IMR365: Bucerius Legal Innovation Hub, Praxis-Forschung Legal Tech und KI, Berufspendeln, Hamburg Legal Hackathon

0:10Marc Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrenhoff. Ich freue mich sehr, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Und im Übrigen auch, dass in letzter Zeit so viele neue Menschen hier beim Podcast dabei sind. Das muss man auch mal sagen, das vergisst man hier und da.

0:25Marc Herzlich willkommen. Hört mal in die alten Folgen rein. Hört jetzt hier natürlich auch wieder rein. Heute spreche ich mit Dr. Florian Skupin. Hallo Florian.

0:33Dr. Florian Skupin Hallo Marc, ich grüße dich.

0:35Marc Kurzer Disclaimer vorneweg. Wir kennen uns von der Bucerius Law School. Ich bin Director am von dir geleiteten Bucerius Legal Innovation Hub, aber abseits dessen machst du da auch noch einiges anderes. Erzähl doch mal ein bisschen.

0:49Dr. Florian Skupin Ja, sehr gerne, lieber Marc. Vielen Dank, dass ich hier sein darf. Erstmal natürlich. Ich bin seit August 2024 Executive Director an der Bucerius Law School. Ich bin da verantwortlich für die Bereiche Legal Technology und KI. Das heißt, in meinem Daily Business, und so Daily Business gibt es gar nicht, weil jeder Tag dann doch anders ist als der andere, bin ich relativ viel dafür verantwortlich, das Curriculum mit Blick auf Legal Tech und KI für unsere Studierenden zu entwickeln und beispielsweise im Rahmen eines Technologiezertifikats zu betreuen.

1:19Dr. Florian Skupin Mit dieser Position verbunden ist die Leitung eines Wissenschaftscenters bei uns auf dem Campus, nämlich des Centers for Legal Technology and Data Science, was klassischerweise wissenschaftliche Themen in diesen Forschungsbereichen abdeckt. Beispielsweise die Frage KI im Rechtskontext, beispielsweise die Frage nach Legal Data Science, also beispielsweise auch Access to Justice, die viel thematisierte Frage des Zugangs zum Recht.

1:44Dr. Florian Skupin Und daneben hast du es ja schon angekündigt, leite ich den Procerus Legal Innovation Hub. Der Procerus Legal Innovation Hub ist gewissermaßen ein Zusammenschluss zweier Wissenschaftszentren bei uns im Kosmos der Procerus Law School mit dem Ziel, anwendungsorientierte Rechtsmarktforschung zu betreiben.

2:01Marc Okay, da ist eine ganze Menge drin. Jetzt haben wir natürlich so ein bisschen den Innenblick von der Law School. Das ist auch sicherlich einmalig, wie das da alles organisiert ist. Ordne das doch mal für unsere Zuhörenden so ein bisschen ein. Also du bist ja kein klassischer Prof, du machst auch keine klassische materielle Lehre. Wie muss man das so in der Abgrenzung verstehen?

2:20Dr. Florian Skupin Genau, du sagst es, Marc. Also ich bin kein Prof auf dem Campus, sondern diese Executive Director Position ist im Hochschulmanagement angesiedelt. Das heißt, ich bin für Wissenschaftsmanagement zuständig bei uns auf dem Campus. Schaue aber immer mal wieder, wenn es passt, weil natürlich, dazu kommen wir vielleicht später auch noch im Laufe der Podcast-Folge, was ich sonst noch so mache.

2:41Dr. Florian Skupin Ich habe gewissermaßen ein Herz trotzdem für Wissenschaft. Das heißt, wenn immer es geht, versuche ich wissenschaftliche Themen auch zu machen. Das sind beispielsweise Fachaufsätze, Entscheidungsbesprechungen etc. Ja, aber es ist eine ganz interessante Position einfach vom Zusammenschnitt her, weil es eben keine klassische Kernlehre ist, sondern es ist eher so, ja, man versucht bewusst neue Wege zu gehen als Hochschule.

3:05Dr. Florian Skupin Gewissermaßen wie so ein kleines Startup auf dem Campus, was versucht, zeitgemäß Themen außerhalb der juristischen Kernlehre zu positionieren.

3:15Marc Gibt es sowas eigentlich sonst noch irgendwo an der deutschen Uni?

3:18Dr. Florian Skupin Soweit ich weiß, tatsächlich nicht.

3:20Marc Nee, ne?

3:21Dr. Florian Skupin Tatsächlich nicht.

3:23Marc Okay, dann lass uns doch mal ein bisschen auf deinen Background eingehen. Du hast heutzutage auch eine Anwaltszulassung. Du sagst ganz gerne, du hast immer so zwei Hüter auf. Einmal so diesen Hochschulhut und dann eben auch den Anwaltshut. Wie bist du denn überhaupt zum Jurastudium gekommen?

3:37Dr. Florian Skupin Ja, das ist eine spannende Frage. Marke geht relativ weit zurück. Tatsächlich zu Abiturzeiten. Lang, lang ist es her. Stand ich so ein bisschen immer vor der Auswahl. Was wird es? Wird es Jura? Wird es BWL? Ja, habe tatsächlich ein Betriebspraktikum, hieß es damals, glaube ich, in der 10. Klasse, eins bei einer Medienrechtskanzlei gemacht, wo ich dann von Lyra Croft in den Kanzleiräumen begrüßt wurde. Super cooles Praktikum gewesen.

4:00Marc Gibt es die Kanzlei noch oder war das was Kleines?

4:01Dr. Florian Skupin Die Kanzlei gibt es so in der Zusammenstellung nicht mehr. Die beteiligten Partner dort in der Kanzlei sind aber weiterhin auf dem Rechtsmarkt aktiv.

4:09Marc Okay, dann sagen wir mal nicht, wer das war.

4:11Dr. Florian Skupin Dann sagen wir mal nicht, wer das war. Ich bin mir aber sicher, Lara Croft steht immer noch in dem neuen Kanzleiraum. Genau, habe dann hin und her überlegt zu Abiturzeiten. Hatte dann ein Angebot für ein duales Studium. Dann denkt man sich natürlich, ist ja eigentlich ganz nett, fürs Studieren bezahlt werden.

4:26Dr. Florian Skupin Ja, habe mich also erst mal auf die BWL-Schiene geschlagen. Habe duales Studium gemacht an der Hamburg School of Business Administration, also knapp einen Kilometer weg vom Campus der Wurzeres Law School. Bin gebürtiger Hamburger, deshalb war es irgendwie naheliegend. Habe da drei Jahre studiert, meinen Bachelor gemacht.

4:43Dr. Florian Skupin Und ja, mit dem Bachelor einsteigen ins Berufsleben war irgendwie nicht so das, was ich dachte, könnte so mittelfristig zielführend sein. Was ich immer ganz spannend fand, während des Studiums waren so Entrepreneurship-Themen. Und bin dann letztlich bei der Leuphana gelandet, die einen entsprechenden Masterstudiegang hatten im Bereich Management und Business Development.

5:03Dr. Florian Skupin Habe da also zwei Jahre lang mit Master gemacht und saß dann irgendwann bei der Masterarbeit. Und dann hat mich eingeholt gewissermaßen das juristische Thema. Ich habe Masterarbeit geschrieben zu einem Thema Neue Institutionenökonomik, wie denn Verfügungsrechte an Urheberrechten verteilt werden. Wie kam es denn dazu?

5:24Marc Das hat jetzt noch gar nicht so den klassischen Jura-Background. Wie kam es?

5:27Dr. Florian Skupin Nee, aber die Erinnerung an das Praktikum in der Medienrechtskanzlei kam hoch. Irgendwie. Und immer mal wieder, es hat mich irgendwie nicht losgelassen. Ja, dann überlegt man sich jetzt, ist Masterarbeit über die Ziellinie gefahren. Was macht man jetzt? Ehrlichweise Teil der Story ist natürlich auch, wenn man erstmal mit dem ersten Mastergehalt einsteigt.

5:44Dr. Florian Skupin Danach zu sagen, ich gehe nochmal zurück ins Studium, ist eine große Entscheidung. Von daher habe ich gesagt, direkt, okay, machen wir Nägel mit Köpfen, direkt im Anschluss an das Masterstudium hängen wir doch Jura hinten dran. Aber ganz lustig, deutsche Hochschullandschaft, nachdem du das Hochschul-Game einmal durchgespielt hast, giltst du als sogenannter Zweitstudierender.

6:04Dr. Florian Skupin Das heißt, du musst dich quasi deutschlandweit bewerben auf Studienplätze. Ungefähr 3 % aller Studienplätze werden an Zweitstudierende vergeben. Das heißt, ich hätte mich während der laufenden Masterarbeit in Berlin, Köln, München oder Hamburg beispielsweise bewerben müssen, hätte dann drei Wochen vorher erfahren, wo die Reise hingeht.

6:22Dr. Florian Skupin Und dann kam das schöne Frankenländler, wenn ich das so sagen darf. Die Uni in Bayreuth, die hatten so Wirtschaftsinformationstage. Die haben gesagt, wir nehmen dich auch direkt. Wir hatten zu dem Zeitpunkt noch keinen numerus clausus. in ihrem Studium. Und ja, so bin ich dann spießziger Jurist geworden.

6:39Marc Lustig, ich wusste das bis heute gar nicht, dass du aus Hamburg kommst. Ich dachte irgendwie, du kommst da unten aus der Gegend.

6:44Dr. Florian Skupin Nee, nee, nee, nee.

6:45Marc Hast du dich so angepasst? Man hört das ja zum Beispiel gar nicht.

6:49Dr. Florian Skupin Ja, danke. Ich gebe mein Bestes, Marc.

6:52Marc Lustig. Okay, und dann bist du Jurist geworden. Promoviert hast du dann auch irgendwie noch. Also dir scheint es ja schon ganz gut gefallen zu haben. Wie kam es denn dazu?

7:01Dr. Florian Skupin Man überlegt natürlich so ein bisschen, wie geht die Reise weiter nach dem ersten Examen. Viele werden das wahrscheinlich kennen, man überlegt, direkt ins Referendariat einsteigen oder nicht. Da kommt noch der Business-Background irgendwie dazu, wo man sich überlegt, eigentlich so Innovation und Recht, das ist doch eigentlich eine ganz coole Kombination, die man ganz gut miteinander vereinbaren könnte.

7:22Dr. Florian Skupin Und dann gab es diese ganzen Legal Tech-Anbieter. Ja, lange vor der Zeit, bevor KI aufploppte, es waren die klassischen Legal Tech-Dienstleister wie Flightright und Co., die dann versucht haben, in sehr skalierender Weise Fluggastrechte durchzusetzen. Nicht nur Fluggastrechte, auch viele andere Themenbereiche. Abgase wurde dann irgendwann gemacht.

7:42Dr. Florian Skupin Ich habe mich schon länger gefragt, was dürfen die eigentlich auf dem deutschen Rechtsmarkt? Ja, weil es wurde immer exotischer irgendwie. Man hat versucht, irgendwie gebündelt Ansprüche durchzusetzen. Man hat versucht, Kartellschadenssatzansprüche durchzusetzen als Inkasso-Dienstleister. Ich habe mich gefragt, wo sind da eigentlich die Grenzen?

7:57Dr. Florian Skupin Gibt es Grenzen? Und habe mich dann zu einer Promotion in dem Bereich entschieden. Bin da sehr glücklich über mein Thema gewesen, weil ich war nie so der Hardcore-Jura-Nerd, der gesagt hat, man gebe mir die Arbeit 200 Seiten Abgrenzung 249.2.251 BGB. Sondern ich hatte mit meinem Zuschnitt des Dissertationsthemas die Möglichkeit, in sehr viele unterschiedliche Bereiche im Legal Tech-Kontext hereinzuschauen, viele Rechtsgebiete zu streifen, eine Mischung zu bauen aus Regulierungsfragen, aus öffentlichem Recht, Stichwort Tatbestandswirkung eines Verwaltungsaktes, wie ist das eigentlich, ein bisschen materielles Kartellrecht dazu zu machen.

8:38Dr. Florian Skupin Und so war das dann super spannend tatsächlich. In einem sehr dynamischen Zeitraum muss man dazu sagen, das Ganze zu machen. Warum? Weil als ich angefangen habe, gerade die Wenigermiete.de-Entscheidung vom BGH kam. Also die Frage, was dürfen eigentlich diese Rechtsdienstleister mit so einer Inkasso-Zulassung, wo du 120 Stunden Ausbildungslehrgang für brauchst und ein bisschen praktische Erfahrung, dass du das machen darfst.

9:03Marc Wo hast du dann promoviert? In Bayreuth?

9:05Dr. Florian Skupin Uni Bayreuth. Uni Bayreuth, genau. Also extern promoviert an der Uni Bayreuth. Habe nebenbei so ein bisschen Urheberrechtler im Herzen. Es zieht sich durch. Am Institut für Urheber- und Medienrecht gearbeitet als wissenschaftlicher Mitarbeiter. Und genau, dann kam das Referendariat.

9:22Marc Und da hattest du ein oder zwei Examen? Nee, du sagst, da kam das Ref. Okay, das war nach dem Ersten alles. Okay.

9:28Dr. Florian Skupin Alles nach dem Ersten. Also bewusste Pause gewissermaßen zwischen ersten und zweiten Examen.

9:33Marc Ja. Und dann wusstest du, dass du Anwalt wirst oder hast du dann eigentlich gedacht, so jetzt mache ich das alles nochmal aus richterlicher Sicht?

9:43Dr. Florian Skupin Das ist eine sehr gute Frage. Nee, ich habe mir geschworen, dass ich das zweite Examen auf jeden Fall noch mache. Ja, weil irgendwie, ja, es gibt viele alternative Karrierewege im Recht, auch nur mit dem ersten Examen. Aber irgendwie wollte ich mich nicht künstlich einengen. Ich dachte mir, okay, machst du mal zwei Jahre Referendariat, mal gucken, wo die Reise hingeht.

10:02Dr. Florian Skupin Hatte im Referendariat auch ganz nette Stationen, auch justiznahe Stationen tatsächlich, die durchaus interessant waren tatsächlich. Hätte mir durchaus so einen Richterposten vorstellen können. Und dann kam gewissermaßen die Anfrage der Bucerius Law School. Eine Anfrage, die wissenschaftlich sehr spannend klang, weil mit dem Legal Tech Hintergrund KI entwickelte sich so langsam.

10:29Dr. Florian Skupin Die ersten Tools kamen auf. Man suchte wen für die Leitung eines Wissenschaftszenters. Man muss dazu sagen, Teile meiner Familie leben nach wie vor noch in Hamburg, was zugegebenermaßen ein ganz schön weiter Weg ist von Bayreuth nach Hamburg. Ich habe einen Stellenzuschnitt dort präsentiert bekommen, der größtmögliche Flexibilität mir geboten hat.

10:51Dr. Florian Skupin Sowohl von der Verteilung Präsenz auf dem Campus, Remote-Zeiten in Bayern. Du siehst es, du weißt es, wir kennen uns gut, Marc. Ich bin ja gewissermaßen Berufspendler, also hüpfe alle zwei Wochen, zwei bis drei Tage in den IC.

11:03Marc Okay, das geht auch. Also da haben wir hier noch, Entschuldigung, da ist dir ein bisschen ins Brotfall, aber da haben wir hier im Podcast, glaube ich, noch nie richtig drüber gesprochen. Also wir haben ja häufig Menschen, die an einem Ort tätig sind oder die auch mal für einen Job umgezogen sind. Ich glaube, das ist relativ bekannt, dass wir in einer Branche unterwegs sind, wo man auch mal für einen Job die Stadt wechselt. Es ist ja meistens auch alles ganz ordentlich bezahlt und dann geht das ja meistens auch irgendwie.

11:27Marc Aber ich bin ja auch so jemand, wie du es gerade gesagt hast. Es gibt halt auch gar nicht so wenige Menschen im Rechtsmarkt. Wenn du die fragst, wo sitzt du denn? So, wenn man so einen Call hat, irgendwie mit jemandem, den man neu kennenlernt, halbes Stündchen. Und dann müsste man eigentlich antworten in der deutschen Bahn, weil man so viel unterwegs ist und irgendwie klappt man so seine ein, zwei, drei Spots, wo man sich regelmäßig aufhält.

11:52Marc Da müssen wir fast nochmal eine eigene Podcast-Folge zu machen, aber das gibt es halt auch viel, hat alles Vor- und Nachteile. Vielleicht ganz kurz, was ist für dich der größte, ja jeweils Vor- und Nachteil von diesem Lifestyle, sag ich mal?

12:06Dr. Florian Skupin Größter Vorteil natürlich Flexibilität. Ja, also im Herzen bin ich quasi in Bayern zu Hause, ja, möglicherweise auch familiär bedingt. Und man hat einfach vielfältige Möglichkeiten, dass man sagen kann, man kann dort leben, wo möglicherweise Familie ist, hat aber gleichzeitig auch die Möglichkeit, in die Heimat zurückzukehren ein Stück weit.

12:24Dr. Florian Skupin Das geht ehrlicherweise in familiären Konstellationen nicht immer so, dass beide Partner irgendwie wechseln können. So ich bin derjenige, der flexibler ist von uns beiden, dementsprechend bin ich auch derjenige, der gerne reist. Nachteil, es erfordert natürlich so ein bisschen Logistik. Ja, also damit meine ich nicht den Shitstorm auf die Deutsche Bahn.

12:43Dr. Florian Skupin Da muss ich sagen, meine Lanze zu brechen für die Deutsche Bahn mag in deinem Podcast. Ja, das funktioniert grundsätzlich eigentlich ganz gut. Ja, was man nicht machen darf, ist, sich zehn Minuten nach der geplanten Ankunft in Hamburg den ersten Termin auf dem Campus in Präsenz reinzulegen. Ja, weil man möglicherweise zwischendurch mal eine Weichenstörung hat.

13:01Dr. Florian Skupin Und wenn man nicht umsteigen muss, ehrlicherweise ist das relativ egal. Man arbeitet einfach, das ist die glückliche Situation an meinem Wissenschaftsmanagement-Job, dass ich viele Dinge einfach aus der Bahn erledigen kann. Es ist anders als möglicherweise mit einer Anwaltszulassung, wo man sich fragt, wer schaut hier von hinten ins Notebook? Wie geht das? Ist das brau-konform?

13:21Dr. Florian Skupin Da sind wir natürlich im Education-Bereich zumindest noch ein Stück weit bei vielen Aufgaben anders unterwegs. Was man machen muss, man muss sich auch gut organisieren, weil man möglicherweise feststellt, jetzt habe ich irgendwie einen ganz externen Termin in Köln, in Berlin, um dann festzustellen, am Tag vor der Abreise, hängt eigentlich Version 2 meines Anzugs in Hamburg oder in München. Ja, das sind so die Sachen.

13:47Dr. Florian Skupin Ich habe tatsächlich, es ist ganz lustig, als ich angefangen habe, ich habe eine Zweitwohnung in Hamburg, bin einmal von vorne bis hinten shoppen gegangen, einmal Ikea-Besuch abgestattet, Möbel gekauft, einmal die Hamburger unter deinen Podcast-Hörern, einmal Spitalerstraße rauf und runter, Klamotten eingekauft.

14:03Dr. Florian Skupin Und ich habe tatsächlich, ich versuche das beizubehalten, München-Klamotten und Hamburg-Klamotten. Ja, das funktioniert mal besser, mal schlechter. Aber das sind natürlich so logistische Aspekte.

14:15Marc Bist du privat dann so ein Gangster? Läufst du dann so ganz anders rum?

14:19Dr. Florian Skupin Nee, nee, nee, nee. Ich habe schon versucht, den Kleidungsstil miteinander zu zünken. Das schon. Aber nichts ist nerviger, als wenn du feststellst, die Socken liegen leider in München. Und haben den Weg in den Koffer nicht gefunden. Du als Berufspendler oder Mitberufspendler kennst es ja wahrscheinlich auch.

14:40Dr. Florian Skupin Was war das Letzte, was du vergessen hast?

14:43Marc Ich habe dreimal dieselbe Zahnbürste. Einfach aus dem Grund. Also eine elektrische Zahnbürste, die habe ich mittlerweile dreimal, weil ich einfach schon zu häufig irgendwie sie vergessen habe oder tralala. Also überhaupt so einen Kulturbeutel zu haben, den man zu Hause nicht braucht. Also wenn man auf Reisen geht, würde man ja seine Sachen von zu Hause da reinräumen und dann irgendwo, wo man ist, wieder auspacken und nachher wieder zu Hause hinstellen.

15:08Marc Aber einfach alles doppelt zu haben, ist ein Game Changer. Das ist ein wichtiges Thema. Und früh genug packen. Ich glaube, so einen Plan zu haben, so Nerve, also ich, früher habe ich sonntags gepackt, wenn es montags irgendwie losging. Mittlerweile versuche ich fast schon, wenn es irgendwie geht, es freitags zu machen, was auch so ein bisschen familiäre Gründe hat, dass dann der Sonntagabend anders aussehen soll, etc.

15:31Marc Und dann funktioniert es ganz gut, denn das Counterfactual zum in der Bahn sitzen und vielleicht auch mal Verspätung haben, muss man ja realistisch immer sagen, ist halt mit dem Auto selber irgendwo hinzufahren. Und das ist halt tote Zeit.

15:43Dr. Florian Skupin Absolut.

15:44Marc Und es ist sehr vielfältig. Ich glaube, das ist was, wenn man da irgendwie überlegt, also ich kenne auch jemanden, der hat zum Beispiel auch in Bayern gewohnt und bei einem Unternehmen in Düsseldorf gearbeitet. Und die Person hat, glaube ich, zum Beispiel auch ein sehr abwechslungsreiches Leben dadurch.

16:01Marc Und würde ich sagen, ist bei mir auch so. Also man hat immer so zwei, drei Welten, man kriegt viel mit. Man hat vielleicht auch unterschiedliche Rollen so ein bisschen in den Städten. Also ich merke auch manchmal so, dass ich irgendwie ein bisschen anders drauf bin, je nachdem, ob ich gerade in Hamburg bin oder in Köln.

16:16Marc Wo ist die Stimmung besser, lieber Marc?

16:19Dr. Florian Skupin Sag jetzt nichts Falsches.

16:20Marc Oh, das ist jetzt aber eine Fangfrage. Oh. Oh. Also beim, sagen wir mal so, beim Karneval in Köln, für die Antwort ist mir auch niemand böse.

16:32Dr. Florian Skupin Gut gerettet würde ich sagen. Ich übergebe die Hostrolle wieder zurück an dich.

16:37Marc Okay. Lass uns mal über was Inhaltliches sprechen, bevor wir zu sehr ins Plaudern kommen. Normalerweise würden wir jetzt, wie häufig hier im Podcast, weil die Menschen, die hier zuhören, die möchten sich ja gerne ein bisschen was abgucken, Inspiration für ihre Karriere bekommen, über Fälle sprechen. Du bist zwar noch Anwalt, wir haben es eben schon mal angedeutet, du hast so diese beiden Hüte auf, immer so ein bisschen den akademischen, den anwaltlichen, aber das blenden wir mal außen vor, die spannenden Fälle, die du da machst.

17:01Marc Mich würde stattdessen so ein bisschen deine Forschung interessieren und du hast ja auch schon gesagt, KI ist ein Riesenthema. Ja, was sind denn da so deine aktuellen Findings in dem Zusammenhang? Womit muss man sich vielleicht beschäftigen? Lassen wir mal außen vor, dass man natürlich materiell wieder was ganz anderes fürs Examen braucht als diese Themen, leider, das liegt aber nicht an uns.

17:21Marc Aber wenn man sich jetzt so den Rechtsmarkt anguckt, was bewegt den Rechtsmarkt aus deiner Sicht?

17:27Dr. Florian Skupin Ja genau, Marc, ich glaube, das ist eine wichtige Anmerkung. Also diese Dauerschleife, die juristische Ausbildung muss sich ändern. Ja, als jemand, der auch an einer juristischen Hochschule unterwegs ist, kann ich das voll und ganz unterstreichen. Ob das kurzfristig zu realisieren ist, haben wir ein Fragezeichen dran.

17:41Dr. Florian Skupin Du hast ja erwähnt, wir machen tatsächlich anwendungsorientierte Rechtsmarktforschung. Schauen uns da an, was sind so die klassischen Themen, materielles Recht in der Schnittstelle zu Technologie. Wie sieht die Zukunft der juristischen Profession aus? Also was brauchen die Studis von heute eigentlich, um später, wie es so schön heißt, employable zu sein?

18:02Dr. Florian Skupin Aber auch letztlich, wie sieht eigentlich die Struktur des zukünftigen Rechtsmarkts aus und was bedeutet das eigentlich für Führungs- und Innovationsthemen bei uns auf dem Rechtsmarkt? Ganz spannend dazu, wir haben gerade unsere aktuelle Jahresstudie des Beziehungslegal Innovation Hub veröffentlicht, Legal Market Economics, wo wir in den vergangenen Monaten unterwegs waren und die Leistungsfähigkeit des deutschen Rechtsmarkts analysiert haben.

18:28Dr. Florian Skupin Wir haben uns angeschaut, was gibt es eigentlich schon auf dem Markt. Wir haben quantitative Empirie gemacht, haben insgesamt 610 Mitarbeitende in Kanzleien, Rechtsabteilung und Studierende befragt. Wir haben Experteninterviews, also sogenannte qualitative Empirie durchgeführt mit HR-Verantwortlichen aus Rechtsorganisationen, also aus Kanzleien, aus Rechtsabteilung und wir haben Legal Data Science Einzug gegeben.

18:56Dr. Florian Skupin Ja, wir haben nämlich geschaut, Stichwort Leistungsfähigkeit. Wo stehen wir eigentlich? Also wie komplex wird das Recht und können da eigentlich die potenziellen Zugangszahlen an Employees auf dem Rechtsmarkt mithalten oder entsteht da möglicherweise ein Leistungsgap? Und das ist ganz interessant, dass tatsächlich eines unserer Findings, dass wir nachweisen konnten, die Komplexität von Recht nimmt stetig zu.

19:23Dr. Florian Skupin Ja, wenn man sich die Zahlen, die Entwicklung mal anschaut, beispielsweise von 2010 bis 2024, dann kann man sagen, er hat nicht nur die Anzahl der Gesetze, die in der Bundesrepublik Deutschland gelten, stetig zugenommen. Sondern überproportional hat auch die Anzahl an Einzelnormen zugenommen und nochmal überproportional hat die Anzahl an sogenannten Tokens von Gesetzes- und Verordnungstext zugenommen.

19:48Dr. Florian Skupin Tokens, das ist ja so das Phänomen, wo man sagt, so eine kleine undefinierbare Einheit irgendwie, das ist nicht unbedingt auf Wortbasis, das ist nicht unbedingt auf Zeichenbasis, das ist irgendein KI-Schnipsel dazwischen, sagen wir es einfach mal so. Die Anzahl der Tokens, ja?

20:03Marc Ja, man sagt glaube ich im Moment so Faustregel, 1000 Tokens sind 750 Worte. Im Englischen, im Deutschen noch ein bisschen anders, weil deutsche Worte, was länger sind, also eher so 600 oder sowas. Aber damit man eine Vorstellung hat, also es ist eine Messeinheit für Textlänge am Ende des Tages in diesem Kontext.

20:20Dr. Florian Skupin Genau, der Mann ist informiert, ja. Aber auf jeden Fall, das kann man mit Tokens wunderbar machen, nämlich einfach Länge von Normtext messen. Und dann sieht man das spannende Phänomen, dass man sagt, okay, Gesetze enthalten überproportional viele Einzelnormen und die wiederum sind überproportional länger, als es in der Vergangenheit war, was natürlich in gewisser Maße ein Proxy ist für steigende Komplexität von Recht.

20:42Dr. Florian Skupin Das ist auf der einen Seite, wenn man sich auf der anderen Seite fragt, wie sieht es eigentlich mit unserem juristischen Nachwuchs aus? Ja, Altersabgänge mal ganz zur Seite gestellt für den Zuschnitt dieses Podcasts, aber juristischer Nachwuchs, da kann man natürlich sagen, der stagniert momentan. Ja, ihr könnt euch das so ein bisschen vorstellen als so eine Art Funnel-Modell.

21:01Dr. Florian Skupin Es gibt die Leute, die nach dem Abitur beginnen, Jura zu studieren, dann letztlich ihr juristisches Studium absolvieren, erste juristische Prüfung schreiben, dann sich möglicherweise überlegen, belasse ich es beim ersten Staatsexamen oder setze ich das Referendariat nach oben drauf, zweite juristische Prüfung schreiben und sich dann möglicherweise neu zur Anwaltschaft zulassen.

21:24Dr. Florian Skupin Verliert man Talents. Das ist Zwischenprüfung möglicherweise nicht geschafft.

21:29Marc Das kann ja niemand dazukommen von der Seite.

21:32Dr. Florian Skupin Kann niemand dazukommen, aber Lebenspläne ändern sich. Die Zwischenprüfung steht möglicherweise im Weg. Man entscheidet sich nach dem ersten Staatsexamen. Vielleicht wird man doch so ein Legal Connector. Zu dem kommen wir gleich noch, was das ist. Ja, so ein interdisziplinärer Nerd gewissermaßen, wenn ich es so formulieren darf, der Jura plus X macht.

21:51Dr. Florian Skupin Oder man zieht es halt durch und entscheidet sich möglicherweise für die Justiz und nicht für die Anwaltschaft, dann würde man sagen, die Verantwortlichen für die volljuristische Ausbildung wären glücklich. Gleichwohl, solche Talents stehen im Arbeitsmarkt auf der Anwaltsseite natürlich nicht zur Verfügung.

22:06Dr. Florian Skupin Und da sieht man einen bestenfalls stagnierenden, eher rückläufigen Trend aktuell, was dazu führt, dass wir dieses Leistungsgap auf dem Rechtsmarkt haben, von dem insbesondere die Breite der Gesellschaft betroffen ist. Warum? Weil wir werden später sehen, Wirtschaftskanzleien trifft das gar nicht so richtig hart. Die finden andere Wege, wie sie damit umgehen.

22:28Dr. Florian Skupin Aber Anwaltsversorgung im ländlichen Raum ist perspektivisch natürlich ein Thema.

22:33Marc Okay, ich ziehe mal den Zwischenboden ein, damit wir mal durchatmen können. Also, Recht wird komplexer. Das heißt, wir brauchen mehr Rechtsberatung durch Anwälte. Wenn denn da nicht die KI wäre, würde ich mal dazwischen schieben. Denn es könnte ja auch sein, dass die KI dem Menschen viel Arbeit abnimmt.

22:52Marc Und jetzt ist natürlich die Frage, und ja, das wird natürlich kommen. Wir sehen das schon, müssen wir jetzt nicht wieder darauf eingehen im Detail. Aber die Frage ist natürlich, und das ist die spannende Frage, was passiert schneller und, wie beschleunigt vielleicht auch noch der demografische Wandel das Ganze, denn wir haben auf der einen Seite mehr Normen, wir haben aber weniger Menschen mit Anwaltszulassungen, weil auch die Babyboomer rausgehen, von unten weniger nachkommen als vielleicht in der Vergangenheit.

23:21Marc Aufgrund all der Gründe, dass vielleicht auch ein Jurastudium weniger interessant ist als andere Studiengänge und auch die Jahrgänge nicht ganz so geburtenstark sind. Was was hat es denn jetzt, du hast gerade schon diese Andeutung gemacht, damit auf sich, dass du sagst, Wirtschaftskanzleien finden dafür noch eine Lösung, aber ich würde mal ergänzen, was macht die Justiz als Folgefrage und was hat das mit einem Flächenbrand zu tun, einem möglichen?

23:46Dr. Florian Skupin Genau, ich hatte ja gesagt, Wirtschaftskanzleien finden Lösungen. Wie sehen solche Lösungen aus? In einem Überdenken ihrer Geschäftsmodelle und insbesondere, da sieht man das, glaube ich, ganz, ganz stark in der Zukunft in angepassten Organisationsstrukturen und Rollenprofilen. Ja, also der eine oder andere von deinen Zuhörern hat es vielleicht schon mal gesehen, dieses Bild, was wir an der Bucerius vor meiner Zeit mal entwickelt haben.

24:10Dr. Florian Skupin Rechtsmarktorganisationsstruktur entwickelt sich quasi von einer Pyramide. Also unten die First-Year Associates, dann die Seniors, dann die Councils, dann die Managing Partner ganz oben an der Spitze der Pyramide. Davon ist es schon weggegangen 2015, 2016 eher in Richtung Raketenstruktur. Raketenstruktur, warum? Weil dieser Kanal an aufstrebenden Anwälten schmaler wird und ergänzt wird von Business Professionals auf der einen Seite, das sind die ganzen Chief Growth Officers, die COOs in Anwaltskanzleien und auf der anderen Seite Technologie.

24:44Dr. Florian Skupin Da sind die klassischen Techies, die Legal Connectors, die quasi Jura plus X gemacht haben. So, was man jetzt sieht. Haben wir herausgefunden, in den quantitativen Befragungen als auch in den Experteninterviews mit HR-Verantwortlichen, ist, dass sich diese Rakete modifiziert. Modifiziert dahingehend, als dass Rechtsorganisationen einfach insgesamt schmaler werden. Man braucht einfach nicht mehr so viele Menschen und man braucht vor allem andere Menschen.

25:15Dr. Florian Skupin Was dazu führt, mein Senioritätenkanal, wenn ich das mal so nennen darf, das sind die First Years, die ich eingestellt habe. Früher habe ich gedacht, okay, ich stelle 60 First Year Associates ein, davon wären 25 Senior, davon wären x Council und ich habe dann fünf Managing Partner. Dieser Kanal wird schmaler werden. Warum?

25:35Dr. Florian Skupin Weil Teile der anwaltlichen Arbeit von Technologie mit übernommen werden können und die Bedeutung von Interdisziplinarität zunimmt. Warum? Weil ich möglicherweise die Legal Innovation Manager, die Legal Change Manager, die Legal Data Scientists habe, die mit in klassischen anwaltlichen Tätigkeiten, nicht falsch verstehen, die haben keine Anwaltszulassung, ja, können aber natürlich in anwaltlichen Teams unterstützen, dort das übernehmen können, was genuin juristische Leistungserbringung in der Vergangenheit vom Anwalt selbst war. Das heißt, das wird enger.

26:12Dr. Florian Skupin Und dann muss ich mich natürlich fragen, wie schaffe ich es als Rechtsorganisation, bei einem enger werdenden Senioritätenkanal, die First-Year Associates von unten so an mich zu binden. Die möglicherweise auch ohne weiteren Streuverlust bis hoch in die Partnerschaft wandern. Das ist letztlich eine Bindungsfrage.

26:31Marc Und wenn du eine kleinere Kanzlei bist von vier, fünf Anwälten, dann kannst du dir solche Rollen vielleicht auch nicht leisten, weil du ein anderes Geschäftsmodell hast, ne?

26:41Dr. Florian Skupin Korrekt. Auch das zentrale Finding KI befeuert gewissermaßen massiv die Zweiklassengesellschaft auf dem Rechtsmarkt. Das zeigt sich mit Blick auf die Nutzungsintensität von KI-Tools in unserer Studie. Das zeigt sich aber auch auf natürlich gewisse Change-Bereitschaften. Plus, du hast es angesprochen, letztlich im Ergebnis ist auch Ressourcenfrage.

27:00Dr. Florian Skupin Kann ich mir so ein Legal Connector, eine interdisziplinäre Rolle in meiner Rechtsorganisation leisten? Das ist die eine Frage. Die andere Frage ist, wie halte ich den eigentlich? Also welche Karrierepfade habe ich eigentlich für diese Legal Connectors, außer dass sie neben Jura noch Tech können möglicherweise?

27:19Dr. Florian Skupin Und wie stelle ich als Rechtsorganisation sicher, dass sie mir erhalten bleiben? Dazu als kurzer Einwurf, um auf deine ursprüngliche Frage zurückzukommen. Lieber Marc, du hast gefragt, wie sieht es mit der Justiz aus?

27:30Marc Und?

27:31Dr. Florian Skupin Das ist ein spannendes Thema. Ein spannendes Thema, weil man auch ganz klar da natürlich sagen muss, auch die Justiz steht in manchen Bundesländern stärker als in anderen vor einer drohenden Pensionierungswelle. Ja, wenn man hört, irgendwie 2030 die Hälfte aller RichterInnen in manchen Bundesländern erreichen das funktionsfähige Alter.

27:51Dr. Florian Skupin Da muss ich natürlich fragen, was ist das Konzept für die Justiz? Es gibt viele Projekte, eher auf Prototypen-Ebene in der Justiz, wo man versucht, letztlich auch unter Einsatz von Technologie beizusteuern. Es gibt Versuche beispielsweise Gerichtsverhandlungen mit VR-Brillen zu unterstützen, zu Trainingszwecken, zu Ausbildungszwecken, all das gibt es.

28:11Dr. Florian Skupin Es gibt auch Versuche beispielsweise Referendare zu gewinnen während ihres Referendariats, ein Teil ihrer Zeit wie als wissenschaftlicher Mitarbeiter bei einem Gericht zu arbeiten, bei einer Staatsanwaltschaft zu arbeiten, auch das gibt es. Wir haben aber immer natürlich die Frage, wenn die Justiz KI einsetzt, dann ist dort natürlich immer die große Frage, haben wir möglicherweise einen Fall der sogenannten Hochrisiko-KI, wenn Justiz das Ganze einsetzt, nicht zur vollautomatisierten Entscheidungsfindung, also den Robo-Judge, von dem ganz viele reden, ich glaube davon sind wir ein ganzes Stück weit entfernt, aber auch entscheidungsunterstützend.

28:48Dr. Florian Skupin Also beispielsweise Richter lässt ein KI-System eine Akte bearbeiten, da kommt ein Entscheidungsvorschlag raus und dann muss man sich die Frage stellen, ist das A, nach der KI-Verordnung zulässig und B, wie gehen wir mit möglichen Bias um? Stichwort Automation Bias. Ja, ich habe schon 20 Entscheidungen auf diesem Wege gefällt.

29:07Dr. Florian Skupin Ich möchte diese Entscheidung schnell absetzen und mir dann die Frage stellen, der IKI hat was vorgeschlagen, dann übernehme ich das Ergebnis. Wie kann ich da eine wirksame Kontrolle noch sicherstellen, dass Richter auch wirklich zweifelsfrei im 150. Fall immer noch prüfen, ist das das, was ich materiell rechtlich entschieden hätte?

29:28Dr. Florian Skupin Das ist fernab, ist ethische Fragestellung, weniger materiell rechtliche Fragestellung, ist das zulässig nach der KI-Verordnung oder nicht?

29:34Marc Ich finde den Punkt interessant, wenn du sagst Confirmation Bias und jetzt könnte man ja auf die einfache Idee kommen zu sagen, naja, dann stecken ja auch in den Trainingsdaten gewisse Tendenzen drin und wenn die sich immer weiter selber verstärken, dann haben wir nur noch Urteile in eine Richtung. Das könnte ja so ein Szenario sein, was man sich ausmalt.

29:52Marc Da würde ich ja mal dagegenhalten, wenn Richter nur noch in eine Richtung entscheiden würden, weil sie immer so entschieden haben als Mensch, dann kann ich so ein Confirmation Bias ja ganz genauso haben. Also ich will nur sagen, wir müssen uns auch immer angucken, Wo haben wir vielleicht sogar nicht nur Risiken, sondern auch Chancen im bestehenden System?

30:14Marc Denn es ist komplett klar, ohne hier irgendeine Form von Richterschelte betreiben zu wollen, die machen im Großteil wirklich sehr, sehr gute und ohnehin sehr, sehr wichtige Arbeit, aber es bleibt ja menschlich. Und in Kanzleien, in der Richterschaft und überall passieren natürlich auch Fehler. Und ich glaube, generell gilt, solange so eine KI auch als Tool eingesetzt wird, zum Beispiel, ich sag mal so, im Rahmen der Sachverhaltszusammenfassung und da kann ein KI-Tool vielleicht zuverlässiger Datumsangaben raussuchen als Menschen, die das einfach nicht länger als wenige Stunden am Stück wirklich konzentriert machen könnten.

30:51Marc Und das nun mal so als andere Perspektive auf diese Diskussion nochmal.

30:55Dr. Florian Skupin Genau, da bist du natürlich im entscheidungsunterstützenden Bereich, Marc, unterwegs in der Justiz, nicht im entscheidungsersetzenden Bereich.

31:02Marc Nee, natürlich, das stimmt, ja.

31:03Dr. Florian Skupin Wo man sich die Frage stellen muss, können das nicht möglicherweise KI-Systeme besser? Möglicherweise in Standard- oder gleich gut, möglicherweise in Standardfällen ja. Aber was, lieber Marc, machen wir mit Fällen, wo ein menschlicher Richter sagen würde, und ich glaube Menschlichkeit ist da ganz wichtig, das ist ein Fall, wo ich beispielsweise gerichtliche Rechtsfortbildung betreiben muss.

31:24Dr. Florian Skupin Wie kann ich gerichtliche Rechtsfortbildung betreiben, wenn ich eine zunehmend homogenisierende Datenbasis bekomme? Und wer entscheidet dann eigentlich, das ist ein geeigneter Fall, wo Rechtsfortbildung betrieben werden muss oder nicht? Also ich finde, das ist natürlich ein Aspekt, den man mit berücksichtigen muss.

31:41Dr. Florian Skupin Und da die Menschlichkeit, glaube ich, ist ein entscheidender Punkt bei Entscheidung auch mit Blick auf Strafrecht. Strafrecht, man kann sagen, möglicherweise...

31:50Marc Du, Strafrecht müssen wir nicht drüber reden.

31:51Dr. Florian Skupin Das ist die Signalwirkung, wenn ein menschlicher Richter sagt, ich spreche das Urteil, ist möglicherweise das anderes, als wenn ich einen Automaten bediene, der mir sagt, hier kommt ein Strafbefehl raus.

32:01Marc Absolut. Ich glaube, man muss das wirklich feingranular betrachten und sich wirklich fragen, wo bin ich hier gerade unterwegs? Also im Strafrecht haben wir noch ganz andere Themen mit KI, weshalb das alles schwierig ist. Und jeder, der mal seine Staatsanwaltsstation hinter sich gebracht hat im Referendariat, der weiß auch, ja, das hat schon eine gewisse Wirkung, in so einem Gerichtssaal zu sitzen und so weiter.

32:24Marc Aber ich sage mal, wenn du irgendwie Streitigkeiten hast zwischen zwei Unternehmen, wo es am Ende ja auch nur um Geld geht und da wirkt die nur unterstützend und die Unternehmen sind vielleicht ohnehin frustriert, dass es ansonsten wieder zwölf Monate dauert, bis man mal eine Antwort, eine definitive hat oder noch länger.

32:42Marc Und jetzt könnte man das auf einmal innerhalb von zwölf Tagen machen, um mal so ein Szenario zu zeichnen. Dann ist vielleicht die Chance auch höher als die Gefahr. Ja, das war das Wort zum Sonntag. Lass mich noch eine Abschlussfrage stellen. Und zwar, was macht man denn jetzt als Jurastudentin oder Jurastudent, wenn man all das hier hört?

33:03Marc Das ist ja alles irgendwie schön, aber es ist auch praxisrelevant und wirklich nicht der akademische Elfenbeinturm. Aber dennoch hat man ja dieses materielle Recht vor der Brust und man muss jetzt diese beiden Examina schaffen. Wie kann man sich denn vielleicht trotzdem schon besser auf den Jobmarkt der Zukunft vorbereiten?

33:21Marc Wenn man sagt, naja, ich habe den Drive und ich habe die Motivation, als jetzt einfach nur sozusagen mitzuschwimmen.

33:27Dr. Florian Skupin Also erstmal dazu, wir haben ja eben gerade gesprochen zu bestenfalls stagnierenden Neustudierendenzahlen. Dazu muss man ganz klar sagen, KI ist eine massive Chance für das juristische Studium. In unserer Studie haben 73 % der Befragten angegeben, letztlich das Übernahme repetitiver Standardaufgaben durch KI zu einem Attraktivitätsanstieg des Berufsbildes des Juristen führt. Das muss man sich vergegenwärtigen.

33:52Dr. Florian Skupin Und dann sagst du aber ganz deutlich, lieber Marc, naja, wir haben ja immer noch, suche dir Rechtsgebiet X aus, was besonders populär ist oder unpopulär ist. Das muss ich aber können, weil Teil der Story ist natürlich auch, wenn ich insbesondere in welchen Großkanzleien möchte. Viele Großkanzleien wünschen sich interdisziplinäre Kompetenz, haben aber trotzdem gewisse Notenanforderungen.

34:15Dr. Florian Skupin Das heißt, wenn du jetzt während des Jurastudiums Hardcore Legal Tech und KI machst, dann ist das schön. Du vernachlässigst möglicherweise den Examsgewandten Pflichtstoff, der dich dazu befähigt, gewisse Punktzahlen im Examen einzufahren. So, deshalb hast du im Idealfall Universitäten, die versuchen irgendwie juristische Kernkomponenten mit Tech-Themen, KI-Themen miteinander zu vereinen.

34:42Dr. Florian Skupin So, das ist möglicherweise gar nicht so weit, allzu fern der Zukunftsmusik und ansonsten muss man natürlich sagen, es gibt relativ viele niedrigschwellige Angebote, die man als Student wahrnehmen kann. Das ist klassischerweise, schaut euch um, gibt es in eurer Studienstadt beispielsweise eine Legal Tech-Initiative.

34:59Dr. Florian Skupin Ja, Initiativen, beispielsweise die Legal Tech-Initiative Fruit aus Freiburg, lokal wirkend, beispielsweise deutschlandweite Recode Law, wo ganz, ganz viele Tech-interessierte Studierende zusammenkommen und sich regelmäßig austauschen und sich so schon ihr Skillset aufbauen. Was auch eine hervorragende Möglichkeit ist natürlich, weil ich glaube letztlich, dass juristische Ausbildung viel, viel mehr Technologie- und innovationsadaptive Lehr- und Prüfungsformate braucht.

35:29Dr. Florian Skupin Prüfungsformate, das ist das, was die Studis nicht mitbestimmen können, natürlich leider, das muss man sagen. Aber man kann sich natürlich überlegen, was ist das Lehrformat, was ich möglicherweise wählen möchte. Ja, Marc, du hattest es angesprochen, unseren Hamburg Legal Hackathon, der letztes Jahr auf dem Campus bei uns das erste Mal stattgefunden hat, wo ein Wochenende lang insgesamt circa 50 Studierende aus ganz Deutschland zusammengekommen sind, interdisziplinär aufgestellt waren, also es waren Techies dabei, es waren BWLer dabei, es waren Juristen dabei, die sich erstaunlicherweise auch alle sehr, sehr gut verstanden haben, das ganze Wochenende lang.

36:04Dr. Florian Skupin Und dort Prototypen für Rechtsprodukte im Bereich Access to Justice entwickelt haben. Das heißt, man sitzt da mit seinem Team zusammen ein Wochenende lang, überlegt sich wirklich was, was könnte helfen und schaut so gleichermaßen über den Tellerrand hinaus, öffnet seinen Horizont für andere Disziplinen und kann so natürlich dazu beitragen, schon während des Studiums nicht falsch verstehen, Polizeirecht, Baurecht ist alles wichtig, aber so auch schon die notwendigen Tech-Skills der Zukunft zu erwerben.

36:33Marc Dann verrat unseren Zuhörenden noch, wann der nächste Hackathon stattfindet. Und dann haben wir, glaube ich, eine schöne Runde Podcast-Folge.

36:40Dr. Florian Skupin Aber sehr gerne, genau. Also der nächste Hamburg-League-Hackathon befindet am 12. Bis 14.6. bei uns auf dem wunderschönen Campus der Bucerius Law School. Das wieder interdisziplinär ausgerichtet. Light Challenge dieses Jahr Legal AI Buddies. Ja, also baut euch quasi kleine KI-Helferlein in unterschiedlichsten Kategorien in interdisziplinären Teams. bei gutem Essen und ausreichend Getränken.

37:05Dr. Florian Skupin Besucht uns in Hamburg, gibt schlechtere Reisemonate als in Juni in Hamburg und ja, kommt vorbei.

37:11Marc Vielen lieben Dank, lieber Florian, dass du hier heute im Podcast vorbeigekommen bist und ich glaube, man kann schon mal verraten, dass man dich vielleicht hier in Zukunft bald öfter hört. Dankeschön.

37:24Dr. Florian Skupin Vielen Dank dir, Marc, und bis zum nächsten Mal.

37:26Marc Tschüss.