IMR367: Vielseitige Insolvenzverfahren, Hubrschraubereinsatz statt Bandstillstand, Insolvenzquote, Sanierungsverfahren, StaRUG

0:10Marc Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein heutiger Gast hat gerade, als ich sozusagen hier die Technik fertig aufgebaut hatte, gesagt, und jetzt klingst du so wie auf Spotify, weil wir dann natürlich das richtige Mikro eingeschaltet haben und ich bin ganz froh, dass dem so ist, dann scheint alles zu laufen.

0:25Marc Herzlich willkommen in einer neuen Episode Irgendwas mit Recht, Dr. Leonhard Sabo. Hallo, Leonhard.

0:30Dr. Leonard Szabo Hallo, Marc. Vielen Dank, dass ich dein Gast sein darf.

0:33Marc Ja, danke, dass ich bei euch sein darf, hier im schönen Hamburg bei FPS. Und wir fangen wie immer ganz, ganz vorne an. Jura, wie und wann und warum?

0:42Dr. Leonard Szabo Jura habe ich angefangen zu studieren im Wintersemester 07, 08 an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena.

0:49Marc Dann waren wir parallel unterwegs. Ich habe da in Bonn angefangen.

0:52Dr. Leonard Szabo Ah, lustig. Dann kommt jetzt eine neue oder eine weitere Parallelität, nämlich nach dem ersten Semester bin ich dann nach Bonn gewechselt. Genau, aber dann auch nach einem Semester schon wieder zurück nach Jena.

1:03Marc Okay, dann bin ich froh, dass wir jetzt nicht irgendwie zehn Semester zusammen da waren oder neun oder wie viele Jahre ich da noch da war und wir uns eigentlich hätten kennen müssen.

1:10Dr. Leonard Szabo Ja, gut. Ja, genau.

1:11Marc Ach, lustig. Wie kam das denn, dass du ein Semester wechselst und dann wieder zurück? Hat dir doch nicht gefallen?

1:16Dr. Leonard Szabo Doch, doch. Also Hintergrund ist ein bisschen, ich bin ja in Düsseldorf geboren, dann auch zum Teil im Rheinland aufgewachsen, aber nur eine kurze Zeit, die meiste Zeit dann in Erfurt. Und so bin ich dann zum Studienbeginn auch in Jena gelandet, hatte zuvor aber in Köln Zivildienst gemacht und gedacht, okay, im Rheinland gefällt es mir auch ganz gut.

1:33Dr. Leonard Szabo Als war ich vorhin eine lange Zeit in Thüringen unterwegs und habe dann gedacht, nach dem Abi ist mal Zeit, sozusagen ins Rheinland zurückzugehen. Und dann habe ich, wie gesagt, das erste Semester in Jena vollbracht, habe gedacht, okay, das gefällt mir, das möchte ich weitermachen, jetzt orientiere ich mich dahin.

1:49Dr. Leonard Szabo Und dann dachte ich, Bonn kenne ich noch nicht, Düsseldorf kenne ich, Köln kenne ich, gehe ich mal nach Bonn. Und da muss ich aber tatsächlich sagen, haben mir die Studienbedingungen, nachdem ich das dann beides vergleichen konnte, in Jena doch deutlich besser gefallen. Eine modernere Universität, was jetzt insbesondere die Ausstattung angeht, alles ein bisschen kleiner und was ich vor allem noch ganz gut fande, deutlich diverser als es in Bonn am Juridikum ist.

2:12Dr. Leonard Szabo In Jena ist die Universität so aufgebaut, dass eigentlich die meisten Fakultäten mehr oder weniger im selben Hauptcampus unterwegs sind und dementsprechend sind auch alle Interessen, alle Lage, alle Studierenden dort zusammen und du hast einfach eine ganz bunte, vielfältige Mischung dort und ja, das hat mir gut gefallen.

2:30Dr. Leonard Szabo Der Wechsel dorthin ging genauso gut wie der weg und dann habe ich mich für die Richtung entschieden.

2:36Marc Das ist ja ein ganz interessanter Werdegang. Ich würde das übrigens unterschreiben. Also zum einen, weil man im Juridikum dann zwar mit den Wirtschaftswissenschaftlern in Bonn zusammensitzt, aber man ist halt dann noch ein bisschen abgekapselt und ohne jemandem zu nahe treten zu wollen. Vielleicht sind auch generell die Bonner Juristen nicht die diversesten.

2:52Marc Das mag an anderen Studienorten anders sein, aber das kann auch heute natürlich alles ganz anders sein.

2:57Dr. Leonard Szabo Ja, also das sei noch ergänzt. Ich habe mich da auch sehr wohl gefühlt. Ich habe auch gleich gut Anschluss gehabt, nette Leute kennengelernt. Mit einigen habe ich auch jetzt noch Kontakt. Also an den Menschen lag das mit Sicherheit gar nicht, sondern es war glaube ich dann einfach so eine persönliche Entscheidung, die ich da getroffen habe.

3:11Marc Gut, dann hast du irgendwann erstes Examen, dann nehme ich an, in Jena gemacht.

3:14Dr. Leonard Szabo Genau.

3:15Marc Und wie ging es dann weiter?

3:16Dr. Leonard Szabo Dann stand die Frage an, promovieren ja oder nein. Dann hatte ich das Glück, dass ich während des Schwerpunkts bei Professor Bayer meine Seminararbeit machen durfte. Und in dem Zuge bin ich dann nach dem ersten Examen auf Professor Bayer zugegangen und habe ihn gefragt, ob er sich auch vorstellen könnte, eine Dissertation zu betreuen.

3:36Dr. Leonard Szabo Dem stand er dann damals erfreulicherweise offen gegenüber. und hat dann noch zu meiner großen Freude als Themenvorschlag gleich das Thema meiner jetzigen Dissertation dann benannt, nämlich sozusagen eine Verknüpfung. Und so kommen wir auch ein bisschen jetzt zu meinem jetzigen Tätigkeitsrecht Insolvenz und Sportrecht.

3:55Dr. Leonard Szabo Und beides hat mich damals schon sehr interessiert und da war ich natürlich sehr froh, dass der Vorschlag sogar aus seiner Sphäre kam, den ich dann mehr oder weniger nur noch aufgreifen musste, erstmal im Exposé aufbereiten konnte und das Ganze dann in die Dissertation überführen konnte.

4:10Marc Was gibt es denn für aus dem Sportrecht folgende Besonderheiten im Insolvenzkontext, dass man sagt, okay, genau an dieser Schnittstelle tut sich was?

4:21Dr. Leonard Szabo Hintergrund des Vorschlags war damals, man hat auf tatsächlicher Ebene gesehen, dass es vermehrt Insolvenzen über Sportvereine gab. Dann fand das Ganze noch so ein bisschen rund um 2012 in der Phase statt, als man gesehen hat, okay, der Sport kapitalisiert sich immer weiter. Es findet immer mehr ein Wechsel vom ursprünglichen e.V.

4:41Dr. Leonard Szabo Hin zu einer Kapitalgesellschaft statt und damals ist dann aus insolvenzrechtlicher Sicht noch frisch das sogenannte ESUG in Kraft getreten, also das Gesetz zur erweiterten Erleichterung der Sanierung von Unternehmen. Und diese drei Aspekte waren im Wesentlichen dann die Treiber zu sagen, okay, das könnte man sich doch mal im Rahmen einer Dissertation angucken und ich habe das Ganze dann noch so aufgebaut, ich habe es in den rechtlichen und auch in den empirischen Teil getrennt und dann einfach mal geguckt, Handball, Fußball und Volleyball. Also gucken, Fußball super kommerziell, Handball so ein bisschen dazwischen und Volleyball eher noch so Feierabend-Hobby-mäßig, Funktionärsmäßig aufgebaut.

5:21Dr. Leonard Szabo Zu schauen, gibt es da insolvenzspezifische Insolvenzgründe, Hintergründe für die Insolvenzgründe und dann habe ich mir zum Beispiel die Managementstrukturen in persönlicher Hinsicht angeguckt und so weiter und so fort. Ja, das sozusagen in der Nutshell zu meiner Diss. War ein interessantes Thema, bin auch mit einigen Vereinen so in Kontakt gekommen, habe dann auch während des Resten und Stationen beim DFB machen können, also da hat sich dann so einiges noch gefügt, das war eine gute Sache.

5:48Marc Für welchen Fußballklub schlägt dein Herz?

5:50Dr. Leonard Szabo FC Bayern München. Okay, herzlichen Glückwunsch zum Titel.

5:53Marc Gerade Meister geworden, zur Zeitpunkt der Aufnahme. Aber die wichtigsten Spiele in der Champions League stehen ja noch bevor. Wenn das hier ausgestrahlt ist, wisst ihr, wie es ausgegangen ist. Okay. Du hast es schon angedeutet, also dein Weg war dann eigentlich durch die Promotion schon so ein bisschen vorgezeichnet, weil du auch schon zum Zeitpunkt der Promotion die Idee hattest, dich in diesem Bereich entwickeln zu wollen.

6:14Marc Wie kamst du denn dazu? Also woher stammte dein Interesse für zum Beispiel das Insolvenzrecht?

6:20Dr. Leonard Szabo Ja, während des Studiums kommt man dann ja irgendwann in die Situation, dass man sich fragt, welchen Schwerpunktbereich möchte man wählen. An dem Punkt stand ich natürlich auch und habe mir so ein bisschen Gedanken gemacht. Irgendwie war klar, was wirtschaftsrechtlich ist, sollte es schon sein. Ich habe einen kurzen Ausflug in den grünen Bereich gemacht, war auch interessant, aber habe ich gemerkt, das ist jetzt nichts, wofür mein Herz jetzt wirklich schlägt.

6:44Dr. Leonard Szabo Und dann war es, glaube ich, zumindest bei mir, wie so oft, so ein bisschen auch dem Zufall geschuldet, dass ich eine Reportage bei NTV gesehen habe über einen Insolvenzverwalter, Herrn Laboga, der dort von einem NTV-Team im Rahmen seiner Tätigkeit eben mal, ich glaube über eine Woche, über einen Monat begleitet wurde mit der Kamera.

7:04Dr. Leonard Szabo Und dann dachte ich, okay, das ist ja super interessant, der ist viel unterwegs, der ist sehr schnell in verschiedenen Bereichen unterwegs, der muss sich schnell in verschiedene Szenarien reindenken, der hat mit unterschiedlichsten Leuten zu tun und der muss eben alle Interessen, die in so einer Krisensituation dann aufschlagen, unter Beachtung der insolvenzrechtlichen oder rechtlichen Rahmenbedingungen, aber auch der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen unter einen Hut bringen.

7:30Dr. Leonard Szabo Und ja, die Gemüter beruhigen, Ängste nehmen und möglichst schauen, dass das Ganze eine Going-Forward-Lösung findet und das fand ich interessant und so bin ich dann eigentlich ins Insolvenzrecht mehr oder weniger reingestolpert und dann aber auch dabei geblieben.

7:47Marc Eine Station beim DFB hast du schon angesprochen. Wo hast du ansonsten ein REF gemacht?

7:51Dr. Leonard Szabo Auch hier in Hamburg. Ich war dann auch bei, ich hatte vorher schon hier bei White & Case der Insolvenz-GBR ein Praktikum gemacht und daran anknüpfend dann nochmal meine Referendarstation, auch hier in Hamburg bei der Insolvenz-GBR, eine Station am Insolvenzgericht hier in Hamburg und ja genau dann noch die üblichen hier Staatsanwaltschaft und was war es noch? Ja, das war es dann glaube ich sogar.

8:12Marc Aber so eine Insolvenz-Spezialzuständigkeit bei der Staatsanwaltschaft hätte dich jetzt nicht gelockt?

8:19Dr. Leonard Szabo Habe ich seinerzeit so gar nicht drüber nachgedacht, vor allem auch vor dem Hintergrund, weil man in Hamburg das nicht auswählen kann.

8:25Marc Das ist immer das Problem, ne?

8:27Dr. Leonard Szabo Ja, sondern man kriegt ja dann mehr oder weniger eine feststehende Zuweisung und dann ist man mit der oder der Staatsanwältin unterwegs. War auch super interessant, aber das Insolvenzstrafrecht ist natürlich auch eine Materie, die durchaus interessant ist.

8:40Marc Ich habe damals in meinem Referendariat unfreiwillig das kennenlernen dürfen. Ich hatte einen ziemlichen Haudegen von Ausbildern, liebe Grüße. Der wusste, ich war jetzt nicht so megamäßig Strafrecht interessiert. Sitzungsvertretung, wie alle, fand ich immer ganz toll, hat mir viel Freude gemacht. Aber so die Aktenbearbeitung, da wollte ich eigentlich ganz gerne einfach nur so eine normale, ich sag mal, gute Arbeit machen, mit einer guten Note da rausgehen.

9:05Marc Und dann hat er mir so ein Insolvenzstrafverfahren mit vier dicken Aktenordnern auf den Tisch geklatscht. Und so nach dem Motto, bitte bis Montag mal einordnen. Und damals gab es natürlich noch keine KI, wo man das alles hätte gegenwerfen können. Gibt es jetzt heute bei der Staatsanwaltschaft in dem Format, soweit ich das weiß, leider auch noch nicht.

9:19Marc Aber ja, ihr versteht, was ich meine. Dann habe ich mich da das Wochenende lang durchgewühlt und eines ist mir klar geworden, dass das Rechtsgebiet natürlich höchst wirtschaftlich ist und man schon auch mal vielleicht eine Bilanz lesen können muss und verstehen muss, was hier gerade eigentlich wirtschaftlich passiert und sich weniger vielleicht im rechtlichen Meinungsstreit abspielt. Absolut, kann man so sagen.

9:41Dr. Leonard Szabo Wenn man die wirtschaftlichen Hintergründe, die Rahmenbedingungen, auch die wirtschaftlichen Verhältnisse hinter dem jeweiligen Unternehmen oder zu der einzelnen Situation nicht umreißt, nicht versteht, lässt sich so ein Verfahren meines Erachtens nicht zielführend zu einem guten Ergebnis bringen, sondern man muss immer vergucken, dass man das wirtschaftliche mit dem rechtlichen gewinnbringend verknüpft, dann lassen sich auch gute Ergebnisse mittlerweile erzielen.

10:07Marc Dann lass uns mal in so ein konkretes Verfahren reinblicken. Vielleicht erst nochmal so vor die Klammer gezogen. Was ist eigentlich das Ziel des Insolvenzverfahrens?

10:16Dr. Leonard Szabo Das Ziel des Insolvenzverfahrens nach der Insolvenzordnung ist natürlich immer die bestmögliche Gläubigerbefriedigung. Das bestimmt die Insolvenzordnung schon in § 1 und danach ist eigentlich auch alles ausgerichtet. Das heißt, wenn wir ein klassisches Regelinsolvenzverfahren haben, stellt der Schuldner, der Geschäftsführer des Schuldners oder das vertretungsberechtigte Organ eben hoffentlich rechtzeitig einen zulässigen Insolvenzantrag beim Insolvenzgericht.

10:40Dr. Leonard Szabo Dann entscheidet darüber das Gericht und ordnet die vorläufige Insolvenzverwaltung an und dann beginnt die sogenannte Phase der vorläufigen Insolvenzverwaltung. Insolvenzverwaltung und es gibt einen vorläufigen Insolvenzverwalter, der sich das Ganze dann auf den ersten Blick einmal anguckt, unmittelbar in der Regel zum schuldnerischen Unternehmen fährt, Gespräche mit der Geschäftsführung oder dem Vorstand eben aufnimmt, um zu gucken, dass dann keine Handlungen mehr passieren, die die potenziell spätere Insolvenzmasse irgendwie gefährden könnten.

11:11Dr. Leonard Szabo Er trifft dann sozusagen auch flankiert vom Beschluss des Insolvenzgerechts, die die Sicherung der Insolvenzmasse beginnt, beginnt damit.

11:19Marc Das bedeutet, Ziel ist nicht die Fortführung irgendwie des Unternehmens, sondern wirklich erstmal nur die Gläubiger Sicht.

11:26Dr. Leonard Szabo Genau, also die Fortführung ist sicherlich auch ein Ziel des Insolvenzverfahrens. Mittlerweile umso mehr, also früher war das weniger, da hieß es ja tatsächlich reinkommen, verwerten, abschließen. Mittlerweile ist so reinkommen, angucken, verwerten, aber im Sinne einer Fortführung und unter Erhalt von Arbeitsplätzen und so weiter.

11:43Dr. Leonard Szabo Aber genau, die erste Phase ist eigentlich sichern und dann gucken, welche Optionen liegen auf dem Tisch.

11:49Marc Wie unterscheidet sich dann die Arbeit vom Rechtsanwalt im Insolvenzrecht zum Insolvenzverwalter in diesem Kontext?

11:57Dr. Leonard Szabo Der Insolvenzberatende Anwalt ist in der Regel auch vorher auf Company-Ebene oder eben auf Management-Ebene unterwegs und guckt insbesondere bestehen Insolvenzgründe und sind daraus dann verpflichtende Handlungspflichten zu beachten. Dann wird geschaut, dass wenn diese Pflichten bestehen, denen adäquat entsprochen wird.

12:18Dr. Leonard Szabo Und die Aufgabe des Insolvenzverwalters ist dann ja im Wesentlichen zu gucken, dass es eine bestmögliche Gläubigerbefriedigung gibt. Man kann fast sagen, die stehen sich nicht gegenüber, die arbeiten mittlerweile auch regelhaft kollegial zusammen, aber die Interessen sind natürlich andere.

12:38Marc Häufig ist das ja gar nicht so einfach zu sagen, ob jetzt eine Insolvenz besteht, wenn man im Vorfeld der Insolvenz schon beratend tätig ist, weil es ja nicht ist, so nach dem Motto, wir haben so viel Geld auf dem Konto und noch diese Verpflichtungen und da kommt ein negativer Betrag bei raus und damit ist das klar, sind es ja sehr verflochten, sehr kompliziert und gleichzeitig haben wir dieses Damoklesschwert der Insolvenzverschleppung, was irgendwie eine Straftat ist und schon auch ein eher scharfes Schwert, kann man glaube ich sagen.

13:04Dr. Leonard Szabo Durchaus, durchaus. Wenn man das jetzt so ein bisschen auch empirisch betrachtet, wird man wohl sagen können, wenn man sich Deutschland auf einer Karte anguckt, so weiter man von Norden nach Süden geht, umso schärfer wird das Schwert. Ja, lass dich einfach mal so stehen.

13:18Marc Und ich versuche das in eine praktische Frage zu münzen und zwar, wie macht man das? Also sozusagen…, Ist es dann so, dass man sagt, okay, am Dienstag, wenn das und das nicht passiert, müssen wir anmelden oder wie monitort man das und wie trifft man dann in dieser Situation wirklich auch irgendwann eine Entscheidung?

13:35Dr. Leonard Szabo Das hängt natürlich davon ab, in welchem Zeitpunkt man sozusagen dazugenommen wird als beratender Anwalt. Wenn man die Möglichkeit hat zu sehen, man kommt in die Nähe eines Insolvenzgrunds, also er ist noch nicht eingetreten vor drei, vier, fünf Wochen zum Beispiel oder auch Monaten, dann hat man durchaus noch die Möglichkeit das zu steuern und sieht dann kommen, okay, in der Regel zum Beispiel Steuern oder Löhne und Gehälter, dafür reichen die Mittel nicht mehr, da müssen wir spätestens den Insolvenzantrag stellen.

14:03Dr. Leonard Szabo Wenn das Ganze natürlich schon in der Vergangenheit passiert ist, das Kind schon im Brunnen gefallen ist, dann gilt es eigentlich nur noch zu gucken, das einmal festzustellen, das einmal aufzuarbeiten, das im Antrag einmal irgendwie festzuhalten, niederzuschreiben, ein bisschen einzubetten in die Unternehmenshistorie und dann zu gucken, dass der Antrag natürlich schnellstmöglich dann beim Insolvenzgericht eingereicht wird.

14:25Marc Baut man da dann auch schon so ein bisschen vor, um zu zeigen, hier, das war komplex und wir haben das jetzt nicht offensichtlich sehenden Auges nach drei Monaten laufen lassen?

14:32Dr. Leonard Szabo Genau, also auch da ist natürlich die Frage, wie man sich als insolvenzrechtlich beratender Anwalt versteht, aber ich denke, ja wir und die meisten Kollegen handhaben das so, so eine Insolvenz, die tritt nicht von heute auf morgen ein, da spielen viele Ursachen eine Rolle und es ist immer eine Geschichte, die dahinter steht, die erzählt werden, nicht erzählt werden muss, aber die glaube ich erzählt werden sollte, um den Beteiligten von Beginn an ein Gespür dafür zu geben, mit wem hat man es hier zu tun. Und warum hat man es jetzt miteinander zu tun?

15:04Dr. Leonard Szabo Weil das Insolvenzgericht kennt die Beteiligten natürlich persönlich nicht und auch der Insolvenzverwalter, in dem Fall der vorläufige Insolvenzverwalter, kennt die ja auch nicht, sondern was die als erstes lesen. Der Insolvenzantrag. Und den kann man entweder ausführlich, erklärend machen oder man nutzt einfach das Formular, beides ist gleichermaßen zulässig und füllt einfach nur die Felder aus.

15:25Dr. Leonard Szabo Dann ist es recht objektiv und man hat kein Gefühl dafür, in welcher Situation sich der Geschäftsführer, der Vorstand und das Unternehmen eben befunden haben.

15:34Marc Klingt aber so, als würde man häufiger dazugezogen werden, wenn das Kind eigentlich schon in den Brunnen gefallen ist?

15:39Dr. Leonard Szabo Früher auf jeden Fall. Mittlerweile, und das ist jetzt bestimmt schon die letzten zehn Jahre so erkennbar, gibt es schon einen Trend, der auch gesetzlich getrieben ist, dass auch natürlich beratende Unternehmen den Weg früher oder auch rechtzeitig gehen. Auch erkennen, okay, das ist jetzt tatsächlich der Weg, den wir gehen müssen, wohl oder übel.

16:03Dr. Leonard Szabo Und wie so oft, wenn man das früh erkennt, rechtlich gut beraten ist, bietet die Insolvenzordnung und mittlerweile auch noch sozusagen andere Gesetze, die vorinsolvenzlich schon greifen und Sanierungsoptionen aufzeigen, genug Möglichkeiten, ja mehr oder weniger mit einem blauen Auge aus der Sache rauszukommen, ohne dass man das Unternehmen verliert, ohne dass man persönliche Haftung zwangslos hat.

16:26Dr. Leonard Szabo Läufig in Kauf nehmen muss oder wie auch immer.

16:29Marc Machen wir es mal konkret. Also schildere unseren Zuhörenden doch mal ein kleines bisschen so ein Beispielverfahren. Irgendwann bekommst du einen Anruf und was passiert dann?

16:42Dr. Leonard Szabo Die Anrufe können einerseits aus verschiedensten Sphären kommen. Es kann natürlich sein, dass es der Geschäftsführer ist. Es kann sein, dass es, in dem Fall, bleiben wir bei deinem Fall, da wird es der Geschäftsführer sein, der merkt, das wird jetzt hier wirtschaftlich gerade eng und er hat in der Regel natürlich von seiner Insolvenzantragspflicht gehört und bittet jetzt um Rat dahingehend einmal die wirtschaftliche, rechtliche Situation zu beurteilen und dann Handlungsempfehlungen von uns zu bekommen. Das machen wir dann.

17:12Dr. Leonard Szabo Und ja, wie gesagt, je nachdem, wie der Fall steht und liegt, ist dieser Kanon an Möglichkeiten sehr eng oder eben sehr breit. Und dann geht es darum zu gucken, ja, wie kriegt man das jetzt alles eingefangen. Wenn der Weg zum Insolvenzgericht unausweislich ist, dann muss der Antrag eben gemacht werden und da haben wir jetzt mittlerweile eben die Möglichkeit zu sagen, auch wieder unter rechtlichen Voraussetzungen, dass man eben noch in so ein Eigenverwaltungsverfahren kommt, was im Verhältnis zum Regelinsolvenzverfahren natürlich den großen Vorteil hat, dass das Management dann sozusagen im Driver0027s Seat bleibt und nicht die Fäden aus der Hand gibt an den Insolvenzverwalter, sondern das ganze Unternehmen durch diesen Sanierungspfad selbst unter Begleitung

17:54Dr. Leonard Szabo rechtlicher und wirtschaftlicher Berater durchsteuern kann und unter Beachtung des Sachwalters, der natürlich, wie ich eingangs sagte, die gläubige Interessen in so einem Insolvenzverfahren zu beachten und zu wahren hat. Genau.

18:08Marc Und mach es mal konkret. Also ich könnte mir vorstellen, dass das doch extrem lebhaft ist, oder? Also dass man viele verschiedene Branchen sieht und irgendwie heute da ist, morgen dort?

18:17Dr. Leonard Szabo Ja, absolut. Also das ist auch ein Treiber seinerzeit gewesen, ins Insolvenzrecht zu gehen und dann auch zur Entscheidung, wo fängt man als Anwalt an, beigetragen hat, dass man von heute auf morgen in total unterschiedlichen Branchen sein kann. Also ich kann mich noch gut erinnern, zum Beispiel während des Praktikums sagte dann einer der Anwälte, bei dem wir Praktikum gemacht haben, so jetzt alle mitkommen, wir fahren jetzt hoch an die Nordsee.

18:48Dr. Leonard Szabo Da ist eine Gruppe von Grabenfischern, die haben jetzt Insolvenzantrag gestellt, wir sind da jetzt als vorläufiger Verwalter bestellt, wir müssen jetzt da hin und uns das angucken. Und dann fährt man, sitzt man als Praktikant natürlich super spannend, mir nichts, hier nichts mit den Anwaltskollegen und Kollegen im Auto, fährt dann an die Nordsee und steht dann auf einmal so in so einem kleinen Hafen und spricht mit lokalen Fischern, die sich überlegen, ja, wie kriege ich jetzt noch Sprit für mein Kutter und so weiter, reicht der nächste Fang, um die Rechnung zu zahlen und so Fragen.

19:17Dr. Leonard Szabo Und so kann es tatsächlich sehr schnell gehen, dass es von einem Ereignis zum nächsten kommt. Dann ist man im nächsten Moment auf dem Obst- und Gemüsehandel, Großhandel in Berlin oder sitzt im Vorstandsbüro von einem großen deutschen Automobilzulieferer und hat dann zu tun mit den OEMs, die dann... Auch sehr energisch darauf bedacht sind, zu gucken, dass das schuldnerische Unternehmen weiterhin trotz der Insolvenz in der Lage bleibt, die Teile zu produzieren und rechtzeitig zu liefern, die man braucht.

19:47Marc Weil sonst die Wänder stillstehen.

19:49Dr. Leonard Szabo Genau, um den sogenannten Bandabriss da zu verhindern.

19:52Marc Der Bandabriss.

19:53Dr. Leonard Szabo Richtig, genau. Und das ist dann super interessant da zu sitzen und das zu sehen und auch mit zu begleiten. Und die scheuen dann auch keine Kosten und Mühen, dass eben die eigene Produktion nicht zum Erliegen kommt. Und dann werden dann Lieferwege zum Beispiel abgekürzt, dass man dann mal kurzerhand von einem eigentlichen LKW-Transport auf einen Helikoptertransport umschwenkt, der dann da auf dem Betriebsgelände landet und Container abholt.

20:21Dr. Leonard Szabo Also mit der Überlegung.

20:23Marc Der Heli ist immer noch günstiger, als wenn bei uns jetzt das Band stillsteht.

20:26Dr. Leonard Szabo So ganz grob kann man das sagen, genau.

20:28Marc Okay, Wahnsinn.

20:29Dr. Leonard Szabo Ja, was gibt es noch? Dann auch natürlich alles ein bisschen geprägt durch den Standort hier oben in Hamburg. Werftinsolvenzen waren ja zuletzt auch immer mal wieder an der Tagesordnung und auch da, wenn man dann in unserem Fall jetzt zum Beispiel den Insolvenzverwalter beim M&A-Prozess, also dem Verkauf des schuldnerischen Unternehmens oder Teilen des schuldnerischen Unternehmens aus der Insolvenz an den Investor begleitet, ist es einerseits juristisch hochkomplex, hängt viel dran wirtschaftlich.

20:57Dr. Leonard Szabo Und auf der anderen Seite kriegt man dann natürlich Zugang in das Innerste einer solchen Werft und kann dann sehen, wie zum Beispiel so eine 110 Meter Megajacht im Refit aussieht, ohne Lack und ohne Innenausbau und wenn das Verfahren dann abgeschlossen ist und die Yacht noch da liegt, kann man mal gucken, was in der Zwischenzeit so passiert ist, wenn während des Verfahrens denn was passiert ist, aber meistens gelingt den Kollegen das und das ist natürlich dann sehr spannend, auch einfach auf tatsächlicher Ebene zu sehen.

21:26Marc Das heißt also 2026, wenn das jetzt jemand hier irgendwie in fünf Jahren hört, müsste es eigentlich recht viel zu tun geben aktuell im Insolvenzrecht. Man liest jedenfalls von einer steigenden Anzahl an Insolvenzverfahren aktuell.

21:39Dr. Leonard Szabo Ja, genau. Wir hatten ja so ein bisschen durch die Corona-Zeit in seiner Zeit ganz anders erwarteten Effekt, nämlich keine steigenden Insolvenzzahlen, sondern wir sind in einer großen Rezension im Sinne von Insolvenzzahlen, Insolvenzanträgen gerutscht. Die Zahlen gingen immer weiter runter, immer weiter runter. Man hatte quasi eine Krise an der Insolvenzszene.

21:59Marc Weil man so krass gegengestarrt hat von der Politikseite.

22:02Dr. Leonard Szabo Genau, die Politik hat einfach die vielen bekannten flankierenden Maßnahmen ergriffen und die haben an der Stelle auch zumindest diese Wirkung entfaltet. Und dann, als das alles sich wieder lockerte, war ja oft die Rede von den sogenannten Zombie-Unternehmen. Man hat dann gefürchtet, dass jetzt dann die Insolvenzwelle losbricht, auch das ist nicht passiert, aber dann so mit Mitte 24 und seitdem eigentlich sukzessive zunehmend, gehen die Zahlen doch rapide hoch und wir haben uns jetzt dem Niveau eigentlich von der Finanzkrise wieder angenähert.

22:35Dr. Leonard Szabo Ich glaube, vielleicht haben wir es auch schon überschritten. Ja, vielleicht haben wir es im Moment auch schon überschritten. Und wenn man den Experten zuhört, und ich denke, die Prognosen sind da einheitlich, ist im Moment nicht absehbar, dass die Zahlen zeitnah wieder sinken werden.

22:49Marc Wow, das war mir nicht bewusst, dass wir jetzt nicht nur, ich sag mal, Pre-Covid-Niveau haben, in Anführungszeichen normales Niveau, sondern wirklich so eine drastische Auswirkung.

22:59Dr. Leonard Szabo Genau. Und man sieht es auch über viele Branchen hinweg. Sonst hat man oft den Effekt, dass man sieht singuläre Branchen, aber aufgrund der globalen Unsicherheiten, Energie, Lieferketten, Kriege und so weiter, ist die Wirtschaft insgesamt davon betroffen und eben nicht nur einzelne Branchen. Und das führt glaube ich dazu, Zins natürlich noch nicht zu vergessen, Finanzierungsfragen, dass auch durchaus gestandene Unternehmen in Nöte geraten und dann gucken müssen, Oder gucken können, ob sie sich restrukturierungsseitig oder insolvenzseitig neu aufstellen können.

23:36Marc Vielleicht nochmal ganz kurz diese Abgrenzung, Restrukturierung versus Insolvenz. Also Restrukturierung bedeutet was?

23:43Dr. Leonard Szabo Ganz grob zusammengefasst kann man, denke ich, sagen, die Restrukturierung beschreibt eigentlich all das, was vor dem Insolvenzantrag stattfindet. Auch dort gibt es natürlich eine Reihe an rechtlichen und wirtschaftlichen Maßnahmen, Handlungsoptionen, so ein Unternehmen wieder auf Vordermann zu bringen.

23:59Dr. Leonard Szabo Wenn die nicht reichen und eben ein Insolvenzgrund, der dann den Insolvenzantrag verpflichtend zur Folge hat, eben nicht vermieden werden kann außergerichtlich, dann kommt eben die Insolvenz zum Tragen.

24:13Marc Ich habe einen Freund, der ist bei einem Automobilzulieferer GC, also General Counsel und der hat zum Beispiel gerade ein Werk in einem Land dicht gemacht, weil die gesagt haben, das lohnt sich nicht mehr und mit den entsprechenden Folgen, aber ansonsten ist das Unternehmen halt vielleicht auch insgesamt gefährdet. Das wäre so ein Beispiel dafür, oder?

24:30Dr. Leonard Szabo Wobei das jetzt gerade danach klingt, als hätte er es liquidiert und nicht im Rahmen einer Insolvenz beendet.

24:35Marc Das ist richtig, das ist natürlich technisch ein großer Unterschied.

24:38Dr. Leonard Szabo Das ist ein sehr großer Unterschied. Genau, er hat sich frei entschieden, das Unternehmen zu liquidieren, ohne dass hinten irgendein Gläubiger oder ein anderer Beteiligter negative Folgen wahrscheinlich davon gehabt hat. Bei der Insolvenz fällt ja immer irgendjemand hinten runter. In der Regel natürlich die Gesellschafter, die sind, wie man so sagt, komplett aus dem Geld und auch die Gläubiger werden auf einem großen Teil ihrer Forderungen sitzen bleiben. Genau.

25:02Marc Was ist denn da so eine gute Insolvenzquote, also sprich die prozentuale Befriedigung der Gläubiger, die man noch so erreichen kann, ist das wahrscheinlich super individuell und branchenabhängig oder kann man sagen, nee, also wenn du eine Insolvenz managst, jetzt auch aus der Sicht des Insolvenzverwalters, die so und so viel Prozent erreicht, dann war das schon….

25:19Dr. Leonard Szabo Ich glaube der Durchschnitt der Insolvenzknoten in Deutschland liegt so bei 4 bis 5 %, also wirklich wenig.

25:26Marc Also 95 % des Geldes weg.

25:28Dr. Leonard Szabo Genau, 95 %, jetzt über alle Verfahren betrachtet, sind weg. Und daher kann man schon sagen, wenn es eine Quote gibt, die in den zweistelligen Bereich und höher geht, sind das durchaus gute Insolvenzquoten.

25:40Marc Aber das heißt, du kannst aus Sicht der Gläubiger im Prinzip in einer Bilanz direkt... 90 % abschreiben.

25:47Dr. Leonard Szabo Genau, also in der Regel ist das als Gläubiger so, wenn man unbesichert ist natürlich. Das ist jetzt immer der reine Insolvenzgläubige. Die besicherten Gläubige haben natürlich noch andere Assets, die sie dann in ihrem Sinne verwerten können. Auch nur für die gilt ja dann diese Insolvenzquote, die gerade angesprochene, aber so ist es.

26:05Marc Kurzer Exkurs und deswegen sind zum Beispiel solche sachenrechtlichen Themen im Studium wichtig, weil die jetzt hier genau wieder reingeflochten werden. Ist ja immer ganz interessant, wie dann sowas hier auch wieder hochpoppt. So Sicherungen und ja.

26:17Dr. Leonard Szabo Absolut, absolut, ja genau. Also auch juristisch ist natürlich so ein Insolvenzverfahren durchaus komplex und man findet sich ganz schnell auch in rechtlichen Materien wieder, von denen man nicht dachte, dass man mal mit denen was zu tun haben wird. Aber auch das muss man als beratender Anwalt, als beratende Anwältin, aber auch auf Verwalterseite natürlich alles beherrschen und sich dann irgendwie auch zu helfen wissen.

26:41Marc Sag mal, kommt mir gerade so spontan in den Sinn, wie macht man das denn eigentlich so praktisch? Man berät ein Unternehmen zu einem gewissen Stundensatz, das ja potenziell kein Geld mehr hat. Wie kriegt der Anwalt sein Honorar?

26:54Dr. Leonard Szabo Zum Glück hat ja der Bundesgerichtshof gesagt, dass Beratungsleistungen im Vorfeld der Insolvenzantragstellung im krisennahen Umfeld ja mehr oder weniger privilegiert sind. Auch im Sinne von Anfechtungen, die ja nach einer Insolvenzeröffnung drohen können. Insbesondere Zahlungen, die aus dem schuldnerischen Unternehmen rausgegangen sind, ganz kurz vorher, sind natürlich immer sehr, sehr insolvenzgefährdet.

27:18Dr. Leonard Szabo Und dann behilft man sich auch noch dadurch, dass man entweder gegen Vorschüsse arbeitet oder eben guckt, dass die Abrechnung im sogenannten Bargeschäftszeitraum stattfindet, was auch wiederum einer Anfechtung entgegensteht später.

27:32Marc Interessant. Okay.

27:33Dr. Leonard Szabo Und man darf nicht vergessen, meistens ist ja noch Liquidität vorhanden. Es sei denn, das Kind ist wirklich im Boden gefallen, aber dann ist auch nicht mehr viel an Beratungsleistung zu erbringen. Und der Bedarf ist natürlich enorm, den die Geschäftsführung oder das Unternehmen in der Situation hat. Und von daher ist das Thema dann, die Vergütung zu besprechen, eigentlich gar nicht so vordergründig, sondern man befindet sich in der Regel auch nicht in Pitch-Situationen oder ähnliches, wenn es wirklich insolvenznah ist.

28:00Dr. Leonard Szabo Im Rahmen der Restrukturierung, da ist noch mehr Luft, da ist die wirtschaftliche Krise noch lange nicht so weit fortgeschritten. Da hat das Management schon noch oft die Aufgabe, auch im Sinne des Unternehmens zu gucken, welcher Berater passt denn eventuell jetzt am besten? Ist der zu teuer? Ist der zu groß?

28:16Dr. Leonard Szabo Kann der das besser? Kann derjenigen dieses besser? Welchen brauchen wir? Das ist auch noch so ein bisschen so ein struktureller Unterschied zwischen Restrukturierung und Insolvenz.

28:24Marc Spannend. Wenn man das jetzt so ähnlich sieht wie ich und sagt, hey, eigentlich ganz cool und ich habe hier in der letzten halben Stunde vielleicht auch was Neues gelernt. Man bewirbt sich bei euch, sei es als VIMI, Referendar, Berufseinsteiger oder Mensch mit Berufserfahrung. Worauf achtest du in Vorstellungsgesprächen? Was ist dir wichtig bei Menschen, die dich in der Papierform schon überzeugt haben? Das ist eh klar, sonst kämen die nicht ins Gespräch und die dann mit dir hier in Hamburg oder vielleicht auch zukünftig und auch im Düsseldorfer Büro sitzen.

28:51Dr. Leonard Szabo Genau, also grundsätzlich, wir freuen uns natürlich über jegliche Bewerbung und damit ja eigentlich kundgetan ist Interesse an unserer Kanzlei, an unserer Arbeit. Was ist uns wichtig? Wie du schon richtig sagst, die Papierform muss als erster Aufschlag natürlich stimmen, weil sonst gibt es in der Regel, wie bei anderen auch, keine Einladung für ein persönliches Kennenlernen.

29:12Dr. Leonard Szabo Wenn wir uns entschlossen haben zu sagen, okay, wir würden uns gerne kennenlernen, das scheint gut zu klappen, ist für uns ganz wichtig oder auch für mich wichtig, dass man sich auf einer gewissen Art und Weise von Beginn an irgendwie sympathisch ist. Weil die Zusammenarbeit ist, die ist vielfältig, das muss auch mal schnell gehen.

29:33Dr. Leonard Szabo Man muss irgendwie das Gefühl haben, dass man weiß, was der andere erwartet und auch, dass man weiß, was man erwarten kann. Wir brauchen eine gewisse Verlässlichkeit und man braucht natürlich auch Spaß bei der Sache und an dem Punkt zeigt die Erfahrung, dass es durchaus sinnvoll ist, wenn man im Vorfeld schon gezeigt hat, dass einem einerseits das Rechtsgebiet interessiert.

29:56Dr. Leonard Szabo Also man eine gewisse Vorbefassung, egal wie, durch Praktika, durch Aufsätze oder andere Tätigkeiten nachweisen kann. Und natürlich muss auf der anderen Seite irgendwie gezeigt werden, dass man sich auch mit der Kanzlei als potenziellem Arbeitgeber beschäftigt hat, weil auch das macht natürlich keinen guten Eindruck, wenn man dann im Bewerbungsgespräch feststellt, okay, der oder diejenige hat eigentlich vor, den Berufsbeginn oder das Praktikum in einem ganz anderen Umfeld zu starten oder zu absolvieren.

30:26Dr. Leonard Szabo Als das, das man selbst bietet.

30:29Marc Und heutzutage ist es ja auch sehr einfach, sich über Kanzleien zu informieren, nicht nur auf den einschlägigen Portalen oder natürlich eurer Webseite oder auch hier bei irgendwas mit Recht im Podcast oder bei uns auf der Webseite. Man kann ja auch einfach mal AI fragen. Ich würde das auch wirklich anregen, weil ich glaube, man kriegt dann doch nochmal auch, sowohl jetzt natürlich hier durch das Gespräch, was mehr Infos hat als vielleicht so ein Arbeitgeberprofil, aber auch nochmal so einen Gesamtkontext durch AI, der auch so eure Transaktionen automatisch einfließen lässt und auswertet, weil es ja doch einen großen Unterschied gibt zwischen einer wirklichen Großkanzlei, einer Boutique und dem dazwischen.

31:06Marc Wo würdest du euch in diesem Markt sehen? Beschreib doch mal so ein bisschen vielleicht noch zum Abschluss, was FPS so jetzt neben dem menschlichen, aber auch so als Wirtschaftsunternehmen, kann es ja immer auch ein Wirtschaftsunternehmen auszeichnen und wie ihr da positioniert seid.

31:20Dr. Leonard Szabo Ja gerne. Vorab vielleicht noch, weil du es auch gerade natürlich richtigerweise angesprochen hast, ein Punkt zu KI. Ja. Was wir glaube ich auch gerne sehen würden, ist natürlich, dass ein Bewerber und eine Bewerberin weiß, wie die KI in letzter Zeit, insbesondere würde ich sagen im letzten Jahr, den Anwaltsmarkt verändert hat, insbesondere auf Ebene von Berufsanfängern, Anfängerinnen und gar nicht dahingehend, dass es heißt, dass der Job ersetzt wird, sondern dass man sieht, okay, man weiß um diese Entwicklung und man weiß auch mit dieser Entwicklung umzugehen.

31:53Dr. Leonard Szabo Man kennt auch die Vorteile, die daraus erwachsen und im Sinne des Umgehens ist es auch wichtig, dass zum Beispiel gerade vor dem Hintergrund der Möglichkeiten, dass man über AI viel schneller detaillierte Informationen zu Kanzleien erlangen kann, dass man sich Anschreiben selbst erstellen lassen kann und so weiter und so fort, muss natürlich zum Beispiel so ein Anschreiben noch deutlich fehlerfreier sein, als es vorher gewesen ist.

32:18Dr. Leonard Szabo Oder es darf eben nicht passieren, dass man sieht, okay, da wurde das gleiche Schreiben für fünf Kanzleien verwendet. Das ist natürlich ein Unschuld, wenn man das dann findet.

32:27Marc Ja, das würde ich auch so sehen.

32:29Dr. Leonard Szabo Deswegen, KI sollte nicht dazu führen, dass man nachlässiger wird, sondern man müsste eher wahrscheinlich umgedreht denken, man muss mindestens genauso workfältig arbeiten wie vorher auch schon. Und dann wird die Bewerbung natürlich in der Detailtiefe und insgesamt viel, viel besser, nochmal viel, viel griffiger und auch für uns viel, viel interessanter zu lesen.

32:48Dr. Leonard Szabo Ja, noch zu FPS. Ich würde sagen, FPS, wir haben knapp 150 Berufsträger an fünf Standorten mit einem klaren Fokus in Frankfurt. Da haben wir das Büro hier in Hamburg, wir haben eins in Düsseldorf, eins in München und in Berlin. Genau, ich denke man kann beschreiben, dass FPS einen großen Fokus auf den deutschen Mittelstand hat, darüber hinaus aber auch durchaus internationale Mandanten vertritt.

33:20Dr. Leonard Szabo Was lässt sich noch sagen? So wie ich es erlebe, nicht nur gesprochene, sondern auch gelebte flache Hierarchien, auch mit dem Ansatz, das spürbar so im Alltag zu leben, sodass man vom Praktikanten bis zum Partner die Möglichkeit hat, gemeinsam an Projekten zu arbeiten, sich kurzfristig abzustimmen, keine Scheu haben muss, bei wem auch immer zu klopfen, Fragen zu stellen.

33:47Dr. Leonard Szabo Also wirklich eine offene Kultur in dem Bestreben, es allen im Arbeitsalltag möglichst angenehm zu machen, aber natürlich vor dem Hintergrund zu gucken, dass das, was an Leistung gegenüber dem Mandant dann erbracht wird, das bestmögliche ist, was eben erbracht werden kann und sich gegenseitig zu fördern und zu fordern, ohne dabei jetzt den Spaß, der ja tatsächlich auch sehr wichtig ist, bei der Sache aus dem Auge zu verlieren.

34:12Marc Vielen Dank, Leonard, für das sehr sympathische und kurzweilige Gespräch.

34:17Dr. Leonard Szabo Ja, vielen Dank. Hat mir auch ebenso viel, viel Spaß gemacht. Vielen Dank.

34:20Marc Ciao.

34:21Dr. Leonard Szabo Tschüss.