IMR349: Deutsch-Französisches Doppelstudium, Promotion als beste Zeit der Ausbildung, IP- und Patentrecht, Ref-Station in Speyer

0:00Für IMR abstimmen Marc hier, hi, bevor es losgeht, ein kurzer Hinweis. IMR ist für den JURIOS Podcast Award nominiert und wir würden uns sehr freuen, wenn ihr eure Stimme für uns da abgebt. Ihr findet den Link direkt in den Shownotes ganz oben. Das Voting ist noch bis Ende Januar geöffnet. Vielen Dank für eure Unterstützung und nun viel Spaß mit dieser Episode mit Laura Woll von McDermott, Will & Schulte. Bis dann. Ciao.

0:37Marc Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und heute sitze ich mit einem ganz herrlichen Blick für euch in Düsseldorf. Hallo Laura.

0:47Laura Woll Hallo Marc.

0:48Marc Schön, dass ich bei euch sein darf.

0:49Laura Woll Ja, schön, dass du hier bist.

0:50Marc Erzähl mal, warum Jura?

0:53Laura Woll Jura, ja. Da gibt es eigentlich zwei Geschichten. Die erste ist, in der Schule wurde mir schon immer gesagt, du wirst bestimmt mal Rechtsanwältin.

1:01Marc Warst du so eine Nervige?

1:03Laura Woll Ja, bestimmt. Ich habe immer Leute verteidigt. Ich habe immer um bessere Noten gekämpft. Ich habe auch einmal mit 15 oder 14 eine flammende Rede vor dem Schuldirektor gehalten, wo eine Arbeit verlegt wurde und ja, also wie auch immer.

1:22Marc Also du hast dich für andere eingesetzt, ums Positiv.

1:24Laura Woll Und für mich selber.

1:25Marc Und für dich selbst.

1:26Laura Woll Und da war das aber gar nicht, also das war dann noch gar nicht mein Ziel. Ich wollte eigentlich lange Naturwissenschaftlerin werden. Ich habe dann auch ein technisches Abitur gemacht mit Leistungskurs Elektrometalltechnik, und habe dann aber festgestellt.

1:40Marc So was gab es bei euch?

1:42Laura Woll Ja, ich habe dafür extra einen sehr langen Schulweg auf mich genommen für auf ein Oberstufengymnasium mit technisch-wissenschaftlichem Schwerpunkt.

1:49Marc Cool.

1:50Laura Woll Ja.

1:50Marc Okay, gut.

1:51Laura Woll Und habe dann halt Schwerpunkt Chemie, Schwerpunkt Metall und Elektrotechnik dort gehabt.

1:54Marc Wo war das?

1:55Laura Woll In Dillingen im Saarland.

1:57Marc Ah ja.

1:57Laura Woll Ja, genau. Und dann habe ich aber festgestellt, okay, ist doch nicht so ganz das, was ich machen möchte und war dann mit 18 erstmal etwas ratlos. Dann war mir aber klar, ich möchte auf jeden Fall was Internationales machen. Und dann habe ich in Saarbrücken, was für mich schon eine Großstadt war, weil ich komme vom Dorf, habe ich dann Jura studiert mit französischem Recht im Doppelstudium.

2:20Marc Oh ja, cool. Das bietet sich im Saarland ja total an.

2:22Laura Woll Ja, das ist direkt an der Grenze. Also wir sind dann auch zwischenzeitlich nach Metz und Sargeminen gependelt und hatten aber auch französische Vorlesungen in Saarbrücken.

2:31Marc Das heißt, du hast auch so die... Ich will nicht sagen schlimme, aber spezielle Art des französischen Hochschulstudiums kennengelernt.

2:41Laura Woll Ja, das ist auf jeden Fall ein Kulturschock für die Deutschen.

2:44Marc Erklär mal warum. Also wenn man jetzt nur hier in Deutschland studiert hat, weiß man das ja vielleicht nicht.

2:48Laura Woll Ja, also man setzt sich da praktisch hin. Der französische Professor oder die Professorin, wobei es sind schon überwiegend weiße alte Männer, die lesen dann vor. Und alle tippten ganz, ganz fleißig und schnell jedes Wort mit, also wirklich jedes einzelne Wort. Früher, vor Zeiten von Computern, hat man dann stenografiert und dann werden diese Skripten dann ausgetauscht und es geht darum, dass man alles, was der Professor sagt, praktisch auswendig lernen muss für die Klausur.

3:16Laura Woll Das hat dann auch dazu geführt, dass die uns die Gesetzbücher während der Klausuren verbieten wollten, damit wir die Gesetzestexte auch auswendig können.

3:23Marc Aber dann wäre die Folgefrage, ob der Professor denn auch wirklich jedes einzelne Gesetz vorgelesen hat?

3:28Laura Woll Nee, nee, sondern das musst du selber auswärtig lernen. Die Professoren haben auch teilweise eher so Anekdoten erzählt oder mal irgendwelche Fälle. Also das war schon sehr speziell.

3:39Marc Mit welchem Hintergrund machen die das eigentlich immer noch? Also früher, als es keine digitalen oder auch Printmedien so wirklich breit verfügbar gab, verstehe ich das irgendwie da ganz historisch, dass das hohe Wissen sozusagen tröpfelt runter und da kann es auf jede Feinheit ankommen. Das macht irgendwie Sinn, das mitzuschreiben.

3:57Marc Heutzutage und damit meine ich jetzt so in den letzten 40, 50 Jahren in der deutschen Hochschuldidaktik würde ich sagen, ist man da auch wenn es Jura ist, auch wenn es alles noch ein bisschen konservativ ist etc. Und sich im Staatsexamen zu wenig tut, ist man ja doch ein Stück weiter dass man weiß, okay, also das ist auch einfach vom Lernmechanismus her jetzt nicht so ideal, aber was ist deine Sicht darauf?

4:18Laura Woll Ich glaube einfach dass es in Frankreich noch ein Stück konservativer ist, gerade in Jura vermutlich, in anderen Fächern kann ich so nicht sagen, Aber es gibt dann auch den Gegenpol dazu, nämlich zu den Vorlesungen gibt es das Pendant der Travaux Dirigé, das ist wie bei uns die AG oder das Tutorium und da macht man dann tatsächlich praxisbezogene Sachen.

4:37Laura Woll Also da hat man mehr oder weniger wirklich was über Jura gelernt. Ja, aber du, ich glaube, es ist einfach noch ein Stück weit konservativer. Vielleicht ändert es sich dann auch. Also es ändert sich ja auch jetzt in Jura in Deutschland bei uns immer mehr, dass es schon anschaulicher wird, weil wir hatten auch noch im Grundrechte 1 und 2 hatten wir auch noch einen Professor, der hat eigentlich sein Lehrbuch vorgelesen.

4:57Marc Ah ja, okay. Gut, dann bis zurück. Hast du erst das Examen gemacht?

5:02Laura Woll Ja.

5:03Marc Und wie ging es dann weiter?

5:04Laura Woll Nach dem ersten Examen habe ich ein LLM eingeschoben am Europa-Institut in Saarbrücken, wo ich auch gearbeitet habe.

5:12Marc Also sozusagen ein in Anführungszeichen lokaler LLM.

5:15Laura Woll Genau, weil auch eher so Verlegenheit. Ich wusste nicht, will ich jetzt direkt ins REF? Dachte auch, dann will ich promovieren. Damals dachte ich nein. Dann dachte ich, okay, was geht halt schnell? Und das ging auch insofern schnell. Ich hatte sowieso schon Credit Points gesammelt in so einem Zertifikat.

5:32Laura Woll Also man konnte Zertifikat, europäisches und internationales Recht machen und dann hat mir praktisch nur ein Semester gefehlt und ich habe den LLM sozusagen gratis dazu bekommen. Dann sagt man nicht nein, vor allem, weil es halt European International Law ist sowieso das, was ich immer geliebt habe. War dann auch auf Englisch, konnte ich meine Englischkenntnisse schärfen, weil davor war ich halt echt so eine deutsche Kartoffel.

5:53Laura Woll Ich war wirklich nur in Deutschland, hab nur mein französisches und mein deutsches Studium einfach durchgezogen, hab irgendwie kein Erasmus oder irgendwas gemacht.

6:03Marc Gut, da hattest du ja in Frankreich bezogen.

6:04Laura Woll Das stimmt. Und dann hab ich halt den LLM sozusagen da mal schnell mitgenommen in dem halben Dreivierteljahr und bin dann ins Referendariat.

6:11Marc Okay. In auch Saarbrücken oder wo?

6:13Laura Woll Im Großteil, ja halbe halbe würde ich sagen. Ich habe in Saarbrücken eben angefangen, war dann aber drei Monate in Speyer in der Verwaltungsstation. Das war sehr cool und war dann sechs Monate in Freiburg. Hab da gearbeitet und gelebt und das hat mir auch richtig gut gefallen. Das heißt, ja halbe halbe war ich sozusagen woanders.

6:32Marc Lass uns da nochmal ein bisschen drauf eingehen. Speyer ist Feier Speyer. Sprich, da gehen viele hin, um eine gute Zeit zu haben auch. War das bei dir auch so?

6:41Laura Woll Auf jeden Fall. Also ich muss sagen, es war wie... Erasmus nur älter und mit Deutschen, weil die kommen ja aus allen Bundesländern. Wir waren wirklich aus allen 16 Bundesländern auch Leute. Und es gibt tatsächlich diese Motto-Partys und es gibt dann auch so eine Bar, die ist glaube ich jeden Tag auf.

6:58Laura Woll Aber es gibt auch wirklich gute Vorlesungen da. Also wir haben dort auch wirklich gute AGs und Vorlesungen gehabt. Es war super cool, so viele Leute kennenzulernen. Ich habe da eine Freundin kennengelernt, das ist heute noch eine meiner engsten Freundinnen und das war einfach eine super Zeit, also muss ich echt sagen, hat richtig Spaß gemacht.

7:16Marc Und der offizielle Rahmen ist welcher?

7:20Laura Woll Die Verwaltungsstation, bei den meisten glaube ich.

7:22Marc Kann man da an der Hochschule machen?

7:23Laura Woll Ja, genau. Ich hatte dann praktisch, anstatt dass ich zu einer saarländischen Behörde gegangen wäre, was mir etwas langweilig erschien, habe ich gedacht, ich gehe nach Speyer. Auch eine super süße Stadt und du kannst dort auf dem Campus leben und dann einfach die Verwaltungsstation praktisch an der Hochschule absolvieren.

7:39Laura Woll Es gibt auch Leute, die machen dann danach sogar noch ein LLM im Verwaltungsrecht. Stimmt, das geht auch.

7:44Marc Ja, richtig. Schaut euch das mal ein bisschen an, falls ihr bald ins REF geht oder vielleicht gerade angefangen habt, dann könnte es auch noch rechtzeitig sein. Ich weiß noch, bei mir damals ging das nicht, weil man da immer nur zu bestimmten Monaten einsteigen kann und ich habe in Berlin REF gemacht, da war ich dann irgendwie zwei Monate versetzt dazu und dann war das keine Option.

8:01Marc Aber schaut mal in eurem Bundesland, das ist ganz individuell.

8:03Laura Woll Vielleicht auch Wahlstationen bei anderen Bundesländern, das weiß ich nicht genau.

8:07Marc Das kann auch gehen, genau. Ja, ja, stimmt. Und man hört eigentlich nur Gutes. Also wir haben das auch hier im Podcast fünf, sechs Mal das Thema und das ist eigentlich immer nett, glaube ich, für alle.

8:16Laura Woll Ja.

8:17Marc Okay, und dann hast du nach dem zweiten promoviert?

8:19Laura Woll Genau.

8:20Marc Das ist ja auch außergewöhnlich.

8:22Laura Woll Das sagen immer viele und ich sage immer, das ist die beste Entscheidung, denn man hat alles hinter sich. Also von mir ist wirklich so eine Last abgefallen nach dem zweiten Examen. Ich fand auch das zweite Examen viel anstrengender als das erste.

8:35Marc Warum?

8:36Laura Woll Ich kann es nicht genau sagen. Ich glaube, einerseits hatte ich den Eindruck, es ist ja, und es ist auch so, es ist ja noch mehr Stoff. Und andererseits hatte ich dann auch sehr Liebeskummer damals, kurz vorm Examen. Das heißt, ich habe doppelt gelitten, wie das immer so ist im Leben, kommt alles zusammen.

8:51Laura Woll Und dann war ich einfach nur heilfroh, als es vorbei war und ich mit einer guten Note raus bin. Und dann, ja, dann stand ich da und habe gedacht, was mache ich jetzt eigentlich? Im REF habe ich nämlich nur gemerkt, was ich nicht machen will. Und dann hat mein langjähriger Chef, weil ich ja für den schon als Vimy gearbeitet habe, gesagt, Frau Woll, machen Sie doch eine Doktorarbeit bei mir.

9:11Laura Woll Und dann habe ich das gemacht. Und es war die beste Zeit meines Lebens, glaube ich. Also ich habe eine super Zeit gehabt. Ich habe dann noch viel Zeit im Ausland verbracht. Ich habe eigentlich jeden Tag um vier Feierabend gemacht, was ich jetzt heute auch nicht mehr mache natürlich. Und würde es jederzeit wieder machen und hatte eben einfach einen freien Kopf.

9:27Laura Woll Ich habe total über meinen Tellerrand hinausgeblickt in der Zeit, ganz viel gelernt. Klar, der Nachteil ist sozusagen, man verdient halt jetzt dann kein Geld, also wenig Geld. Aber für mich war es das absolut wert.

9:38Marc Okay, lass uns ein bisschen tiefer reingehen. Erstmal, du hast gerade gesagt, REF war eigentlich in Anführungszeichen nur dafür gut zu wissen, was du nicht wolltest. Dann geben wir mal so ein bisschen die Perspektiven durch. Warum bist du nicht Richterin geworden?

9:51Laura Woll Hat mir einfach insofern nicht getaugt. Man kriegt von beiden Seiten auch sehr viel Mist, da auf geschriebenem Papier zu lesen und ist dann sozusagen, also klingt jetzt böse, aber ist so der Dumme, der dann da entscheiden muss. Ich glaube einfach und ich merke das ja auch jetzt in meiner Anwaltstätigkeit seit über zweieinhalb Jahren, diese einseitige Interessenvertretung, das liegt mir einfach.

10:15Laura Woll Und da hat man dann kämpft man so für eine sache und diese dieses entscheiden müssen wo auch du nie die wahrheit kennst das finde ich das liegt mir glaube ich einfach nicht so okay staatsanwaltschaft fand ich sehr sehr spannend hat mir viel spaß gemacht im ref tatsächlich aber dann so eine hierarchische behörde ist dann doch nicht das richtige für mich glaube ich.

10:38Marc Warum hast du das da schon herausgefunden.

10:42Laura Woll Nee, ich wusste das einfach. Ich habe auch in vielen Gesprächen, ich hatte einen sehr jungen Ausbilder und der war wiederum in einer Gruppe von sehr vielen jungen Staatsanwälten, mit denen wir Referendare dann auch viel gesprochen haben. Und die haben das halt auch berichtet, die haben ihren Job geliebt.

10:55Laura Woll Aber ich habe da schon auch rausgehört, was die Nachteile sind.

10:57Marc Und dann bist du sozusagen fast aus Verlegenheit in die Promotion gerutscht, hast das aber ja super durchgezogen. Also wenn du sagst, jeden Tag um vier Feierabend, dann lass uns kurz auf den Punkt eingehen, nämlich dieses konstante Arbeiten, nicht nur Kaffee trinken und dafür früher Feierabend machen können.

11:14Marc Ich glaube, das ist gerade, solange man noch nicht zeitbasiert arbeitet, sprich als Anwältin in einer großen Wirtschaftskanzlei, wo einfach weniger Zeit auch weniger Umsatz bedeutet, das ist ein bisschen ein anderes Thema, ist das halt so der way to go, finde ich immer. Also die Menschen, die denken, sie müssten im REF oder im Studium oder auch während einer Promotion 14 Stunden am Tag machen, das spricht halt nur von Ineffizienz, oder?

11:38Laura Woll Ich kann nicht für jeden sprechen, aber ich weiß, für mich war das und ist es immer noch eine sehr gute Herangehensweise, einfach sehr viel fokussiert am Stück zu arbeiten. Ich kriege dann sehr viel gemacht und das war in der Promotion genauso. Also ich habe wirklich nicht vor neun, halb zehn eigentlich angefangen morgens und habe dann ganz, ganz fokussiert viele Stunden gearbeitet, habe, wenn nur kleine Pausen gemacht und nicht irgendwie eine ausgedehnte Mittagspause habe da meinen Kaffee getrunken hatte meine Instrumentalmusik auf den Ohren und habe gearbeitet und habe dann aber auch für Feierabend gehabt, und ehrlich, das kommt mir heute noch zugute weil ich mache das oft auch immer noch genauso wenn ich weiß, ich will abends um acht mit einer Freundin was essen

12:17Laura Woll gehen, dann ziehe ich halt durch und dann klappt das auch auch in der Großkanzlei, und ja, ich hatte einen lustigen Tipp von einem Freund, der auch promoviert hat Nimm dir einfach vor, eine Seite pro Tag einzuschreiben.

12:30Marc Das höre ich auch regelmäßig. Das sagen im Übrigen auch viele Professorinnen und Professoren, die schon sehr, sehr viele Promotionen betreut haben. Es geht um das Konsistente. Wenn du eine Seite am Tag schreibst, bist du ja in einem guten halben Jahr fast fertig.

12:45Laura Woll Ja, deswegen sozusagen. Und wenn du, klar, ich habe am Anfang ein Exposé geschrieben und das mal diskutiert und dann habe ich mir erst mal Gedanken gemacht und ganz viel recherchiert. Aber auch schon beim Recherchieren machst du dir ja Notizen, sammelst das irgendwie, okay, wo in meinem Exposé wird das dann wahrscheinlich auftauchen.

13:01Laura Woll Und wenn man dann mal in dem Schreibprozess ist, dann geht es eigentlich nur darum, dran zu bleiben und einer meiner Haupttipps, sich nicht in den Details zu verlieren. Das habe ich auch immer allen meinen Kolleginnen und Kollegen am Lehrstuhl gesagt und die waren sehr dankbar dafür. Ich habe gesagt, hör jetzt einfach auf. Es geht darum, dass du den Großteil der bestehenden Literatur aufarbeitest.

13:23Laura Woll Du kannst nicht alles aufarbeiten. Das ist unmöglich.

13:26Marc Und eine Promotion muss auch keine 650 Seiten haben.

13:30Laura Woll Und ich dachte schon, also ehrlich gesagt erschien mir das am Anfang fast unmöglich, dass man so eine riesige Arbeit schreibt. Ich hatte dann damals meinen Doktorvater gefragt, ist es auch okay, wenn ich nur 180 Seiten schreibe? So, wenn es gute 180 Seiten sind. Naja, wir sind dann bei 300 irgendwas gelandet.

13:46Laura Woll Also wie das so ist, dann wird es irgendwie doch mehr. Genau.

13:50Marc Und da würde ich euch auch empfehlen, die Erfahrung habe ich jetzt neulich wieder gemacht. Ich hatte länger nichts geschrieben und ich musste neulich mal so einen Gastartikel schreiben für, ist egal wofür, und wie das immer so ist, Abgabe Freitagabend, du hast so eine ungefähre Idee, was du schreiben willst, Thema ist irgendwie abgestimmt mit der Redaktion, wann fällt es dir ein?

14:10Marc Naja, Mittwochs, dann hast du was anderes zu tun und dann fängst du am Freitagvormittag halt mal an und Freitagabend machst du dann so die letzten Final Touches. Das ist jetzt nicht auf einem akademischen Niveau wie eine Promotion, was natürlich ein ganz anderer Text ist, aber dafür deutlich länger. Genau, wenn man dann mal so an einem Tag sechs, sieben Seiten schreibt, das sollte man häufiger mal tun und nicht nur in Form von fünfstündigen Klausuren, wenn man sich überlegt, eine Promotion anzustreben, weil dann merkt man auch, ah, wenn man einmal drin ist mit dem Schreiben, dann geht es schon.

14:40Marc Okay, das nutzen wir als Überleitung zu dem, was du heute machst. Du hast gerade eben gesagt, das ist bei dir im Alltag eigentlich genauso, wenn du einmal irgendwas fertig kriegen musst, dann Musik drauf und ein bisschen Fokus und Block und Go. Was machst du denn jetzt heute?

14:54Laura Woll Ich bin IP-Litigatorin, also ich arbeite bei McDermott, Will & Schulte, wie wir jetzt heißen, arbeite ich in der IP-Praxisgruppe, genauer IP-Litigation mit dem Schwerpunkt auf Patentrecht. Das heißt Hard-IP in Anführungszeichen, während wir Soft-IP in Anführungszeichen, Markenrecht und Urheberrecht mal machen, wenn das bei Mandanten aufkommt, aber weniger.

15:20Marc Und da gibt es ein paar Besonderheiten im Patentrecht, weil das vor allem nicht alles einfach so wie sonstige Themen vor staatlichen Gerichten stattfindet. Also jedenfalls nicht den klassischen staatlichen Gerichten.

15:29Laura Woll Genau, wir haben halt, das ist die Besonderheit auch und das Schöne, da hatte ich sehr viel Glück. Ich habe 23 hier angefangen und im Juni 2023 ist auch das UPC, also der Unified Patent Court, das ist das einheitliche Patentgericht der EU, ja, hat begonnen, seine Arbeit aufzunehmen und hat mittlerweile fast 1000 Fälle eröffnet.

15:51Laura Woll Ist also ein großer Erfolg und aber sozusagen ja noch in der Entwicklung und ich war von Anfang an mit dabei und von Anfang an auch mittendrin und das ist halt mittlerweile eben für 18 EU-Mitgliedstaaten zuständig, was ja großer Erfolg ist. Also die Bestrebungen, dass man genau wie man die Unionsmarke hat im Markenrecht, wollte man halt auch eben das einheitliche Patent und die Bestrebungen gingen in den 80ern los und sind jetzt mittlerweile dann ja von Erfolg gekrönt worden.

16:20Marc Und wo sitzt der?

16:21Laura Woll Da gibt es ganz viele Sitze. Also es gibt die Lokalkammern und die Zentralkammern. Die Zentralkammern sind für eigenständige Nichtigkeitsklagen zuständig. Da hatten wir zum Beispiel auch direkt im Jahr 23 neun Nichtigkeitsklagen bei der Zentralkammer Paris. Was sehr schön war, da konnten wir in Paris sehr viel sein. und dann gibt es daneben die Lokalkammern praktisch in allen Mitgliedstaaten oder es gibt dann auch eine Regionalkammer, wo das zusammengefasst ist.

16:47Laura Woll Und Deutschland ist tatsächlich der Standort mit den meisten Lokalkammern. Eine sitzt in Düsseldorf, eine in München, Mannheim, Hamburg. Und die sozusagen arbeitsintensivste ist die Lokalkammer München, die hat die meisten Fälle.

17:00Marc Okay, gut, dann haben wir so das Framework. Dann lass uns mal ein bisschen darüber sprechen, worum es denn inhaltlich genau geht. Hast du mal so ein, zwei Beispiele, was ihr da macht?

17:09Laura Woll Ja, wir hatten, kann ich eigentlich alle Fälle nennen. In Paris hatten wir neun eigenständige Nichtigkeitsklagen gegen neun Patente und da ging es um E-Zigaretten, also Vaporizers. Und in jetzt aktuell unsere Fälle sind zwei Verletzungsverfahren bei der Lokalkammer München. Da geht es um chirurgische Fäden, also eigentlich Englisch sutures.

17:32Laura Woll Es gibt dafür keine perfekte Übersetzung, deswegen muss man immer chirurgischer Faden sagen.

17:37Marc Okay, lass uns mal bei den E-Zigaretten bleiben. Also da gibt es jetzt ein Unternehmen, die sagen, hey, wir haben sowas cooles, neues, wir haben irgendwie statt der normalen Zigaretten was anderes gefunden, um die Leute süchtig zu machen. Die sogenannte E-Zigarette, das lege ich denen jetzt mal in den Mund.

17:51Marc Und dann sagt jemand anderes, was genau, das ist nicht patentierbar oder wir haben sowas schon. Was ist so der Kontext des Ganzen?

17:58Laura Woll Ja, die hatten in dem Fall eben viele Patente sowohl in den USA als auch in Europa eben zum Patent angemeldet und das waren verschiedene Ausgestaltungen dieser E-Zigarette, so dieses Vaporizers, da hat man dann diese Kartusche, die man so reinsteckt, was jetzt nicht Teil des Patents war, aber in der Realität hatten die verschiedene Geschmacksrichtungen.

18:17Laura Woll Ja, also es gab dann Menthol, es gab Mango, alles mögliche. Und wir waren halt der Meinung, sind immer noch der Meinung und das Gericht hat uns auch in vielerlei Hinsicht recht gegeben, dass das nicht neu und nicht erfinderisch war, sondern es war eine Zusammenstellung von einzelnen Merkmalen, die alle vorbekannt waren aus dem Stand der Technik.

18:35Laura Woll Und die hat man einfach nur in eine schöne Verpackung zusammengewürfelt. Und diese Zusammenstellung hat aber wiederum keine Synergieeffekte erzeugt. Also es gab keine neuen erfinderischen Effekte, die diese Zusammenstellung dann ergeben hat. Und deswegen hätte das nicht zum Patent erteilt werden dürfen.

18:53Laura Woll Und ja, haben wir dann entsprechend die nichtige Erklärung sowohl in den USA mit unserem US-Team, als auch hier vor der Zentralkammer Paris das UPC beantragt. Ja.

19:03Marc Das heißt Anknüpfungspunkt, ist da was genau im Patentgesetz?

19:08Laura Woll Die erfinderische Tätigkeit. Also wir sagen halt, das war alles vorbekannt.

19:14Marc Weil man eine technische Neuerung braucht.

19:16Laura Woll Genau, man braucht immer einen technischen Effekt, den es so nicht gab. Das heißt natürlich auch Patente zu bekommen wird immer schwieriger, weil das Wissen wird ja immer breiter. Und deswegen sind oft jetzt Patente eigentlich sehr, sehr spezielle, kleinteilige Dinge. Und in dem Fall war es halt im Grunde so, die haben halt das schöner verpackt.

19:37Laura Woll Es sah halt cooler aus. Also man hat auch, der Gegner ist Jewel in den USA. Sehr bekannt, kann ich auch drüber sprechen, weil alles öffentlich ist. Man hat den Vaporizer, diese E-Zigarette von denen auch das iPhone der Vaping-Industrie genannt, weil es einfach sehr schick war und weil es halt cool beworben wurde und es gab coole Events und so. Es war halt ein Lifestyle-Produkt.

20:00Laura Woll Und die Sache ist aber, ja, es ist halt nicht neu, nur weil du es schöner machst. Es hat halt genauso eine Kartusche wie alle anderen E-Zigaretten davor. Es hatte genauso ein Fenster, wo du sehen konntest, den Füllstand. Es hatte genauso, sagen wir mal, an anderer Stelle, dann hat es aufgeleuchtet, wenn es leer wurde und so weiter.

20:18Laura Woll Also ganz viele kleine technische Merkmale, die aber alle vorbekannt waren.

20:23Marc Und abgrenzend davon muss man natürlich die Frage, ob die darauf Markenrechte haben können. Das ist ein ganz anderes Thema. Also hier geht es wirklich nur um die erfinderische Tätigkeit.

20:32Laura Woll Ja, hier geht es nur um die Frage, dürfen sie ein Patent dafür haben, dass sie sagen, okay, unsere E-Zigarette sieht so und so und so aus und wenn sie aber das Patent ja haben, dürfen sie ja andere davon ausschließen, das so zu benutzen und so auszugestalten. Und das kann ja nicht sein, wenn sie sozusagen diese in Anführungszeichen Monopolstellung nicht zu Recht erworben haben.

20:56Marc Also diese Konsequenz, die muss man einfach einmal begreifen, das ist der Unterschied, auch der beiden Rechtsgebiete an der Stelle. Vielen Dank.

21:03Laura Woll Und dann könnten sie ja sozusagen für die Dauer des Patents von 20 Jahren anderen verbieten, das so nachzubauen oder könnten teure Lizenzen verlangen, wenn andere das so nachbauen wollen. Naja und diese anderen, eine davon war unsere Mandantin, die eben auch ein großes Unternehmen im Bereich E-Zigaretten sind und die haben halt gesagt, ja so nicht, weil wir wollen das halt auch so bauen.

21:25Marc Ja, okay. Es gibt eine Netflix-Doku in dem Zusammenhang, ne?

21:28Laura Woll Genau, ja, kann man, ist tatsächlich sehr spannend. Big Wave heißt die, The Rise and Fall of Jewel. Da sieht man auch wirklich diese Public Health Crisis, die das damals in den USA ausgelöst hat, weil, ja, die haben, wie eben schon gesagt, das war halt alles sehr schick und cool und dann gab es diese leckere Geschmacksrichtung, sage ich mal.

21:50Laura Woll Und dann wurde das so sehr zum Lifestyle-Produkt, dass es aber auch dazu geführt hat, dass immer mehr Jugendliche, also wirklich auch Kinder von 13, 14 Jahren, Vaping-süchtig wurden. Und das hat eine richtige Public Health Crisis, wie gesagt, ausgelöst in den USA. Und dann sind da die Mütter und Väter auf die Straßen gegangen und haben den Politiker in die Türen eingerannt.

22:11Laura Woll Und das hat dann auch erstmal dazu geführt, dass die FDA in den USA das Produkt verboten hat. Wurde dann letztendlich zurückgenommen, weil die konnten dann tatsächlich nachweisen, dass viele RaucherInnen umgestiegen sind auf Vaping und bei Erwachsenen hat das dann halt Gesundheitsvorteile.

22:29Marc Bei Erwachsenen hat es Gesundheitsvorteile?

22:31Laura Woll Weil du halt die ungesünderen… weil du.

22:33Marc Wenn du umsteigst.

22:34Laura Woll Genau, wenn du umsteigst. Klar, nicht wenn du neu anfängst. Aber wenn du umsteigst, hat es Gesundheitsvorteile und deswegen wurde es dann letztendlich approved. Aber bei Jugendlichen wiederum ist es super ungesund für die jugendliche Lunge. Da sind reihenweise Kinder im Krankenhaus gelandet. Also ja, sieht man auch alles in der Doku.

22:52Marc Okay, also wer den Hintergrund gerne sich anschauen möchte, der schaut einfach Netflix, nachdem dieser Podcast vorbei ist.

22:59Laura Woll Und es gibt auch das Buch da. Also das Ganze basiert auf dem Buch Big Vape, gleicher Name.

23:03Marc Okay, cool. Dann lass uns noch mal ein bisschen tiefer reingehen in das Thema. Wir haben ein Patent, damit haben wir in Anführungszeichen ein Monopol. Wenn wir jetzt aber sozusagen den Marktstandard bestimmen, dann müssen wir ja trotzdem aus wettbewerbsrechtlichen Gesichtspunkten anderen irgendwie Zugang gewähren.

23:20Marc Und da sind wir beim Stichwort standardessentielle Patente. Haben wir in der Vergangenheit hier auch schon mal gemacht. Aber trotzdem nochmal, schadet ja nicht und außerdem gibt es immer wieder neue Zuhörer hier im Podcast. Damit hast du sicherlich auch zu tun. Was ist es? Genau.

23:33Laura Woll Im Bereich SCPs arbeiten wir auch. Ein standardessentielles Patent, das ist eben Teil eines Standards geworden, zum Beispiel Wi-Fi 6. Und das heißt, alle Produkte, die jetzt in der Zukunft Wi-Fi 6 implementieren wollen, die kommen nicht drumherum, dieses Patent zu benutzen und dadurch auch potenziell zu verletzen.

23:52Laura Woll Weil es ist ja einfach Teil des technologischen Standards, der dafür sorgen soll, dass wir diese Konnektivität herstellen. Und ja, dadurch gibt es halt auch zahlreiche Verletzer.

24:02Marc Und es gibt ja auch ein kollektives Interesse. Es macht ja keinen Sinn, wenn wir alle mit vier, fünf verschiedenen, jetzt in dem Fall Wi-Fi-Standards oder auch Mobilfunk-Standards, da sieht man es ja auch öfter, hier rumlaufen würden, weil dann könnten unsere Mobilfunk-Geräte nicht miteinander sprechen. Genau.

24:15Laura Woll Und das ist ja LTE, absolut eins der Beispiele auch. Und dann ist ja aber die Problematik, dass diese SAP-Inhaber haben ja eine sehr große Marktmacht. Und da kommt dann wiederum die Schnittstelle zwischen IP und Kartellrecht ins Spiel, weil das muss sich dann am Missbrauchsverbot von Art. 102 AEUV messen lassen. Und du hast praktisch aus Kartellrecht als Implementierer einen Lizenzierungsanspruch.

24:40Laura Woll Das heißt, der SEP-Inhaber, der Patentinhaber ist verpflichtet, dir eine Lizenz zu erteilen. Das Problem dabei ist, die Implementierer und die Patentinhaber streiten sich dann natürlich, wie so häufig, über die Lizenzbedingungen. Und da kommen wir dann wiederum ins Spiel, weil wir machen für unsere Mandanten, bereiten wir in der Regel die Vertragsverhandlungen vor, wir begleiten die und wir bereiten auch für den Notfall eine sogenannte FRIEND-Verteidigung vor.

25:08Laura Woll FRIEND steht für Fair, Reasonable and Non-Discriminatory. Und ja, da stellt sich halt die Frage, was ist denn jetzt fair, reasonable und eben auch nicht diskriminierend? Und das Problem ist, dass gerade bei SEPs reden wir hier oft von jahrelangen Vertragsverhandlungen, wo es darum geht, ist jetzt ein Stückpreis zum Beispiel von 0,1 US-Dollar gerechtfertigt oder 0,3 oder 0,5?

25:37Laura Woll Das sind dann wirklich die Einzelheiten, über die man dann gegebenenfalls Jahre diskutiert. Und wir kommen aber auch im Bereich oder unter dem Aspekt der Nichtdiskriminierung geht es auch oft für die Implementierer, also dann in dem Fall unsere Mandanten darum, dass sie gerne wissen wollen, hey, welche Preise bietet ihr denn Dritten an?

25:53Laura Woll Das heißt, die wollen dann eine Offenlegung der Bedingungen, die Dritte für ihren Lizenzvertrag bekommen haben. Dann wiederum stellen sich oft die Patentinhaber natürlich quer, weil die eigentlich ihre anderen Verträge nicht offenlegen wollen. Und wie du siehst, das Ganze kann dann sehr komplex werden und sehr, sehr lang und da wird dann oft jahrelang diskutiert tatsächlich.

26:15Marc Was sind denn da die Hebel aus deiner Erfahrung, die die Parteien dann doch motivieren, sozusagen mal einen Haken dahinter zu machen und eine Lizenz zu vereinbaren?

26:26Laura Woll Tja, ich muss dir sagen, für mich ist SEP und Friend unglaublich spannend und so richtig dahinter gestiegen bin ich noch nicht und ich habe auch den Eindruck, dass gerade die deutsche Rechtsprechung lässt auch die Parteien sehr alleine, weil es wird dann, also tatsächlich kommt es dann durchaus mal dazu, dass der SEP-Inhaber dann doch klagt, weil es ist oft im Grunde unstreitig, dass der Implementierer das Patent einfach benutzt und dadurch ja verletzt, wenn er halt eben keine Lizenz hat.

26:58Laura Woll Und dann kommt es eben doch mal zur Klage und dort wird allerdings gerade vor deutschen Gerichten einfach nur geprüft nach dem Urteil des EuGH Huawei gegen ZTE. Das heißt übrigens eigentlich Weiwei, aber dann versteht keiner, was du sagst. Nach diesem Urteil gibt es ein Verhandlungsprogramm mit mehreren Schritten.

27:18Laura Woll Und der erste Schritt ist sozusagen, der SCP-Inhaber benachrichtigt den Implementierer und sagt, hallo, ich glaube, du benutzt mein Patent. Kannst du bitte eine Lizenz nehmen? Und dann steigen die Parteien die Vertragsverhandlungen ein. Und ja, deutsche Gerichte prüfen dann aber oft nur, hat eine der Seiten diese Vertragsverhandlungen verzögert?

27:37Laura Woll Und natürlich ist es oft auch der Implementierer, der diese Verhandlungen verzögert, weil im Grunde möchte er eben nicht viele Millionen zahlen für diesen Standard. Und ja, dann werden die Parteien eigentlich damit nach Hause geschickt, dass gesagt wird, der Implementierer hat sich nicht gemäß dieser Verhandlungsregelung verhalten und dann ist man wieder bei null, weil dann hat man immer noch keine Einigung.

28:01Laura Woll Das heißt, man streitet wiederum über die Lizenz und klar, dann wird der Implementierer letztendlich eine nehmen. Aber das ist halt so, es gibt praktisch in der Rechtsordnung bei uns, auch nicht in der EU, es gibt keinen vernünftigen Rahmen dafür und die EU-Kommission hat versucht, einen zu schaffen.

28:18Laura Woll Also es gab einen Vorschlag für eine Verordnung über SEPs, die hat sich jetzt dieses Jahr allerdings zurückgezogen, vor allem, weil der Rat, also die Staats- und Regierungschefs sich nicht einigen konnten darauf.

28:29Marc Okay. Das heißt, da gibt es zumindest unter diesem Gesichtspunkt auch in Zukunft eine ganze Menge Zutun für euch. Das ist ja nicht das Schlechteste.

28:37Laura Woll Nee. Wie gesagt, das ist sehr spannend. Man ist da auch im internationalen Zoom-Call sitzt man da mit Leuten aus China, aus Korea, aus den USA, aus Deutschland. Kann auch sehr spannend sein.

28:49Marc Wenn man sich das näher anschauen möchte, worauf achtet ihr? Was ist dir wichtig bei Referendarinnen, Referendaren? Wie mies sie bei dir arbeiten?

28:57Laura Woll Für unseren speziellen Fall auf jeden Fall gute Englischkenntnisse. Und eine gewisse Kreativität braucht man schon für IP, gerade für Patentrecht, würde ich sagen. Und man muss offen dafür sein, dass man halt ständig Sachen macht, von denen man keine Ahnung hat.

29:12Marc Auch wegen der technischen Zusammenhänge.

29:14Laura Woll Genau. Und natürlich ist es auch so, keiner erwartet ja, dass man die patentrechtlichen Grundlagen kennt. Also ich kannte die auch nicht. Ich bin eher so durch Zufall im IP gelandet und bin zweieinhalb Jahre später immer noch super glücklich darüber. Und von daher, das ist wirklich Learning on the Job. Aber dass man A, sehr neugierig ist, aber auch sich gerne mit komplexen Zusammenhängen beschäftigt und B, halt auch bereit ist, gerade dieses komplexe Englisch, was man ja auch bei Patenten mit den technischen Begriffen hat, dass man sich dem auch stellt.

29:46Marc Cool, vielen herzlichen Dank, Laura. Hat Spaß gemacht.

29:48Laura Woll Danke dir. Ciao.