LdN451 Fördert Wandel Populisten? (Nicola Fuchs-Schündeln, Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung), Teil 1

0:00Ulf Buermeyer Herzlich Willkommen zur Lage der Nation. Mein Name ist Ulf Buermeyer und neben mir sitzt:

0:05Philip Banse Philip Banse. Ganz herzlich willkommen auch von mir. Wenn ihr mich hier hört, dann täuscht das nicht. Aber aktuell bin ich in der Babypause.

0:14Ulf Buermeyer Ganz genau, deswegen haben wir uns wieder zu einem Interview verabredet und nehmen auf am 9. September 2025.

0:22Philip Banse Und zwar ist das Thema heute Rechtsruck und Populismus, die weiter natürlich die politische Agenda bestimmen in Europa, aber natürlich auch in Deutschland. Die AfD eilt von Umfragehoch zu Umfragehoch, könnte bei den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt im kommenden Jahr die absolute Mehrheit der Mandate erringen, so man denn den Umfragen aktuell Glauben schenkt.

0:39Ulf Buermeyer Und die Ursachen dafür sind vielfältig. Die waren auch schon oft Thema bei uns, aber heute interessiert uns eine Frage ganz besonders: Wie hängen eigentlich Populismus und Rechtsruck mit der Lage der Wirtschaft und auch mit der Reformbereitschaft, mit der Bereitschaft mit Wandel umzugehen, Wandel zu gestalten, in der Bevölkerung zusammen?

0:56Ulf Buermeyer Und, Gegenfrage dann, verschwindet die Afd wieder, wenn die Wirtschaft schneller wächst?

1:03Philip Banse Richtig. Und zu diesen Fragen forscht, Nicola Fuchs-Schündeln. Sie ist Wirtschaftswissenschaftlerin, aktuell leitet sie das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung. Eine Forschungseinrichtung, das wissen vielleicht die wenigsten, die zu 75 Prozent vom Bund und zum Viertel vom Land Berlin finanziert wird und sich eben mit grundlegenden Fragen des gesellschaftlichen Zusammenlebens in Deutschland beschäftigt. Eher so ein Grundlagenforschungsinstitut mit ja, auch Lehre, aber das spielt hier eher eine untergeordnete Rolle.

1:36Philip Banse Erst mal ganz herzlich willkommen in der Lage.

1:38Nicola Fuchs-Schündeln Ganz herzlichen Dank für die Einladung.

1:40Ulf Buermeyer Ende August, darüber sprachen wir schon in der Lage, hatte sich ja die Koalition zu so einer Art Team-Building-Treffen in Würzburg zusammengefunden und da hatte sie Sie eingeladen, eine seltene Gelegenheit den Entscheiderinnen und Entscheidern mal ins Gewissen zu reden. Einstiegsfrage, was wollten Sie da eigentlich rüberbringen bei diesem Treffen in Würzburg?

2:01Nicola Fuchs-Schündeln Ich wollte Ihnen nicht ins Gewissen reden, das würde ich mir nicht anmaßen. Ich glaube, die Rolle der Politiker und Politikerinnen, gerade jetzt in der Regierungskoalition, ist eine alles andere als einfache. Und da habe ich erst mal Respekt vor. Aber die Frage, um die es ging, ist tatsächlich, was sind die Herausforderungen für unsere Demokratie?

2:19Nicola Fuchs-Schündeln Was können wir tun, um die Demokratie in Deutschland, die wir alle wertschätzen, zu erhalten? Warum möchten wir überhaupt Demokratie und insbesondere eben der Blickwinkel aus der Perspektive der Wirtschaft? Also wie hängen Wirtschaft und Demokratie zusammen? Und was ich dort betont habe, ist, dass es ein positives, aber eben auch ein negatives Wechselspiel zwischen Demokratie und Wirtschaft geben kann.

2:41Nicola Fuchs-Schündeln Dass einerseits die Demokratie als Staatsform förderlich ist für das Wirtschaftswachstum. Dass andererseits Wirtschaftswachtum auch die Demokratie als Staatsform unterstützt.

2:52Philip Banse Nicola Fuchs-Schündeln ist VWL studiert, also Sie haben Volkswirtschaft studiert, Regionalwissenschaften, Lateinamerikastudien haben Sie studiert. Sie hat promoviert in Wirtschaftswissenschaften an der Yale University, war dann fünf Jahre Assistant Professor of Economics an der Harvard University und seit 2009 hat sie die Professor für Makroökonomik und Entwicklung an der Goethe-Uni in Frankfurt am Main.

3:14Ulf Buermeyer Hat sie aber abgegeben jetzt, glaube ich, oder?

3:17Nicola Fuchs-Schündeln Ich bin beurlaubt. Ich bin jetzt Vollzeit am WZB, aber beurlaubt und noch affiliiert mit der Goethe-Universität.

3:22Ulf Buermeyer Und dann hat sie auch noch eine ganze Menge an Ehrenämtern, zum Beispiel ist sie Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina. Sie saß mal im Wissenschaftlichen Beirat des Bundesfinanzministeriums und sitzt heute noch im Wissenschaftlichen Beirat des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie.

3:38Ulf Buermeyer Sie erhielt bereits einmal den Leibniz-Preis. Das ist Deutschlands höchst dotierter Forschungspreis, so eine Art nationaler Nobelpreis. Und seit ziemlich genau einem Jahr, also seit dem 1. September 2024, leitet sie das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung, immerhin ein Haus mit rund 400 Mitarbeitenden.

3:56Philip Banse Fangen wir mal an, Sie haben das ja in dem Eingangsstatement oder in dem, was Sie da in Würzburg den führenden Regierungsmitgliedern erzählt haben, schon angedeutet. Also dieser Zusammenhang, Wirtschaftswachstum, Erhalt der Demokratie und damit ja auch verbunden so eine Polarisierung der Gesellschaft, die wir aktuell erleben.

4:16Philip Banse Wir haben das in der Lage immer so auch behandelt als ein Phänomen des großen Wandels in der Gesellschaft aktuell. Und eins Ihrer Forschungsthemen ist ja so die Angst vor Wandel, dem gesellschaftlichen Umgang mit Wandel. Was sind denn aus Ihren Augen so aktuell die großen Transformationen der Zeit? Mit was müssen wir uns da so beschäftigen? Da gibt es ja viele, die einem einfallen, aber was sind so die Wichtigsten aus Ihrem Augen?

4:41Nicola Fuchs-Schündeln Ich denke, wir leben in einer speziellen Zeit, weil wir eben in den letzten Jahren doch sehr viele Krisen hatten, mehr als normalerweise in so einer kurzen zeitlichen Abfolge stattfinden. Das fing halt an mit der Corona-Pandemie und den vielfältigen Einschränkungen, die da mit einhergingen, auch der Wirtschaftskrise, die damit einher ging, dann der russische Angriffskrieg auf die Ukraine, jetzt die neue Politik in den USA.

5:06Nicola Fuchs-Schündeln Die protektionistische Politik und auch sehr eratische Politik von Trump, die neue geopolitische Konstellation, die sich daraus ergibt. Und das alles trifft auf eine Situation, in der in der Wirtschaft weltweit eigentlich ein sehr großer struktureller Umbruch stattfindet, eine Transformation. Da sind die zwei großen Bewegungen eben einmal die grüne Transformation, also dass wir hin wollen zu grünen Technologien, hin wollen und hin müssen.

5:33Nicola Fuchs-Schündeln Und zum anderen eben auch die Digitalisierung. Und das alles, denke ich, ist schon eine sehr spezielle Situation, eine Situation mit multiplen Krisen, die eine große Herausforderung für die Menschen darstellt, damit umzugehen.

5:46Ulf Buermeyer Also wenn ich Sie richtig verstehe, dann ist das historisch betrachtet einfach viel mehr Wandel, als womit Menschen sonst normalerweise konfrontiert waren. Ein bisschen Wandel war natürlich immer, keine Ahnung, vom Pferdefuhrwerk zum Auto oder zum LKW zum Beispiel. Es gab immer Wandel. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, ist es heute gerade eine Zeit besonders großer Unsicherheit und besonders starker Übergänge.

6:07Ulf Buermeyer Und da frag ich mich natürlich, warum fällt es denn vielen Menschen so schwer, diesen Wandel anzunehmen oder möglicherweise sogar als Chance zu verstehen?

6:15Nicola Fuchs-Schündeln Der wirtschaftliche Wandel, ich weiß nicht, ob der historisch überhaupt so groß ist. Ich glaube, was neu ist mit der Digitalisierung ist zum einen, dass damit eben auch Berufsgruppen betroffen sind von den höher gebildeten, dass er also nicht mehr ansetzt dadurch, dass gewisse Arbeit durch Maschinen ersetzt wird, wie die Erfindung des Fließbandes oder in der industriellen Revolution, solche Dinge, sondern dass es breiter wirklich alle Bevölkerungsgruppen trifft und bei den grünen Technologien aus Wandelperspektive denke ich, was eher neu ist, ist, dass eben der Klimawandel per se jetzt auch bei den Menschen ankommt.

6:47Nicola Fuchs-Schündeln Die wirtschaftliche Perspektive ist da gar nicht so neu, sondern eben wirklich diese Bedrohung, die wir auch durch den Klimawandel empfinden. Warum ist es so schwer, damit umzugehen? Das ist eine interessante Frage. Da würde ich verschiedene Perspektiven beleuchten. Einmal sind die Deutschen, auch wenn man im internationalen Vergleich misst, mit Risikofreudigkeit doch eher eine sehr Risiko-averse Nation, das lässt sich messen, da gibt es auch internationale Umfragen, die vergleichbar sind.

7:18Ulf Buermeyer Also wir sind ein strukturkonservatives Land. Kann man das sagen?

7:21Nicola Fuchs-Schündeln Ja, wir sind strukturkonservativer als andere, richtig. Wenn man es zum Beispiel mit den USA vergleicht, dann, und ich habe ja lange in den USA gelebt, dann merkt man dort schon, dass es eben auch ein anderes Weltbild ist und dass Änderungen mehr angenommen werden, dass es auch so ein bisschen mehr dieser Spirit ist, das Leben in die eigene Hand zu nehmen.

7:37Nicola Fuchs-Schündeln Woher kommt das? Ich glaube, das ist sehr vielfältig, dass ist zum einen vielleicht wirklich historisch Selbstselektion, die Menschen, die in die USA ausgewandert sind, vor 100, 200, 300 Jahren, das waren die Menschen, die wirklich ihr Leben in die eigenen Hand genommen haben. Das hat gewiss aber auch damit zu tun unter welchem System haben wir halt gelebt, woran haben wir uns gewöhnt?

7:56Nicola Fuchs-Schündeln Und das bricht jetzt alles zusammen, dass eben dieser Wandel, der ja nicht nur in Deutschland stattfindet, in der Wirtschaft, dass es uns Deutschen vielleicht schwieriger fällt, damit umzugehen, als manch anderen Nationen.

8:08Philip Banse Sie haben es eben auch gesagt, also uns interessiert ja so ein bisschen auch diese, und das haben Sie ja auch da in Würzburg erzählt, dieses Zusammenwirken von Wirtschaft und Populismus und der Polarisierung, wie ist da der Zusammenhang? Also wie fördert dieser anstehende und jetzt zu bewältigende Wandel, Polarisierung und den Aufstieg populistischer Parteien?

8:30Nicola Fuchs-Schündeln Ich glaube, es gibt zwei Aspekte, die in der Forschung sehr klar herausgearbeitet sind und dann gibt es noch offene Fragen, die wir haben und die auch gleichermaßen spannend sind. Was wir aus der Forschung ganz klar wissen, ist, dass es die Demokratie unterstützt, wenn die Menschen den Staat vor Ort als handlungsfähig wahrnehmen.

8:49Nicola Fuchs-Schündeln Und Handlungsfähigkeit des Staates heißt zum einen, dass man eben leicht einen Termin findet am Bürgeramt, dass in der Schule wenige Schulstunden ausfallen, alle diese Dinge. Es hat aber auch was mit der lokalen Infrastruktur zu tun, dass eben es wenig oder keine Löcher gibt in der Straße, dass die Bahn funktioniert, dass das Gesundheitswesen funktioniert, alle diese Dinge.

9:10Ulf Buermeyer Und das kann man messen? Das ist jetzt nicht nur eine These, sondern da gibt es empirische Grundlagen?

9:13Nicola Fuchs-Schündeln Da gibt es ganz klare empirische Studien zu. Das ist auch sehr schön kausal wirklich nachgewiesen, dass je besser die lokale Daseinsvorsorge vor Ort ist desto größer ist die Unterstützung der Demokratie als Staatsform. Und da ist es jetzt bei uns in Deutschland so, dass wir halt in den letzten Jahrzehnten die öffentlichen Investitionen doch vernachlässigt haben und dass das jetzt immer spürbarer wird und gleichzeitig eben auch die zunehmende Bürokratisierung dazu geführt hat, dass der Staat auch in anderen Bereichen als wenig handlungsfähig wahrgenommen wird.

9:44Nicola Fuchs-Schündeln Weil staatliche Prozesse sehr, sehr lange dauern, weil es eben sehr schwierig ist, überhaupt vom Staat eine Antwort zu bekommen, wenn man zum Beispiel ans Ordnungsamt schreibt oder alle diese Dinge. Und da ist eben etwas, wo Wirtschaftswachstum insofern hilft, dass es natürlich auch öffentliche Investitionen finanziert.

10:00Nicola Fuchs-Schündeln Und das andere, was die Forschung zeigt, ist, dass gerade ärmere Menschen, die in strukturschwachen Regionen leben, die Demokratie kritisieren oder nicht als optimale Staatsform wahrnehmen, während der Unterschied zwischen armen und reichen Menschen in wirtschaftsstärkeren Regionen komplett wegfällt.

10:20Nicola Fuchs-Schündeln Da ist die Unterstützung für die Demokratie eigentlich sehr breit, auch bei Menschen, denen es selber gar nicht so gut geht. Und woran liegt das? Das führt die Forschung darauf zurück, dass in den wirtschaftsstärkeren Regionen auch die ärmeren Menschen eine positivere Zukunftsvision haben. Also, dass man sieht, hier ist eine Perspektive, genau, hier ist Dynamik, hier ist wirtschaftliche Dynamik. Vielleicht geht es mir jetzt noch nicht so gut, aber insgesamt geht es uns besser und wahrscheinlich werde ich auch meinen Teil davon abbekommen.

10:46Nicola Fuchs-Schündeln Und diese wirtschaftliche positive Zukunftsperspektive kann eben auch helfen, um die Unterstützung der Demokratie zu erhöhen und die fehlt im Moment auch in gewissem Maße.

10:57Philip Banse Das deckt sich so ein bisschen mit dem Interview, was wir gemacht haben, mit dem Soziologen Aladin El-Mafaalani, der sagte, das sei halt ein neues Phänomen, dass früher ärmere Menschen oder ressourcenärmere Menschen immer diese Perspektive gehabt hätten. Ja, mir geht es gerade schlecht, aber ich habe die Perspektive, dass es mir besser geht.

11:13Philip Banse Und er hat das als ein neues Phänomen beschrieben, dass es eben große Bevölkerungsgruppen gibt, denen diese Perspektive abhandgekommen ist, die einfach sich damit abgefunden haben. Ich bin arm. Ich bleibe arm. Das ist so. Ich brauche irgendwie andere Ideen. Das spricht jetzt nicht dafür, dass da die Unterstützung für die Demokratie sich groß entwickeln kann in solchen Gruppen.

11:34Nicola Fuchs-Schündeln Genau richtig, genau richtig. Also was wichtig ist, ist diese soziale Durchlässigkeit. Und deswegen, das sieht man ja auch in den USA zum Beispiel, ist die Ungleichheit deutlich höher als bei uns und auch wirklich deutlich spürbarer als bei uns.

11:45Ulf Buermeyer Nach oben, wie nach unten.

11:46Nicola Fuchs-Schündeln Genau, nach oben wie nach unten, wobei auch da die soziale Durchlässigkeit heute nicht mehr so hoch ist, wie sie mal war. Aber ich glaube, das dauert auch eine Zeit lang, bis das bei den Menschen ankommt, wie sich das gewandelt hat. Aber wenn man soziale Durchlässigkeit hat in einem Staat, dann eben denkt jeder, ich kann es auch mal nach oben schaffen.

12:02Nicola Fuchs-Schündeln Und das gibt erstens Anreize, sich auch selbst zu engagieren und das steigert eben auch die Unterstützung für die Demokratie.

12:09Ulf Buermeyer So dann haben Sie ja dargestellt, was in Deutschland auf diesem Gebieten schiefgegangen ist. Sie haben gesagt, also wir haben insbesondere Infrastruktur vernachlässigt, wir haben, sage ich jetzt mal, in der Bürokratie massiv Fett angesetzt, das heißt die Menschen erleben den Staat als weniger handlungsfähig, weil quasi die Resultate nicht mehr stimmen.

12:26Ulf Buermeyer Die Infrastruktur ist einfach nicht mehr so da und zum anderen kriegt der Staat auch Dinge, jetzt mal untechnisch gesprochen, einfach nicht mehr gebacken. Dinge dauern einfach ewig. Wie begünstigen denn diese Eindrücke, die Menschen von einem wenig handlungsfähigen Staat haben, wie begünstigen die denn jetzt den Erfolg von populistischen Parteien?

12:44Nicola Fuchs-Schündeln Populistische Parteien nutzen das zum ersten rhetorisch sehr gut aus, dass sie eben kritisieren und auch eben sagen, wir sind eben der abgeschlagene Teil der Bevölkerung und dort oben sind die Eliten und die verstehen gar nicht, was hier passiert. Ich glaube, dieser Disconnect, dass der eigentlich Populismus sehr ausmacht, dass man sagt, das ist diese Wir-gegen-Sie-Mentalität, die Eliten gegen das Volk.

13:04Nicola Fuchs-Schündeln Dieser Disconnect lässt sich eben rhetorisch viel leichter herüberbringen, wenn man so eine Situation hat, wo man denkt, wir leben eigentlich in einem relativ reichen Land. Gleichzeitig sehen wir, dass hier so wenig geschaffen wird. Also die Politik versteht überhaupt nicht, was hier vor Ort passiert.

13:22Nicola Fuchs-Schündeln Ich glaube, das ist eine wichtige Komponente dessen. Eine andere Komponent, die eine große Rolle spielt sicherlich ist auch die Ausländerfeindlichkeit oder diese Anti-Migrations-Rhetorik, die sich ja auch sehr gut verkaufen lässt. Ausländer eignen sich eigentlich immer als Sündenbock. Das sehen wir auch in der Historie.

13:39Nicola Fuchs-Schündeln Das immer leicht lässt es sich sagen, die anderen sind schuld. Das sind die Ausländer oder im Brexit war es halt die EU, die angeblich für alle Schwierigkeiten in Großbritannien zuständig war. Jetzt sieht man, nach dem Brexit geht es wirtschaftlich auch nicht besser. Aber so ist das nun mal und diese Rhetorik lässt sich aber wesentlich leichter verkaufen, wenn wir eben eine Situation haben ohne Wirtschaftswachstum, weil dann natürlich auch die Verteilungskämpfe zunehmen.

14:02Nicola Fuchs-Schündeln Also wenn der Kuchen immer größer wird, dann kann man davon gerne etwas abgeben. Schrumpft der Kuchen oder bleibt gleich groß, dann haben wir eben diese Verteilungskämpfe und dann greift eben diese Anti-Migrations-Rhetorik deutlich stärker.

14:14Ulf Buermeyer Und wenn man das jetzt mal umdreht, wir haben ja gerade geschildert, warum populistische Parteien profitieren zurzeit, welche rhetorischen Figuren sie verwenden. Wie könnte denn auf der anderen Seite eine gelungene demokratische Politik solchen Parteien das Wasser wieder abgraben?

14:32Nicola Fuchs-Schündeln Das ist eine sehr gute und sehr schwierige Frage, einmal rhetorisch gesehen, glaube ich, ist es leichter zu sagen, was man nicht tun sollte, als was man tun sollte. Nämlich was die etablierten Parteien sicher nicht tun sollten, ist sich auf die Rhetorik der Populisten einlassen. Dass man sagt, ja, wir bringen jetzt auch Anti-Migrations-Rhetorik, weil das ist ja anscheinend das, was die Wähler wollen.

14:52Nicola Fuchs-Schündeln Und da zeigt auch wieder die Forschung ganz klar, das führt nur dazu, dass die populistischen Parteien noch stärker werden.

14:58Ulf Buermeyer Aber das erleben wir doch. Also ich meine, die Union und SPD haben sich in ihrem Koalitionsvertrag explizit geeinigt auf eine Migrationswende, auf einen radikalen, migrationskritischen Kurs.

15:08Nicola Fuchs-Schündeln Ich denke, man muss unterscheiden zwischen den Politikmaßnahmen und auch der Rhetorik. Man kann ja durchaus anerkennen, dass mit der Migration Probleme einhergehen und dass wir diese Probleme anpacken sollten. Das finde ich, ist eine sehr vernünftige Politik. Gleichzeitig brauchen wir natürlich auch Migration, gerade als Wirtschaftswissenschaftlerin ist mir das ganz wichtig zu sagen.

15:25Nicola Fuchs-Schündeln Aber anders ist diese Frage der Rhetorik, also wie stelle ich das dar und wie gehe ich damit um? Und da denke ich, es ist ganz wichtig, eben sachlich zu argumentieren und sagen, hier sind Fehlstellungen, hier steuern wir dagegen an. Aber eben nicht dieser Rhetorik zu verfallen und auch nicht so viel darüber zu sprechen, als wäre die Migration wirklich...

15:45Philip Banse Die Mutter aller Probleme.

15:45Nicola Fuchs-Schündeln Die Mutter aller Probleme, genau, als wenn wir die Migrationsfrage lösen würden, würde auch unsere Wirtschaft direkt wieder angekurbelt werden zum Beispiel. Und dieses permanente Reden über Migration zieht natürlich diese Aufmerksamkeit noch viel mehr auf das Thema und dann denkt man sich natürlich als Wähler, ja wenn jetzt schon die Politiker dauernd von Migration, dann scheint das ja wirklich das Problem Nummer 1 zu sein und dann wähle ich auch die Partei, die sagt, das ist das Problem Nummer 1.

16:08Philip Banse Jetzt ist es ja so, also wir haben jetzt so ein bisschen geschildert, Sie haben gesagt, Infrastruktur vor Ort, ein handlungsfähiger Staat, die Perspektive brauchen die Leute, selbst wenn es ihnen aktuell nicht so gut geht, ist die Perspektive wichtig, um sich zur Demokratie zu bekennen. Jetzt haben Sie sich ja stark mit Deutschland nach der Wiedervereinigung beschäftigt und das sind ja Sachen, die bis heute nachwirken.

16:30Philip Banse Also bevor wir jetzt so ein bisschen darüber reden, was kann man denn noch alles machen, würde mich jetzt mal so ein bisschen interessieren, warum reagieren Westdeutsche und Ostdeutsche schon messbar unterschiedlich auf ähnliche Gegebenheiten? So würde ich es mal nennen.

16:47Ulf Buermeyer Gesellschaftliche Veränderungen.

16:47Philip Banse Herausforderungen und so. Warum reagieren Westdeutsche und Ostdeutsche da doch unterschiedlich? Ja, auch im Westen wird AfD gewählt, aber im Osten ist es doch messbar ein größerer Faktor. Woher kommen die Unterschiede?

16:59Nicola Fuchs-Schündeln Das ist wieder ein vielschichtiges Problem. Erstmal aus soziologischer Perspektive ist es natürlich verständlich, dass die Ostdeutschen eine größere Müdigkeit gegenüber Transformationen haben als die Westdeutschen, weil sie halt in den 1990er Jahren ja eine wahnsinnige Transformation durchlaufen haben. Das muss man ja erstmal auch sehr, sehr anerkennen, was die Bevölkerung im Osten da an Veränderungen aktiv angegangen hat und mitgetragen hat.

17:24Nicola Fuchs-Schündeln Und das hinterlässt natürlich Spuren. Und was die Forschung auch sagt, das hinterlässt Spuren nicht nur bei denen, die es durchlebt haben, sondern auch in den Familien, das vererbt sich sogar weiter. Und ich denke, das kann man sehr gut verstehen. Und das ist natürlich im Westen nicht der Fall. Da besteht der Luxus, dass es eben eine relativ stabile Zeit war vor der jüngsten Zeit.

17:45Philip Banse Und die Transformation, die wir nach dem zweiten Weltkrieg durchgemacht haben, ist eher positiv besetzt, während das nach dem Mauerfall bei vielen traumatische Erlebnisse waren.

17:53Nicola Fuchs-Schündeln Richtig, richtig, genau. Und ein anderer Faktor ist allerdings auch aus einer eher wirtschaftlicher Perspektive, die Einkommen in Ost und West haben sich ja nicht ganz angeglichen, aber doch erheblich angeglichen. Und es gibt auch arme Regionen im Westen, die eben ärmer sind als im Durchschnitt im Osten.

18:10Nicola Fuchs-Schündeln Also da bestehen keine großen Unterschiede mehr. Wo große Unterschiede nach wie vor bestehen, das ist bei den Vermögen. Denn Vermögen bildet sich eben sehr langsam an, Vermögen wird vererbt von Eltern an Kinder und die Vermögensbildung im Osten ist ja eigentlich nach 1990 erst gestartet und war ja auch im ersten Jahrzehnt sehr, sehr schwierig, weil damals war die Arbeitslosigkeit sehr hoch.

18:33Nicola Fuchs-Schündeln Und wenn man mehr Vermögen hat, eher selbst oder auch in der Familie oder im Freundeskreis, dann lässt es sich eben auch leichter mit so Krisen umgehen, weil es eine gewisse Sicherheit gibt. Also wenn ich den Job verliere, dann habe ich da was, worauf ich zurückfallen kann. Dann habe ich vielleicht Eltern, an die ich mich wenden kann und alle diese Dinge.

18:48Nicola Fuchs-Schündeln Und das könnte auch eben erklären, warum dieser Umgang mit den Krisen, die im Prinzip ja Ost und West komplett gleich betreffen, im Osten doch schwieriger ist.

18:57Ulf Buermeyer Nun ist es aber ja nicht nur ein reines Ostphänomen, das haben wir schon gesagt, sondern es ist vor allem auch ein internationales Phänomen, dass populistische Parteien, insbesondere rechtspopulistische Parteien ungekannten Zulauf erfahren. Warum ist denn dieser Populismus so ein Problem, quasi das liberale Demokratien weltweit infiziert und es ja teilweise sogar schon dazu geführt hat, dass der Rechtspopulismus an der Macht ist, also Donald Trump ist das prominenteste Beispiel, aber denken wir auch an Ungarn mit Viktor Orbán, denken wir an Italien mit Frau Meloni.

19:30Nicola Fuchs-Schündeln Genau, es ist kein deutsches Phänomen, es ist ein internationales Phänomen und auch das erforschen wir hier am WZB, wo wir uns eben, sie haben das gesagt, um die großen gesellschaftlichen Herausforderungen kümmern, aber nicht nur in Deutschland, sondern weltweit. Und was man eben sieht, ist, dass auch in der Geschichte schon Demokratie oder Demokratisierung, Autokratisierung immer in Wellen stattgefunden hat.

19:50Nicola Fuchs-Schündeln Also es ist eigentlich so, dass da viel im Gleichschritt passiert zwischen den Ländern. Warum das der Fall ist, ist eine sehr interessante Frage. Eine unserer Forscherinnen, Vanessa Boese-Schlosser, hat gerade den ERC Grant dafür bekommen, dieser Frage nachzugehen, denn es könnte zum einen Ansteckungseffekte sein, also einer schreitet voran und die anderen gucken sich das ab.

20:10Nicola Fuchs-Schündeln Es könnte aber auch so sein, dass es gemeinsame Gründe gibt. Es könnte einfach sein, dass so Veränderungswellen tatsächlich einfach natürlich sind nach einer gewissen Zeit. Ich glaube, das lässt sich schwer sagen, aber ganz klar ist die Diagnose so, dass wir im Moment uns in einer großen Autokratisierungswelle in vielen, vielen Ländern befinden.

20:30Ulf Buermeyer Wollen wir zu den ökonomischen Fragen kommen oder machen wir das weiter unten?

20:32Philip Banse Das finde ich eigentlich, das machen wir unten dann.

20:34Ulf Buermeyer Alles klar, dann machen wir hier weiter.

20:36Philip Banse Genau, also wir haben es ja eben gesagt, so ein bisschen angeschnitten schon, gerade im Osten, aber nicht nur, da ist eben die AfD besonders stark. Blicken wir mal so ein bischen ökonomisch drauf und auf das Programm. Was will die AfD ökоnomisch jetzt vom Programm her? Was will die AfD ökonomisch, was würde das konkret für die Menschen bedeuten, wenn die AfD wirklich an die Macht kommt und ihr Wirtschaftsprogramm, so wie es halt in den Programmen steht, umsetzt?

21:01Nicola Fuchs-Schündeln Das Wirtschaftsprogramm der AfD lässt sich so nicht umsetzen und macht so auch gar keinen Sinn, würde ich sagen. Was wir bei der AfD sehen, genauso wie wir es bei populistischen Parteien in anderen Ländern sehen, ist eben dieser Drang zum Protektionismus. Das ist also was, was Populismus auszeichnet und was auch dazu führt, dass das Wirtschaftswachstum nach der Übernahme durch eine populistische Regierung in der Regel sinkt.

21:28Nicola Fuchs-Schündeln Und Protektionismus ist eben diese Schutzhaltung. Es geht um uns versus die Anderen, eben die Ausländer, die Migranten. Darüber haben wir schon gesprochen. Gerade wenn es knappe Ressourcen gibt, sollen sie sich eben auf uns konzentrieren. Nun ist es ökonomisch völlig klar, dass wir vom internationalen Handel profitieren.

21:44Nicola Fuchs-Schündeln Deutschland mehr als andere. Wir sind eine klassische Exportnation. Der Protektionismus, der dort vorgeschlagen wird, würde uns ökonomisch ganz klar schaden. Geopolitisch ist es, sagen wir mal, eine höchst unkluge Idee, die EU zu verlassen. Wir müssen mehr in Verteidigung investieren. Und je mehr wir da auf EU-Ebene machen können, umso besser.

22:04Nicola Fuchs-Schündeln Und dann andere Versprechen sind quasi aus der Luft gegriffen, wie eben die in der Rentenfrage, wo wir wissen, also die demografische Entwicklung, das ist eine ganz klare Formel, macht es eben schwieriger, die Rente so zu erhalten, wie sie ist. Wir brauchen da gewisse Reformen. Und jetzt einfach zu versprechen, dass die Renten stark ansteigen werden, das lässt sich nicht umsetzen.

22:24Ulf Buermeyer Also ich glaube, ich glaube es lohnt sich da noch mal so ein bisschen auf die konkret innenpolitischen Vorstellungen zu blicken. Also Protektionismus ist ja eher so eine außenwirtschaftspolitische Frage. Innenpolitisch setzt doch die AfD, wenn ich das richtig verstehe, vor allem auf massive Entstaatlichung, also Steuern senken, Sozialbeiträge senken und massive Kürzungen bei allem, was der Staat leisten soll.

22:45Nicola Fuchs-Schündeln Ja nicht bei allem, bei den Renten zum Beispiel nicht.

22:47Philip Banse Aber trotzdem lässt sich ja festhalten, denke ich schon, das haben ja auch viele Untersuchungen und Studien gezeigt, dass vor allen Dingen Arbeiter, Arbeiterinnen die AfD gewählt haben und wenn man ins Programm schaut...

23:00Ulf Buermeyer Und natürlich auch kleine...

23:01Philip Banse Auch kleine und mittelständige, aber gerade im Vergleich zur SPD, die ja klassischerweise so die Partei der Arbeitenden war, Arbeiter und Arbeiterinnen, ist es jetzt die AfD, wenn man sich nur mal diesen Bereich der Wählenden anguckt. Und wenn man aber ins Programm schaut, dann glaube ich, wird man wenig finden, was diesen Wählern und Wählerinnen wirklich gut tun würde, wovon sie wirklich profitieren würden.

23:21Philip Banse Und die Frage ist, warum Menschen gegen ihre ökonomischen Interessen wählen?

23:29Nicola Fuchs-Schündeln Genau. Das ist ein Paradox, was wir eben ganz klar sehen. Das ist ja auch in den USA der Fall. Also die Trump-Unterstützer, das sind diejenigen, die in den armen Regionen wohnen, in denen, die durch auch den internationalen Handel, die industrielle Transformation besonders betroffen sind, die eigentlich staatlichen Schutz benötigen.

23:46Nicola Fuchs-Schündeln Und gleichzeitig wählen sie eben Trump, der die Staatsprogramme zurückfährt. Das ist ein Paradox, was wir sehen. Warum? Aus ökonomischer Sicht kann ich Ihnen dazu keine Antwort geben. Aus politologischer Sicht denke ich, es ist eben so, dass es die Populisten schaffen, einmal eher das Selbstwertgefühl der Menschen anzusprechen.

24:06Nicola Fuchs-Schündeln Weil das ist ja auch was, was mit der wirtschaftlichen Situation einhergeht. Und deswegen ist ein Sozialstaat, wie wir ihn haben in Deutschland, sehr gut und wichtig, aber Wirtschaftswachstum ist noch besser. Denn selbst wenn ich nach Arbeitslosigkeit das gleiche Gehalt bekommen würde, was ich nicht tue, dann gibt es eben doch nicht dieses gleiche Selbstwertgefühl, ich werde gebraucht, ich bin wichtig, das eben Arbeit gibt.

24:28Nicola Fuchs-Schündeln Und das ist eben was, was auch gerade bei den stagnierenden Wirtschaften ein Problem darstellt oder eine Herausforderung, dieses Selbstwertgefühl zu erhalten und da sind populistische Parteien eben sehr gut drin zu sagen, es geht um euch, ihr seid wichtig, make America great again.

24:43Philip Banse Seid mal wieder Männer, ihr dürft mal endlich Männer sein und solche Sachen.

24:47Nicola Fuchs-Schündeln Genau. Und das ist eben keine ökonomische Herangehensweise. Aber deswegen denke ich dennoch, dass ein Teil der Lösung zumindest, nicht die einzige Lösung, aber ein Teil der Lösung darin liegen würde, wenn wir eben wirtschaftliche Perspektiven schaffen, dann wird diese Komponente eben weniger wichtig auch im Wahlverhalten.

25:05Ulf Buermeyer Na, aber es greift ja nun schon zu kurz nur darauf zu schauen, dass es den Menschen nicht so gut geht. Philip hat zwar mal gerade auf die Arbeiterschaft abgestellt, weil die eben sehr signifikant von der SPD zur AfD gewechselt sind, jedenfalls mehrheitlich. Aber der Witz ist ja gerade, dass die AfD eben auch von Menschen mit mittleren Einkommen gewählt wird, jedenfalls sehr stark, jedenfalls in den östlichen Bundesländern.

25:26Ulf Buermeyer Und ich stelle mir die Frage, warum ist das denn eigentlich so? Es sind ja nicht nur die Underdogs, die AfD wählen.

25:31Nicola Fuchs-Schündeln Natürlich nicht nur, genau, aber wir sehen eben diese Tendenz im Osten mehr als im Westen. Wir sehen eben diese Tendenz bei Arbeitern mehr als bei Höhergebildeten. Aber natürlich ist das nicht nur der Fall. Und gerade dieses Problem, und das betone ich ja immer wieder, ist eben ein vielschichtiges.

25:45Ulf Buermeyer Okay, aber ich hake da deswegen nach, weil Sie ja gerade gesagt haben, das Wirtschaftswachstum könnte einen guten Beitrag leisten. Diesen Zusammenhang habe ich noch nicht so ganz verstanden. Also gerade bei, sagen wir mal, Arbeiter:innen kann man das nachvollziehen, aber so die Menschen in der Mitte der Gesellschaft, wieso würde man die mit einem stärkeren Wirtschaftswachtum, sagen wir mal, weniger dazu bringen, die AfD zu wählen?

26:05Nicola Fuchs-Schündeln Was das Wirtschaftswachstum eben für alle helfen würde, ist, wieder zu sehen, dass der Staat eben gut funktioniert. Also wenn man selbst in relativ reichen Städten eben sieht, dass bei Schulgebäuden die Turnhalle gesperrt werden muss über Monate, weil sie einbruchsgefährdet ist, dass Decken abgestützt werden müssen, dass wir eben diese Schlaglöcher haben in den Straßen.

26:30Nicola Fuchs-Schündeln All das führt doch zu einer gewissen Frustration. Und das sind eben öffentliche Güter, die uns alle betreffen. Und deswegen glaube ich auch, dass dieses Sondervermögen und diesen Investitionsschub, dass das die richtige Politik ist im Moment, dass wir das brauchen. Ob wir es richtig geschafft kriegen, ist eine andere Frage.

26:48Nicola Fuchs-Schündeln Aber der Ansatz ist durchaus der richtige. Und das betrifft wirklich alle. Und das führt schon zu einer Staatsfrustration per se.

26:55Ulf Buermeyer Das haben wir ja auch in der Lage schon öfter analysiert. Da gibt es ja zum Beispiel auch eine ganz interessante Studie der Europäischen Union, die also für ganz viele Regionen in Europa analysiert hat, dass zum Beispiel Infrastrukturinvestitionen der EU auch dazu führen, dass signifikant weniger Menschen die jeweilige nationale rechtspopulistische Partei wählen. Aber ich würde noch einmal zurückkommen zu der Frage, wo kommt das Geld her? Also Sie haben gerade das Wirtschaftswachstum sehr stark gemacht als eine Möglichkeit, wie der Staat finanziell wieder handlungsfähiger werden kann.

27:20Ulf Buermeyer Aber das ist ja nicht die einzige. Welche Alternativen sehen Sie denn noch dazu, dass quasi wieder Geld in die Kassen kommt aus einer ökonomischen Perspektive? Was halten Sie da für sinnvolle Ansätze?

27:30Nicola Fuchs-Schündeln Wirtschaftswachstum finde ich den sinnvollsten Ansatz, das möchte ich erst mal betonen. Dann kann man sich diese Verteilungskämpfe sparen und für Wirtschaftswachstum brauchen wir eben auch eine entsprechende Politik und deswegen glaube ich, ist da auch aus wirtschaftspolitischer Sicht sehr viel Handlungsspielraum.

27:46Nicola Fuchs-Schündeln Wo kann das Geld sonst noch herkommen? Ich finde wenig zielführend, auch in der gegenwärtigen politischen Diskussion diese Frage Steuererhöhung ja oder nein oder Sozialstaatsreform. Aus der Perspektive, wo können wir Geld sparen, sondern eher, glaube ich, haben wir noch sehr viel Luft auch im staatlichen Handeln, dass wir sagen, wir können Dinge effizienter machen und dadurch Geld sparen, ohne dass eben weniger bei Bürgerinnen oder Bürger ankommen. Und da würde ich mich in diesen Reformen wesentlich mehr darauf konzentrieren oder würde ich mir mehr Konzentration darauf erhoffen.

28:18Philip Banse Ja, so war der erste Teil unseres Gesprächs mit Nicola Fuchs-Schündeln, der Direktorin, der Leiterin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung. Den zweiten Teil, den hört ihr nächste Woche, dann geht es um die Frage, welchen Sinn und Zweck, welche prinzipielle Idee eigentlich hinter einer Erbschaftssteuer steckt, was Wachstum soll und wie wir es in Deutschland wieder erzeugen können.

28:37Philip Banse Wir danken euch für eure Geduld, für eure Treue in diesen Zeiten und hören uns dann wieder, wenn ihr mögt, nächste Woche. Bis dahin, gehabt euch wohl. Alles, alles, alles Gute.