#838 - Neurobiologe Jürgen Kornmeier über "Grenzgebiete der Psychologie"

0:00 So, eine neue Folge Jürgen. Ich habe einen neuen Gast. Wer bist du? Jürg-Krondmeier aus der Nähe von Freiburg. Wissenschaftler drei Kinder verheiratet. Was für ein Wissenschaftler? Von meiner Ausbildung her Neurowissenschaftler mit einem Schwerpunkt Wahrnehmung und in meiner Funktion Chef von einem sehr... spektakulären privaten Forschungsinstitut, dem Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psycho-Hygiene.

0:29 Was soll das sein? Das ist ein privates Forschungs-Institut. Aber was macht ihr da? Wir beschäftigen uns mit außergewöhnlichen Erfahrungen von Menschen. Was ist eine außergewönliche Erfahrung? Kann ich mal ein Beispiel bringen? Stell dir vor du hast heute Nacht einen Traum von einem Schulkameraden den du vor zwanzig Jahren zum letzten Mal gesehen hast Und mal früh stellst du auf, machst den Kaffee und plötzlich ruft er an.

0:57 Dann hat das natürlich Bedeutung für dich. die Frage ist war das Zufall oder hat es auch auf einem globalen Skala Bedeuten? Und habt ihr was rausgefahren? Das ist eine Frage, die man nicht einfach beantworten kann. da können wir aber in die Tiefe gehen im Gespräch. Kann man das nicht einfach Beantworten Weil es da sehr viele Randbedingungen gibt.

1:20 An diesem Beispiel könnte man jetzt eine grobe Rechnung machen, also du hast ein bestimmtes Alter und wenn man die Lebenstage ausrechnet mit zehn Jahren hast du angefangen oder vielleicht nicht mit sieben oder acht zu träumen, dass du das am nächsten Tag noch erinnerst? Weiß ich jetzt gar nicht, wann das anfängt.

1:39 Und dann alle Tage bist du am jetzigen Zeitpunkt zusammenzählen würde und in Betracht ziehen würde, dass du jede Nacht mindestens einmal träumst. Ja? Dann würden wir noch ausrechnen wie oft passiert es, dass ... oder dass du oder irgendjemand sich in einem Traum oder in einen Traum jemand vorkommt den man lange Zeit schon nicht mehr gesehen hat.

2:06 Und dann werden wir jetzt nicht nur von dir aus gehen, sondern alle achtzig Millionen Menschen hier in Deutschland. Dann wird das was scheinbar erst mal sehr unwahrscheinlich ist vielleicht doch sehr viel wahrscheinlicher als ganz viele solche möglichen Events gibt wo so etwas passieren kann. Das ist im Prinzip was was hinter Statistik versteckt ist, wo man dann ausrechnen kann wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich so eine Koincidence zufällig passiert und keine Bedeutung hat.

2:39 Also ist es unwahrscheinlich oder wahrscheinlich? Ich träume von jemandem. den nächsten Tag kommt er... Es ist relativ unwahrscheinlich, aber möglicherweise nicht so unwahrsheinlich wie es einem Subjektiv vorkommt Und das ist Wissenschaft. Das ist ein Teil von Wissenschaft. Warum? Weil das ist was viele Menschen nicht ganz verstehen Wir Wissenschaftler wir Ich rede es natürlich hauptsächlich, ich bin Naturwissenschaftler und wenn ich Wissenschaftler sage, werde ich jetzt haupträglich über meine Zunft.

3:11 In der Regel erfassen wir Daten mit irgendwelchen Messinstrumenten und versuchen aus diesen Daten Sinn zu machen. Das heißt am Ende versuchen wir anhand der Daten Modelle über die Welt wie sie ist zu konstruieren Und alles was die Wissenschaft verstanden hat sind eigentlich bloß Modelle von der Welt.

3:36 Wir unterscheiden also die Philosophie auf Science, also die Wissenschaftsphilosophie unterscheidet zwischen Epistemologie und Ontologie Und die Epistemologik einfach gesagt ist im Prinzip das was wir verstanden haben und mit Hilfe unserer Sprache und zum Beispiel mit Hilfe von Mathematik versuchen zu erklären.

4:00 Dann gibt es die Ontologie, dass ist die Welt wie sie wirklich ist auch wenn niemand was misst zum Beispiel. Ich kann es einem ganz einfachen Beispiel. Du hast ihn erkannt an Dualismus? Ja, Dualismus ist ein Kantekart da gibt's viele... ich bin jetzt philosophisch nicht ganz so gut bewandert da darfst du mich nicht abfragen aber ich kann sehr gutes Beispiel nennen.

4:21 also es gibt elektromagnetische Wellen das kennt jeder ja von Radiawellen bis UV Strahlen gegen die man sich schützen muss jetzt gerade im Sommer und Das, was wir mit unseren Augen wahrnehmen ist im Prinzip ein Teil der elektromagnetischen Strahlung die von der Sonne auf uns niederstrahlt. Wenn ich jetzt dein Gesicht sehe dann die Lampen senden Lichtstrahlen auf deinen Gesicht Die werden reflektiert in einem Gesicht gelangen In meine Augen und dann versucht mein Gehirn da einen Modell von der Person die mir gegenüber sitzt zu basteln.

4:56 Und jetzt ist es aber so, dass unsere Augen nur für ein ganz schmales Fenster aus diesem sehr breiten Spektrum elektromagnetischer Wellen überhaupt empfindlich sind. Das heißt, es gibt so viel mehr Informationen um uns herum die wir mit den Augen gar nicht wahrnehmen können. Die Honigbiene hat ein bisschen ... Ein Spektrom was ein bisschen mehr in einen Rotbereich verschoben ist das heißt sie kann rot Töne sehen wie wir Menschen nicht sehen können.

5:21 dafür fehlen die am blauen Ende etwas. und dieses Beispiel finde ich pare Paradigmatisch, weil wir aufgrund dieser limitierten eingeschränkten Informationen machen. Wir uns ein Bild der Welt und dieses Bild kann ja nur eingeschreckt sein, weil die verfügbare Information über unser Sinnesorganauge nur diese beschränkte Teil der Weltinformation ist.

5:45 Aber wir haben eine andere Sinnesorgane. Bitte? Ja natürlich aber die unterliegen genau dem gleichen Problem. Aber vielleicht helfen Sie ja mit zu sehen. bitte Vielleicht helfen die ja auch mit das Bild zu sehen. Welches Organ hilft uns noch zu sehen? Der Nase... Nein, mit der Nase riechen wir das nicht.

6:05 Wir komplettieren dann das Bild über die verschiedenen Sinnesorgane und die Informationen, die uns umgibt. Aber alle Sinnes-Organen sind eingeschränkt! Und deshalb ist die Information, die wir von der Welt haben, eingeschwenkt? Und deshalb können wir also mit unseren Sinnen... ...wir sehen ein Baum mit grünen Blättern aber wir wissen nicht wie der Baum aussehen würde wenn jetzt das Spektrum, also die Sensitivität unserer Augen einen breiteren Spektrom hätte.

6:28 Würde vielleicht ganz anders aussehen. Und letztlich ist das, was unser Wahrnehmungssystem in unserem Gehirn produziert auch ein Modell der Welt. Das ist ein konstruiertes Modell. Aber das ist ja nichts Neues? Nö, das ist nix Neues! Das muss ja so sein. also wir haben zwei Augen und die zwei Augen haben zwei verschiedene Bilder, die sie ins Gehirns sind und das Gehirnen muss dann da draußen eine Dreidieh-Bild.

6:55 Ach so verschieden sind die Bilder gar nicht, also die haben einen großen Überlapp Ja, aber ein bisschen verschieden. Das ist ja durch die zwei Augen minimal anderes Bild. Sonst würden wir ja quasi einen Zwei-D-Bild haben. Nein, tatsächlich! Also zwei D plus zwei D ist drei D? Ja, aber das Stereosehen mit unseren beiden Augen reicht vielleicht ein oder zwei Meter und dann ist es vorbei.

7:20 Dass wir drei D waren, da gibt's noch andere Sachen. Das ist auch ein interessantes Thema, auch ein super schönes Beispiel für das was ich gerade gesagt habe... Unsere Netzhaut ist zweidimensional, die Welt ist dreidimentional. Das heißt... Da haben wir ja zwei Augen. Ja, aber beim ersten Schritt des Sehens, wenn also das Licht auf den Netzhout fällt, da verlieren wir eine komplette Dimension und die rekonstruieren wir uns durch Sekundärinformation.

7:44 Dazu gehören die zwei Augen. dazu gehört auch wenn du jetzt in die Tiefe gehst dass dein Bild das Bild von dir auf meiner Netzhau kleiner wird. Dazu gehört Zentralperspektive. Dazu gehört, dass der Kontrast schwächer wird. Wenn jemand in die Tiefe geht. dazu gehört zum Beispiel Parallaxe ist wenn du jetzt im Zug sitzt und durch die Landschaft fährst Du siehst irgendwo am Horizont Berge und weiter vorne siehst ein paar Bäume dann ziehen sowohl die berge als auch die Bäume an deiner Netzhaut vorbei.

8:14 das heißt eine netz hat sieht Bewegung aber weil die Bäumen näher sind bewegen diese schneller auf Deiner Netz Haut als Die Berge. dahinter Diese Geschwindigkeitsdifferenz, das nennt man Parallaxer und es ist auch eine Teilinformationen die dem Gehirn hilft die dritte Dimension wieder zu erlangen. Spannend!

8:34 Zur Rekonstruierung total spannend? Aber das ist ja... Das hört sich ja normaler Wissenschaft an. Natürlich ist es alles normale Wissenschaft, also was ich mache ist alles normale Wissenschaft. Ja aber offenbar in einem privaten Institut? In dem privaten Institute! Naja und jetzt gibt's halt... Also was ich sagen will..

8:51 Hat dir der Geheimforschung nachgenommen? Nein nein nein. Was ich sagen Will is in der Forschung machen wir Modelle von der Welt. Und dann spannt wirds wenn wir irgendwelche Erkenntnisse haben die diesen Modellen widersprechen. Stehen wir von einer Herausforderung. Entweder ist die Forschung falsch oder das Modell ist nicht umfassend genug und dann muss es überarbeitet werden, ja?

9:20 Also ein schönes Beispiel ist die Relativitätstheorie von Einstein. Die Physik bis dahin ist davon ausgegangen dass Zeit- und Traumkonstanten sind Und Einstein kramt an und hat gesagt na erzeit ist relativ Für jeden beobachter was anderes Genau und das hat natürlich Riesenkontroverse erzeugt der Einstein Anfangs echt Probleme gehabt, akzeptiert zu werden.

9:41 Lustigerweise hat er dann später den selten Fehler gemacht mit der Quantentheorie. Hat gesagt das was ihr da behauptet kann gar nicht sein, der liebe Gott überfüllt nicht. Also deshalb man darf natürlich auch nie vergessen Wissenschaft wird von Menschen gemacht und deshalb kommt auch in der Wissenschaft all des vor dass die die Psychologie der Menschen ausmacht.

10:02 ja vom Nazismus Dieses Gefühl, jetzt habe ich die Welt verstanden. Wenn ich lang genug in der Wissenschaft bin, obwohl das niemand richtig geschafft hat. Hast du es nun schon verstanden? Ah nee! Nein nein nein mein ehemaliger Chef, der zum Jahreswechsel gestorben ist, der hat mich immer gefragt unterkommen und haben sich die Weltformel entdeckt.

10:28 Du's mach? Nee. Warum nicht? Ja weils zu komplex ist. Ich habe die Weltformel auch gar nicht gesucht. Aber lass uns zurückzukommen zum Institut, also genau und jetzt gibt es halt so komische Sachen wie dieses Beispiel was ich eingebracht hab diese Synchronicitätserlebnis das viele Menschen berichten dass sie an jemandem denken.

10:49 plötzlich ruft er an ja oder Also es gibt Telepartie, nee das ist jetzt Synchronicität. Teleparties. wenn ich jetzt einen Gedanken an meine Frau senden würde die jetzt ein paar hundert Kilometer von uns entfernt hängt also ohne jetzt irgendwie mein Smartphone zu benutzen und die weiß plötzlich was ich denke oder so.

11:11 Das ist Teleparty. Würde ja nach Einstein auch möglich sein, wenn Zeit relativ ist. Der Raum ja auch relativ? Ja aber einstein... Naja also wenn der Einschein sagt dass das Zeit Relatives heißt es ja noch nicht, dass damit Telepartie erklärbar ist. Also soweit wird er nicht gehen. Also da muss man halt Wissenschaft geht in kleinen Schritten und man muss vorsichtig sein mit seinen Aussagen.

11:49 Das ist auch ein großes Problem was viele Kolleginnen und Kollegen irgendwie nicht bedenken wenn sie in solchen Formaten sitzen. Aber das Institut für Grenzgebiete, der Psychologie und Psycho Hygiene. Das gibt es so sonst nicht? Ich kann vielleicht ein bisschen was über die Geschichte erzählen, wenn das Interessante ist.

12:07 Komm wir gleich zu, aber es gibt's so nicht. Deutschland ist einmalig zum Beispiel. In Deutschland ist es einmalig. Es gibt weltweit ein paar ähnliche Institute des Entscheidendes... ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Ich fange mal so an! Ich bin ja sozusagen, dass ich Wissenschaftler geworden bin.

12:29 Ist eine Anhäufung von nicht vorhersehbaren Ereignissen. Ich habe Biologin Mathematik studiert und wollte Gymnasiallehrer werden. Und dann – ich weiß es noch – saß ich in der Schule im Biounterricht. Ich hab Bio-Leichsruckskurs gehabt und dann gab's Genetik. In Genetika hab' ich gelernt, das es einen genetischen Code gibt.

12:52 Und was heißt genetischer Code? Das heißt es gibt DNA, unser Erbgut. Und in diesem Erb-Gut ist wie so eine Art Schriftrolle, wo eine Sprache realisiert ist und diese Sprache kodiert. jetzt also kodieren die Bausteine der Proteine, die sozusagen elementar für unseren Körper sind. Ich habe da in dem Leistungskurs gelernt dass dieser Code universell ist dass also die Sprache, die Information, die in dieser DNA versteckt ist.

13:23 Das ist die gleiche Sprache für mich, für die Stubenfliege, für einen Pilz aber auch für die Bananenpflanze oder die Himbeere oder so. Sprache des Lebens? Die Sprache das Lebens und das hat mich wirklich umgehauen! Das hat mich total fasziniert und es hat quasi meine Liebe zur Wissenschaft geweckt. So was... Ja und dann habe ich Ab hier gemacht habe ich gedacht, das kann es nicht gewesen sein.

13:50 Und alle haben mir gesagt, ich kann gut erklären. und dann habe ich mir gedacht, Leer wäre vielleicht etwas. Dann habe ich Lehramtsstudiert, Gymnasial, Biologin, Mathematik und als Studium zu Ende war. Es kann auch noch nicht gewesen werden. Damals war ich noch frei unabhängig ohne Kinder. Wenn mir jetzt eine spannende Doktorarbeit über den Weg läuft, dann mache ich das noch in die Schule, kann ich immer noch gehen!

14:13 Und dann bin ich eben an dieses Institut gekommen, was ich aber jetzt sagen will mit dieser Geschichte ist. Dass ich jetzt kein typischer Wissenschaftler bin der von Anfang an jetzt den Karriere Gedanken hatte. ja Ich bin auch negativ. Beispiel ich bin nicht in der Welt herumgefahren. Ich habe es nicht besonders viele Publikationen.

14:28 Ich hab auch schon ein paar Trittmittel eingeworden. Ich haben jetzt nicht mit den großen berühmten wissenschaftlern zusammen publiziert und ich bin eigentlich in der wissenschaft weil mich die wissenschaft fasziniert nicht, weil ich Karriere machen will. Sondern weil ich... ...wissenschaften will? Weil ich Dinge verstehen möchte.

14:48 und dann habe ich, hat mein Doktorvater, während ich meine Doktorarbeit gemacht hab, hat meinen Doktor vater zu mir gesagt hey rede nicht öffentlich über Bewusstsein, weil wenn du öffentlich überbewusst sein redest das kann karriere schädlich sein Weil damals bewusst sein Tabuthema war für die Neurowissenschaft.

15:13 Die Neuro-Wissenschaftler haben gesagt, naja das kann man ja gar nicht messen. Das ist was für die Philosophen. Wer ein seriöser Wissenschaftler ist, der erforscht es, was erforschbar ist und was irgendwie auch absurd klingt. Und Bewusstsein als Thema ist eigentlich in die Wissenschaft deshalb gekommen weil ein berühmter Mensch sich den Thema angenommen hat und zwar war das Francis Crick.

15:35 Ich war vorhin über die DNA gesprochen. Watson und Crick haben die Doppelhelix-Struktur der DNA entdeckt, haben den Nobelpreis dafür gekriegt und dann hat der Crick gesagt okay die Details sollen jetzt die anderen rauskriegen. ich wende mich jetzt dem letzten Verlieben im Rätsel der Menschheit zu dem Bewusstsein.

15:51 Dann hat er das erste Paper zum Thema Bewusstseins geschrieben in Bereich der Neurowissenschaften und plötzlich ging die Tür auf! Und ich habe dabei gelernt ja Wissenschaft ist auch zum gewissen Teil Politik. Also es muss nur der Richtige oder der, der die größte Anerkennung hat ein Thema eröffnen und dann wird's von allen akzeptiert.

16:14 So das hat mich ein bisschen schockiert weil ich mir bis dahin so naiv gedacht habe Naja in der Wissenschaft sollte man doch eigentlich alle Fragen stellen dürfen wenn man sich dazu verpflichtet sie mit seriösen wissenschaftlichen Mitteln zu bearbeiten. Es ist heute sogar noch so, dass wenn man jetzt in dem Bereich der Grenzgebiete auch manchmal Parapsychologie genannt.

16:35 Wenn man da unterwegs ist – auch wenn man seriös Wissenschaft macht kann es sein, dass das Karriere schädlich ist. Und warum bist du ja bei einem privaten Institut? Deshalb gibt's wahrscheinlich die Parapsyschologie nicht an einer deutschen Universität als offizieller Lehrstuhl. Der Bender hat es damals tatsächlich geschafft nach dem Krieg.

16:59 Bende ist der Institutsgründer, Hans Bender. Denen wir gleich drüber ja? Ja, er ist der Institute Gründer und der hat das tatsächlich geschafft damals. Er hatte eine Professor gehabt in Freiburg an der Psychologie und da auch die Ganzgebiete damit abgedeckt. aber das wurde dann sehr schnell wieder aufgeschleppt.

17:19 Aber die Freiburger Uni wollte dieses Thema an sich nicht haben. Also sie wollten es dann danach nicht mehr haben. Damals, ja weil das ein prekäres Thema ist. Es ist halt deshalb prekär. natürlich. also unser Institut heißt nicht umsonst Grenzgebiete der Psychologie, weil da natürlich auch sehr viel schlechter Zeug unterwegs ist.

17:44 Weißt du auch, das wissen alle. Es gibt natürlich sogenannte Medien die versprechen dir Kontakt herzustellen zu deiner verstorbenen Oma oder der verstorbene Frau und dann Botschaften aus dem Jenseits für viel Geld verkaufen. Ich habe erst vor ein paar Wochen so einen Meeting gehabt mit einer Frau, die nimmt hundertsechzig Euro in der Stunde Die wobei bei der ich eigentlich glaube...

18:07 Mit solchen Personen triffst Du dich. Na, das gehört zu unserem Spektrum. Natürlich gehört es zu unserem spektrum! Wir müssen da ja wissen was auf diesem Gebiet unterwegs ist. Das ist Psychohygiene. Also, d.h., da gibt's Schalatane... Es gibt aber auch Menschen die davon überzeugt sind dass sie diese Gaber haben Und es gibt natürlich auch viele Menschen, die dieses dringende Bedürfnis haben im Fokus der Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit zu stehen und das natürlich genießen.

18:37 Dass dann die Presse da ist, das Fernseh da ist dass die Leute auf der Straße erkennen und so. aber natürlich gibt es auch Menschen die halt Anzeichen von psychischer Erkrankung zeigen und die vielleicht besser in einer Psychiatrie aufgehoben worden wären. Das gibt's alles! Das Spektrum ist breit Und Bender hat damals, als er das Institut gegründet hat, erkannt, dass es da viel Scharlathana auf dem Weg gibt.

19:06 Das kann ja auch gefährlich sein! Also wir haben mit der Dame mein Kollege und ich haben über eine Stunde gesprochen. Mein Kollege ist wesentlich erfahrener in diesem Themenbereich. Ich bin ja da erste Zugestoßen zu diesem Thema. Können wir nachher auch noch drüber reden? Natürlich kann man da ja auch was auslösen.

19:27 Bei einer Person, der Lebenspartner stirbt oder ein Kind stirbt. Und dann kommt jetzt jemand und sagt ich kann erst den Kontakt zu dem Verstorbenen her und erzählen dann irgendeinem Blödsinn. Das kann Menschen in eine psychische Krise hineinkatapultieren. das heißt man spielt da mit... Man ist in Kontakt mit einem sehr vulnerablen Klientel und häufig damit, ohne sich das vielleicht richtig bewusst zu machen große Verantwortung auf sich.

20:02 Und ich frage mich manchmal ob viele der sogenannten Medien sich diese Verantwortung bewusst sind? Das war was Bender damals schon erkannt hat und er hat gesagt es braucht eine Institution die seriös ist und auch seriöse Informationen zu diesem Thema liefert. Und wenn ich seriose Informationen zu dem Thema liefern will muss ich natürlich wissen was in diesem Gebiet los ist wer sich da tummelt Und was Verströmungen da unterwegs sind, völlig klar.

20:28 Das heißt also wir haben es auch mit den Schmuddelkindern zu tun. Nicht einfach aber auch spannend. Was kam der Frau jetzt raus? Die hat nur am Institut interessiert und wollte wissen wie wir positioniert sind. Seit Jahr haben wir nichts mehr von ihr gehört. Die hat euch in der Würde? Die hatte einfach nach Kontakt gefragt ob sie mal mit uns sich unterhalten kann und dann hat sie so irykische Geschichte erzählt.

20:57 Und hat dann gefragt, wie das Institut positioniert ist zu Jenseits Kontakten oder sowas? Spannend! Falls Sie Fragen habt an Jürgen die nächsten Stunden her damit. Raja kommt... Du hast ja schon erzählt, damit wir es abhandeln bis sieben Sechzehn geboren. Wo kommst du...? Wo? In einem kleinen Dorf Abenweyer.

21:18 Das ist genau in der Mitte zwischen Freiburg und Karlsruhe. Das ist auf der A-Fünf, wenn man nach Straßburg abbiegt. Was sind deine Eltern gemacht? Meine Eltern waren keine Akademiker. Mein Vater war Beamter im mittleren Dienst und meine Mutter war Verkäuferin in einem Metzgerei. Hast du Geschwister?

21:40 Ich habe eine Schwester. Und junger Alter? Älter. So ist der geworden! Die hat eine Banklehre gemacht. Wollte nicht Lehre werden? Nein, nein ... Was, ein guter Schüler? Ich war ein gutter Schüler, ja. Das war... ich war ein gooder Schüler bei mir. Ich hab mich am Anfang schwer getan und je älter ich geworden bin, desto mehr fand ich Schule toll weil irgendwie die Inhalte spannend waren.

22:13 Der Mathematikunterricht ist nur dann weitergegangen wenn Jürgen alles verstanden hatte. Okay. Ich habe einfach so lange gefragt, bis ich alles verstanden hab und irgendwann habe ich erkannt naja wenn ich in der Schule aufpasse da muss sich zu haus weniger tun nachbereiten und so mich auf Klassuren vorbereiten also gucke ich dass ich alles was wichtig ist in der schule verstehe.

22:33 dann habe ich nachmittags frei. Was hast du städten gemacht? Mein Onkel hat einen Bauernhof gehabt. das habe ich geliebt. Da habe ich meine ganzen Ferien verbracht. Was ging da so? Traktorverargen bei der Ernte helfen und lauert das Rundzeug. Okay, aber Bauer wurdest du nicht mehr? Nee, ich fand es toll, aber ...

22:57 nö. Haben die ein Lehrer gesagt, wo deine Talente sind? Ähm... Wird mal Lehrer das was du vorhast oder wollten sie dich woanders hin pushen? Manche haben das gesagt. Es ist tatsächlich auch so dass ich eine große Liebe zur Musik habe. Abendweyer ist zwar ein kleines Dorf, aber damals – ich habe Musikverein in Trompeto gespielt.

23:19 Und damals war das so, dass es eine ziemlich große Kapelle war im Abendweiher und irgendwie hat sich dieses Dorf leisten können den Solo-Personist vom Südwestrond Funkorchester als Dirigenten zu engagieren und der war eine sehr charismatische Persönlichkeit und er hat tolle Sachen mit uns gemacht also von Wagner über Tchaikovsky, Rachmaninov Und auch moderne Sachen.

23:42 Der hat ganz tolle Sachen mit uns gemacht, der hat meine musikalische Bildung enorm erweitert und ist dann irgendwann zu meinem Vater gegangen und hat gesagt, er hat da einen Trompetenlehrer in Straßburg an der Hand und zudem würde mich gerne schicken. Damit du Trompettel nennst? Ja ja genau! Ich habe es nicht gemacht.

24:00 Weil... Keine Ahnung. Jerold spielt der Musik bei unserer Wahrnehmung wo wir schon waren hiptet. Keine Ahnung, damit habe ich mich tatsächlich wissenschaftlich noch nicht beschäftigt. Ich bin mehr im visuellen System unterwegs. Das wäre das Auditorium-System. Man kann ja durchs Hören... Gibt es auch irgendwie Beethoven?

24:19 Ja quasi auch blind nach Musiker. Taub! Sorry, taub nach Musikern weil er es irgendwie gesehen hat. Ja, er hat's gehört Er hat es mental gehört. Natürlich, also da rutschen wir jetzt ins Thema Immagination rein auch ein sehr spannendes Thema. Also was ist der Unterschied zwischen wahrnehmen und mentalem Vorstellen von Dingen die man nicht sieht?

24:47 Gibt's einen Unterschied? geht Information über meine Augen rein? und das ist die Grundlage meiner Wahrnehmung. Ja, aber du hast davon erklärt? Das ist ja auch dann schon... Naja! Also wenn ich das jetzt interessiere, da müssen wir das wirklich ein bisschen aufrollen. Ich...das Musikken weißt du nur in so einem Einwohnern.

25:10 Aber wir können darüber sprechen weil es auch spannend ist für die Themen des Instituts. also letztlich Wir haben angefangen vor einer Überwahrnehmungen zu sprechen Augen und so kleine spektrum- elektromagnetische Welle. und das Problem Es ist zweierlei. Also erst mal die Information, die wir kriegen, ist eingeschränkt – das habe ich vorhin an ein paar Beispielen gemacht – drei DE- und schmale Spektrum elektromagnetischer Wellen dann ist es sehr verrauscht.

25:36 also einen Punkt in der Welt, einem kleinen Punkt auf einer weißen Wand wird repräsentiert als eine Scheibe Und es liegt daran dass die Optik des Auges nicht perfekt ist, dass sozusagen ein bisschen unscharf wird zum Beispiel. Das heißt, die Information ist unvollständig. Sie ist verrauscht und unsere Augen nehmen viel mehr Informationen auf als uns bewusst wahr wird.

26:01 Also das sind schon massive Einschränkungen. Und jetzt ist es so ... Wir konstruieren uns eine innere Welt quasi. Also jede Wahrnehmung, die wir haben ist ein Konstrukt, eine Innere Welt. Es gibt wunderschöne optische Täuschungen, die uns erlauben sozusagen Hindertikulisten zu gucken Die uns zeigen wie unser Warnemungssystem, wie fantastisch unser Warrnehmungssystem funktioniert und die Welt interpretiert.

26:33 Und das heißt jetzt? Wir haben Input aus den Augen und wir haben einen Warnähmungsgedächtnis. Und jetzt ist es so, der Input über die Augen variiert in seiner Qualität und wir müssen so schnell wie möglich eine Interpretation liefern. Weil wir müssen ja entscheiden unsere Vorfahren renn ich hin? Ist das Beutel oder renne ich weg?

27:01 Das ist Gefahr! Das passiert hochautomatisiert innerhalb von Millisekunden. darüber habe ich mir eine Doktorarbeit geschrieben. Das ist Interpretation. Letztlich liefert unser visuelle Apparat, liefert uns ein Konstrukt und das wird irgendwie abgeglichen mit Gedächtnis-Inhalten. wir sprechen von bottom up versus top down.

27:24 also im Prinzip wird geguckt was in diesem Schubladensystem unseres Gedächntes passt am besten zu dem was da unten reingekommen ist und das ist dann unsere Interpretion ja so. und dass es jetzt sozusagen letztlich haben zwei Quellen einmal unser Gedächenes einmal haben wir unser sensorischer Input Und wer jetzt davon mehr Gewicht hat, das variiert.

27:44 Und jetzt kannst du dir natürlich vorstellen jemand der jetzt Schizophrenen ist und nach Halluzinationen hat bei dem dominiert klar Top Down. Das kann dann dazu führen dass sozusagen der Gedächtnis Teil so stark überwiegt dass da plötzlich Dinge sie die gar nicht da sind oder Dinge hört die gar Nicht Da sind.

28:03 und das ist sozusagen das Spiel. ja wie viel der sensorischen Information fließt in unsere Wahrnehmung und wie viel Konzeptuelles. Und das hat ja viele weitere Konsequenzen, also wenn ich jetzt mit dir rede dann gibt es Schallwellen die bei deinem Ohr landen und da müssen sie erst mal von mir zu dir gelangen und dann müssen Sie im Ohr verarbeitet werden und dann gehen Sie zur Höhung kortikalen Arealen.

28:31 irgendwann wird dir bewusst was ich sage. aber das braucht ja Zeit! Das heißt Was ich dir sage, hörst du immer leicht Zeit versetzt. Und du siehst mich auch... Also jedes Bild von mir ist eigentlich ein Bild aus der unmittelbaren Vergangenheit. Das Licht muss er erst mal angreifen? Genau! Wir haben nie die Welt in Echtzeit sondern immer mit einem kleinen zeitlichen Delay.

28:55 Wenn ihr jemand Tennis spielt oder Fußball spielt und dann jetzt irgendwie das Vormand also einen Ball fangen musst, der mit hoher Geschwindigkeit auf ihn zukommt Das kann der ja gar nicht in Echtzeit richtig verarbeiten. D.h., er muss die Zukunft antizipieren, d.h. er muss im Prinzip aus dem was er jetzt um den Ball zu halten.

29:20 Genau! Die letzten drei vier Sekunden über das Spiel mitgekriegt hat, muss er integrieren. und im Prinzip macht unser Wahrnehmungssystem um dieses Zeitproblemen in den Griff zu kriegen. Macht es ständig Vorhersagen über die unmittelbare Zukunft? Und diese Vorhersagen fließen dann in die Wahrnehmung mit rein.

29:41 Aber wir sind ja so über Musik dahin hinzugekommen, Wahrnehnungen... Musik ist auch eine sensorische Information. Die geht in den Ohren rein und verarbeitet dein Gehirn. Also was war deine Frage? Deine Frage war wie Musik meine Forschung beeinflusst hat oder...? Es gab ja immer so, manche können Musik sehen.

30:06 Man gibt ja die ganzen psychedelischen Sachen wo man dann auf LSD und keine Ahnung irgendwie trippen soll. Die Musik Augen zu und dann sieht man die Musik. Ja, da gibt es auch ein Fachbegriff der mir jetzt gerade entfallen ist. das gibt's auch wenn man keine Drogen nimmt bei manchen Personen. Also für manche Menschen haben Zahlen eine Farbe zum Beispiel Noch nie gehört?

30:33 Mir fällt es leider der Fachbegriff nicht ein. Verdammt, vielleicht kommt's noch irgendwann! Da gibt's aber auch Forschung dazu und das deutet sich dann an dass wenn ich jetzt was weiß ich einen visuellen Inhalt habe, dass bei diesen Menschen es irgendwelche Verbindungen zwischen visuellem und auditorischen Arealen gibt und das sozusagen den visueller Input auch des Auditorisches System stimuliert.

30:54 also da gibts tatsächlich schon plausibler Erklärungen dazu. Gibt es eine Erklärung dafür warum wir quasi auf Drogen zum Beispiel die Musik sehen können. Da kann ich jetzt im Prinzip wieder auf das referieren, was ich gerade gesagt habe dieses bottom up und drop down. Und letztlich also das ist meine Privattheorie da mag es auch Literatur dazu geben.

31:15 Also meine Theorie ist die folgende. Augen gibt es ja nicht nur beim Menschen. Augen gibt's bei Insekten, Augen gibts bei Ratten und lichtempfindliche Strukturen, gibt sogar beim Regenwurm usw.. Das heißt das Sehen ist in der Evolution sehr viel früher erfunden worden ein Anführungszeichen. jetzt anthropologisiere ich die Evolution als kognitive Fähigkeiten Und ich habe das ja vorhin schon erwähnt.

31:47 Also im Prinzip sind wir eigentlich ständig mit der Herausforderung konfrontiert, dass die Informationen über unsere Sinne aufnehmen unglaublich viel schlechter ist als wir uns das überhaupt vorstellen können und wir müssen ständig daraus in Windeseile ein plausibles des möglichst plausibelste Konstrukt entwerfen – die plausibelste Interpretation für die gegebenen Situation damit wir schnell und sicher handeln können.

32:15 Und ich glaube, meine Theorie ist das sich die Kognition aus folgenden Gründen entwickelt hat. Ich mein viele Organismen wenn du Tiere anguckst, die Hauptaufgabe ihrer täglichen Wachperiode sind sie damit beschäftigt sich Nahrung zu beschaffen. Das ist die Haupt Aufgabe zum Überleben! So, ein entscheidender Punkt bei Menschen war dass er das irgendwann mal ökonomisiert hat.

32:47 Das heißt der hatte angefangen Dinge zu verstehen und hat angefangen sich damit Zeit einzukaufen ja dadurch dass er Nahrungsmittel speichern konnte also systematisch Pflanzen anbauen konnte Tiere jagen konnte Fleisch pökeln um was weiß ich. Damit haben wir uns im Prinzip zeit erkauft. zum nachdenken genau Meine Interpretation ist, dass es sozusagen on top.

33:15 Also es gibt so ein hochautomatisiertes Wahrnehmungssystem was hochautomatisiert Sinn erzeugt eine Interpretationserzeugte das Gehirn ja der Warnemungsteil des Gehirns und On Top gibt's jetzt einen Evaluations System was sozusagen dieses schnelle Ergebnis erstmal in Frage stellt und darüber nachdenkt ob es auch Alternative Erklärungen gibt.

33:40 Dazu gehört Probehandeln, dass man sich überlegt, Pläne macht. Wenn ich jetzt das und das mache, was könnte es für eine Konsequenz haben? Das waren die Schlüsselemente der kognitiven Entwicklungen. Und das war sehr erfolgreich offensichtlich! Macht ja auch Sinn, in so einem solchen Gehirn. Das baut ja auch aufeinander auf, hat ja mehrere Schichten.

34:02 Wir teilen ja das der Stamm hier mit Crudielen alles mögliche und die Modelle immer größer. Und ich glaube jetzt also letztlich gibt es da im Prinzip eine Art Filter, der im Prinzip so ein Plausibilitätscheck macht. Wenn ich jetzt Drogen nehme, so stelle ich mir das vor dann wird in irgendeiner Weise dieser Filter außer Kraft gesetzt oder so moduliert dass Dinge durch durchrutschen, die im normalen Alltag nicht durchrubschen weil sie die Funktionalität und damit das Überleben gefährden würde.

34:38 Aber dann hört sich das so an ja wenn wir Drogen nehmen denn ist es gefährlich? Jetzt nicht mehr, weil ja keine wilden Tiere um uns rumlaufen und uns fressen können, wenn er da nicht mehr reaktionsfähig sind. aber in der Vergangenheit wäre das wahrscheinlich schon gefährlich. Wollt ihr jetzt gerade... Wir hatten voll ein Bewusstsein.

34:55 jetzt ist gerade eine Kognition eingebracht. Ist das synonym? Nicht unbedingt, nicht unbedingt. Also ich... Was ist der Unterschied zwischen Bewusstsein und Kognition? Gibt es eigentlich mal... Du hast davor hier diesen Bewusstseinsforscher angesprochen. Dieser Nobelpreisträger. Der Krig Francis Crick.

35:15 Hat er eine allgemein akzeptierte Theorie? Nein! für bewusst sein geliefert. Es gibt ein tolles Review, einer der Big Player im Moment ist der Anil Seth aus Großbritannien, Neurowissenschaftler, der sich sehr viel mitbewusstsein beschäftigt hat. von einem Jahr oder so, hat er einen Review geschrieben.

35:40 Wir Wissenschaftler, wir backen ja keine Brötchen, wir bauen keine Autos oder Häuser was machen wir eigentlich? Wir machen Experimente also Experimentellen, Naturwissenschaften. Wir machen Experimente und dann schreiben wir Artikeln. In diesen Artikel erklären wir was wir rausgefunden haben versuchen die Befunde, die wir haben zu deuten.

35:59 Das sind Einzelarbeiten! Dann liest es einer findet es spannend. uns hat das glaube ich nicht überprüfe das mache ich nach ja ist überprüfig. so funktioniert Wissenschaft. Und jetzt gibt es dann Leute, die vielleicht schon länger im Geschäft sind und einen großen Überblick haben. Der vorstrande, der vorstranne... Es wäre doch jetzt mal an der Zeit diese ganzen Arbeiten, die diese Leute produziert haben, alle zu lesen und mal zusammenzufassen und so sagen was ist das Core-Finding?

36:27 Was sind die Gemeinsamkeiten, die gefunden wurden und wo unterscheiden sie sich, wo widersprechen sie sich vielleicht sogar? Sowas nennen wir ein Review, ein Übersichtsartikel. Der Anil Seth hat so ein Übersichtsartikel geschrieben. Sehr gut geschrieben, wirklich lesenswert. überbewusstsein, über neuronaler Korrelator von Bewusstsein also die neuere wissenschaftliche Sicht auf bewusst sein.

36:49 und da hat er eine schöne Tabelle drin und in der Tabelle steht das ist eine Auswahl von aktuellen Theorien zum Bewusstsein und diese Tabelle hat zwei zwanzig Einträge und es ist eine Auswahl. Mein Doktorvater hat damals zu mir gesagt, wenn es eine wissenschaftliche Frage gibt und es viele Theorien dazu gibt dann ist das im Prinzip ein Schlagerhinweis darauf dass man auch nicht viel verstanden hat.

37:18 Wir warten noch auf eine Theorie also eine überprüfbare Theorie der Bewusstsein? Im Prinzip gibt's viele Definitionen und es gibt viele intelligente Menschen die sich äußern zu bewusst sein aber so richtig verstanden hats noch keiner. Da wird man Zeit. Ja, ist ein schwieriges Thema. Kann die KI da helfen oder so?

37:41 Ach gute Frage! Ich glaube nicht... Die können ja nicht in verschiedenen Theorien wie zweiundzwanzig mal gemeinsam keine Unterschiede überprüfen. Also meine Erfahrung mit KI ist bisher, was solche Sachen betrifft, nicht so spektakulär um sich zu sein. Aber wäre vielleicht hilfreich weil man hört ja auch immer wieder an und nicht dass irgendwie künstliche Intelligenz irgendwann mal bewusst sein erlangt.

38:04 Wer hilfreich vorher eine Definition von Bewusstsein zu finden, damit wir herausfinden können ob die KI bewusst sein erlangt hat. Sonst wenn wir ja nicht wissen wonach wir messen? Also es gibt natürlich Theorien, ich würde mal sagen drei Haupttheorien die sich da mit beschäftigen. Bewusstsein oder KI?

38:29 Ja. Und die widersprechen sich auch relativ. Es gibt jetzt im Moment so ein Konsortium, was versucht groß angelegten verschiedenen Labors bestimmte Experimente also dieselbe Experiment in verschiedenen Laboren zu machen und diese Experimence so zu designen dass man im Prinzip möglicherweise als Ergebnis entscheiden kann hat dieser Theorie recht?

38:55 Hat jene Theorie Recht oder hat jene theorie recht? Es gibt aber bei dieser ganzen Forschung ein ganz großes Problem. Gibt einen berühmten Philosophen, der in diesem Kontext immer wieder zitiert wird – das ist der David Jarmas. Hast du vielleicht schon mal gehört? Ja! David Jarma hat das Hard-Problem of Consciousness in die Diskussion gebracht.

39:16 Hast Du da schon darüber gehört noch nicht? Herzliches Mal! Also wir haben jetzt beim Gehirn ein paar Sachen verstanden. Weit weniger als vielleicht die Öffentlichkeit glaubt, aber so die Wischen und die ersten Schritte der visuellen Wahrnehmung gibt es schon enorme Erfolge. Man kann das festmachen an sowas wie zum Beispiel einem Kochler im Plant.

39:44 da können wir nachher auch noch darüber reden wenn du bist. sehr spannendes Thema oder daran. ich habe ja zwei, sechs Jahre Postdoc in der Freiburger Augenklinik gemacht. Da habe ich sehr viel auch über Diagnostik mitgekriegt was für tolle Möglichkeiten es gibt Augenerkrankungen zu diagnostizieren und dann auch zu intervenieren und so.

40:05 also man hat schon einiges verstanden ja aber letztlich eine große Frage ist stell dir vor da liegt jetzt ne leckere Himbeere auf dem Tisch, die so richtig intensive rötliche Farbe hat. Und dann siehst du diese Himbeeren und ich sehe die Himbeer. Wir können uns darauf einigen dass die jetzt eine rötlige Farbe haben.

40:34 irgendwelche Frauen im Raum wenn welche da werden die würden das vielleicht ein bisschen genauer differenzieren weil die einen größeren Wirtschaftsfab beschreibungen betrifft. habe ist zumindest mein persönlicher aber für mich ist es rot. Aber der entscheidende Punkt ist jetzt, dass wir uns beide auf Himbeere einigen können.

40:58 Wir können uns beider auf Rot einigen aber ich werde mein ganzes Leben bis zu meinem Tod niemals in Erfahrung kriegen ob die Art und Weise wie du diese Himbeeres siehst oder wenn du reinbeißt wie du sie schmeckst identisch es mit der Art und Weiße wie ich sie sehe oder wie ich sich schmecke. das ist das erste Personenperspektive Problem.

41:20 Auch in der Zukunft kein Experiment geben, was mir erlaubt die Welt aus deinen Augen zu sehen. Das ist so. dieser Qualiaspekt also sozusagen die Art und Weise wie ich diese Himbeere wahrnehme? Wie ich die Farbe rot wahrnehm? Wie Ich einen Baum wahrnehmen. das ist sozusagen mein persönliches Geheimnis.

41:42 dass. ich kann natürlich viele Worte verwenden um dir zu beschreiben wie ich das sehe aber es gibt nicht genug Worte, um die vollständige subjektive visuelle oder geschmackliche Erfahrung der Himbeere dir so nahezulegen, dass du genau weißt wie es war für mich. Ist das nachvollziehbar? Ja! Und das ist eines der Hauptprobleme.

42:13 Vielleicht vorscht ihr deshalb Elon Musk nach die Nuro-Link damit man mal ins ... ja in dein Kopf reingucken kann. Ach je, das is... Bildseitungsforschung, würde ich sagen. Man muss die Begrenzzeit der Möglichkeiten erkennen. Aber das ist jetzt so dieses Bewusstseinsproblem und das ist halt das harte Problem.

42:40 Wir warten noch auf eine Definition? Ne allgemein gültig! oder allgemein akzeptiert. Wir warten darauf, dass jemand eine Idee hat wie man diesen direkten Zugang irgendwie umschiffen kann. diese erste Person Perspektive Problem Das war ja die Ausgangsfrage ob Bewusstsein und Kognition so anonym ist. Genau.

43:03 also ich kann mir wir haben ne Katze Und ich bin überzeugt davon die hat bewusst sein. ob sie jetzt Kognitions hat das ist eine andere Frage. Also Ich meine gut was ist jetzt kognition? Was unterscheidet zu Bewusstseins? Das ist jetzt schwer zu sagen. Die Tatsache, dass wir in der Lage sind, Mathematik zu machen.

43:19 Dass wir bestimmte logische Schlüsse ziehen können. Das ist Kognition. Denken? Ja genau. Aber die Katze kann für euch auch denken! Wir haben so einen kleinen Teich und er ist im Winter manchmal zugefroren. wenn es kalt genug wird Guckt die so mit ihren Foten, kann ich da drauf laufen? Die weiß den ganzen Sommer das geht nicht.

43:40 Aber die schnallt es dann wenn das Ding gefohren ist, kann sich drüberlaufen. Du bist so logisch und sie muss ja denken können um jagen zu können. Zum Beispiel. Ja, das ist die Frage ob das auch automatisiert geht. Ich meine der Frosch dem kannst du jetzt auf ein grünes Blatt einen schwarzen Punkt machen fährt die Zunge trotzdem aus weil er denkt es eine Pflege.

43:57 Ist das so? Ja ja. Habt ihr mal probiert? Ja, da gibt's tolle Experimente dazu! Gut, wir waren auch hier ... Musik hatte gefallen. Aber Musik wollte sie nicht studieren? Genau! Ja. und dann hab ich halt Lärmstudio, das habe ich ja gesagt... Dann bin ich an die Uni gekommen in Freiburg nie wirklich verlassen.

44:26 Ich hab dann an der Uni studiert. Ich meine, man musste zu sagen ich habe eine glückliche Kindheit gehabt. Ich hab tolle Eltern gehabt und Mutter lebt auch noch. aber ich bin nicht aus einer akademischen Familie gekommen Und ich habe jetzt einfach hautnah den Unterschied gesehen weil unsere Kinder die sind halt aus einer Akademischenfamilie.

44:46 Meine Frau hat studiert ich habe studiert und es ist einfach der unterschied was zum Beispiel abends am Tisch gesprochen wird Die Themen die behandelt werden. also das ist einfach. Ich glaube dass es mein Sohn, der jetzt gerade für SIG studiert so ungleich viel einfacher gehabt hat als ich sich an der Uni zurechtzufinden zu beginnen.

45:08 Ich bin natürlich auch in einer Zeit groß geworden, als es noch kein Internet gab und dann habe ich studiert also irgendwie so Modems gaben noch und man eine halbe Stunde warten musste bis man ein Bild runtergeladen hat. Und damals waren halt Bücher und eine Bibliothek. Und sowas waren noch irgendwie die Quellen des Wissens, und ich bin an dieser Uni gewesen und habe gedacht, ich kann ab Zugang zu allen Informationen fast allen Informationen im wissenschaftlichen Bereich viel so lange studiert.

45:43 Ich bin in der Germanistik gehockt in Vorlesungen. Ich war in der Psychologie vor Lesung gehockt. Also Magister gemacht? Ich habe Magister in Mathematik und Biologie, genau. Und dann hab ich einen Doktor weiterangehängt. Warum Mathe-und-Biologie? Ja weil ich eben das ja alle amt studiert hab und den Baden-Württemberg braucht man zwei Fächer.

46:06 Hat ihr das was gebracht, Mathe um Biologie? Also kombinierend! Weil du hast ja über Genetik und so was... Ja definitiv, definitiv. also ich muss sagen, ich war gut in der Schule in Mathematik. Studium finanziert durch Mathematiknachhilfe für junge Damen, hauptsächlich junge Damen. Aber ich habe mich im Mata eigentlich immer wie ein Tourist gefühlt.

46:30 Ich hab das Gefühl gehabt die Leute da in der Mathevorlesung hocken, die sind alle hier daheim und ich bin der Gast. Ja weil also so eine Mathe Vorlesung war schon was Spannendes! Also da stand der Professor, es gab diese Tafeln die man aufschwingen kann. Es gab so die zentrale rechteckige Tafel in der Mitte und dann diesen Tafelen die man offen zumachen kann.

46:54 Und dann hat er angefangen zwei Stunden Vorlesung oben links angefangen alles voll zu schreiben das auch noch zu sagen. Der hat Lehrbücher im Kopf gehabt hat das alles hingeschrieben Satz Beweis Satz beweis Korolla. Er hatte alles voll geschrieben Die Tafels wieder leer gewischt und dann wieder von vorne angefangen.

47:11 ich habe kein Wort verstanden Und ich habe dann das erste ... Ich hab gedacht, ja. Klar, Schulmathematik, das habe ich alles verstanden. Aber in der Uni, in so einer Vorlesung kann man nicht aufstehen und sagen hier, jetzt habe ich es nicht verstanden, erklären Sie das noch mal. Da gucken dich alle an und so.

47:29 Doch ist die Uni da? Nee! Nee, das war... Irgendeine Gestaltennahre. Das war no go. Ja aber ich hätte ja den ... Der hat nochmal zwei Stunden gebraucht mit das alles zu erklären. Ich bin sehr schnell schweigsam geworden. am Anfang habe ich noch Fragen gestellt haben mich alle angeguckt und so. Und dann habe ich aber auf die Zwischenprüfung lernen müssen, und dann habe um über Mathematik urteilen zu können.

47:59 Also ich habe manchmal so das Gefühl, wenn man dann mit Hippenleuten unterwegs ist, dann ist es irgendwie... Es ist auch hip Mathe-Scheiße zu finden. und ja! Und wenn du in Mathe schlecht warst und Mathe Scheiße gefunden hast, dann gehörst du dazu und sonst bist du ein Exot. Das war meine Erfahrung ein bisschen.

48:17 Ich hab halt als ich auf die Zwischenprüfung gelernt hat, habe ich das Gefühl gehabt Man muss die Sprache verstehen. Wenn man die Sprach versteht Dann kann ein mathematischer Beweis eine Ästhetik wie einen Kunstwerk haben. Aber man muss sich mit der Sprache auseinandersetzen und dann, ich war wirklich fasziniert von was wir geniale Ideen Menschen haben können.

48:45 Und was mich auch faszinert hat dass man für dieses Fach eigentlich nur ein Stück Papier- und Bleistift braucht. Ja, in den Anfängen haben wir ... In diesem Bereich von Mathematik hab ich's zu meinem Taschenarchner nicht weit. Da werden ja nur noch Buchstaben und Symbole durch die Gegend geschoben. Hab irgendwann eine sprache gesprochen?

49:07 Ich habe die Sprache irgendwann verstanden! Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich soweit gekommen bin, dass sich das selber sprechen hätte können. Vielleicht rudimentär. Ist Biologie auch eine Sprache? Naja, Biologie hat auch ne eigene Sprache aber in Biologie gibt es halt viel mehr intuitive Anknüpfepunkten zur Erfahrungswelt.

49:28 Na ja, du kannst halt irgendwie Pflanzen sammeln und du kannst dann Messungen machen und kannst dann verstehen wie so ein grünes Blatt Energie absorbiert und wieder Traubenzucker daraus gemacht wird und solche Sachen. also im Prinzip das dass die Pflanzen, die menschliche Entdeckung der Photovoltaikanlage um Jahrhunderte, Jahrtausende uns voraus waren.

50:00 So was fand ich auch sehr faszinierend hat. eine eigene Sprache ist etwas anderes als das, was sich jetzt mit der Mathematik gemeint hat und das ist sowas ähnliches wie Musik. also manchmal. Meine Vorliebe für Musik ist sehr breit. Es geht von Renaissance-Musik über Barock, Klassikromantik bis hin zu Jazz und manche Hip-Hop.

50:22 Sachen finde ich auch cool und so... Und bei manchen Stücken habe ich... Hat man so... Ich weiß nicht ob du das schon mal gehabt hast, hat man so ein Gefühl der Ergriffenheit? Also ich hab beim Manchensstücken so Bach oder sowas das Gefühl Das ist jetzt Vollkommenheit, das ist das Absolute. Und da hat man so manchmal das Gefühl...

50:43 Meisterwerke! Ja? Ist das jetzt was? wo? also? ich bin Mensch, meine Frau ist jemand der kann sich schnell in sowas rein denken und ist dann vollkommen absolviert vom Thema und er kann daneben dran irgendwie eine Bombe einschlagen kriegt ihr nicht mit. Bei mir ist es ganz schwer. Ich habe irgendwie das Gefühl, ich kriege immer alles um mich rum mit und brauche viel Ruhe wenn ich mich richtig konzentrieren muss.

51:06 Manchmal gibt's also wie zum Beispiel so ein Musikstück wo ich so seltene Fälle hab, wo ich mich wirklich tief ergriffen fühle. Ja aber das meine ich ja vielleicht hilft ja Musik sich besser konzentrieren zu können? Nee in dem Moment bin ich absorbiert von der Musik da ist dann das Denken fast abgeschaltet Wo ich dann das Gefühl habe, ja dass wenn es irgendwas absolutes gibt.

51:30 Dann ist es jetzt und sowas hatte Ich. so ein gefühl hatte ich auch manchmal bei matematik bei bestimmten mathematischen beweisen als ich sozusagen den zustand erreicht hatte die sprache wenigstens zu verstehen Und das hat mich total fasziniert. Aber irgendwann hast du gesagt lehramt ist zu wenig ich promoviere.

51:51 Ich war einfach noch neugierig. Ich hab gedacht, das kann's nicht gewesen sein. Da bist du auf Neurobiologie als Promotion. Genau! Das ist eigentlich auch eine interessante Geschichte, die kommt ins Institut wieder ins Spiel. Eine gute Freundin von mir, der da an dem Institut gearbeitet hat... An deinem heutigen?

52:05 ...an dem heutigen Institut und mit der habe ich mich immer mal wieder getroffen so und dann hat sie mir so Geschichten erzählt. Und zwar haben wir im Institut auch eine Beratungseinheit. Beratungen für Menschen mit außergewöhnlichen Erfahrungen, die unter diesen außergewönlischen Erfahrungen leiden.

52:20 Und die Freunde von mir, die hat mir dann immer mal wieder so Geschichten erzählt. Ich fand es sehr faszinierend! Und dann sind wir irgendwann mal abends zusammengesessen und da hat sie zu mir gesagt, hey du, ja na wo dann hat sie... das habe ich ganz vergessen zu sagen. Nein, wir reden ja noch über die Geschichte des Inzidents hast Du gesagt also nur in a nutshell.

52:45 Also es gibt diese Stiftung. Bender, der Gründer war eine sehr charismatische Person und er hat das irgendwie geschafft. Eine reiche Unternehmenswirt wird so faszinieren und die hat in ihrem Nachlass ... Die hat keine Kinder gehabt, die hat im Nachlass verfügt dass es eine Stiftung gibt und das Institut ist einer der Begünstigten der Stiftungen und die Hollerstiftung.

53:05 Und dann ist das Institute über Nacht zu viel Geld gekommen. und weil wir gemeinnützig sind... Wir sind ein EV-Institut also eingetragener Gemeinnütziger Verein. nach den deutschen Regeln Finanzamt mussten wir das Geld, was wir da pro Jahr bekommen haben, auch ausgeben. Das kann natürlich auch eine Challenge sein wenn man ein kleiner Laden ist mit drei Hanzler und dann muss plötzlich acht Millionen Mark im Jahr ausgegeben werden.

53:33 damals D-Mark – das war eine Herausforderung! Und es war richtig schwierig. Die Hollerstiftung ist auf uns zugekommen und hat gesagt, Leute wir haben Probleme mit dem Finanzamt. Wir müssen gucken, dass ihr das Geld unterkriegt. Wenn du sagtin, aber gibt uns weniger? Ja, nee, das ging nicht. Das war ja testamentarisch verfügt.

53:51 So, dann war die notwendige Konsequenz, dass dieses Institut expandiert. Eine Expansion war, dass sie ... Sie hatten ein Kollege von mir der noch im Institut ist einen Blick verleut. Und er hat entdeckt, dass es da im Garchim, im Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik also sozusagen Astrophysik... Da gibt's ein Mann, hat er entdecked.

54:18 der macht interessante Sachen und er hat so'n wissenschaftsphilosophisches Interesse. Und der hat sich beschäftigt. jetzt steigen wir echt in die Themen des Instituts ein. Der hat sich mit dem Dialog zwischen dem Psychologen Pauli. Er hat den Psychologen C.G. Jung, Carl Gustav Jung und dem Quantenphysiker Wolfgang Pauli.

54:41 Da haben Sie mir so Briefe geschrieben bei Jörg? Ja ja genau! Der Pauli-Jung Dialog Und den haben die dann also den Herr Harald Abmannsbacher heißt der ist jetzt verrentet lebende Schweiz. Den haben sie dann ans Institut eingeladen um einen Vortrag zu halten. und da habe ich gedacht wenn das war so gerade gegen Ende von weil meinem Studium und das hat die mir erzählt.

55:07 Und dann habe ich gesagt, wenn da ein Astrophysiker an dieses Institut kommt, den Vortrag hält, das muss sehr spannend sein. Habe ich dahin, haben wir den Vordrag angehört und so. Ja es ging um diesen Pauli-Ungdialog. Dann hat die Freunde von mir erzählten, naja sie wollen den anwerpen. Die bieten dem eine Dauerstelle der kann dann eine Arbeitsgruppe gründen Und das fand ich dann auch spannend.

55:36 Dann hab' ich gedacht, naja, also fragen kostet ja nix, da bin ich dahin und habe gefragt ob es eine Doktorarbeit gibt. Die meint so wir brauchen mal jemand für Neurobiologie? Ja, also ich bin zu dem in seiner Arbeitsgruppe und der hat gesagt, ja ich hätt' dann spannend das Thema. Das war Neurobiologie oder gibt's das Thema?

55:55 Nee, das Thema war tatsächlich... Es hat was mit Neuro-Biologie zu tun gehabt aber dieses Framing habe ich die Sache dann gegeben. Der hat sich tatsächlich... Also, das ist jetzt die Frage. Ich versuch's zu erklären. Ich wollte ja nur wissen warum du bei Neurobinogiprogramm gehst. Ja, ich will dir nur wissen, warum du beim Neurobinogipromg gehst?

56:12 Also mein Thema hat sich mit einem... Das ist ein spannendes Wahrnehmungsthema und zwar geht es da um Kippfiguren! Was ist eine Kippfigur?! Das ist dann ein Bild auf das ich gucke und dann sehe ich was. und plötzlich ändert sich meine Wahrnehnung obwohl sich am Bild nichts ändert. Neckarwürfel oder die alte junge Frau ist vielleicht noch bekannt.

56:31 Da gibt es so eine alte junge frau, da kann man draufgucken und dann sieht man eine alte frau und plötzlich sieht man ne junge fraue und dann sieben wir plötzlich wieder ne alte fraue oder es gibt so ein Endehase im Endehasenbild oder sowas. Ja? Das sind Gipfiguren. Spannendes Thema für die Bewusstseinsforschung.

56:47 total spannend war mal das hippe Paradigma um Bewusstsein zu erforschen weil die Idee der sensorische Input ist ja die ganze Zeit konstant Aber die Wahrnehmung ändert sich. Und wenn wir jetzt die Idee war, wenn wir im Gehirn diesen Ort finden wo sozusagen die Entscheidung fällt was sehe ich gerade? Dann muss das das Tor zum Bewusstsein sein.

57:14 Am Schluss kam dann raus dass die Dinge komplizierter sind als man denkt aber war ein spannendes Thema für Bewusstseinsforschung, neue Wissenschaft. Ich habe darüber dann auch meine Doktorarbeit gemacht und EG-Messungen gemacht. Was passiert im Gehirn wenn dieser Wechsel stattfindet? Das ist der gleiche Reiz aber die Bahnen...

57:36 Genau! Also wir haben dann Paradigma aufgestellt wo wir verglichen haben Wir haben den Würfel gezeigt also das so ein Gitterwürfel und wo man da drauf guckt Und dann kann es eben sein dass man die Vorderseite nach rechts unten sieht oder die vorderseiten nach links oben Und dann haben wir den Würfel gezeigt.

57:53 In einer Bedingung und in der anderen Bedingungen haben wir zwei Würfel konstruiert, die so tiefen Effekte haben, Schatten haben, die dann sozusagen den beiden Wahrnehmungen entsprechen und die haben wir dann per Computer wechseln lassen. Dann dreht sich das an? Und dann hat man sozusagen das EEG verglichen.

58:08 einmal wenn der Wechsel in der Welt stattfindet und wenn der wechsel nur im Gehirn stattfindete aber in der welt kein wechsel ja Und dann haben wir erstaunlich ähnliche Signaturen im EG gefunden. Bloß in dem Moment, wenn der Wechsel im Gehirn stattgefunden hat waren alle Signaturen. das war wie so ein Muster von Aktivität.

58:25 Das war zeitlich verschoben um sechzig Millisekunden. Das haben wir gefunden. Sechzig Sekunden? Sechzig Millisekten also tausend Milliseken sind eine Sekunde Aber das ist ein Spezifikum. Also man muss sich mal irgendwie klarmachen, vielleicht um einfach einen Gefühl für die Zeitskala zu bekommen mit der unser Gehirn arbeitet?

58:47 Wenn ich dich jetzt von dunklem Bildschirm setze und dann sage ich in Schachbrett oder irgendeinem Bild, dann geht es etwa sechzig Millisekunden bis ich im EEG des Erste Signalmesse also zum Zeitpunkt Null kommt der Reiz. etwa sechszig Millisekunden nach Reiz beginnen Messe ich das erste Signal in deinem Gehirn.

59:08 Und nach etwa vierhundert Millisekunden bist du in der Lage, eine Antwort zu geben was du gesehen hast. Also man kann etwas sagen dass das Gehirnen etwa drei bis vierhundert Millisekten braucht wenn der Bildschirm schwarz ist und plötzlich kommt was bis wir in derlage sind bewusst wahrzunehmen um der Welt mitzuteilen was wir sehen.

59:30 Ja also tausend Millisekonnten ist ne Sekunde. Vierhundert brauchen wir für Bewusstsein. Ungefähr, ja? Nur um zu berechnen, dass es überhaupt irgendwas ist. Ja genau und das hilft jetzt ein bisschen dieser Sechzig Millisekunden die Größenordnung zu verstehen. Und das war schon also auch erstaunlich, dass man mit so einer groben Methode muss hervorstellen was EG ist.

59:53 Du klebst da Elektroden an die Schädeldecke und dann versuchst du durch den Schädeln durch die Hirn heute elektrische Aktivität im Hirn zum Essen. Und da musst du dir überlegen, so eine Elektrode ist etwas groß und so ein Neuron steht in keinem Verhältnis dazu. Das heißt an EG, übers EG misst du nur wenn ganz viele Neurone gleichzeitig dasselbe machen.

1:00:17 ja also ich wenn ich meine Vorlesung halt bringe immer schönes Bild stelle ich vor da gibt es jetzt irgendwie ein großes Gebäude sowas wie den Reichstag. Da gibts viele Zimmer drin. In jedem Zimmer sitzt ein Korn singt ein Lied Jeder Chor senkt ein anderes Lied mit einem anderen Tempo, einer anderen Melodie und du hältst jetzt seine Ohr außen an die Mauer.

1:00:39 Und das was Du hörst ist das was wir beim EEG aufnehmen. Das ist ungefähr die Qualität an Daten die wir zur Verfügung haben um zu verstehen wie das Gehirn Kognition produziert, wie es Wahrnehmung produziert. Und das ist auch was, was ich den Leuten immer sage und was auch die Wissenschaftler finde, besser in der Welt kommunizieren müssen, dass man immer die Ergebnisse in dem Licht angucken muss – Was kann mein Messinstrument überhaupt an Daten erfassen?

1:01:14 Wo sind die Grenzen meines Messinstruments? Das EEG hat klare Grenzen! Und deshalb ist es umso bemerkenswertet, dass wir in der Lage waren, diesen Paradigma überhaupt was zu finden. Hat das jetzt also auch etwas mit dem Geist... Wie heißt das? Geist-Materie-Problemen oder...? Geistmaterie Problems zu tun!

1:01:33 Ja ich finde, da hat was damit zu tun. Also erstmal okay warum ist dieses Experiment mit diesem Kipfiguren überhaupt relevant? Warum ist es überhaupt relevant für das Institut und den Astrophysiker? Der Astrophysiker war natürlich ein Quantentheorie interessiert. Und Quantentheorie ist natürlich auch ein spannendes Thema.

1:01:52 und da muss ich jetzt gleich sagen, also ich erzähle jetzt eine Allerlogie aber ich sage dazu, ich bin kein Physiker. Ich bin ganz ehrlich und sage ich habe die Quantenteorien nicht verstanden ja? Aber ich hab wenigstens viel mit dem geredet. es gibt noch andere Physiker mit denen ich Kontakt habe und das was ich verstanden hat mich dazu gebracht mir da so einer Analogie zu Recht zu legen die den Leuten hilft das besser einzuordnen.

1:02:16 Weil das, was die Quantentheorie rausgekriegt hat war ein bisschen so eine Erdbeben wie das, dass Einstein mit der Zeit herausgekrikt hat. Und letztlich war das erste Erdbäben, dass die Physik eigentlich davon ausgeht, dass eine Messung ein objektiver Prozess ist. Also wenn ich etwas messe... Wenn ich jetzt einen System messe kann ich die Eigenschaften des Systems erfassen ohne dass das System in irgendeiner Weise beeinflusst ist durch die Messung Und die Quantenphysikaske ist fundamental falsch.

1:02:48 Jede Messung beeinflusst das System. Also man kann es ganz anschaulich einfach machen, ich stelle einen Topfer auf den Herd und versuche das Wasser zum Kochen zu bringen. Und dann will ich wissen wie ist die Temperatur? Dann mache ich dann Thermometer rein und natürlich hat der Thermometer eine andere Temperatur.

1:03:06 in dem Moment wo ich ihn reintauche sorgte dafür dass die Temperature des Wassers verändert wird. zwar minimal aber es ist ne Veränderung. Und das ist der Punkt, denn die Quantenfüße gemacht hat. Jede Messung verändertes System also eine objektive Messung ist eigentlich gar nicht möglich. und dann gab es eben diese spektakuläre Befund und den versuche ich jetzt in einer wirklich stark vereinfachten Analogie wiederzugeben.

1:03:34 Ich hoffe dass sich keine zu starken Beschimpfungen auf dem Netz bekommen. Wird schon kein Quantenfüßiger herzugekommen? Stell dir vor du hast ne verblendete Person Die hat die Augen zugebunden. Und die kriegt zwei Socken, ne blaue und rote... ...und zwei kleine Kisten! Ja? Und die Aufgabe dieser Person ist eine Socke in die eine Kiste zu tun, die andere Socke an die andere Kiste.

1:03:56 Dann werden die Kisten zugemacht. Eine Kiste wird nach New York geschickt und eine nach Sydney. In Sydney macht einer die Kiste auf und findet eine blaue Socke dann weiß der in dem Moment wo er da reingeguckt hat ganz klar in New York is'n rote Socke. Die entscheidende Frage ist, an welcher Stelle findet die Entscheidung statt, welche Socke in welcher Kiste war gekommen.

1:04:19 Und die klassische Physik würde sagen ganz klar in dem Moment als die Socken in die Kisten gepackt wurden und die Quantenphysik sagt nein! Die Entscheidung darüber, welche Socke in welchen Kiste es findet dann statt wenn jemand reinguckt und vorher gibt gar keine zwei Socken und keine zwei Kisten sondern nur ein holistisches Ganzes.

1:04:41 Aber derjenige oder diejenige, die die Sorgen reingepackt hat? Da endet jetzt natürlich die Aussagekraft dieser vereinfachten Analogie. Das ist ein Schrödinger-Socke, oder was? Ja, schon mal was. Die Schrödeners Katze ist doch ähnlich, ne? Die Schröndingers Katz ist so etwas Ähnliches. Aber nicht das Gleiche?

1:04:58 Ein bisschen sehr ähnlich insofern, dass man solange man die Boxen nicht aufmacht und ich weiß ob die Katze noch am Leben ist oder tot. In dem Moment ist es bei, das war Schrö dengers. Das is' die Analogie! Natürlich haben die Physiker das nicht mit Zocken gemacht, sondern mit Elektronen und Spins. Und der Einstein hat gesagt, dass es blödsinn.

1:05:21 Völliger Blödsin! Das gibt's gar nicht. Als Einstein lebte konnte man dieses Experiment gar nicht machen. aber es gab dann eine Zeit da war das möglich das Experiment zu machen. Das war einmal der Zeil länger, dann gabs noch ein Franzosen, dessen Namen jetzt nicht einfach drei Leute waren. Sie haben im Jahr zum Jahr für den Nobelpreis dafür gekriegt, dass sie dieses Experiment gemacht haben und gezeigt haben dass die Quantenerklärung eigentlich die richtige ist oder die plausibel.

1:05:47 Hat das was mit Heisenberg zu tun? Ich habe hier gerade meine Tasse vor mir. Das hat auch etwas mit Heizenberg, die unscharfe Relation. Die unscharf Relation! Das hat was damit zu tun aber das übersteigt jetzt meine Fähigkeiten, das zu erklären. ich hab's grob verstanden was der Heisenberg dazu beigetragen hat.

1:06:05 Der hat halt irgendwie. die unschärfe Relation ist sozusagen die Beganztheit der Messmöglichkeit. Man kann nur entweder den Ort oder die Geschwindigkeit eines Teilchen mit maximaler Präzision festhalten und wenn man eins präzise macht, wird das andere unpräziser. Das ist die unscherve Relation. Hat ein bisschen was damit zu tun dass die Sachen mit Ermessung schwierig sind.

1:06:26 Wann ja als darauf gekommen? Genau wir sind über die Kippfiguren zur der Quanten Theorie gekommen. so jetzt Der Wolfgang Pauli, der ja auch ein Nobelbeißfräger für Quantenphysik war. Er hat in seinem Leben irgendwann mal eine psychische Krise gehabt und dann hat er sich an den Kalkustaf Jung gewandt und hat gefragt ob er ihn therapieren kann.

1:06:51 und er hat gesagt ne verweist ihn weiter an einer Kollegin. aber die beiden sind im Gespräch geblieben Und die beiden haben sich ausgetauscht und wissenschaftlich ausgetauscht. und diesen Austausch haben sie festgestellt dass die Quantentheorie Ähnlichkeiten hatten mit der Theorie des Unus Mundus und Archetypen, was der zäge Jungen entwickelt hat.

1:07:14 Und dann haben sie gedacht vielleicht sind wir in der Lage so eine umfassende gemeinsame Theorie zu entwickeln die man vielleicht soweit abspecken kann dass nicht nur für Photonen und Elektronen anwendbar ist sondern auch in anderen Bereichen der Naturwissenschaft oder vielleicht auch in der Psychologie.

1:07:37 Und da haben die intensiven Briefe austauscht gehabt. Der Bender, unser Institutsgründer hat übrigens zu beiden Kontakt gehabt – zu Pauli und zur Jung. Er hat das gleich gespürt, dass da was Interessantes unterwegs ist. Es gibt glaube ich sogar Audioaufnahmen in unserem Archiv und dazu zumindest zu Gesprächen mit der jungen.

1:08:01 Und der Physiker, der Atmandsbacher bei dem mich dann in der Arbeitsgruppe war Der hat sich für diesen Dialog interessiert und der wurde dann kontaktiert vom damaligen Lehrstuhlinnehaber für Theoretische Physik in Freiburg. Der Hartmann Römer, von einer Woche ist er verstorben leider eine der intelligentesten Menschen die ich hier kennengelernt habe.

1:08:25 Wenn der Römern Vortrag gehalten hat das hat man eins zu eins aufschreiben können als Artikel veröffentlichen. Er hat sich in allem ausgekannt! Wir sind immer, wenn man in zum Vortrag eingeladen hat ist man dann auch in der Nachsitzung gegangen und Abendessen gemeinsam. Der hat die Bibel von vorne bis hinten gelesen.

1:08:42 Er hat alles gelesen philosophischer Werke. Das ist der Universalgelehrter. Ja jetzt nicht mehr. also jetzt ist er ein Storbenleiter aber das war ein Universalgelei einer der wenigen letzten. jetzt wahrscheinlich noch naja aber jedenfalls hat der sich dann, der Römer mit dem Atmansbacher und noch einem Psychologen zusammengehockt.

1:09:04 Und die haben gesagt okay wir versuchen jetzt die Ideen von Pauli und Jung zu formalisieren. Das heißt wir versuchen einen Paper zu schreiben wo wir die Quantenteorie also die mathematische Theorie so stark vereinfachen dass sie auch anwendbar ist auf andere Bereiche. Und das ist ein Paper das heißt es verallgemeinerte Quantenteori hat ziemlich einen Einfluss gehabt, aber natürlich auch viele Trittbrettfahrer auf den Weg gebracht die das halt völlig misinterpretiert haben und so.

1:09:35 Und also die Idee ist dass es... Also man spricht wenn ich jetzt nochmal auf die Socken zurückkomme, ja? Man spricht im Prinzip davon, dass diese beiden Socken oder die Elektronen mit ihren Spins in einem Verschränkungszustand sind. In einem Zustand wo man eigentlich nicht mehr von einzelnen Elektronens sprechen kann sondern wo das nur ein Ganzes ist.

1:09:54 und erst wenn jemand guckt entsteht im Prinzip die Wirklichkeit, die wir wahrnehmen. Nämlich zwei separate Elektronen. und die Frage war ob es vielleicht in sowas wie im mentalen System vielleicht auch so was gibt als Verschränkungszustände? Weil nämlich bei diesen Quantenexperimenten das habe ich eigentlich gar nicht erwähnt.

1:10:13 Das Spektakuläre und das sollte eigentlich in meiner Analogie dadurch zu tragen kommen dass jetzt eine suche ins Sydney und die andere in New York ist. Das ist nämlich so, dass die beiden Elemente die miteinander korrelieren, also die Zusammenhänge aufzeigen. Soweit voneinander entfernt sind dass man ausschließen kann das da ein irgendwie geartete Informationen ausgetauscht hätte werden können.

1:10:41 und das bedeutet dann in der Konsequenz dass auf diesem Quantenlevel eigentlich Konzepte von Raum und Zeit in diesem Zustand der Verschränkung keine Rolle spielen oder außer Kraft gesetzen ist ja relativ alle. naja Das ist halt so die Frage. Ja, aber so hat es nicht gemeint. So war das nicht gemein. Es kommt auf den Beobachter?

1:11:02 Nein, nein, nein! Aber der Einstein hat schon gesagt, es gibt nichts schnelleres als Licht. und wenn diese Informationen stattfinden müssen dann hätte es was Schnelleres geben müssen als Licht Weil die so weit auseinander waren, dass das die Gleichzeitigkeit nur annähernd dadurch erklärt hätte werden können.

1:11:17 Dass es irgendwas gibt, was schneller ist als Licht. Aber ist das quasi nicht wie wenn du dann die beiden ... Wenn wir das mit den Socken aufmachen? Dann synchronisiert sich nicht einfach noch nicht die Wahrnehmung? Nee, keine Ahnung. Was wird's meinst du damit? Nein, nein! Das lässt sich nicht konventionell erklären... Wenn wir es aufmachen und weiß okay jetzt ist die Rote da, dann synchronisiert sich automatisch auch die Wahrnehmungen auf die andere Box Weil ich dann weiß, okay in anderen ist die andere Fahrt.

1:11:45 Ja nochmal da hängt jetzt wieder die Analogie. der Punkt ist halt. der Punkt is wirklich dass das in diesem Experiment gezeigt werden konnte, dass in dem Moment wo die Messung stattgefunden hat diese Spins Die Festlegungen der Spin Ausrichtung statt gefunden hat. Und freuer als spinnt es und und und des entscheidende ist, dass sie immer entgegengesetzt die beiden Teilchen entgegengesetztes Bins hatten.

1:12:14 und wenn dann sich sozusagen das eine Spinn sich festlegt, woher weiß das andere Spinn was über Lichtgeschwindigkeitsentfernungen entfernt ist. Wie das jetzt ist? Und wie kann das andere denn genau entgegengesetzt sein? Das ist eigentlich das Entscheidende! Wenn man jetzt klassisch physisch denkt hätte eigentlich in irgendeiner Weise Informationen fließen müssen, was man aber ausschließen konnte Und das war eigentlich das Spektakuläre.

1:12:44 Die Frage ist jetzt, wenn man auf dem Weg ist diese Phänomene die bei unserem Institut landen in irgendeiner Weise anzudocken also des was wir berichtet bekommen. ich habe ganz am Anfang unseres Gesprächs hab ich gesagt dass die Wissenschaft eigentlich von Modellen lebt und das was bei uns berichtet wird widerspricht in der Regel den akzeptierten Modellen der Wissenschaft Telepartie, Präkognition.

1:13:14 So Synchronicitätsgeschichten? Wie soll denn das zustande kommen dass du nachts irgendwas ein Flugzeugabsturz träumst und am nächsten Tag woher solltest du es in der Nacht schon wissen? Das ist die Frage. ich meine da ist natürlich die erste Frage gibt's diese Phänomene wirklich oder ist es nur Einbildung von den Leuten?

1:13:34 ist es die Überschätzung vom Zufall und so? da kann man auch viel darüber reden. aber wenn man jetzt annimmt Das in diesen vielen Berichten, die wir haben am Institut. Ein kleines Körnchen, das da vielleicht drei, vier oder fünf Geschichten dabei sind, die sich einfach nicht weg erklären lassen konventionell.

1:13:54 Eine Frage zu den Quantenkramen und Einstein hat mich gerade an die schwarzen Löcher erinnert. Schwarze Löcher wurden ja auch erst modelliert quasi rechnerisch vorausgesagt, oder dass wir jemals schwarze Löcher entdeckt haben. Ich habe einen Harald Leschemann gut gelernt und in irgendwann haben sie den Siebzigern-Achtzigern tatsächlich ... weil sie wussten, wonach man suchen muss?

1:14:18 Weil es ja rechnärisch klar war, das ist die geben muss auch entdecken. Okay Ja, um was ist die Frage? Und gleichzeitig gibt es ja irgendwie weiße Löcher also das Gegenteil von Schwarzen Löchern wo wir wissen okay, die muss es geben Wir haben da die Modelle für, wir haben sie nun noch nicht entdeckt Fand ich auch interessant.

1:14:39 Ja, natürlich! Das ist hochinteressant. Also das mit den schwarzen Löchern im Prinzip... Die Astrophysik ist auch hochspannend und by the way also ich kenne ein paar Astrophusiker die sind irgendwie am spannendsten was jetzt unser Institut betrifft an unserer Themen entspricht weil weil die Quanten äh die die Astrophüsiker die das ist ihr Alltagsgeschäft zu verstehen, wie wenig wir wissen eigentlich.

1:15:09 Ja? Weil die haben jetzt so vielen Rätseln zu kämpfen! Also sowas wie ... Die Unendlichkeit des Alles können wir uns ja gar nicht vorstellen. Ich kann mich zute denken. ich kann mir nicht vorstellen dass es wie Unendlichkeit praktisch realisiert ist und die meisten die ich kenne zumindest sind da tiefen entspannt.

1:15:34 also die sagen naja Es gibt viele, die sagen was nicht sein darf kann ich sein. Und unsere Phänomene dürfen nicht sein weil sie halt dann akzeptierten Modellen widersprechen. also können sie nicht sein. Also da gibt es viele die sich so äußern und die Astrophysiker sagen naja also es gibt so viel was wir nicht erklären können.

1:15:56 warum soll sowas nicht auch geben? Wir sind darauf gekommen. Deine Promotion hatte ich da... Ja, genau. Ich habe jetzt immer noch nicht aufgelöst warum die Kipfiguren was mit Quantenphysik zu tun haben. Der Artenmannsbacher hat einfach die Idee gehabt. naja also wenn sowas wie Verschränkungszustände im mentalen System gibt dann muss sich im Prinzip und wenn ich jetzt versuchen will das in irgendeiner Weise nachzuweisen Dann muss ich mir irgend Konzept ausdenken was Analogien hat zu diesen Elektronen mit den Spins.

1:16:37 Also vielleicht für die Zuschauer da draußen, meine Sockenanalogie natürlich haben die Quantenphysiker nicht Socken verpackt und das gemessen, die haben Spins also sozusagen so Drehrichtung von Elektronern untersucht und haben damit diese Quantenverschränkungen nachweisen können. Und was war denn jetzt?

1:17:01 Das Entscheidende war, dass so einen Elektronen halt ein Spinn haben konnte in eine Richtung und dann hat das Partner-Elektron automatisch den Spinn in die ordentliche Richtung haben müssen oder nicht die Ordentliche genau entgegengesetzt. Und das war im Prinzip das was sie messen konnten. also sozusagen welche Ausrichtung hat es einer?

1:17:20 Und dann entsprechend musste das andere die Andere haben und das haben Sie auch nachweisen können, dass der so war. Und dann hat der Abmannsbacher überlegt, wir brauchen jetzt im mentalen System so etwas Ähnliches. So was wie Elektronen mit Spins. und dann ist er auf die Idee gekommen mit den Kipfiguren.

1:17:32 Das ist ja auch ein zwei Zustandssystem. Wir haben jetzt diesen Input und dann kann ich sozusagen Die Kipfigur entweder in der Orientierung sehen oder Ich kann sie in der anderen Orientierung sein. das sind zwei sich gegenseitig ausschließende Zustände und man kann nicht beide gleichzeitig haben. Seine Idee war, naja vielleicht könnte man jetzt also ein kleinen Schritt zurück.

1:18:00 Also wenn ich dich angucke dann habe ich einen stabilen mentalen Zustand der dich in meinem Gehirn repräsentiert. Wenn ich von dir weg gucke und an die Wand gucke dann sehe ich den roten Punkt Dann hab' ich einen anderen mentalen zustand der diesen roten punkt repräsentiert. Aber beim Übergang von da nach da gibt es ja eine Änderung Und der William James, berühmter Psychologe und Philosoph hat das mal im Prinzip so dargestellt.

1:18:28 Naja wenn ich von einem mentalen Zustand in einen anderen gehe gibt es immer so ein Übergang der Instabilität. Also ein Zustand ist stabil, ein anderer ist stabil meiner. Wenn ich dich repräsentiert habe ist stabil. Dein Aussehen ändert sich ja nicht in meiner Repräsentation. Wenn du jetzt plötzlich dein Gesicht lang werden würdest dann müsste Wir Sorgen machen.

1:18:54 Aber diese Zwischenzustände, die wir in der Regel auch gar nicht bewusst wahrnehmen, diese instabilen Zustände könnten vielleicht interessant sein. und der Atmansbach hat gesagt, na ja vielleicht ist das wenn ich jetzt sozusagen von der einen Orientierung zur anderen meine Wahrnehmung wechseln? In diesem kurzen Moment wo ich die Repräsentation von A nach B wechselt Vielleicht gibt es da so einen Zustand, wo beide mentalen Repräsentationen gleichzeitig repräsentiert sind.

1:19:30 Und vielleicht könnte man das als eine Analogie zu einem Verschränkungszustand betrachten. und deshalb fand der die Kipfiguren so interessant weil das möglicherweise ein mentales Modell sein könnte mit dem man vielleicht gucken kann ob man da experimentell Evidenz dafür findet, dass die Quantentheorie auch im mentalen System funktioniert.

1:19:56 Jetzt bringe ich noch mal Wort ein, das mir jetzt ganz enteinfällt in die Neuronen. Kannst du erklären, was das quasi mit unserem Gehirn zu tun hat und denken usw? Und neuronale Aktivität – und es hat mich gerade auf die Spiegelneuron gebracht! Oh, Spiegeln-Neuren... Kann das da etwas mit zutun haben?

1:20:14 Also so gleich nachgewiesenen Menschenhafen oder so weiter. Erklär mal kurz, was Spiegeln-Neurons sind, was sie machen…. Das hat damit nichts zu tun, würde ich sagen. Aber erst mal vielleicht. Neurone ist sozusagen die kleinste kompakte Einheit im Gehirn der kleinste Lego-Baustein aus dem das Gehirnen aufgebaut ist und wenn die Neuroner in einer bestimmten Art und Weise aktiv sind dann scheint es Gehirne irgendwas zu produzieren.

1:20:47 Die Idee ist, dass es halt die Neurone, diese alle miteinander verkoppelt. Also im Prinzip ich erkläre das immer meinen Studenten in der Vorlesung so. Ihr müsst euch das vorstellen, sondern Neuron ist wie ein Telefon. Ja also da gibt's eine Einheit... wo du Informationen kriegst. Das ist der Telefonhörer für die älteren, als es da noch diese Knochen gab mit Hörmuschel und Sprachmuscheln.

1:21:12 Also gibt's ja bei den Handys auch einen Teil, wo man was hört, ein Teil wo man reinspricht Ja? Und das ist ja Neueron auch. also nicht glaube ich so. neueron hat ein paar tausend pro Zeit-Einheit Ein paar tausend Verbindungen, was Informationen von anderen Neuronen kriegt und ein paar Tausend Verbindungen zu anderen Neueronen, wo es Informationen aussendet.

1:21:35 Also im Prinzip ist eine neuere Einheit die Informationen empfängt von anderen NEURONEN und Informationen weiter gibt an anderen NEUERONEN. Und einen Neuren als Netzwerk? So wie ein Radio-Antenne? Im Prinzip kann ich mir das vorstellen... Ne, wie so ein Telefon in einem großen Telefon. Oder so eine Satellitenschüssel auf dem Haus um Fernsehen zu empfangen?

1:22:04 Da wird ja quasi das Fernsehsignal vom Satelliten... Aber das Neuron ist mehr! Das Neurons ist mehr weil es ist nämlich das Entscheidende beim Neuronen. Da gibt es sehr spannende Punkte. Also einmal spricht das Neurons bei Sprachen, also auf der Empfängerseite sprichts eine andere Sprache als auf der Senderseite und die Übersetzung von Informationen dieser Held zu Informationen, die es weitergibt, das ist sozusagen der Flaschenhals.

1:22:35 Und so ein Neuron gibt nicht jede Information weiter nur die wichtige Information quasi. Das ist eigentlich das Entscheidende. Manche hören haben vielleicht schon mal was von einer Synapse gehört. Eine Synapse ist im Prinzip, also es gibt die zwei Neurone, die aneinander stoßen, die miteinander eine Verbindung haben und das sind die Synapsen ja?

1:22:56 Und das ist eigentlich die entscheidende Stelle wo Informationen von Neuron A nach Neuronen B geht. Und manchmal ist die Information von NeuroA nach NeuroNB nicht ausreichend, sodass Neurons B die Informationen empfängt aber nicht gewillt ist sie weiterzugeben da an Neurones C Und das ist im Prinzip auch die Schaltstelle, diese Napsen.

1:23:16 Lernen bedeutet dass wenn ich was gelernt habe dann ist sozusagen... Da baue ich weniger Informationen von Neuron A um Neuronen Bedevon zu überzeugen, dass es die Information an Neurons C weiter gibt. also der Übergang über den synaptischen Spalt wird effektiver und das dauerhaft. Das ist im prinzip lernen.

1:23:38 Die sprechen einfach leichter miteinander und verstehen sich schneller. Damit kann die Information schnell flutschen. Und damit entsteht dann ein Netzwerk. und wenn ich dich jetzt angucke, da kommen wir zu diesen mentalen Repräsentationen. wieder ist die Idee dass es da ein paar Neuronen gibt, die sind miteinander verbunden.

1:23:54 und in dem Moment wo ich vom Tilo jetzt ein Bild im Kopf habe, sind die gerade aktiv? Es war so lange aktiv wie ich den Tilo in meinem perceptuellen System repräsentiert habe auf diesen roten Punkt hier guckt, dann müssen die Tilo-Neuronen ihre Aktivität runterfahren und ein anderes Ensemble von Neuronen die Aktivitäten hochfahren.

1:24:18 Und das ist das was ich meine. während die TILO Neuron aktiv sind, dann habe ich sozusagen einen stabilen mentalen Zustand und neuronalen Zustand in meinem Gehirn. und wenn ich den Roten Punkt sehe, habe ich einen anderen stabilen Zustands und beim Übergang Gibt es eine kurze Instabilität? Also die Forscher, die sich mit Themen beschäftigen wie Einsichtsprozesse wenn jemand eine geniale Idee hat den heurika Moment.

1:24:46 Die gehen da tatsächlich davon aus dass diese instabilen Zustände entscheidend sind. ja weil sozusagen Wir sprechen von kategorialen Zuständen, also deiner Repräsentation. Die Repräsentation des Punktes ist ein kategoriale Zustände, diesen Wohl definiert im Gehirn und es gibt diese akategorialen Zustände.

1:25:06 Und es gibt eine bestimmte Richtung für Forscher die glauben das Einsichtsprozesse so einen instabilen Zustand voraussetzen. Das ist natürlich auch spannend weil da die Evolution in so einer Zwickmühle war. Es musste diese instabilen Zustände so kurz wie möglich halten, weil die natürlich gefährlich waren.

1:25:27 Wenn ich einen instabilen Zustand habe dann bin ich nicht reaktionsfähig, da kann ich nicht handeln.". Das heißt wenn der zu lang ist bestätigt Gefahr dass ich gefressen werde. Wenn er aber zu kurz ist bestäte Gefahr das ich keine neuen Ideen hab. Weil ich dann nur von gegebenen kategorialen nur zwischen gegebenen kategorialen Zuständen hin und her springt.

1:25:52 Und für eine kreative Idee scheint es wohl zu sein, dass dieser akkategoriale Zustand der instabile Zustand eine gewisse zeitliche Ausdehnung braucht das das System eine Chance hat da eine neue Kategorie zu bilden ist das ungefähr klar. Deshalb waren diese Befunde so interessant. Es gab in den fünftiger Jahren, gab es in der Gestaltforschung einige die gesagt haben ja so ein Wahrnehmungswechsel bei einer Kipfigur muss man sich so vorstellen wie ein Einsichtsprozess.

1:26:33 Die haben damals schon die Idee gehabt und wir haben jetzt im Prinzip experimentelle Daten dafür geliefert, die gesagt haben ja so eine zeitliche Ausdehnung der Instabilität. Das ist das wo wir interpretieren werden diese Ergebnisse der Doktorarbeit. Das könnte tatsächlich ein Beleg für das sein was sie damals schon gedacht haben.

1:26:50 Ist doch nicht einer Spiegelneurone? Ich hoffe, ich drehe das niemals auf die Beine. Aber ich fand dieses... Also erst mal erklären was in eigentlich Spiegel Neurohne ist. Ja? Ich hab's mal so erklärt, irgendwie ... also das Konntnis, irgendwie messen zwei Menschen ab oder so und dann benutzt ihr keine Ahnung.

1:27:06 jetzt ein Stift Und du guckst mir gerade zu und ich hau jetzt mit einem Stift auf den Tisch. Ja! Und ohne dass Du selbst machst weißt Du aber wie ich das mache, was ich grade mach. Ja. Du musst es gar nicht selbst machen, aber in deinem Kopf verstehst du, indem ich das mache? Was gerade passiert? Das war eine Gruppe aus Italien die die Spiegelneurone entdeckt haben.

1:27:30 Mir fällt jetzt der erste Autor nicht mehr ein. Egal jedenfalls war das... das haben sie an Affen-Experimenten. bei Affen haben sie Elektroden implantiert und in bestimmten Temporalkortexarealen haben Sie das gefunden. und zwar haben sie gefunden wenn ein Affe sein Arm bewegt. sind bestimmte Neurone im Gehirn aktiv.

1:27:51 Ja, klar! Sonst wird sich der Arm nicht bewegen. und haben sie aber festgestellt wenn der Affe zuguckt wie ein anderer Affe den Arm bewegt sind die selben Neuronen aktiv. Und es ist ganz lustig als unser Jüngster geboren war dann bin ich dabei am Tisch gesessen habe ihn gefüttert in seinem kleinen Stülchen so.

1:28:17 Und dann, wenn jemand vorbeikam mit zugeguckt hat. die haben sich immer kaputt gelacht und gefragt warum lacht ihr euch eigentlich kaputt? Dann haben sie gesagt immer wenn du dem den Löffel an den Mund führst machst du selber auch den Mund auf. Ja also ich habe immer ohne das zu merken bewusst hab ich immer den Mund aufgemacht.

1:28:38 ja. Das ist so was ähnliches. Damit aber dein Sohn. Nein nein! Ich glaube dass das hat etwas mit dem zu tun was da allgemein bekannt ist als Spiegelneurone. letztlich war die Idee dahinter, dass es ein System gibt was sozusagen also spiegelt der Begriff Spiegel Neuron? deshalb weil es sozusagen in meinem Gegenüber eine Aktivität gespiegelt wird.

1:29:11 In meinem Gehirn, die ich hätte auch selber machen können. Und dann sind die Pädagogen und Psychologen auf den Zug mit aufgesprungen und haben gesagt, genau das ist das System was eigentlich Empathie erklärt. Ja? Und da ist ein Riesending draus geworden. Ich habe nie bis zum heutigen Tag nicht verstanden warum das so ein großes Ding war weil für mich war der Befund eigentlich trivial.

1:29:40 Für mich hat er den selben Wert gehabt wie der Befund. Ich nehme jetzt mal eine Computersprache, um das klarzumachen. Also werden wir jetzt mal vom Hirn als Hardware sprechen? Dann ist es. wenn ich dich jetzt angucke sind bestimmte Teile meiner perceptuellen Hardware aktiv also dieses neuronale Ensemble.

1:30:07 was ich vorhin gesagt habe ist das Tilo Ensemble. Wenn ich mir ab jetzt die Augen zu machen und mir dein Gesicht vorstellen dann ist sicherlich ein Teil dieses Ensembles auch aktiv, obwohl ich den sensorischen Input-Tilo gar nicht habe. Und das ist ja eine ökonomische Frage! Das Gehirn eines evolutionäres Problems war natürlich des Gehirns ein vulnerables Organ und wir haben diesen großen Schädel deshalb, damit es geschützt wird diesen dicken Schädl.

1:30:48 Und natürlich kann der nicht endlos groß sein weil die Evolution diese absurde Idee gehabt hat das bei Frauen ist diesen Geburtskanal geben muss wo dieser Kopf durchpassen muss was ja auch kein Ingenieur würde sowas sich ausdenken. völlig absurd also. eigentlich hatte ich das erste Kind meiner Mutter gestorben.

1:31:08 die Ärzte nicht erkannt haben, dass ein Kaiserschnitt notwendig war. Weil der Kopf zu groß war und dann hat sie einen Hirnschaden mit Hirnschatten auf den Welt gekommen ist gestorben dem Michaela. Und also das ist eigentlich eine völlig absurde Idee. aber der Punkt ist was ich sagen will, dass die Evolution im Prinzip vor der Herausforderung stand es Gehirn so groß wie möglich zu machen und trotzdem klein genug dass es in diesen Schädel rein passt.

1:31:36 ja Und das hat natürlich ein paar ökonomische Herausforderungen bedeutet. Das heißt, bestimmter Hardware musste mehrfach verwendbar sein und deshalb macht es völlig ökom...ökonomisch Sinn, dass dieselber Hardware benutzt wird wenn ich mir was vorstelle wie wenn ich das sehe. Ja. Und entsprechend macht's natürlich völlig Sinn dass eine Bewegung, ich meine alles ist mit allem es gibt.

1:32:01 Es gab mal einen berühmten Mathematik oder einen sehr gescheiten Mathematiker in Tübingen den Günter Palm. der hat man ausgerechnet das jedes Neuron im Gehirn mit jedem anderen über maximal zwei bis drei Verbindungen über andere Neuren verknüpft ist. Das heißt Alles ist mit allem im Gehör verbunden. Das heißt, das visuelle System ist auch mit dem motorischen System verbunden.

1:32:23 Und natürlich wenn ich eine Bewegung mache oder wenn ich die Bewegung sehe... ...wenn der visuelle Cortex mit den Motorischen verbunden ist, dass natürlich die Ausführungen der Bewegung und die Sehen dieser Bewegung vielleicht diese Areale aus unterschiedlichen Richtungen aber doch auch aktiviert war für mich eine Trivialität.

1:32:46 Diese Spielneuerung und Geschichte eigentlich trivial. Und was dann die Empathie Leute da drauf gesetzt haben, das war ja alles wilde Spekulation. Da hat ja niemand Daten gehabt dazu. Dann haben sie EG-Signaturen gemeldet, die hätten wir aber auch genauso gut anders interpretieren können. Also für mich waren diese Spielenneuerungen so ein bisschen eine Modeerscheinung, die dann aber auch schnell wieder zu Ende war.

1:33:08 Eine Frage bringt mich manchmal noch irgendwelche anderen Sachen, die mir einfallen. Apropos Spiel weil ihr mit Kindern gar nicht angesprochen hast? Wie ist zu erklären, dass Kleinkinder erst so mit zwei oder drei Jahren sich, wenn sie sich im Spiegel angucken, erkennen? Das ist ja so. Ja, da fragst du es falsch und damit habe ich mich nicht beschäftigt.

1:33:32 Ist irgendwie ein Bewusstsein für sein eigenes Ich. Genau das ist natürlich die Frage ob das dann sicherkennend im Spiegel gleichzusetzen ist mit einem Ich-Bewusstsein. Das war halt mal eine Idee und das haben sie dann auch mit Affen gemacht, ein paar Künze, ein Paar nicht. Da haben Sie einen roten Punkt den auf die Stirn gemalt und einer hat an Spiegel gelangt und der andere hat an die eigenen Stirn gelangte.

1:34:01 Und dann war das irgendwie ne große Story in Nature Publikation oder so. War sehr erfolgreich! Keine Ahnung, also das ich muss sich entwickeln. Das ist nicht mein Spezialgebiet da kann ich jetzt nix Seriöseste zusagen. Weil du ja mit dem Gehirn angesprochen hast und quasi geburt vielleicht braucht das Gehirnen noch ein oder zwei Jahre?

1:34:23 Ja, natürlich. Nach der Geburt, um durch die Neuronen das ganze Weltbild zu bauen? Natürlich! Und dann ist er erst leistungsfähig genug... Um sich selbst zu erkennen. Es gibt eine lustige Geschichte, die auch sehr spannend ist. Also Hubel und Wiesl waren auch Nobelpreisträger Und die haben versucht zu verstehen, was macht der primäre visuelle Cortex?

1:34:46 Also klang mal auf. Was ist der primär visuelle Cordex? Wir sprechen ja vom alten Gehirn und dem neuen Gehirnen. Cortex ist neues Gehirne hat sich aus den Riechien entwickelt und es gibt Zwischenhirn, Mittelhirner und so. Und Primär visueller Cortex is sozusagen das erste Areal im Cortex, was von den Augen angesteuert wird deshalb primäravisueller Cortex.

1:35:09 So. Und Hubel und Wiesel wollten verstehen, wie dieser visuelle Cortex funktioniert. Dann haben sie Katzen anestätisiert und bei offenen Augen, die sind halt abgelegen, haben den Elektroden implantiert – eigentlich klingt das echt fies, ne? Primärer visuellen Cortex! Und dann haben die Stunden lang mit Licht rumgefuchtelt und haben spannenderweise mehrere Neuronen abgeleitet und haben es an Lautsprecher gehängt Und dann hat es jedes Mal, wenn so ein Neuron gefeuert hat, einen Klick gegeben.

1:35:47 Das heißt die haben sozusagen eine akustische Rückmeldung gekriegt ob ihre Stimulation, ihre visuelle Stimulation erfolgreich ist und dann haben sie da verschiedene Lichtintensitäten ausprobiert alles. Es gab keine Änderungen! Dann waren Sie frustriert und haben schon angefangen aufzuräumen. Und dann haben sie so eine Neonlampe gehabt, so eine tragbare.

1:36:06 Und einer hat dann diese Neonlampen von A nach B getragen. beim Aufräumen die war noch an ist an dieser Katze vorbeigelaufen und plötzlich ging es los und habe sich alle angeguckt. da ist er langsam zurück und also mit dieser Lampe wieder an der Katze durch ist hat's wieder gemacht. und dann haben die gemerkt okay diese spezifischen Neurone die Sie da abgeleitet haben Das sind Neurone, die immer nur dann aktiv sind.

1:36:38 Wenn vor den Augen dieser Katze ein Leuchtstreifen in einer bestimmten Orientierung durchgefahren wird. Das haben sie dann ausprobiert. Dann haben Sie mal das Ding ein bisschen flacher gemacht. Dann ist die neuronale Aktivität geringer geworden und dann haben sie es wieder zurück gefahren. Dann wurde die wieder stärker.

1:36:57 Da haben sie in die andere Richtung gefahren und es ist wieder schwächer geworden. Und dann haben sie festgestellt, okay also das heißt im primären visuellen Cortex gibt es Neurone. Die sind nur dann aktiv wenn das Tier eine bestimmte Kante sieht und dann haben Sie festgestellt dass der ganze primäre visuelle Cortex aufgebaut ist.

1:37:22 Das heißt es gibt so Einheiten die sozusagen die Welt repräsentieren, das Gesichtsfeld. Also wenn ich jetzt gerade ausgucke und die Augen nicht bewege, ist das Gesichtsfeld der Teil der Welt, den ich sehe, den meine Augen erfassen können. Und dieses Gesichts-Feld ist aufgeteilt in kleine Module und jedes Modul hat alle Winkel zwischen null und hundertundachtzig Grad repräzentiert.

1:37:43 Und da gibt es speziell noch... also es heißt, es gibt so eine Landkarte im primären visuellen Cortex, die ganze Welt reprezentiert in Form von Kanten. Ja? So! Was ich jetzt beschrieben habe, das bildet sich allein aus dadurch dass die Katze wenn sie auf die Welt kommt und auch ein Mensch Visual Input bekommt.

1:38:04 Da haben Sie fiese Experimente gemacht, da haben Sie so ein kleines Kätzchen direkt nach der Geburt in einer Umgebung gehalten wo eine bestimmte Kante nicht vorkam. Also alle zwischen nullen und achtzig Grad außer sagen wir mal dreißig Grad Ja? Und es gibt ne bestimmte Phase. also bis zu einem bestimmten Alter entwickelt sich der primäre visuelle Cortex Fertig entwickelt und dann wird es viel schwerer, da noch was umzubauen.

1:38:32 Und dann haben sie die Katze in dieser Umgebung gelassen und dann haben Sie nach dieser sensiblen Phase in die Welt entlassen und haben sie dann in eine Umgebungen gebracht wo der Katze ein Objekt im Weg stand, das nur diesen dreißig Grad Winkel hat. Also nicht gesehen? Ist draufgeknallt. Normal gesehen, bloß diesem Winkel hatte ich nicht gesehen.

1:38:53 also das zeigt so ein bisschen Wie komplex. das Ganze ist, was wir als Wahrnehmung bezeichnen. Was dahinter steckt, ist ein enormer komputationaler Aufwand der in jeder Sekunde da abläuft. Erinnere mich jetzt auch nochmal wieder an das Spiegelbild von... Also wenn du in den Spiegeln guckst von dir, selbst dann, obwohl du dich aber nur spiegelt, kannst du dich nicht vollständig sehen weil du kannst.

1:39:22 ja sobald du die umdrehst und versuchst deinen Hinterkopf im Spiegell zu sehen Kannst du nicht mehr in den Spiegel gucken? Ja, du kannst zum Beispiel auch deine Liedschläge nicht sehen. Im Spiegeln? Kannst Du nicht! Aber du kannst es am Handy sehen weil das Handy einen seitlichen Versatz hat in der Kamera aber im Spiegl nicht, weil das simultan ist.

1:39:42 Weil im Prinzip... Das ist auch spannend. wenn wir Liedschläge machen wird der Wahrnehmungsamperat heruntergefahren und sozusagen die Augenblicke wo wir nichts sehen Ausgefüllten mit Interpretation. Sehr spannend! Du hast in der Augenklinik gearbeitet, warum? Wie bist du denn in den Augenklingen gekommen?

1:40:12 Nein wie bin ich in die Augenklinge gekommen? auch ein spannendes Thema also bei dem Atmansbacher habe. In diesem Institut, wo ich es der Chef bin war ich Doktorand. Einer der ersten Doktoranden mit Stipendium. Damals war das viele Geld da. Das war erst du promoviert? Ja genau und ich bin halt dahin gekommen.

1:40:31 Ich habe ja Lehramt studiert und dann bin ich dahingekommen. Der Atmandsberater hat mir diese Kippfiguren gegeben und gesagt... Und das fand ich eigentlich toll von ihm! Er hatte ja diese Quantentheorie im Hinterkopf gehabt, er hat mir aber eine ziemlich freie Hand gelassen wie ich meine Doktorarbeit gestalte.

1:40:45 Und dann saß ich da, habe ich einen Büro gekriegt, neuen Computer und dann hat er mir Literatur zu lesen gegeben. Das Problem ist wenn man Lehramt studiert... Damals war das in Baden-Württemberg so die Lehramter sind mitgeschleppt worden. Die haben einen großen Teil von dem machen müssen was die Diplombiologen gemacht haben und ein großem Teil von denen machen müssen etwas die Diplo Mathematiker machen mussten.

1:41:09 aber es gab keinen speziellen Studiengang der jetzt nur für Lehramtdesign war Und ich habe natürlich überhaupt keine Laborerfahrung gehabt. Und dann hab' ich gedacht, bin ich da gehockt und hab' gedacht also wenn ich jetzt, ich will EG-Experimente machen das finde ich interessant Neurobiologie hat mich auch interessiert.

1:41:26 Und ich bin damals, bin eigentlich an dieses Institut gegangen weil ich gesagt hab', also ich werde nicht jetzt, wenn ich eine Doktorarbeit nach drei Jahren irgendeinem Enzym hinterherjagen Ich will irgendwas spannendes machen ja? Weil ich gerne halt sowieso in die Schule und so. und dann bin ich halt an dieses Institute gekommen der hat mir das Thema gegeben und dann saß ich da und hab gedacht Jetzt soll ich Experimente machen.

1:41:46 Erst mal, es gab ein EG-System am Institut aber das war schwierig weil der Typ da das Labor geleitet hat und außerdem habe ich keine Laborerfahrung gehabt. und dann hab' ich gedacht... Ich brauche eine Laborerfahrung! Und weil ich aus der Biologie kam, war mein offizieller Doktorvater der Lehrstuhlinhaber für Neurobiologie und bin ich zu dem gegangen, Art Ärzten habe gesagt, hey Art, ich brauch in Praktikum einem Labor.

1:42:12 Hast du ne Idee? In der Augenlinie gibt es Michael Bach. Und Michael Bach, also für alle Zuhörer auch für dich, wenn ihr an optischen Täuschungen interessiert seid. Optische Täuschen sind wahnsinnig faszinierend! Die weltbeste Webseite über optische Tauschen gibt einfach im Browser einen Michael Bach und dann kommt er auf die weltbäste Seite.

1:42:34 in der ganzen Wahrnehmungs-Community ist Michael Bach – das schillernde Figur mit der besten Webseiten für optische täuschen. Und Michael Bachartn ist selber auch Physiker gewesen. Ist immer noch Physiker, der lebt ja noch sehr aktiv und macht viele Vorträge über optische Täuschung. Da gibt es bestimmt auf YouTube viele.

1:42:54 Der ist ein perfekter Vortrag. Er kann toll erklären. Auch einer der glücklichsten Menschen. Ich habe Glück gehabt, dass ich in meinem Leben immer Leute vor mir gehabt habe... Meistens war so, dass meine Chefs schlauer waren als ich, was sich immer toll fand. Und Michael Bach hat ein kleines Labor gehabt, EG-Labor Klinische Diagnostik.

1:43:24 also wenn du jetzt ein Problem hast mit den Augen und die wissen nicht was los ist gehst du dahin guck Schachbretter an die messen deinen EG und man sagen sie ob dein Sehnerverzündet ist oder so. Aber sein Hobby waren eben optische Täuschungen. Und dann hat der Arzt zu mir gesagt, naja die ist mit den Kipfiguren, das passt ja gut zur optischen Täusche und geht doch mal zu dem Bach und frag ihn.

1:43:41 Da bin ich da zudem gegangen und er hat gesagt, ah ja klar kannst du bei mir ein Praktikum machen? Habe ich einen Monat Praktikum gemacht und wir haben uns gleich gut verstanden und es hat irgendwie gut funktioniert. Und da bin ich irgendwie am Ende vom Praktikkommen habe ich mich zugesessen und hab gesagt, ich bin ein bisschen frustriert des Instituts wo ich jetzt da sitze.

1:43:59 Das ist eigentlich toll und so... Die haben spannende Themen, aber ich bräuchte jemanden der mich einfach bei meiner praktischen Arbeit betreut. Und Harald Atmansbacher ist theoretischer Physiker und er ist kein Experimentator. Und dann hat der Bach gesagt ja weißt du was? jetzt machen wir das so? Ich mache eine Co-Betreuung!

1:44:18 Das heißt, ich war dann in der komischen Situation, dass ich drei Doktorväter habe. Den Offiziellen hat Ärzten, den Harald Atmansbacher, der theoretische Physiker und Michael Bach, der mich praktisch betreut hat. Und da bin ich immer in die Augenklinik gehabt. Da haben meine Messungen gehabt. Ich hab zwei Büros gehabt, bin hier nun hergesprungen.

1:44:33 Dann hab' ich meine Doktorarbeit fertig gehabt und dann kam Michael zu mir und hat gesagt zusammen, das war doch jetzt so toll! Hast du nicht Lust mit mir zusammen? ein Drittmittelantrag für eine Postdoc-Stelle für dich. Und da können wir noch mal drei Jahre an dem Ding weitermachen, das waren jetzt tolle Ergebnisse hätte niemand gerechnet damit und ich finde es sollten wir weiter treiben.

1:44:52 Dann haben wir einen Drittmittellantrag gestellt und haben ihn gleich bewilligt gekriegt. dann habe ich gesagt also gut dann gehe ich halt drei Jahre später in die Schule und nach drei Jahren sind wir uns zusammengesetzt. aber lief gut oder? Sollen wir es nochmal probieren? Ja, warum nicht. Und haben was nochmal probiert und noch mal Glück gehabt.

1:45:09 Dann habe ich nochmal drei Jahre Postdoc bei ihm gemacht. Und so war ich in der Augenklinik. Und dann war ich so alt dass ich gesagt hab okay Wissenschaft prekärer Einstellungssituationen zeitlich bei ganz den Verträgen. Kann man kein Leben planen. Genau jetzt bin ich nochmal alter wo ich eine Grundsatzentscheidung treffen muss entweder ich kriege jetzt ein Dauer-Stell irgendwo oder ich steig aus Und da war beim Harald Abmannsbacher, ist gerade eine Stelle frei geworden.

1:45:40 Da bin ich zum Harald aufgesagt und sag mal, es ist doch eigentlich bei uns auch gut gelaufen! Wie sieht's aus? Das war jetzt an dem Institut. Genau. Und dann hat der Harald mehr die Dauerstelle angeboten. Was hast du denn da gemacht? Im Prinzip, er ist weiter Kipfiguren. Wahrnehmungsforschung Machst du das immer noch?

1:46:03 Mache ich immer noch. Nehmt der Leitung? Ja, also das ist jetzt natürlich... Ich bin jetzt Leitung. und jetzt bewahrheitet sich etwas was mir viele Kollegen gesagt haben man strebt im Prinzip entweder eine Professur an oder irgendwie so einer Leitungssteller. wenn man sie dann hat Dann ist man so zugeballert mit administrativen Kram dass für die Wissenschaft nicht mehr viel Zeit bleibt.

1:46:27 Aber ist natürlich eine andere Herausforderung spannend. Ich habe noch eine Arbeitsgruppe, ich hab tolle Mitarbeiterinnen da die sehr klug sind. wir machen auch Sachen mit KI und so. das ist Datenauswertungen mit KI Und also ich hab jetzt nicht mehr so viel Zeit dafür. aber Aber du hast auch noch genug Zeit, um an der Uni in Freiburg auch noch zu dutzieren?

1:46:52 Also genau. Ich habe dann habilitiert. also das ist ja. es gibt's in Deutschland ich glaube in Österreich noch die Sache man macht eine Doktorarbeit und dann gibt mir nochmal sowas ab wie eine Doktarbeit. das ist bloß nur nun mal größer. im Prinzip beweist man da der der Uni dass man wissenschaftlich selbstständig wissenschaftliche arbeiten kann und dann geht man eine Habildarbeit ab hat dann nochmal so eine Art Prüfung.

1:47:15 Und damit hat man sozusagen... Bewiesen, dass du Professor sein kannst? Genau! Man hat sozusagen den akademischen Endpositionen die an der Uni möglich ist erreicht. Eine Professur ist ja eine Funktionsstelle. das wird oft verwechselt. Eine Professor ist ja nichts was man als akademisches Ziel erreichen kann durch Ablegung von Prüfungen oder so, das ist eine Funktionsstelle.

1:47:44 Da kann man sich darauf bewerben. aber in Deutschland ist es so dass man eben entweder habilitiert sein muss oder diesen vor ein paar Jahren neu gegründeten Weg mit dieser Junior-Professur, dass man den Weg gehen kann. Das heißt ich bin habig... Du brauchst immer jemand anders? Dritte die dich dazu benennen oder berufen?

1:48:01 Genau du musst dich auf einer Stelle bewerten. Und aber wenn du habilitiert bist, dann hast du irgendwann die Promotionsrechte. Du darfst Doktorarbeiten prüfen und du darfst eigenständig Lehre machen. Also ich kann mir jetzt irgendein Thema ausdenken und kann eine Vorlesung halten dazu oder ein Seminar halten oder so.

1:48:20 Was jetzt in diesem Falle, also man ist dann sozusagen erstmal privat, ne? Man ist erst mal habilitiert und dann kann man den Titel Privatdozent erwerben. Der aber in Deutschland oder zumindest in Baden-Württemberg damit geknüpft ist dass man Lehremacht an der Uni. Also wenn ich Lehre mache an der Union das mach' ich Dann darf ich den Titl Privat dozent führen Und lustigerweise mache ich jetzt Lehre seit Jahren ohne Bezahlung nur damit ich diesen Titel erhalten kann.

1:48:53 Das ist ein bisschen absurd, ja? Vielleicht verdient man ja gut an deinem Institut! Na ja... Ihr habt ja eine Menge Geld offenbar. Ja wir hatten eine Menge Gelb. Aber das ist natürlich jetzt auch das Ding. also wir hatten Anfangs hatten sehr viel Geld dann hat es irgendwelche Probleme bei der Stifel.

1:49:10 Es war vor meiner Zeit auf jeden Fall hart sich dann von einem mehr aufs andere haben sich die Zuwendungen halbiert und seither Also es gibt ja das deutsche Stiftungsrecht und im deutschen Stiftung ist die Hollerstiftung eingegliedert als eine Stiftungen, die ihr Kapital erhalten muss. Und die Begünstigen der Stiftogen bekommen sozusagen nur die Erträge aus dem Kapital was natürlich gut für uns ist weil sonst wenn das Kapital verbraucht ist gibt's auch kein Geld mehr.

1:49:39 Jetzt ist aber natürlich so. jetzt müssen wir überlegen. es gab die Finanzkrise nach der Finanzkriese kam Corona Nach Corona kam der Ukrainekrieg, jetzt haben wir den Iran-Krieg. Immer wenn es der Weltwirtschaft schlecht geht, geht natürlich auch die Stiftung schlecht. Wir haben über die letzten zehn, zwölf, fünfzehn Jahre immer die Zuwendungen unterhalb der Inflationsrate waren.

1:50:01 Da muss man kein Mathematikchen nie sein um zu wissen dass wir zwar langsam aber kontinuierlich schrumpfen. Und ich meine, wenn jetzt unter den Zuhörern der eine oder andere noch eine Million übrig hat und ich weiß womit dahin. Also unser Institut gibt es nur weil wir privat finanziert sind. Kann man von der Steuer absetzen?

1:50:21 Keine Kammer von der Steuern absetzen. Wir haben auch ne Spendenseite. Ja ja genau. also das ist so das Dilemma und ich glaube dass Wir haben ja noch gar nicht so viel über das Institut geredet. Geht gleich los, geht gleich los! Ja super genau. Ist es näher als zwei Stunden vorbei? Fast noch nichts. Wenn du ein bisschen flexibel bist nach hinten raus dann...

1:50:43 Bin ich. Aber wie viele Budget habt ihr denn? Jetzt frage ich mir den Leiter. Wie viel Geld kommt die denn so aus? Wie viele Leute arbeiten bei euch? Also wir haben jetzt im Moment sechzehn Personen, das sind aber nicht alle Vollzeit beschäftigt und es ist ein Budget. Das ist so in der Größenordnung von eins Komma sieben Millionen pro Jahr.

1:51:05 Ist gar nicht so viel? Nee, das ist nicht viel! Also es klingt jetzt erst mal viel, aber Personalkosten machen achtzig bis fünfmal achtzig Prozent. Woher kommt das Geld? nur von dieser Stiftung? Es gibt noch eine... Ist ja scheiße mehr davon abhängig denn zu sein. Ja natürlich. Ist es euch nicht gestattet von anderen Stiftungen?

1:51:23 Nein doch, das dürfen wir. Wir müssen halt akquirieren. Das betrachte ich jetzt als eine meiner Aufgaben. Wenn ich nicht will, dass das Institut irgendwann nicht mehr existiert und muss sich gucken... Aber dann warst du bisher nicht erfolgreich? Ja, ich bin ja jetzt noch nicht so lange da. Zweiundzwanzig erst mal.

1:51:44 Warum haben die dich gefragt? Jürgen haste Bock! Das darfst Du mich nicht fragen. Das musst Dich fragen, den habe ich mir gefragt. Hättet ihr sagen können, dass du an der Uni Freiburg dann doch nochmal ein ordentlicher Professor sein willst? Na ich will es mal so sagen. Ich war mit dem Vorgänger von mir nicht so glücklich und ich habe gedacht bevor jetzt noch einmal so einer kommt mache ich's lieber selber.

1:52:15 Das wurde ja nach dem Krieg gegründet. Genau! Als Institut für Grenzgebiete der Physiologie und Psycho-Hygiene von Hans Bender. Kannst du mal kurz was über den berichten? Hast wahrscheinlich viele Vorzüge jetzt berechnet, aber da war ja auch Nazi, ne? Da waren die Nazis... Naja! Der war eines DRP Mitglied und alles?

1:52:37 Ja, ja, ja. Also... Erklär mal... Ich erklär mal, ich erkläre mal. Also, der Hans Bänder hat ... Sein Vater war Jurist, dann sollte auch Jura studieren. Das hat er anfangs gemacht und sich aber umentschieden. Er hat dann Psychologie-Philosophie studiert, hat danach noch Medizin studiert und war immer an diesen Grenzgebieten interessiert.

1:53:04 Und er war natürlich in dem entscheidenden kritischen Alter, wo es darum geht... Wo geht die Reise hin? Waren halt die Nazis an der Macht. Und jetzt, ich weiß nicht viele Details darüber. Es gibt ein Buch – wir haben das aufgearbeitet zusammen mit einem Historiker. in dem Buch die Seite der Bänder hat in der Nazi-Zeit als dann die Nazis da auch des Elsars okupiert haben und hat er dann eine Professurin Straßburg gekriegt.

1:53:43 Die hat er auch angenommen. Ich weiß nicht viel! Ich muss das Buch noch lesen. recht gut aufgearbeitet. Es gibt jetzt auch gerade ein Projekt zusammen mit der UB Freiburg, wo es um Provenienz geht und darum geht die ganze Bibliothek, die der Bender da akquiriert hat zu den Grenzgebietsthemen ob da vielleicht Raubgut Bücher dabei sind also sozusagen Bücher, die von der Nazis beschlagnahmt wurden und ihm zur Verfügung gestellt worden.

1:54:13 und da wird jetzt in einem Projekt zusammen bei der Ub, was wir zusammen mit dem UB haben oder die UB zusammen mit uns wird geguckt, ob es in unserem Bestand Bücher gibt, wo's die von der Nazis beschlagnahmbaren und uns da noch ... Ja. In Deutschland! in Deutschland und ob es da vielleicht noch nachkommen gibt, den man die Bücher zurückgeben kann oder die man einschädigen kann.

1:54:34 Also wir sind auch schon beschäftigt damit diese Vergangenheit zu bewältigen. aber ich will jetzt mal einste zusagen. also ich würde nicht sagen dass die aktuelle amerikanische Regierung vergleichbar ist mit der naziregierung in deutschland aber der trump hat ja in den vergangenen anderthalb jahren schon in der wissenschaftszene deutlich zugeschlagen und hat den Leuten massiven Einfluss genommen und gesagt, also hier wenn er nicht eure Regeln so und so ändert kriegt er kein Geld mehr vom Start.

1:55:06 Und ich will die Situation vor diesem Hintergrund vergleichen. Die Frage ist was machst du dann? Wenn Du Chef von so einem Institut bist oder Professor bist, machst du mit Oder schmeißt du deinen Job hin und lernst um zur Automechaniker oder Landwirt. Würde er ins Ausland gehen können? Er hätte auch ins Auslands gehen können, ja.

1:55:30 Also so wie ich die ganze Geschichte lese... Es wäre der Nazi seiner Macht in die NSDAP eingetreten. Naja wahrscheinlich ist er oder möglicherweise ist er eingetretet weil es vielleicht einen Zwang gab. wenn du hier an der Uni leeren willst musst du zum Partei gehören. Ich weiß das nicht! Das ist natürlich ein dunkler Punkt in der Geschichte von Hans Bender auch vom Institut.

1:55:54 Was ich weiß, ist dass er in dieser Zeit viel Material gerettet hat. Literatur gerettete. es gab ja da die Hess-Aktion wo alle Literature zum Thema Okkultismus und Grenzgebiete irgendwie... aus den Buchläten verschwunden sind, das wird alles konfistiert. Die Nazis mochten keinen Urkult? Ja der Hess hat da glaube ich... Ich habe es mal gelesen aber ich weiß die Details nicht mehr.

1:56:30 Jedenfalls hat er Bender viele Bücher gerettet und hatte dann im Schwarzwald versteckt vor den Nazis und hat damit ein Haufen Kultur gut gerettert in dieser Zeit also. ich würde sagen er war ein Mitläufer aber ich kann das jetzt nicht vollständig gut belegen. Was interessant bei den Nazis, dass sie gegen die unkulten Kram waren.

1:56:51 Gleichzeitig haben Sie ja so einen Führer geglaubt und eine Heilsbringer ... Ich glaube da waren verschiedene Beweggründe drin. Es könnte sein, dass diese Themen den Gegnern irgendwelche Möglichkeiten eröffnen, die gefährlich werden könnten. Also es gab auch das Stargate-Projekt in den USA, sagt ihr das was?

1:57:17 Das Stargate-Projekt. Es gab irgendwann mal in den Siebzigern das Gerücht, dass die Russen mit Telepartie und Präkognition und solche Sachen arbeiten im Militär um das amerikanische Militäre auszuspionieren. Und dann haben die Amerikaner ein Zwanzimillionenprojekt aufgesetzt, um Forschung in diesem Bereich zu machen Und die ganzen Protokolle sind von ein paar Jahren veröffentlicht worden.

1:57:46 Wir haben das alles in unserer Bibliothek und also, dass die Ergebnisse waren. wie immer die Ergebnisse sind in diesem Bereich ist bitte gar nicht mal geheim aber es waren halt Ergebnisse mit denen man jetzt militärisch nichts anfangen konnte. Es gibt diesen Film George Clooney et al Männer die auf Ziegen starren.

1:58:09 kennst du den? Ja, der geht um dieses Star-Gate-Projekt. Ohne dass das namentlich erwähnt wurde, geht es um dieses star-gate-projekt und da gab's halt Befunde. also vielleicht erst mal... Es gibt diese Grenzgebiete die Parapsychologie Das kann man grob einteilen. In spontan berichten Menschen, die außergewöhnliche Erfahrungen haben.

1:58:36 es gibt auch so Spukfälle und solche Sachen wo's bei jemandem ums Haus spuckt oder scheinbar spuckt. aber das sind alles Berichte von Einzelpersonen ja, die das aus ihrem Gedächtnis wiedergeben. natürlich gibt es auch Zeugen die das machen und so. Aber dass ist schwer zu evaluieren was jetzt da wirklich war.

1:58:53 Man kann ja nicht in die Vergangenheit reißen Ja? Man muss sozusagen auf des vertrauen was die Leute sagen. Dann gibt es selbst noch in der Medien, da haben wir es anfangs schon drüber gehabt. Und das ist alles schwer zu evaluieren. Irgendwann ist dann jemand auf die Idee gekommen, naja gut! Wir müssen einfach versuchen, die Sachen ins Labor zu bringen.

1:59:13 Wir müssen parapsychologische Experimente im Labor machen und das ist auch gemacht worden. seit Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts oder noch früher gab's experimentelle Parapsychologie und die Ergebnisse kann man auch gut zusammenfassen. Es gibt kleine Effekte, die zu groß sind um sie zu ignorieren aber zu klein.

1:59:36 Um allgemein zu überzeugen es gibt ein Replikationsproblem. das heißt wenn man versucht diese Effekter also wenn jemand was publiziert und andere versuchen das zu replizieren dann scheitern sie. Also manche scheitert, manche finden es, manch findet das Gegenteil. Also es gibt einfach kein klares Bild Und so war es auch bei dem Stargate.

1:59:57 Es gab diesen Begriff Remote Viewing. Remote viewing heißt irgendjemand sitzt da, kriegt die Aufgabe, sagt mir ob du irgendwelche militärischen Objekte siehst und wo in Russland die lokalisiert sind. Da gibt's einzelne Fälle wo es Treffer gab aber insgesamt Er hat sich gezeigt, dass das nix ist was man sozusagen auf Kommando heraufbeschwören kann und was man instrumentalisieren kann oder irgendwie militärisch nutzen kann.

2:00:33 Und dann wurde das. ich glaube, da ist noch fünfundneinzig wurde das Projekt dann eingestellt in den USA. Das ist halt das Dilemma! Die Frage ist jetzt – und da kommen wir vielleicht auch wieder zurück zum Thema Bewusstsein – die Frage ist wie geht man es damit um? Sagt man jetzt einfach, na gut wenn es nicht replizierbar ist.

2:00:56 Also ich meine Replizierbarkheit ist der elementare Grundbaustein empirischer Forschung in Physik, in Biologie überall. Das ist ja letztlich geht's darum auf was? Auf was in der wissenschaftlichen Welt können wir uns wirklich verlassen? und die auf überprüfbare Ergebnisse auf über prüfbare Ergebnisse.

2:01:18 Und wenn das natürlich nicht überprüfbar ist, was macht man dann? Na Ich meine, da kann ich jetzt auch viele Anektoten erzählen. Weißt du es gab? Vielleicht erzähle ich diese eine Anekdote und komme aber dann gleich wieder zum Institut zurück. in der Biologie. Habe ich einen Kollegen gehabt, der hat an Langzeitpotenzierung gearbeitet.

2:01:40 Weisst wahrscheinlich auch nicht was das ist wissen die meisten. Langzeit Potenzierung ist. man hat im Labor versucht zu erforschen wie funktioniert eigentlich Gedächtnis. Wir haben vorhin schon darüber gesprochen. Es gibt die Neurone, es gibt den synaptischen Spalt Und Lernen findet dann statt, wenn sozusagen die Kommunikation zwischen Neuren A und B effizienter gestaltet ist.

2:02:01 Wenn sozusagen der Weg durch diesen Absen besser geht. Und jetzt gibt es sozusagen Laborforschung an Tieren aber auch an Zellklumpen wo man mit einem bestimmten Stimulationsmodus eine Langzeitpotenzierungen schafft also wo man dann schafft im Experimental den Übergang zwischen zwei Neuroonen für die Dauer von einer Woche oder sogar einen Monat effizienter zu gestalten.

2:02:32 Also man kann im Prinzip lernen, im Labor erzeugen mit einem bestimmten Stimulationsparadigma Langzeitpotenzierung. Das hat der Kollege gemacht und damit hat er sich in seiner Doktorarbeit beschäftigt und er hat ein Labor aufgebaut im Keller in der Biologie Und über Wochen hat er das versucht und hat es nicht hingekriegt.

2:02:51 Er hat viel Literatur gelesen, hat alles so gemacht wie die das beschrieben haben, er hat's nicht hingekriegt! Er hats nicht replizieren können... ...und dann hat er einen Besucher gehabt der auch in dem Thema arbeitet, den man an das Institut gezeigt. und da sind sie ins Keller gegangen und er hat ein bisschen kalt hier.

2:03:09 und er hatte ihm gesagt ja ich kriege das einfach nicht hin und habe gesagt ist klar die Raumtemperatur ist zu niedrig macht die Raumtemperatur hoch dann geht´s. Dann hat er die Raumtemperatur hochgemacht und dann hat das refleizieren können. Aber vor einem Monat hat es vergangen, und anscheinend ist dies als wichtiger Faktor nicht in den Papers gestanden.

2:03:29 Das ist auch ein Beispiel wie Wissenschaft funktioniert. Jetzt ist die Frage wenn wir jetzt zurück zu den Phänomenen kommen und vielleicht auch zurück zur Laborforschung stellt sich natürlich erst mal die Frage haben sie Wenn wir jetzt mal annehmen die Phänomene gibt's ja? Und ich sage jetzt ehrlich zu dir Ich halte das wahrscheinlich, dass es die Phänomene gibt.

2:03:50 Aber ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen. Also wir haben viele spektakuläre Geschichten, die da liegen... Oder Spuk oder so ein Zeug? Ja aber der Punkt ist man muss natürlich verstehen wann entsteht sowas? und das was die Forschung jetzt gezeigt hat ist, dass man's nicht willlich hervorrufen kann und man kanns deshalb auch nicht im Labor Erzeugen und man versteht natürlich auch nicht.

2:04:23 Man versteht nicht, was die Randbedingungen sind? Und ich persönlich bin der Meinung wenn es das gibt, wenn wir jetzt mal einfach hypothetisch annehmen solche Phänomene gibt's aber das sind Singularitäten, die ganz selten auftreten dann glaube ich hängen die echt eng mit einem Ich-Bewusstsein zusammen.

2:04:39 Und solange mir Bewusstsein nicht verstehen, verstehen wir auch die Phänomenen nicht und dann verstehen wir Das ist mein Lesart, aber es sei dahin gestellt. Aber bei diesen Spucken gibt's Geister oder so weiter. und genau hier mit deinem Keller, wo du gerade meintest, mit deinen Kollegen ... Wenn ich irgendwo in den Keller gehe und später dann wiederkomme und sage, da spuckts!

2:05:07 Dann sagst du, schön kann ich jetzt nichts mit anfangen? Kann ich ihn überprüfen? Hast ja nur du erlebt. Du sagst behauptet das jetzt, aber ich kann es nicht überprüchen. Aber wissenschaftlich wäre es doch sinnvoll oder würde so viel hilfreicher sein, wenn zwei in den Keller gehen. Na ja klar und ist dann alles passiert?

2:05:25 Und wenn beide zurückkommen und sagen Jürgen da spuckt's wirklich, dann ist das doch besser weil dann hast du auf jeden Fall schon mal zwei. Ist alles passiert. also ich erzähle jetzt eine Geschichte die ich aber auch nur rudimentär kenne, weil ich die Literatur nicht vollständig gelesen habe. Es gibt riesen Aktenberge zu diesem Thema.

2:05:40 Das ist der berühmte Spukfall in Rosenheim. Das war eine Anwaltskanzlei. Schonmal gehört War das in Fake oder so? Also, nein! Das ist wirklich schon eine spektakuläre Geschichte. Also was ist passiert dann... In den Sechzigern, ne? Ja ja. Es hat gespuckt. also da sind Neonröhren haben sich von allein umgedreht.

2:05:58 So die muss man immer reindrehen damit sie funktionieren. Die haben sich raus gedreht. Hochfrequent wurde die Zeitansager angerufen übers Telefon. Der Anwalt hat enorme Rechnungen gehabt Also ganz komische Sachen. beim Kopierer ist die Säure ausgelaufen und lauter so ein Zeug. Und es hat starke Stromschwankung gegen.

2:06:21 die elektrischen Geräte haben gesponnen und dann haben sie natürlich genau das gemacht, was du sagst. Die haben Elektriker geholt, die haben die Stadtwerke angerufen, die habe alles gemacht. Ja? Die haben alles untersucht, die im Prinzip... Das kam immer wieder vor oder was? Ja, kam immer weiter vor!

2:06:37 Die haben die Stromspannung gemessen und dann haben sie so einzelne Ausschläge gemessen, die sie nicht erklären konnten. Die Sicherungen sind rausgesprungen als sowas. Dann sind die Stadtwerke hingegangen und haben denen eine separate Leitung gelegt. Sie haben denn eine separate leitung gelegt? Die Phänomene sind nicht verschwunden.

2:06:58 Irgendwann sind sie sogar hingegang und haben einen Stromgenerator hingestellt um auszuschließen dass die Phänomenen dadurch erklärbar sind das es in irgendeinem Trafo Schwankungen gibt. Sie haben es nicht erklären können. Irgendwann haben sich irgendwelche Bilder an der Wand anfangen zu drehen im Kreis und so, also ganz spektakuläre Sachen.

2:07:21 Und dann ... Also die haben alles da gehabt, die Polizei gehabt, Ingenieure da gehabt Elektriker da gehabt alle Eventualitäten wurden da ausgetestet. Und irgendwann haben sie den Bender angerufen, der ist nach München gefahren hat sich das angeguckt Und der hat dann natürlich mit solchen Sachen schon Erfahrung gehabt.

2:07:42 und er hat dann eine neunzehnjährige Mitarbeiterin identifiziert. Er hat festgestellt, dass die Phänomene immer dann auftreten werden, wenn diese neunzenehrige Mitarbeiterinnen da war. Er konnte ausschließen, dass sie das wirklich physisch gemacht hat und er konnte auch zeigen... Also er hat es auch selber erlebt, dass die haben dann die Neonröhren weggemacht und haben Glühbeeren reingedreht.

2:08:15 Weil sie gedacht haben, naja vielleicht hat's was mit den Neonrohren geplatzt. Und der Bender hat das selber miterlebt wie diese junge Dame durch den Flur gelaufen ist und hinter ihr die Glühbären geplatzten. Das hat er selber mittelebt! die Fokusperson zu sein. Und ich empfehle Ihnen, dass sie... Das war auch so wenn die im Urlaub oder krank war als nichts passiert ist.

2:08:44 Es waren nur, wenn die da war und er empfiehlt dann, dass die woanders hingeht also in sich einen anderen Job sucht. In irgendeiner Weise ist sie der Auslöser. Lebt ihr noch? Die lebt noch! Ja ja, die will aber nix mehr damit zu tun haben. Die ist natürlich durch die Presse gedreht worden ohne Ende. Jetzt gibt es ... Also das ist die Geschichte.

2:09:06 Wir haben da Unfassbar viele Literatur am Institut dazu. Mein Kollege hat kürzlich den Techniker von den Stadtwerken besucht und hat dieses Gerät von dem geholt, mit dem sie die Spannungsmessung gemacht haben für unser Archiv. Jetzt gibt es halt die Geschichte dazu! Die haben das wirklich erlebt, dass sich Bilder gedreht.

2:09:32 Also es ist lustig. der Anwalt hat gesagt jetzt fehlt bloß noch, dass irgendwann die Bilder anfangen sich zu drehen. und am Tag drauf haben die Bilder angefangen sich zudrehen. Und dann ist ein Physiker gekommen und hat gesagt okay wenn sie jetzt Bilder drehen könnte es ja sein, dass es da vielleicht im Untergrund irgendwelche Oszillationen gibt, die dafür sorgen, dass die Wände irgendwie in Schwingungen kommen und dass das zum Bild erwackeln führt.

2:09:57 ein Drahtseil gespannt von der Decke und hat gedacht, okay dieses Draht-Seil, das beobachten wir jetzt. Und wenn jetzt das Gebäude irgendwie oszilliert muss, dieses Drahteil sich ja auch bewegen? Das hat sie aber nicht bewegt! Aber dann ist dieses Thema so in den Medien rumgegeistert, dass dann irgendwie einen Selbstamandar, was weiß ich, Geisterausdreiber oder so, So ein Zauberer, der die Parapsychologie auf dem Kicker hatte.

2:10:27 Er erklärt es jetzt auch, dass alles betrug und so. Der ist dann gekommen und hat das Drahtzeil gesehen. Also hier der Beweis, die haben das alles mit mechanisch gemacht Mit irgendwelchen Drahtseilen Und so haben sie da dann die Bilder zum Drehen gebracht. Es gibt klar diesen... Die Aussage von dem Physiker, dass er das Draht angebracht hat.

2:10:50 Aber wenn du jetzt ein Wikipedia-Artikel gibt es dazu, wenn du das liest, steht immer noch drin, dass das alles fake war. Der hat nicht erklärt wie sie das machen können, wenn sie am Schreibtisch sitzt und ein paar Meter entfernt von diesen Bildern wie die Bilder sich drehen können also wie genau der Mechanismus, der hat einfach nur das Drahteil gesehen.

2:11:09 hier das ist der Beweis dass das Fake ist Und so ist es dann in die Geschichte eingegangen. Fertig Schluss! Jetzt Man kann jetzt davon halten, was man will. Ich war nicht dabei! Ich kann nur das wiedergeben, was ich gelesen habe. Ich weiß nicht ob so war. vielleicht hat der Bender etwas übersehen? Vielleicht haben die ganzen Techniker die Elektriker etwas über sehen.

2:11:27 Alles ist protokolliert von der Polizei und den Ingenieuren, von den Elektrikern. Fertige Berichte da gab es Berichte dazu. Das haben wir alles im Archiv. Kann alles nachgelesen werden. Die haben alle unterschrieben dass sie sich das alles nicht erklären können Und das hat auch aufgehört, die junge Dame ist dann gegangen und dann war der Spuk vorbei.

2:11:51 Jetzt reden wir darüber wie kann man das irgendwie einzortieren? Vielen Dank! Wie kann man es einzotieren? Ich kann jetzt keine physikalische Erklärung dafür liefern aber nehmen wir jetzt an da ist irgendein Körnchen Wahrheit dran. Der Bender hat gesagt Wir brauchen nicht nur eine Aufklärung für die Bevölkerung Betroffen sind von solchen Erlebnissen.

2:12:18 Sag ich gleich nochmal was dazu. und diese Beratung gibt es noch bei uns, die macht tolle Arbeit. Die hat auch theoretisch da Konzepte entwickelt. und der Kollege, der da in der Beratungen maßgeblich arbeitet, der sagt im Prinzip können wir uns das so vorstellen. jeder von uns weiß was psychosomatik ist.

2:12:36 Psychosomatik ist, wenn ich ein psychisches Problem habe, das sich im Körper widerspiegelt. Ich kriege Bauchwehe von einer Prüfung oder was weiß ich bei Liebeskummer oder so. Oder ich kriege Migräne, wenn die Stress haben. Im Prinzip hat er gesagt, einen Spuk kann man sich vorstellen wie eine Psychosomatik, die sich aber nicht im eigenen Körper widert, sondern in der Umgebung.

2:12:58 Und das heißt sie hat eine psychische Ursache! Und die psychische Ursache, also es gibt Gerüchte das dieses jungen Mädel halt in den Anwalt verliebt war und da hat's da irgendeine psychische Spannung gegeben. Die hat es nicht kontrollieren können, ich kanns nicht physikalisch erklären aber letztlich ist das was der Wolfgang der Kollege sagt Der Konflikt muss aufgelöst werden, diese Spannungen müssen aufgelösst werden Das System muss verändert werden und dann hört er Spuk auf Viele solche Geschichten, die ähnlich strukturiert sind.

2:13:33 Es gibt einen ähnlichen Fall aus einer Metzgerei im Saarland wo die Musse genau dieselben waren. da gab es ein Lehrling so einen jungen Mann und er... Die Phänomen haben immer angefangen wenn der im Stress war Und dann haben sie den in der Anthrophilie Aaland nach der Spuk aufgehört. Mehr kann ich dir nicht erklären dazu aber Ich finde es spannend.

2:13:57 Hast du denn da mal, während du das Institut jetzt leitest solche Fälle? Ich krieg das immer mit, weil wir... Also kommen immer noch Leute. Ja! Wir bekommen täglich E-Mails, ähnliche Art. Täglich. Ja aber dann musst du mal hingehen und überprüfen oder sowas, muss man mal angucken. machen wir auch, haben wir auch gemacht immer und es gibt ja die Beratungseinheit noch.

2:14:22 Da habe ich jetzt direkt nichts damit zu tun, das überlasse ich den Psychologen, die da eine Ausbildung haben aber... Wir haben ne Umfrage gemacht vor fünf, zwanzig Jahren in einer repräsentative umfragende Bevölkerung einmal zur Haltung zu außergewöhnlichen Phänomenen und dann ob die Leute selber schon mal erlebt haben irgendwas Der Bevölkerung sagt, dass sie mindestens einmal in ihrem Leben eine außergewöhnliche Erfahrung gemacht haben.

2:14:47 Was es noch nichts über den Wahrheitsgehalt aussagt ist klar. natürlich gibt's da viele Sachen wo die Leute misinterpretieren. Manchmal kann man ja einfach einer Täuschung erliegen. nicht umsonst bin ich in der Wahrnehmungsforschung und weiß natürlich das die Wahrnehmung uns täuschen kann. Wir haben ja alle mal so ein Digi-Avour-Erlebnis gehabt.

2:15:05 Genau aber immerhin in seventy fünf Prozent. wir haben das letztes Jahr zum Andersruß. Ich selber nicht, aber in meiner Familie gibt es Geschichten. Also ich kann mal einer erzählen... Mein Großvater war ein einfacher Mann, hat bei der Bahn gearbeitet und war so irgendwie um den Stellwerk tätig. Und zur Besatzungszeiten waren eine Garnison deutscher Soldaten in Abenweier stationiert wo er gewohnt hat.

2:15:36 Da gab's einen jungen Soldaten. Irgendwie ist er mit der Familie von meinem Großvater in Kontakt gekommen. Meine Mutter hat zwei Schwestern gehabt, das heißt es war ein drei Mädelshaushalt und ich glaube mein Großväter hat sich immer einen Sohn gewünscht. Vielleicht war das so irgendwie sein gewünschter Sohn den er nie gehabt hat jedenfalls... Die waren da längere Zeit stationiert und er hat dann irgendwann mal zur Familie gehört.

2:16:02 Er ist da regelmäßig hingegangen, hat mit Abend gegessen und so und hat halt viel Zeit mit dieser Familie verbracht. Und irgendwann ist der dann abgezogen worden an die Front. Dann gibt es diese Geschichte, die immer wieder erzählt wird in meiner Familie, dass mein Großvater ... Also mein Großväter war überhaupt nicht esoterisch oder so.

2:16:22 Ein bisschen Landwirtschaft gab, wie das damals so war. Schweine, Kühe, Hühner und so... Ich glaube, wenn der in der heutigen Zeit leben würde, wäre er ins Schnürl, weil er sich immer eigene Maschinen ausgedacht hat mit denen er seine Arbeit erleichtern kann. Er war eher ein praktisch orientierter Mensch!

2:16:39 Und dann hat er ... In der Nacht ist er aufgewacht und plötzlich stand dieser Soldat im Schlafzimmer und hat ihn traurig angeguckt. Dann war er wieder verschwunden. Ein oder zwei Tage später kam die Nachricht, dass der in dieser Nacht gefallen ist. Jetzt kann man natürlich darüber spekulieren. was bedeutet das jetzt?

2:16:58 Ist es jetzt der Beweis für Psi? Ich meine das kann natürlich gut sein, dass das in den Nachrichten die Tage vorher gekommen ist, dass diese Abteilung an der Front unter Beschuss ist oder so und dass er das einfach geträumt hat in der Nacht. Wir wissen's nicht! Es gibt eine ähnliche Geschichte von meiner Mutter als sie fünf oder sechs Jahre alt war.

2:17:19 Die hatten eine enge Freundin gehabt, gleich altrig. Und irgendwann mal in einer Nacht träumt meine Mutter – das erzählte mir heute noch – dass diese Freundin einem schwarzen Schal durch die Straße getragen wurde und am nächsten Morgen ist diese Freundinnen gestorben. Die hat ne Mendingitis gehabt glaube ich, so eine schnelle Form.

2:17:43 Das sind alles so Sachen. Vielleicht hat die Familie beim Abendessen darüber gesprochen, dass sie schwer krank ist und alles schwierig und so. Keine Ahnung aber das sind Fälle mit denen wir im Prinzip täglich konfrontiert sind. Und die Frage ist haben die Bedeutung für die Menschen? Haben Sie auf jeden Fall Bedeutsung oder haben Sie keine Bedeuten?

2:18:04 Der Punkt ist jetzt, es kann gut sein dass das alles Einbildung ist. Wir haben anfangs in unserem Gespräch über Statistik gesprochen und darüber über Wahrscheinlichkeiten. Das ist ein großes Thema in der Wissenschaft. natürlich wir denken immer über Mittelwerte nach aber hinter jedem Mittelwert steckt eine Verteilung und in dieser Verteidigung gibt's natürlich auch Extremwerte die stark abweichen vom Mittelwert.

2:18:28 Ist das nun eine starke Abweichung von Mittelwert oder ist das was Besonderes? Ich kann das nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, aber wenn wir jetzt einfach mal – und es ist ja auch gute wissenschaftliche Praxis, wenn man jetzt einfach einmal theoretisch annehmen sowas gibt's. Es ist was, was schwer replizierbar ist, es ist irgendwas, was am Bewusstsein hängt und was man erst versteht.

2:18:48 Wenn man einen Bewusstsein verstanden hat, ist es etwas, was man nicht willentlich hervorrufen kann. Ne, bevor ich weiter mache, erzähle ich nochmal eine Geschichte. die ist nämlich auch spektakulär. Der Bender hatte Kontakt zu einem Ein Typ, der von sich behauptet, er hat hellserische Fähigkeiten. Der Herrn Crossett.

2:19:10 Und dieser Crossett war Niederländer. Er war auch irgendwie in seinem Land ... War sehr bekannt, auch in den Medien und wurde oft von der Polizei zur Hilfe gerufen, wenn ein kleines Kind verschwunden ist. Und der hat dann versucht zu unterstützen und hat sich da hingehuckt und überlegt, ob er irgendwas sieht oder so?

2:19:34 Und da gibt es einen Fall, den der Bender auch beschreibt. Wo ein kleines Kind verschwunden ist und die Eltern beschrieben haben das kleine Kind hat ein weißes Kleid angehabt. Dann hat sich der Großart hingesetzt... Die haben dann auch die Polizei halt hilflos nicht gewusst. was machen wir jetzt? Da hat sich Der Großart hingesetzt, er sieht da etwas und hat dann beschrieben irgendwie da ist ein See und da gibts Schilfgras und da is ne Kirche Und die Polizei war tatsächlich in der Lage diesen Ort zu identifizieren.

2:20:06 Die haben wir dann geguckt im Landkarte, was passt überein mit den Beschreibungen? Da sind sie dahin und haben tatsächlich ein weißes Gleit gefunden! Das Problem war, es waren nicht das Gleid von dem kleinen Mädchen. Es waren anderes Glei... Gut für den Typ, der das gesehen hat. Sonst würde ich als Polizist gleich mal verhaften.

2:20:36 Aber der Bender hat dann gesagt na gut also wenn es diese Information gibt dann ist es wie so ein vorausches Radiosignal und das sieht irgendwas und versucht es irgendwie zu deuten aber es kommt nicht so richtig klar hervor. Ich fand die Geschichte an sich einfach schon spektakulär weil halt der Ort identifiziert wurde und dann tatsächlich ein weißes Kleid lag.

2:21:01 Er hat Signal empfangen, aber konnte nicht hundertprozentig. Genau! Und... Empfang? Ja ja und also ich kann es nicht sagen das ist alles richtig und er hat diese Fähigkeit gehabt. Ich habe den auch nicht gekannt. Es gibt spektakuläre Geschichten. Der hat aber auch ganz oft daneben gelegen natürlich. Also der hat nicht immer Treffer gehabt.

2:21:22 Es ist alles wahnsinnig schwer einzuordnen. Aber wenn wir jetzt mal annehmen, es gibt sowas und wir haben noch gar nicht verstanden was sind die Randbedingungen das diese Phänomene auftreten? Der Wolfgang sagt immer meistens in der Beratung treten die Sachen auf wenn die Menschen einen mental instabilen Zustand sind Also wenn die irgendetwas Schlimmes erlebt haben, sei es das jetzt ein Todesfall gab eines nahen Angehörigen oder Missbrauch oder irgendwas.

2:21:49 Meistens sind die Menschen gerade in einer außergewöhnlichen Lebenssituation und dann haben sie solche Erlebnisse. Das war auch so ein bisschen mit der Anknüpfpunkt wo wir damals gedacht haben naja ... Die gute Tradition ist ja dass man sowas stark vereinfacht und dass man im Prinzip ein Labormodell von sowas nimmt.

2:22:17 Und da kommen dann wieder die Kipfiguren ins Spiel, weil eine Kipfigur ist sozusagen ein Perzeptuell instabiler Zustand. kein mental instabiler war ein Perzeptuell instabiller. und wenn man diesen Perzeptuelle instabilen Zustand besser versteht vielleicht hilft es auch ein bisschen die Mentalinstabilen zustände als Voraussetzung für diese Effekte zu verstehen.

2:22:37 Das haben wir gerade ein spannendes Projekt, aber das ist so kompliziert es hier zu erklären. Aber wenn man jetzt mal annimmt... Es gibt diese Phänomene und das wollte ich jetzt eigentlich vorhin schonmal sagen. Nehmen wir an, es gibt die ja? Und nehmen wir mal an! Es gibt Menschen, die darunter leiden Ja, die nicht schlafen können und so und durch den Wind sind und die gehen jetzt zum Arzt Und erzählen dem, naja ich höre da eine innere Stimme oder bei mir spuckt's.

2:23:03 Oder ich hab jetzt diesen präkognitiven Traum gehabt das beschäftigt mich und kann nicht mehr schlafen nachts und so. Der schickt sie zum Psychologen. Und der Psychologe kommt dann nicht weiter, der schickt sich zum Psychiater... ...und er schickt in die Psychiatrie. Dann kriegen Sie den Psychopharmaker.

2:23:17 Wenn wir jetzt annehmen es gibt einen kleinen Prozentsatz wo es wirklich solche Phänomene gibt, dann werden die Notgedrungen falsch diagnostiziert und auch falsch behandelt Und dann können Psychopharma kann nicht helfen. Nix! Dann landen sie irgendwann bei uns. und der Wolfgang hat mit seinem Konzept, wir müssen gucken sozusagen was ist die Psychosomatik der Umgebung?

2:23:42 Die müssen man auflösen und dann verschwinden. auch die Phänomene war er sehr erfolgreich bisher und das finde ich bemerkenswert. natürlich landet bei uns auch Fälle Wo auch der Wolfgang sagt, er ist ein probierter psychologischer Psychotherapeut. Da gibt es jetzt klare Anzeichen von Psychose und die sind eigentlich besser aufgehoben in einem klinischen Umfeld.

2:24:11 Das gibt's auch und das hat einen hohen Prozent. Aber es gibt halt diese paar Fälle, die wirklich spektakulär sind. Das sind Menschen wie du und ich, die so ein Erlebnis haben... Und das nicht einordnen können und es kann aufgelöst werden. Eine Botschaft ist dann immer, also Leute ihr müsst keine Angst haben.

2:24:31 Das sind keine bösen Geister. Diesen aller euch wohlgesorgenen die machen euch nur auf was Aufmerksam, was gelöst wird. Jetzt fällt mir natürlich noch mal weil wir gerade bei der NSDAP den Nazis waren. Es fällt mir nochmal ein ganz prominentes Beispiel ein. Da gab's euer Institut noch nicht? Ja Aber Hitler ist er auch, glaub ich, erst der Weltkrieg.

2:24:57 An der Westgrenze war Giftgas oder sowas, wo er verletzt, offenbar erblindet und wurde dann von einer Westgrenzer-Belge geht usw., mehrere hundert Kilometer, also nicht ins nagelegene Ladserrett gebracht, sondern nach Paseweig in ein Poppermann in so'n spezielles Ladserts. Und da hat er ... Ist er denn zweimal sogar erblindet?

2:25:28 oder so soll es gewesen sein. Und in der Phase hatte er seine grandiosen Vorstellung und hat danach geglaubt, dass er da ausgewählte Deutschlands ist. Ja klingt das nicht vertraut. Das deutschen Volkes Heilsbringer und hat dann quasi seine politische Karriere angefangen. Und das konnten die sich auch nicht erklären?

2:26:00 Vorher hat er nie davon was erzählt. Das sind sogenannte Erleuchtungserlebnisse, davon haben wir auch unfassbar viele. Erlebnisse, die das so führen, dass Menschen von heute auf morgen ihr Leben komplett verändern. Und so war es bei ihm ja? Ja, spektakulär! Aber was zeigt uns das? Die Psyche ist ein Mysterium und wir sind weit davon entfernt, das zu verstehen.

2:26:30 Wär doch mal ganz gut, wenn man die Hitlersache mal an sich angucken würde. Wollten glaube ich auch Leute sich anguckern? Aber die Akte ist ja verschwunden. Die ist verschwundet oder wurde geheimgehalten und so weiter. Ja aber so gibt es viele Fälle, die Frage ist ob du mit solchen Akten dann weiter kommst.

2:26:51 Und ich habe auch gehört, sie haben den nach Pasebeit gebracht. Ich habe mich von Alex kleiner Klugeinterview gesehen. Kluger hat sich dafür interessiert Und der war halt ein spezieller Arzt, glaub ich aus Greifswald. Außenpsychologe oder er war später an einer Uni-Greifstelle usw., und der hat Hitler behandelt.

2:27:13 Ich hab gehört dass der ihn dann hypnotisiert hat während er blind war weil die wollten natürlich... Die hatten natürlich Angst das es zu viele Soldaten gibt. Also keine Ahnung, ich werd verletzt an einer Front Hab keinen Bock mehr zu kämpfen und sag einfach Jürgen Ich bin blind. Ich muss weg.". Und die haben natürlich versucht herauszufinden, simuliert der Typ hier ... Der Hitler!

2:27:41 Und dann haben sie den Pase übergebracht. und dann hat dieser Arzt, habe ich jetzt gerade einen Namen vergessen, da können wir ein bisschen nachgucken, irgendwie eine Hypnose gemacht? Da war ja damals schon Fesh um herauszuführen ob der Hitler hier simulierte. Die konnten nicht herausfinden, dass er simuliert.

2:28:06 Das ist aber auch schwierig. Aber danach hat der angefangen zu tun als der außerwählte? Ja klar, solche Fälle gibt es viel. Auch viele Leute, die sich als Medium betrachten und vorgeben Kontakte zum Jenseits zu haben. Da gibt's einige davon, die so einen einschneidendes Erlebnis. Hitler wurde an der Westgrenze... Verletzt, also durch den Giftgas offenbar.

2:28:34 Ist er blindet? Hatte aber noch nicht diese lebens- verändene Situation erlebt und der hat das dann erst bei dieser Behandlung mit dem Arzt erlebt. Während er erblindet war wurde er hypnotisiert um herauszufinden ob er simuliert oder nicht. Er hatte auch mal nicht simulierend. Arbeit ich die Hypnose... ...ist denn was passiert mit ihm?

2:29:04 Und zweimal! Es ist zweimal blind. Das ist dann die Frage, ob es die Hypnose war oder ob das halt einfach ein Prozess war? Das weiß man auch nicht. So was ist schwer... Ich hätte mir mal diesen Arzt geschnappt! Was hat er denn da mit dem Typen gemacht?! Warum redet der danach nachdem er Hitler behandelt hat?

2:29:26 Warum redete Hitler danach für den Rest seines Lebens davon, dass er hier... Hat's jemand gemacht, hat jemand mit ihm geredet? Es ist ein spannender Fall. Ja, auf jeden Fall. Das sollte doch mal was sein für euch! Du bist jetzt kein Psychologe aber es gibt auch so Dutzende Psychologen weltweit die haben sich ja mit Hitlers Psyche beschäftigt.

2:29:47 war da jetzt wahnsinnig und so weiter? hat der Hypnotisiert? Es gibt ja auch viele, die so Nahtoderlebnisse gehabt haben. Die dann diese Erlebnissen dazu geführt haben, dass sie ihr Leben komplett umgekrempelt haben. Bei Hitler leider nicht zum Besten? Nein natürlich nicht! Das weiß man halt nie vorher.

2:30:12 Und er wurde behandelt, das war einfach nicht so geil, er wurde behandelt, konnte denn wieder sehen und es war gerade in der Phase wo die Deutschen kaputuliert haben. Dann kommt quasi die Nachrichtenpase an Hört, dass Deutschland quasi verloren hat kapituliert und dann erblindet nochmal. Das ist schon verrückt!

2:30:33 Ja, ja es ist wirklich verrückt Und dann wurde wieder behandelt? Dann hat's wieder geklappt. Dafür habt ihr aber keine Erklärung. Aber wäre das ein Fall für euer Institut? Also wenn das jetzt damals schon gegeben hätte hätte Hitler hinkommen können zu euch und sagen mir ist da was passiert? Weil wäre ja gut gewesen.

2:31:03 Hat man dem helfen können, den armen Mann? Na ja also... Der arme Mann einfach. Die Frage ist war diese Verletzung ein Trigger für eine psychische Erkrankung die dann damit losgedrehten wurde? Wenn das der Fall war würde ich jetzt mal sagen Dann ist es eher ein Thema für ein psychiatrisches Umfeld. Das, was du jetzt beschrieben hast ist ja ...

2:31:37 So hab ich mich so erinnert. Das ist ungewöhnlich aber da ist nichts offensichtlich im Spiel, was den Erklärungsmodellen der Naturwissenschaft widersprechen würde. Das einfach sozusagen ein einschneidendes, möglicherweise ein einscheidendes psychisches Erlebnis, das irgendwas getrickert hat und es eher Wir sprich nicht in Natur gesetzen und Naturwissenschaft.

2:32:07 Was? Wenn Hitler sagt, ich bin blind... ...die konnte aber gar nicht herausfinden. Also anhand seiner Verletzung. Ach du meinst die Blindheit jetzt ja so was? Ja der Rest dann danach kam wahrscheinlich auch. Da kenne ich mich jetzt wenig aus, was Giftgas mit dem visuellen System macht und wie Reversibel so etwas ist.

2:32:25 Also es gibt schon das Leute... Ja aber das widerspricht nicht der Naturwissenschaft von Hitler. danach sagt Ich bin ja quasi der Außerwählter. Ich habe das Licht gesehen. Bin ins euer Gott. Das widersprich nicht in der Natur gesetzt? Nein! Nein! Ich meine Wahnsinnige gibt's ja viele. also weißt du Ich bin mal vor einem attackiert worden, der mich für einen Kriegsverbrecher aus dem Zweiten Weltkrieg gehalten hat.

2:32:52 Was? Ja! Das musst du mir erzählen. Ja ist eine unangenehme Geschichte. also... Ich hatte jemand attaqiert? Ja ja, körperlich attaquiert. Bei euch im Institut oder was? Nein nein, privat. Wir haben Restaurant gehuckt. Ist da bloß sie von hinten gekommen und hat mich attackiert. What?! Kannst du es mir erzähl?

2:33:12 Wann war das? Ah, das ist vor ein paar Jahren gewesen. Ich abgründe, warum ich das nicht gerne erzähle. Aber ist dir was passiert? Mir ist nichts passiert. Zum Glück war da einer der durchtrainiert war und eingegriffen hat. Da ist die Polizei gekommen und hat ihn mitgenommen. Der heißt psychotisch hochgradig-psychotisch... ...ich kenne den persönlich!

2:33:36 Und das auch noch?! Ja ja natürlich. Hat er dir währenddessen gesagt, du bist ein bisschen... Ja ja, ich bin Kriegsverbrecher. Nein, das ist halt einfach ... Das ist ein psychiatrisches Symptomspektrum von psychiotisch. Es ist ja nichts aus... Also nix. jetzt würde ich sagen was speziell für unser Institut ist.

2:34:09 Für die Psychiatrie. so etwas glaube ich alltäglich. Interessiert euch dann, wo? Hypnos und so weiter interessiert euch für sowas? Die Hypnose ist schon auch spannend. Wir haben kürzlich mal eine Tage gehabt die über Hypnosen gesprochen hat. das ist halt auch so ein Thema wo die Medien gerne anspringen und dann greifen sie sich aus dieser Hypnase Geschichte die spektakulären Geschichten raus wo dann jemand komplett absorbiert ist und dann komische Sachen macht und sich im nachhinein nicht mehr daran erinnert.

2:34:40 Ich weiß nicht so richtig, ob das alles so stimmt wie es dann in den Medien berichtet wird. Aber also die Kolleginnen, die wir da gehabt haben, die das auch therapeutisch einsetzt... Da ist sozusagen das was unter dem Begriff Hypnose firmiert sehr breit von einfacher Suggestion bis hin zu dem, was die Medien ausschlachten.

2:35:05 Gibt es nicht so direkte Hypnose und indirekte Hypnos? So gut kenne ich mich da nicht aus. aber... Ich war dann... Paul Per Hitler, der wo zweimal hypnotisiert, einmal direkt und indirktig. Keine Ahnung! Da kann ich jetzt nichts qualifiziertes dazu sagen. Kann ich nix qualifiziertes dazusagen. Aber glaubst du an sowas?

2:35:22 An Hypnosen?! Naja also es gibt ja Gibt da so Einzelhypnose? Ja, ja. Und es gibt auch Masken? Also ich würde das jetzt ... dieses Hypnosenphänomen würde ich in dem Themengebiet Persönlichkeitsabspaltung einsortieren und da gibt's ja viele spannende Geschichten wie automatisches Schreiben oder so... Was?

2:35:50 Dass jemand unbewussten ganzen Text formuliert oder ein Buch schreibt. Da hat sich der Bender auch damit beschäftigt. Naja, also ich meine es gibt multiple Persönlichkeiten. Also das Graseste was ich mal erlebt habe war tatsächlich so einen Seeforscher Hans Straßburger. Der hat mal berichtet von einer Person die eine Multiple Persönlichkeit an einem Multiplenpersönlichkeitssyndrom gelitten hat und das spektakulär war, dass eine diese Persönlichkeiten blind waren.

2:36:25 Also ich weiß nicht wie viele Persönlichkeit es gab aber es gab glaube vier oder fünf oder drei oder vier. Ich weiß es nicht mehr. gibt's einen Artikel dazu? Eine war blind! Das war natürlich für den Hans interessant und der hat dann EG gemessen Und du kannst, das habe ich ja grob beschrieben. Du kannst dann Elektroden auf den Kopf setzen und dann kannst du Schachbretter zeigen.

2:36:47 Das zeigen die Seeforscher gerne. weil komme ich noch mal zurück auf Fubel und Wiesel. und diese Kantenwahrnehmung in V-Eins. Primär visuelle Cortex und Schachbrell hat da viele Kanten. Ja? Das ist der idealere Reiz für den primären visuellen Cortex um da eine große Antwort im IG zu erzeugen. Na? Und es hat er dann gemacht und hat tatsächlich gefunden dass die... Die blinde Persönlichkeit, also wenn diese Person in dieser blinden Persönlichkeit war, war das EEG flach.

2:37:18 Also bei allen anderen Persönlichen gab es ein normales EEG und bei der blinden Versöhnlichkeit, wenn die selbe Person von der blindten Persönliche dominiert war, ist das EEg flach! Und das war schon spektakulär überfunden. Hättest du das mal zu Hitler gesagt? Es gibt natürlich eine spannende Frage. Also ich meine, muss man es ein bisschen tiefer eintauchen?

2:37:47 Wir haben die Augen da gibt's eine Netzhaut das sind lichtempfindliche Zellen und dann gibt sie das lange Kabel was dann zu primären visuellen Cortex führt. Und wenn jetzt der primäre visuelle Cortex keine Signale zeigt oder keine im EG messbaren Signale muss es ja nicht heißen dass Das Auge auch nicht funktioniert.

2:38:12 Also es kann ja sein, dass es irgendwelche Areale im Gehirn gibt die das unterdrücken dieser Aktivität von Primärenvisuellen Quartett. Deshalb wäre es natürlich spannend gewesen. Es gibt ja auch EOG. also da macht man so kleine Fältchen ins Augenlied rein und die verbindet man auch mit einem Messgerät und dann kann man tatsächlich die Aktivitäten der Netzhaut messen im Auge.

2:38:34 Ja ist auch eine Standardmethode in der Augenklinik die benutzt wird Und das wäre natürlich spannend gewesen, ob im Auge dann auch keine Aktivität ist. Das ist aber leider nie gemacht worden! Aber um jetzt zurückzukommen zu diesem Thema... Es gibt diese multiplen Persönlichkeiten. soweit ich bin kein Psychologe, oft wird es dadurch erklärt jemand hat ein traumatisches Erlebnis gehabt und das war so tiefgreifend, dass für ein weiter funktionierender normales Weiterleben muss man diese Erfahrung abspalten.

2:39:16 Irgendwie wegdrücken und das ist dann sozusagen der Beginn dafür, dass sich so was wie eine Persönlichkeitsspaltung entwickeln kann. Und dass es hin- und herspringt zwischen diesen beiden Persönlichkeiten Kipfigur, bloß auf einer größeren Skala. Und wenn man das verstanden hat einigermaßen dann kann man sich auch vorstellen... Dass es so was gibt, dass es da irgendwelche unterdrückte Inhalte gibt.

2:39:50 Dass sozusagen jetzt ein Mensch vor der sitzt und sich normal mit ihr unterhält und einen Stift in der Hand hat und einen Text schreibt, der gar nichts mit dem Gespräch zu tun hat. Solche Sachen gibt's das ist auch alles aufgezeichnet. Es gibt viele Literatur bei uns im Institut. Also ich nehme auf Zeichne hart mit unserem Gespräch.

2:40:07 Wir nehmen nur neue Ideen für weitere Fragen. Ja, ja also das ist sehr spannend und ich würde jetzt mal sagen dass Hypnose wahrscheinlich von den Grundmechanismen in eine ähnliche Richtung geht. Das ist aber jetzt reine hypothetisches Rumgelabere von mir weil ich mich da auch sehr schlecht auskenne. Was mit Halluzination?

2:40:31 Na ja, Halluzination. Da haben wir vorhin schon drüber gesprochen. nochmal mein Wahrnehmungsmodell oder das ist jetzt nicht meins. da gibt es viele Übereinstimmungen. Es gibt den sensorischen Input und es gibt bottom up und top down. Und Halluzion kann einfach sein wenn sozusagen der Filter nicht mehr richtig funktioniert und dann kommt Top Down Informationen die wird als Wirklichkeit.

2:40:52 empfängt man mehr als vorher? Ne man interpretiert irgendwas was gar nicht da ist Weil Top-Down dominiert und nicht abgleicht mit Bottom Up. Ja, aber es kann ja da sein nur dass die anderen das nicht sehen. Aber wenn die Anderen's nicht sehen? Es ist in deinem Bewusstsein. Die Frage ist ob's da ist in der physikalischen Welt.

2:41:12 Und das ist die Frage. Für den ist es da ganz klar. So wie für den Typ ich der Kriegsverbrecher war! Aber die Hallezination, das ist ja mittlerweile, hört man ja über psychedelischen Drogen. Die erzeugen diese Wahrnehmung. Das ist genau der Punkt. Meine Theorie ist dass dieser Filter außer Kraft gesetzt wird und damit hat Top-Down freie Bahnen.

2:41:34 Also quasi psychedelische Drogen fühlen nicht dazu, dass man auf einmal was sieht, was nicht da ist sondern... ...das was da sieht man endlich? Nein also die psychedelischen Drogen sorgen dafür die Top-Down Interpretationsmechanismen freier Hand bekommen, nicht mehr kontrolliert werden. Es findet kein Wirklichkeitscheck mehr statt oder der ist irgendwie defekt oder manipuliert.

2:42:05 Hast du es mal ausprobiert so was? Nein, tatsächlich nicht nein! Also kann ich auch erklären. Tatsächlich habe ich mal Cannabis... Zauberpilze... Ja ja also ich hab mal Cannabis ausprobieren und... Das ist schon halt dazu hinzugehen. Nicht wirklich Fand ich aber spannend, weil da war ich schon, ich glaube so um die dreißig rum tatsächlich.

2:42:27 Und wir haben das in Form von Keksen genommen und da kann man natürlich die Dosis nicht so gut kontrollieren. Dann sind wir auf eine Party gegangen und ich weiß noch... Ich habe dann auf der Party eine Kommilitonin aus der Mathematik getroffen. Nein, das war jünger! eine Kommilitonin aus der Mathematik getroffen und dann hat sie mit mir in Gespräche angefangen.

2:42:50 Ich weiß nur, ich stand vor ihr und die hat geredet und ich habe gesehen wie er Mund auf den Zugeht und es gab irgendeinen Wort was mich getrickert hatte und mich dann auf eine mentale Reise katapultiert hat und ich sah die Form mehr wie er Munt auf den zugeht aber ich hab nichts mehr gehört was die gesagt hatte.

2:43:06 ich war komplett woanders ja? Und dann habe ich so irgendwie... gab's so ein Meter ich das mir gesagt hat hey! Die redet jetzt zwar noch Aber du musst gucken, dass du wieder zurück in die Wirklichkeit kommst. Sonst wenn dir aufhört mit Reden und du nix sagst wird das komisch. Ja? Und dann habe ich es irgendwie geschafft wieder zurückzukommen.

2:43:28 Dann wollte ich mir was zu trinken kaufen und dann weiß ich noch wie ich mir gedacht hab okay Ich muss jetzt das Geld richten und ich muss mir klar überlegen was ich jetzt da vorne an der Thege sage Dass ich erfolgreich an dieses Bier komme. Als würde jetzt irgendwie meine Aufmerksamkeit bündeln müssen und sehr viel Anstrengung darauf verwenden, dass... ...dass ich das realisiert bekommen.

2:43:58 Und so! Das war mein Erlebnis. Aber ich glaube, das haben schon alle erlebt? Das haben's schon alle erlebten. Jetzt sag' ich noch was über die Space Pinze und so ein Zeug. Wenn man so miteinander reden und auf einmal sieht man mal einen anderen so Jürgen Ja, ja. Das hat eine andere Qualität gehabt. Ich habe das Gefühl gehabt ich habe keine Kontrolle mehr über mein ich oder die Kontrolle ist massiv reduziert.

2:44:28 und also ich kann sagen warum ich Drogen nicht ausprobiere oder dass ich sehr skeptisch bin weil ich der Meinung bin dass wir das haben wir jetzt auch schon oft in diesem Gespräch behandelt das Thema Bewusstsein nicht richtig verstanden haben. Wir haben auch noch nicht so richtig verstanden wie die Psychopharmaka wehken, wie sie auf die Psyche wehgen weil man kann es natürlich ja auch nicht verstehen wie die psychopharmakas auf das Bewusstsein wirken und was der Bewusstsee nicht verstanden hat ist ja klar.

2:45:01 Und ich habe gehört dass es einfach Fälle gibt wo so ein Drogenkonsum zu irreversiblen Veränderungen im Gehirn führt. Dieser Fall von dem Typ, der mich da angegriffen hat ist so ein Beispiel. Und genau und und der Kollege ich habe eine sehr gut funktionierende Kooperation mit der Psychiatrie in Freiburg.

2:45:26 Professor Thewarts van Elst, der stellverdehnte Chef von der Psychiaterie in Freiberg, der hat zu mir mal gesagt naja man kann es im Prinzip tritteln so eintrittelt macht so ein Erlebnis und hat diesen Trip einmal. Beim zweiten Drittel ist es dann länger anhaltend, aber irgendwann kommen sie doch wieder zurück.

2:45:45 Und beim letzten Drittel, jetzt gerade bei Space Pilsen und so... Da ist die Gefahr, dass sie nie mehr zurückkommen. Der Fall von dem ich vorhin gesprochen habe, das ist so ein Fall, soweit ich weiß! Für mich war das einfach zu riskant. Ich bin Neuro-Wissenschaftler Natürlich habe ich da eine Risikoabwägung gemacht, natürlich ist es spannend.