zu haben. Ja, absolut. Aber trotzdem nochmal zum Inhalt. Wie unterschieden sich die Lectures für dich dort gegenüber so der klassischen Vorlesung in Deutschland?

11:21Dr. Niklas Andree Das unterschied sich eigentlich in zweierlei Hinsicht. Also zum einen gibt es die klassische Methodik oder Unterrichtsmethode an den Unis in den USA, die sogenannte Socratic Method. Die spielt vor allen Dingen eine Rolle für die großen Vorlesungen, die alle besuchen müssen. sowas wie irgendwie Sachenrecht, Staatsorga, also so die Pendants zu den Grundlagenfächern bei uns.

11:44Dr. Niklas Andree Da läuft es in der Regel so, dass man in einer relativ großen Gruppe sitzt. Also da sitzen vielleicht 50 oder mehr Studierende in der Vorlesung. Und Socratic Method bedeutet, man bekommt Readings vorab. Das heißt, man bereitet sich vor. Und die Unterrichtsstunde hat eigentlich nur den Zweck, dass Professorin oder Professor sozusagen Leute dran nimmt, um mal zu gucken, ob sie es denn verstanden haben.

12:06Dr. Niklas Andree Also sogenanntes Code Calling, um daraus dann so eine Art Diskussion quasi zu entwickeln, die alle nochmal bereichert und das Wissen nochmal so ein bisschen vertieft. Also das ist so die Idee, wie da Unterricht gemacht wird, ist natürlich total anders, wenn man vorher irgendwie in einem Repetitorium gesessen hat und sich stundenlang Frontalunterricht reinziehen musste.

12:25Dr. Niklas Andree Also im Grunde das genaue Gegenteil. Ich habe vorhin gesagt, in zweierlei Hinsicht, weil das betrifft, wie gesagt, vor allen Dingen so die großen Vorlesungen, von denen man als LLM-Student aber nicht unbedingt so wahnsinnig viele mitnimmt. Also das sind so eher Grundlagenfächer. Ich hatte zum Beispiel auch, glaube ich, Kartellrecht in der Art oder...

12:48Dr. Niklas Andree Also ich hatte auch kein Teilrecht in diesem Modus sozusagen, aber als LLM-Student nutzt man eigentlich vor allen Dingen die Gelegenheit, dass man diese ganzen Orchideenfächer, die so einen Kursplan dann da zu bieten hat, wählt. Und das sind häufig viel kleinere Sachen, die dann mehr in so kleinen Gruppen stattfinden.

13:05Marc Was war das Exotischste? Woran erinnerst du dich noch?

13:08Dr. Niklas Andree Also ich glaube, das Exotischste, vor allen Dingen so aus Deutschland kommend und auch damals, also das ist jetzt auch schon ein paar Jahre her, war eine Law Clinic, die ich gemacht habe. Also mit dem Law Clinic hatte ich eigentlich vorher überhaupt keine Berührungspunkte.

13:22Marc Ja, gibt es in Deutschland ja auch erst so richtig seit, ja, ich weiß nicht, dann schon so seit acht, neun Jahren, aber wir reden jetzt hier gerade von wann?

13:29Dr. Niklas Andree Wir reden von 2017. Ja, kommt ja ziemlich genau hin. Genau, und ich habe eine Cyber Law Clinic gemacht, da ging es also um alles, was irgendwie im Cyberspace sozusagen sich abspielte.

13:41Marc Bestes Wort.

13:43Dr. Niklas Andree Bestes Wort, genau. Genau, seit 2005 nicht mehr benutzt wahrscheinlich, aber genau und das waren vor allen Dingen so IP-Themen und die haben von sich gesagt, immer sozusagen die Tutoren, also wir sind am Cutting Edge dessen, was so technologisch passiert und das war glaube ich auch ein Stück weit so.

14:02Dr. Niklas Andree Also wir hatten zum Beispiel Fälle, da haben Künstlerinnen mit AI Kunst gemacht und zwar, das war schon was Besonderes auch, weil es dann doch wieder 2017 war. Und dann stellte sich da die Frage, wem gehört das eigentlich? Fragen, die seitdem natürlich total relevant geworden sind und rauf und runter diskutiert werden. Damals war das doch noch ein bisschen nischiger, würde ich sagen.

14:21Marc Cool. Gut, dann bis zurück nach Deutschland. Promotion hast du dann gesagt, brauchst nicht unbedingt, weil hast du den LLM gemacht. Warum steht die nicht auf der Homepage? Ihr habt keine Titel auf der Homepage, ne? Also nicht oben im, ich hab dich eben nämlich noch gegoogelt.

14:36Dr. Niklas Andree Echt? Doch, die müsste da stehen. Warte mal.

14:38Marc Ehrlich gesagt. Den Teil nehmen wir natürlich raus. Nee, weil wenn du hier auf, guck mal, ah, schau, entschuldige, ich habe nur so geguckt und da wird die nicht mit angezeigt, das ist wahrscheinlich ein kleiner Bug, weil da steht sie. Da steht sie, ja. Ja, aber das haben wir natürlich nicht auf deutsche Juristen optimiert, deswegen habe ich gerade nur gedacht, ach, die Promotion hat er aber nicht, entschuldige.

15:02Marc Dann müssen wir das natürlich anders einleiten. Und dann hast du dir gedacht, so eine Promotion setze ich auch noch drauf.

15:08Dr. Niklas Andree Ja, ganz genau, also dann hatte ich ja einiges an.

15:11Marc Was ist denn hier so locker? Ja, okay.

15:12Dr. Niklas Andree Uni und Unterricht hinter mir und dann dachte ich, jetzt mache ich mal was, wo man so ein bisschen flexibler ist und nicht morgens um neun irgendwo sein muss. Und da war die Promotion dann ein ganz gutes Vorhaben.

15:23Marc Wo und wozu?

15:24Dr. Niklas Andree Ich habe hier in Düsseldorf bei Professor Pottsum promoviert. Also auch Kartellrecht? Zum Kartellrecht, genau. Mein Thema war Innovationswettbewerb in der Fusionskontrolle. Ich habe es so gemacht, dass ich mir relativ viel Zeit genommen habe, sozusagen zur Themensuche, um dann eigentlich am Ende da zu landen, wo ich angefangen habe zu suchen.

15:43Marc Man braucht manchmal trotzdem den Weg, um zu wissen, dass man am richtigen Ort ist.

15:47Dr. Niklas Andree Ja, ganz genau. Und ich wollte unbedingt was machen. Das war auch ein bisschen so aus Erfahrungen oder Themen, mit denen ich mich beschäftigt hatte, im LLM heraus, was so die Schnittstelle Innovation und Recht angeht. Also wie reagieren Rechtsordnungen oder bestimmte Rechtsgebiete auf Innovationen? Und da ist natürlich das Kartellrecht ein super Ausgangspunkt für. Warum?

16:08Dr. Niklas Andree Weil Innovation eine Riesenrolle spielt für die kartellrechtliche Bewertung von Fällen. Also es ist was anderes, ob es sozusagen um innovative Märkte geht, die schnelllebig sind, wo Marktanteilsverschiebungen schnell stattfinden, als wenn das Gegenteil der Fall ist. Und das Besondere, glaube ich, an meiner Promotion war, und deswegen hat die mir auch sehr viel Spaß gemacht, was ja auch, glaube ich, nicht jeder sagt, nach zwei Jahren oder so, dass das ein Thema war, das sich sehr dafür geeignet hat, in die Economics sozusagen reinzuschauen.

16:40Dr. Niklas Andree Und ich habe zwischendurch gesagt, mit Jura hat das alles nichts zu tun. Das stimmt wahrscheinlich auch ein Stück weit. Also ich habe mich sehr, sehr viel damit beschäftigt, was ist eigentlich Innovation, was ist eigentlich Innovationswettbewerb und was sind sozusagen dann Methoden, mit denen die kartellrechtliche Analyse das in den Griff bekommen kann.

16:58Marc Cool. Gut, also wir haben es jetzt schon mehrfach angesprochen. Dein Steckenpferd war relativ früh das Kartellrecht, da bist du dann sozusagen auch beigeblieben. Bist du dann auch hier direkt eingestiegen im Kartellrecht nach der Promotion?

17:10Dr. Niklas Andree Genau, also direkt klingt ja immer so, als wäre das so eine Kleinigkeit. Also ich bin direkt nach sozusagen der Promotion bei Freshiz hier in Düsseldorf eingestiegen. Also das ist mein erster Job. Ja, so meinte ich das. Genau.

17:23Marc Okay. Und dann lass uns mal ein bisschen beschreiben, vielleicht auch anhand von ein, zwei Beispielen, was man eigentlich im Kartellrecht so macht. Du hast mir im Vorgespräch erzählt, dass dein Berufseinstieg schon sozusagen direkt, ich will nicht sagen mit Feindkontakt, aber direkt Hands-on war.

17:40Dr. Niklas Andree Genau, das war hands-on und pragmatisch. Also ein wichtiger Bereich im Kartellrecht ist die Verteidigung von Unternehmen in Verfahren vor den Wettbewerbsbehörden, also bei Vorwürfen wegen Kartellen oder sonstigen Absprachen, wettbewerbsfähigen Vereinbarungen und so weiter. Und die Behörden haben natürlich verschiedene Ermittlungsmethoden und sozusagen das schneidigste Schwert davon ist die sogenannte Dawn Raid, also eine quasi Durchsuchung beim Unternehmen.

18:10Dr. Niklas Andree Und ich habe meinen ersten Arbeitstag bei einer Mandantin auf dem Gelände verbracht, um quasi einer Dawn Raid der Europäischen Kommission beizuwohnen.

18:20Marc Okay, dann lass uns mal ein bisschen über Dawn Raid sprechen. Also Dawn Raid, weil die kommen am frühen Morgen. So, wenn du sagst, da kommt die Europäische Kommission, wer kommt denn da de facto eigentlich? Also welche Beamten stehen dann da vorm Tor?

18:35Dr. Niklas Andree Das ist unterschiedlich. Also das sind, Behörden funktionieren ja so, dass sie Case-Teams haben, also kleinere oder größere Teams, die sich dann mit einem bestimmten Fall oder einem bestimmten Verfahren eben schwerpunktmäßig beschäftigen. Das heißt, die, die dann kommen, sind jedenfalls mal Mitglieder des Case-Teams, das müssen nicht alle sein und das sind auch nicht ausschließlich unbedingt Mitglieder des Case-Teams, weil dabei auch häufig Leute sind, die sich mit Dawn-Rates besonders auskennen.

18:58Dr. Niklas Andree Also vor allen Dingen seniorigere Beamtinnen und Beamten, die das schon hundertmal gemacht haben und die genau wissen, welche Knopfle sie drücken müssen und was sie dürfen und was nicht.

19:06Marc Und die arbeiten alle direkt bei der Europäischen Kommission, nicht irgendwie über Eck, dass da eine Bundesbehörde käme oder so, da kommt direkt die Europäische Kommission.

19:14Dr. Niklas Andree Ja, also die Bundesbehörden können unterstützen. Die Kripo kommt in der Regel auch, zumindest am ersten Tag von der Downrate mit. Meistens braucht man die dann nicht. Das heißt, das ist dann nur die Kommission, die da ist, wenn es in der Downrate der Kommission ist.

19:27Marc Ja gut, da geht es wahrscheinlich auch ein bisschen um so Sicherheitsfragen und man weiß ja nie, wie professionell dann auch das Unternehmen vertreten ist, wo durchsucht wird. Wenn ihr dann da kommt, könnte ich mir vorstellen, dass dann seltener die Bestboardschläge rausgeholt werden.

19:38Dr. Niklas Andree Seltener, genau.

19:39Marc Genau, okay, also um es mal ganz erlaubt zu formulieren. Okay, aber sozusagen ihr seid natürlich trotzdem wichtig vor Ort. Was ist denn dann deine Aufgabe? Also die kommen dann, haben Durchsuchungsbeschluss und dann passiert was?

19:52Dr. Niklas Andree Genau, die kommen, zeigen ihren Durchsuchungsbeschluss und schauen sich dann an, was sie anschauen wollen. Das heißt, die verteilen sich in den Gebäuden, die suchen Dokumente, an denen sie ein Interesse haben, möglicherweise auch Personen, an denen sie ein Interesse haben. Und was wir dann machen als Beistand der Mandantin ist, dass wir versuchen, erstmal einen Überblick über die Lage zu bekommen.

20:16Dr. Niklas Andree Also in solchen Situationen ist natürlich in der Regel große Aufregung. Das heißt, ein wesentlicher Teil des Jobs besteht auch darin, die Leute so ein bisschen zu beruhigen, vor allen Dingen die Mandantin oder die Mitarbeitende der Mandantin so ein bisschen zu beruhigen, so ein bisschen zu erläutern, was passiert hier eigentlich gerade, warum ist das so, was dürfen die Beamtinnen und Beamten, was dürfen sie vielleicht nicht.

20:34Dr. Niklas Andree Das spielt dann zum Beispiel eine Rolle, dass man sich den Durchsuchungsbeschluss mal genau anschaut und feststellt, ob der irgendwelche Grenzen hat. Also sei es in zeitlicher Hinsicht, dass dann vielleicht bestimmte Dokumente zum Beispiel, die da rausfallen, dann eben nicht angeguckt werden sollten und so weiter. Ja, und kann.

20:52Marc Man da dann eigentlich noch irgendwas machen? Also wenn du feststellst sozusagen, nehmen wir mal einen Extremfall, erfinde ich jetzt einfach, das weiß ich nicht von euch oder so, wie immer Disclaimer, die Mandantin sagt dir vielleicht sogar eher passend auf, wir haben hier ein Thema, direkt irgendwie im Vertrauen, wenn da morgens irgendwas los ist.

21:12Marc Aber jetzt mal ganz ehrlich, das Thema war in den, bleiben wir bei zeitlicher Hinsicht, war in den letzten 24 Monaten. Und du hast einen völlig uferlosen Durchsuchungsbeschluss. Und du willst es vielleicht auch einfach nicht, weil es ein Riesenunternehmen ist, dass ja jetzt alles auf den Kopf gestellt wird.

21:27Marc Hat man da noch irgendeine Chance zum einstweiligen Rechtsschutz?

21:30Dr. Niklas Andree Naja, also das geht natürlich sehr schnell. Deswegen? Schwierig, ne? Man kann gegen den Beschluss natürlich vorgehen, gerichtlich. Ob das dann rechtzeitig funktioniert, ist natürlich die Frage. Okay.

21:40Marc Das heißt, es ist mehr ein Hands-on-Thema, das wirklich vor Ort zu regeln und so ein bisschen zu schauen. Ja klar, beim komplett uferlosen Beschluss ist es schwer, aber wenn man irgendwo Grenzen hat, zu schauen, was fällt jetzt auf die eine Seite und was auf die andere Seite der Grenze. Genau.

21:54Dr. Niklas Andree Und das ist im Grunde genommen so ein bisschen so die Auseinandersetzung vor Ort mit den Behörden dann. Also man sagt auch immer, was man da braucht, ist eigentlich weniger sozusagen Wissen, das irgendwie rechtliche Natur ist, sondern man muss street smart sein und man muss irgendwie ein bisschen ein Gefühl dafür entwickeln.

22:09Dr. Niklas Andree Denn wo kann man vielleicht mal die Hand heben und wo ist das eher nicht der Fall? Im Zweifel ist das selten der Fall. Aber es gibt natürlich Themen, die immer wieder eine Rolle spielen bei Dorit, zum Beispiel LPP, Legal Professional Privilege. Das bedeutet, dass man sobald eine Beamtin ein Dokument in die Hand nimmt, wo irgendein Briefkopf von der Anwaltskanzlei drauf ist, man erstmal sagt, Moment, darf ich mir das mal ansehen?

22:31Dr. Niklas Andree Weil da möglicherweise eine Handhabe besteht, dass das nicht dem Zugriff der Behörden unterliegt. Das ist natürlich auch wieder an Voraussetzungen geknüpft, aber das ist jedenfalls ein Thema, das immer wieder aufkommt, dass man sich mit... Hörern dann darüber auseinandersetzt, dürfen die da eigentlich ran oder nicht.

22:45Marc Das erinnert mich auch so ein bisschen an STPO irgendwo im Studium. Ich versuche so ein bisschen Connex zu bilden zu dem, was unsere Zuhörerinnen vielleicht schon kennen, auch wenn sie sich noch nie mit Kartellrecht beschäftigt haben. Denn wenn du da zum Beispiel eine Telefonüberwachung hast, hast du ja auch immer dieses Paradoxon, dass wenn der eine dann sagt, ja sehr geehrter Herr Mandant und der andere, ach hallo Herr Anwalt, du dann eigentlich trotzdem mithören musst, um zu wissen, wann dieses Anwaltsgespräch vermeintlich hier wieder vorbei ist und erstmal zu gucken, ob es überhaupt eins ist.

23:13Marc Und das stelle ich mir jetzt bei Akten natürlich ähnlich vor, wenn du dann irgendwo was findest und da ist ein Kanzlei-Logo obendrauf und dann kommt aber 70 Seiten später in derselben, gehen wir mal von physischen Akten noch aus, in demselben Aktorten da irgendwas komplett anderes. Das ist natürlich immer so ein Ying und Yang-Spiel irgendwo.

23:30Dr. Niklas Andree Ja klar, das ist so. Das lässt sich auch nicht ganz vermeiden. Es gibt dann natürlich Verfahren, um das möglichst sinnvoll in den Griff zu bekommen. Also zum Beispiel so, dass man bei der Europäischen Kommission sogenannte Sealed Envelope Verfahren durchführen kann. Also wenn man jetzt der Meinung ist, bestimmte Dokumente dürfen die Beamten nicht haben und man bleibt auch dabei und die beiden bei ihrer Meinung, dass sie das aber gerne hätten, dann kann man sich an den Anwendungsbeauftragten wenden.

23:53Dr. Niklas Andree Das ist sozusagen eine Funktion innerhalb der Europäischen Kommission, die extra geschaffen ist für solche und andere quasi Verfahrensfragen. Und zielt Envelope deshalb, weil dann natürlich das Ganze erstmal eingetütet wird und das Case-Team oder diejenigen, die den Fall bearbeiten, dann eigentlich da nur drankommen können sollen, wenn festgestellt ist, dass sie das tun.

24:15Marc Was hat sich in dem Kontext durch die ganzen digital gemanagten Daten eigentlich verändert? Ich habe hier im Podcast schon öfters gehört, naja, dann werden Daten einfach gespiegelt, schnell rübergezogen und dann nehmen die sozusagen eine Kopie mit. Aber es ist nicht immer der Fall und du hast ja häufig auch mal die Situation, dass wahrscheinlich Festplatten irgendwo beschlagnahmt werden und Unternehmen, je nachdem wie gut es auch von seiner Infrastruktur her aufgestellt ist, eventuell sogar operative Probleme danach bekommen könnte, oder?

24:41Dr. Niklas Andree Ja klar, also da können sich ja alle möglichen Themen stellen. Ich glaube, das ist auch in jedem Fall wieder anders und man begegnet immer wieder neuen Herausforderungen. Also da stellen sich ja auch Fragen nach dem Datenschutzrecht. Wer muss vielleicht informiert werden? Wann muss das geschehen und so weiter? Das ist also keinesfalls so, dass man eine völlig klare und abschließend geklärte Rechtslage hätte.

25:04Dr. Niklas Andree Das heißt, diese Herausforderungen stellen sich immer wieder.

25:07Marc Okay, dann lass uns noch mal ein zweites Teilgebiet des Kartellrechts kurz beleuchten, nämlich die Fusionskontrolle. Das war jetzt sozusagen Durchsuchung, jetzt gucken wir uns mal Fusionskontrolle an. Wofür braucht man überhaupt eine Fusionskontrolle? Fangen wir mal ganz vorne an.

25:25Dr. Niklas Andree Das fragen uns die Mandanten auch regelmäßig. Eine Fusionskontrolle dient im Grunde genommen so dem präventiven Schutz des Wettbewerbs, davor, dass er behindert wird, wenn Unternehmen, fusionieren oder das eine Unternehmen das andere kauft.

25:39Marc Also ganz einfach, nehmen wir mal an, wir haben einen Markt mit einem Duopol, also zwei riesengroße Anbieter, sonst kaum wirklicher Wettbewerb, wenn die jetzt, so haben die noch Wettbewerb, wenn es zwei gibt und wenn die jetzt noch fusionieren wollen und es gibt noch einen riesigen, dann ist es offensichtlich nicht mehr gut für einen Wettbewerb.

25:55Marc Das ist der einfachste Fall.

25:56Dr. Niklas Andree Ja, ganz genau. Und das ist der Grund, warum Gesetzgeber gesagt haben, das ist so wichtig, dass wir uns das präventiv anschauen wollen, also nicht erst im Nachhinein. Wir haben dann ein monopolartiges Unternehmen, das wir vielleicht einer Verhaltenskontrolle unterwerfen müssen, sondern wir schauen uns das präventiv an und sorgen dafür, dass diese strukturelle Veränderung gar nicht erst stattfindet, wenn sie schädlich.

26:17Marc Und da gibt es gewisse Umsatzschwellen. Das heißt, es ist jetzt nicht die zwei Kioske auf derselben Straße, die vielleicht einem Eigentümer gehören sollen, sondern da muss man eine gewisse Größe haben.

26:27Dr. Niklas Andree Genau, also alle Fusionskontrollregime, die es gibt in der Welt, die haben irgendwelche Aufgreifschwellen, nennt man das. Das heißt, Schwellen oberhalb derer, die sie dann anhand verschiedener Kriterien in der Transaktion für relevant halten. Das sind häufig Umsatzschwellen. Das ist gut, wenn das Umsatzschwellen sind. Weniger gut sind Marktanteilsschwellen oder sonstige Schwellen, die mehr auf so materielle Gesichtspunkte abstellen, weil es da natürlich viel, viel schwieriger ist, das im Vorhinein klar einzuschätzen, ob man jetzt eine Schwelle reißt oder nicht.

26:57Marc Weil das dann immer Fragen der Marktabgrenzung sind.

26:59Dr. Niklas Andree Genau, weil dann sozusagen Teile der eigentlichen materiellen Prüfung möglicherweise schon in die formelle Prüfung, wo muss ich eigentlich anmelden, hineingezogen werden. Und das macht die Sache immer schwieriger, unsicherer und aufwendiger. Also man muss sich vorstellen, wenn wir anfangen zu arbeiten an einer neuen Transaktion, dann ist es natürlich nicht so, dass wir uns jetzt nur irgendwie Deutschland oder die EU angucken, sondern häufig ist dann einer der ersten Arbeitsschritte sozusagen zu prüfen weltweit, wo ist die Transaktion eigentlich anmeldepflichtig?

27:28Dr. Niklas Andree Und wenn Unternehmen beteiligt sind an der Transaktion, die in der ganzen Welt Umsätze haben oder Tätigkeiten oder Assets oder was auch immer da eine Rolle spielen kann, dann ist das relativ aufwendig. Also dann kann das sein, dass man dann Listen produziert. Da sind dann 70 Jurisdiktionen drauf. Dann kann man vielleicht bei 30 Jurisdiktionen sagen, okay, das können wir ausschließen.

27:51Dr. Niklas Andree Bei 10 können wir vielleicht sagen, okay, dann müssen wir anmelden. Weil in anderen Stellen sich irgendwelche Rückfragen, die man dann im Laufe des weiteren Verfahrens erstmal noch klären muss.

27:59Marc Ich habe beim Bundeskartellamt meine damalige Verwaltungsstation gemacht. Ich greife mal einen Fall auf von damals, ich glaube der war danach online, da können wir mal drüber sprechen, dann ist das ein bisschen einfacher sozusagen, wenn der Fall jetzt von mir kommt, dann musst du dir nichts ausdenken.

28:13Marc Damals gab es zwei Technologieunternehmen und das eine wollte das andere kaufen. So ein Fall, wie du gerade beschrieben hast, aber nichts, was man irgendwie als Verbraucher kennen würde. Unter anderem haben die Funkgeräte hergestellt, die aber alle möglichen Einsatzzwecke hatten. Also vom Hobbyfunker bis irgendwie Hochseeschifffahrt über, was weiß ich, wo man noch funken kann, in Flugzeugen etc.

28:38Marc Und sozusagen jetzt mal auf der Ebene, wir haben gerade einmal die geografische Dimension angesprochen, die verkaufen natürlich in zig Nationen auf der Welt, da musst du gucken, wo sind welche Umsätze, schon mal die Frage, wo ist eigentlich der Umsatz zu allokieren, schwer genug und da muss man sich ja noch fragen, kann das funktionieren?

28:57Marc Für Privatpersonen eigentlich auch in Flugzeugen verwendet werden und gehört das also noch zum selben Markt. Stichwort Marktabgrenzung. Da wird man jetzt schon aus Bauchgefühl raus sagen, ja wahrscheinlich nicht. Aber im Einzelfall ist eben das eine große Schwierigkeit und das hat auch gar nicht so viel mit Jura zu tun. Ja, absolut.

29:12Dr. Niklas Andree Also Marktabgrenzung, da geht es ja im Kern um die Frage, sind Produkte miteinander austauschbar? Aus Sicht der Kundinnen und Kunden oder eben aus Sicht derjenigen, die die Produkte herstellen? Und das kann in der Tat zu sehr, sehr schwierigen Fragen führen. Und das ist im Kern eigentlich eine ökonomische Frage.

29:28Dr. Niklas Andree Es gibt auch allerlei ökonomische Methodik, um da ranzugehen. Es hängt so ein bisschen vom Fall und von der Komplexität oder vor allen Dingen auch von der kartellrechtlichen Schwierigkeit eines Falles ab, inwieweit man jetzt bei der Marktabgrenzung auf ökonomischen Sachverstand zum Beispiel bauen muss.

29:44Dr. Niklas Andree Also es gibt Fälle, das ist relativ einfach, weil es vielleicht Produkte sind, die jeder kennt oder wichtiger wahrscheinlich noch, weil es Entscheidungen dazu gibt. Also Entscheidungspraxis von wichtigen Behörden, Europäische Kommission, Bundeskartellamt, andere Behörden in Europa zum Beispiel, die eine gewisse Praxis entwickelt haben und zum Beispiel Märkte in einem bestimmten Bereich immer gleicher Bremsen.

30:04Dr. Niklas Andree Das wäre so das eine Beispiel. Das andere Beispiel, vielleicht jetzt in deine Richtung, ist, dass man gar keine Ahnung hat und man sozusagen bei Null anfängt und sich in der Tat fragt, wie sehen das eigentlich die Unternehmen selber und wie sehen das möglicherweise die Kunden damit.

30:19Marc Und was spricht für A und für B und da kann man eigentlich wunderbar argumentieren.

30:24Dr. Niklas Andree Ganz genau. Wie es im Kartellrecht immer so schön heißt, die Fälle gewinnt man mit der Marktabgrenzung.

30:30Marc Ist dem so, ja?

30:32Dr. Niklas Andree Klar, also in vielerlei Hinsicht ist das eine ganz, ganz wichtige Weichenstellung für dann alles andere. Also für die Frage, welche wettbewerblichen Auswirkungen kann dann zum Beispiel eine Transaktion haben, ist natürlich ganz entscheidend, was sind die relevanten Märkte. Also beispielsweise entscheidet sich daran ja, ob es überhaupt Wettbewerber sind.

30:49Dr. Niklas Andree Die beiden Unternehmen zum Beispiel, die jetzt zusammengehen wollen.

30:52Marc Dann lass uns mal an der Stelle noch ein bisschen über das Stichwort Teamwork sprechen, denn gerade das Stichwort Transaktion genannt, gerade während einer solchen Transaktion geht es dann ja auch darum, dass ihr irgendwo, ich sag mal Daumen rauf, Daumen runter, Daumen mal gucken zur Seite, zumindest mal ein Signal gebt, ob man jetzt hier so weitermachen kann oder nicht oder was man noch berücksichtigen muss etc., ob man anmelden muss und das entsprechend auch verzögern kann oder und so weiter.

31:19Marc Das heißt, das ist deutlich agiler und da ist wahrscheinlich auch die Zusammenarbeit mit den Kollegen ziemlich wichtig, ne?

31:24Dr. Niklas Andree Ja, ganz genau. Also Transaktionen, Fusionskontrolle, dazu gehört ja dann auch noch die Investitionskontrolle und andere Workstreams sozusagen, die wir mit abdecken. Das ist Teamwork total. Also das... Im Kleinen bei uns. Also wir haben natürlich viel zu tun. Das heißt, wir teilen uns das auf im Team.

31:44Dr. Niklas Andree Wir arbeiten aber auch zusammen beispielsweise mit anderen Praxisgruppen. Also es ist selten so, dass es sich allein im Kartellrecht abspielt, sondern natürlich arbeiten wir zusammen mit unseren Kollegen im Gesellschaftsrecht und M&A, die im Zweifel diejenigen sind, die das Mandat besser kennen, die Mandanten gut kennen, vielleicht auch gerade dabei sind, die Struktur sich zu überlegen für die Transaktion oder eben wissen, wie es aussieht.

32:08Dr. Niklas Andree Und wir arbeiten auch mit anderen Kolleginnen und Kollegen zusammen und insbesondere arbeiten wir auch über Standorte hinweg zusammen. Also beispielsweise kann es sein, dass die erste Prüfung von Anmeldepflichten ergibt, möglicherweise muss ich mir überlegen, ob ich in Frankreich anmelde. Dann melde ich mich natürlich bei meinen Kolleginnen und Kollegen in Paris und frage sie, wie es denn ist und was sie vielleicht brauchen, um das zu bestätigen oder am besten Fall auszuschließen.

32:33Marc Okay, also neben Lust auf Teamwork, was sollte man noch mitbringen, wenn man den Podcast gehört hat und sagt, ich habe gesehen, der Niklas sucht gerade ohnehin vielleicht jemanden oder das Team von Niklas sucht gerade jemanden. Worauf achtest du in Vorstellungsgesprächen?

32:46Dr. Niklas Andree Teamwork ist ganz wichtig. Darauf sollte man auf jeden Fall Lust haben. Auch wichtig ist, das klang ja vielleicht darin jetzt gerade schon so ein bisschen an, die internationale Arbeit, die wir machen. Also ich glaube, man sollte Lust drauf haben und sollte auch keine Berührungsängste haben davor, ganz überschreitend zu arbeiten, es als selbstverständlich anzusehen, dass man in Paris, Tokio oder Washington anruft.

33:08Dr. Niklas Andree Genauso wie man sozusagen bei der Kollegin nebenan nachfragt. Ich glaube, das ist wichtig. Wichtig ist auch, dass man sich vielleicht nicht nur für kleinteilige Juristerei interessiert, ohne irgendwie anderen Juristen zur Nazik treten zu wollen. Im Kartellrecht ist es, glaube ich, besonders so, dass es über Jura hinaus geht.

33:30Dr. Niklas Andree Das haben wir jetzt schon ein paar Mal angesprochen. Wirtschaftliche Zusammenhänge spielen eine Riesenrolle. Also viel dessen, was wir machen, kommt eigentlich aus der VWL. Also was wir anwenden als Guidelines, was wir anwenden wie Rechtsnormen, das sind eigentlich in der Regel ökonomische Erfahrungssätze.

33:46Dr. Niklas Andree Das heißt, es kann nicht schaden, wenn man sich dafür interessiert, wenn man da Lust hat mit umzugehen. Das bedeutet nicht, dass man da irgendwelche Vorkenntnisse braucht oder so. Aber das spielt eine wichtige Rolle im Kartellrecht. Ich glaube, dazu gehört dann auch noch andere sozusagen außerrechtliche Implikationen, die die Arbeit hat.

34:03Dr. Niklas Andree Also Zeitung lesen kann nie schaden, das gilt natürlich grundsätzlich im Leben, das gilt auch bei uns. Sehr häufig sind politische Entwicklungen wichtig für die Arbeit, wichtig für die Frage, wie sehen Behörden bestimmte Transaktionen zum Beispiel oder. Welchen Policy-Fokus hat eine Behörde gerade, warum treibt sie einen bestimmten Fall voran oder warum tut sie das in einem bestimmten Sektor und was bedeutet das zum Beispiel dann für die Risikoeinschätzung, die wir für Mandanten machen.

34:29Marc Vielen herzlichen Dank. Dann hast du ja, glaube ich, heute einen sehr authentischen Einblick in ein spannendes Rechtsgebiet gegeben, das bei IMR auch noch gar nicht so häufig vorkam. Danke. Sehr gerne.

34:38Dr. Niklas Andree Tschüss.