LdN453 (Co-Host: Anne Will) Trump-Gegner Mamdani wird Bürgermeister von New York, Wahlsieg von D66 in den Niederlanden, Was kann die SPD daraus lernen?, Debatte um Kurs der CDU, Compass Mitte (Interview Monica Wüllner, CDU), Chatkontrolle vorerst gescheitert, Corona-Triage verfassungswidrig

0:00Ulf Buermeyer Herzlich Willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 453 vom 6. November 2025. Und an den Mikrofonen begrüßen euch Ulf Burmeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und:

0:13Anne Will Anne Will, hallo, das bin ich. Ich mache auch einen Podcast normalerweise, aber ich bin nicht zu Gast in der Lage der Nation. Ich mache ein Podcast der "Politik mit Anne Will" heißt. Wahnsinnig origineller Titel, bei dem du dann raten kannst, worum geht's da wohl?

0:27Ulf Buermeyer Das Schöne daran ist, man weiß eben wer du bist, Anne. Ein Name, der eine Marke ist. Ganz herzlich willkommen, dass du dabei bist. Der Philip ist in dieser Woche noch in der Babypause. Dafür haben wir Anne gewonnen. Das haben wir schon ganz lange vor und ich freue mich, dass es heute so weit ist und dass wir gemeinsam die Lage der Nation aufnehmen.

0:44Ulf Buermeyer Die USA machen derzeit vor allem wegen Präsident Donald Trump Schlagzeilen. Das Land ist auf dem Weg in den Autoritarismus. Das hatten wir vor ein paar Wochen anhand der Skala von der Professorin Scheppele aus den USA analysiert. Vor ein paar Tagen hat das auch nochmal das Editorial Board der New York Times im Detail durchdekliniert.

1:04Ulf Buermeyer Und da würde man sagen, auf der einen Seite des politischen Spektrums ereignen sich Dinge, die viele Leute gruseln lassen. Und da würde man ja denken, auf der anderen Seite müsste jetzt was passieren.

1:14Anne Will Ja, längst hat man das gedacht, dass was hätte passieren müssen. Aber die demokratische Partei, muss man sagen, oder die Partei der US-Demokraten wirkt immer noch wie in Schockstarre, völlig gelähmt. Man hat eigentlich nur sehr wenig Proteste wahrgenommen, kaum Gegenwehr. Der MAGA-Schwenk scheint unaufhaltsam.

1:37Anne Will Die zerstörerische Kraft dieser Bewegung setzt sich überall und da und dort fort. Und auch ich gebe zu, dass wir in manchen Folgen das Gefühl hatten, es schleicht sich so was wie eine Hoffnungslosigkeit ein, was aber, glaube ich, in dieser Woche, deshalb ist es toll, Ulf, dass wir diese Woche die Lage der Nation gemeinsam machen, sich ein bisschen anders darstellt, plötzlich und unerwartet.

2:00Ulf Buermeyer Das ist das Schöne daran. Ich finde, die Nachricht der Woche, die wirkt für mich fast wie so ein Wunder. In New York City nämlich hat Zohran Mamdani die Wahlen zum Bürgermeister gewonnen. Associated Press erklärte ihn schon nach etwa 30 Minuten zum Sieger der Wahl, also 30 Minuten nach Schließung der Wahllokale.

2:16Ulf Buermeyer Und Mamdani kann man glaube ich schon so sagen, der ritt auf einer Welle der Mobilisierung in die City Hall. Die Wahlbeteiligung gegenüber der letzten Wahl vor vier Jahren wurde fast verdoppelt. Das war also die höchste Wahlbeteiligung seit 1969 und er hatte sogar eine Zweidrittelmehrheit geschafft bei den Wählenden unter 45 Jahren. Jedenfalls war das so die Analyse der Washington Post.

2:37Ulf Buermeyer Und da fragen wir uns natürlich, wie hat er das geschafft?

2:40Anne Will Ja, das ist hochinteressant, finde ich. Und es ist auch deshalb interessant, damit gebe ich so ein kleines Hörversprechen für unsere Folge hier ab, weil wir uns gesagt haben, was ist da passiert und was kann man daraus sich abschauen, wenn man sich denn auch, was ja auch die deutsche Bundesregierung, die deutschen Parteien der Mitte, die sich so verstehen, als Aufgabenstellung haben, nämlich gegen Rechtspopulisten anzutreten und auch wieder sowas zu verbreiten wie Hoffnung.

3:10Anne Will Und das hat Mamdani offensichtlich wirklich, wirklich besonders gut gemacht. Ein Newcomer, einer der nicht mit Millionenspenden ausgerüstet war und in diesen Wahlkampf gegangen ist, ein junger Mann, 34 Jahre, indischer Abstammung in Uganda geboren, muslimischen Glaubens, der erste Muslim.

3:31Ulf Buermeyer Das ist schon krass, allein wenn man diese Attribute aufzählt, das passt so eins zu eins zu New York City und es ist zugleich so ein totaler Gegenentwurf zu Donald Trump, der halt so ein alter weißer Mann ist, man kann fast sagen, er ist so ein alter Sack.

3:47Anne Will Deshalb bezeichnet er sich ja auch als Trumps schlimmster Albtraum. Und das passt sehr gut, finde ich, weil wir müssen uns vor Augen halten, Mamdani tritt an in Trumps Heimatstadt, in der Stadt, in der nicht nur Herr Trump, sondern auch ansonsten eine Menge Milliardäre leben. Und dann tritt dieser Mann an und bezeichnete sich andauernd und immer fort als Sozialist, als demokratischer Sozialist.

4:12Anne Will In unserem Verständnis wahrscheinlich sowas wie ein linker Sozialdemokrat, aber ein Albtraum.

4:16Ulf Buermeyer Könnte in Deutschland bruchlos Juso werden und er hat im Wahlkampf vor allem auf ein Thema gesetzt: die extrem teure Stadt New York City soll für normale Menschen wieder bezahlbar werden und konkret heißt das in den Worten von Zohran Mamdani auf seiner Wahlparty:

4:36Zohran Mamdani Central to that vision will be the most ambitious agenda to tackle the cost of living crisis that this city has seen since the days of Fiorello La Guardia.

4:46Ulf Buermeyer Ja, Fiorello La Gardia, das ist der Mann, nachdem der Flughafen La Gardia benannt ist, der war Bürgermeister in New York City in den 30er und 40er Jahren. Und der ist dafür bekannt, dass er ein großes Programm gestartet hat, um sozialen Wohnungsbau in New York City zu fördern. Darauf spielt Mamdani hier an.

5:05Zohran Mamdani An agenda that will freeze the rents from more than two million rent-stabilized tenants! Make busses fast and free! And Deliver universal childcare across our city!

5:24Anne Will Ja, das ist ein tolles Programm, finde ich, was er da vorlegt. Wir haben es gehört, rent freeze, also er will die Mieten von Sozialwohnungen komplett einfrieren. Er will insgesamt mehr oder endlich was dafür tun, dass die Mieten in New York City nicht ins wirklich unermessliche und komplett unbezahlbare steigen.

5:45Anne Will Make Buses fast and free ist sein Versprechen. Bus fahren soll also ja schneller gehen und auch kostenlos ohne jedes Ticket möglich sein. Universal Child Care meint, dass man Kinderbetreuung für Kinder unter fünf Jahren kostenlos stellt. Außerdem verspricht er noch Supermärkte aufzubauen, die der Stadt gehören und in den Lebensmittel dann besonders billig verkauft werden können.

6:13Anne Will Insgesamt also ein Programm, ja er nennt es sozialistisch, aber es schnurrt zusammen, wie du es gesagt hast, auf die Formel, er will das Leben in New York City wieder bezahlbar machen für Menschen, die eben zufällig keine Milliardäre sind.

6:26Ulf Buermeyer Ja, und ich meine, ich habe ja selber vor einigen Jahren mal in New York studiert. Das ist wirklich völlig absurd, was man da so bezahlt, insbesondere für Wohnungen. Und ich meine allein Bustickets kosten schnell 100 Dollar im Monat. Aber ohne die geht es nicht in dieser riesengroßen Stadt alleine schon, um zur Arbeit zu kommen und eine Zwei-Zimmer-Wohnung auf dem freien Markt. Zwei Zimmer kosten schnell 4000 Dollar und mehr.

6:47Ulf Buermeyer Natürlich verdienen die Leute teilweise auch ein bisschen besser, als man das bei uns gewöhnt ist, aber trotzdem, da hört man schon bei diesen Zahlen, wie schwer es einfach für normale Menschen in New York ist, überhaupt irgendwie noch dafür zu sorgen, dass das Geld über den Monat reicht und deswegen ist das einfach ein Programm, das die Menschen in NYC offensichtlich fasziniert hat, ein Programm das eine breite Masse dazu gebracht hat, für Zohran Mamdani zu stimmen.

7:11Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite kostet das natürlich auch eine Menge Geld und man muss sich fragen, wie soll das bezahlt werden?

7:16Anne Will Ja, das ist natürlich das, was sofort dann auch so schlecht gelaunte Journalistinnen und Journalisten wie wir fragen und sagen, ist ja herrlich, klingt fantastisch, würde ich auch wählen, im Himmel ist Jahrmarkt. Nein, aber um es sich genau anzuschauen, New York City hat die Kosten tatsächlich berechnet.

7:33Anne Will Für die Kostenfreistellung der Kinderbetreuung für Kinder unter fünf Jahren bräuchte man wohl 6 Milliarden Dollar, Busse 800 Millionen, städtische Supermärkte nochmal einige Millionen. Zusammen käme man auf knapp 7 Milliarden Dollar. Das klingt allerdings, muss man sagen, erst mal ganz schön viel, oder?

7:53Ulf Buermeyer Das klingt nach einer Menge Geld, aber Zohran Mamdani hält dagegen, unser Haushalt insgesamt beläuft sich auf 116 Milliarden Dollar. Das heißt, es sind dann vielleicht so fünf Prozent mehr Ausgaben im Haushalt. Das relativiert es schon. Und er vergleicht es dann mit den Kosten für das New York Police Department.

8:10Ulf Buermeyer Da nämlich gibt die Stadt 6,3 Milliarden aus. Also man müsste ungefähr noch mal so viel Geld ausgeben, wie die Polizei kostet. Da sagt er, das geht. Und außerdem hat er auch konkrete Pläne für die Gegenfinanzierung. Er will nämlich Steuern erhöhen und so immerhin 9 Milliarden Dollar einnehmen.

8:29Anne Will Ja, das ist natürlich was, was wahrscheinlich auf große Zustimmung bei den Milliardär:innen und Millionär:innen in New York trifft. Also er will die Reichen da anders besteuern. Das ist was, was Konservative immer schaudern lässt. Auch die FAZ, hast du rausgefunden Ulf, gruselt sich da schon und fragt ängstlich, ob jetzt denn das Privateigentum abgeschafft würde. Das führt der Mann aber gar nicht im Schilde. Und das hat er auch nicht ausgeführt, sondern er will die Steuern erhöhen.

8:55Anne Will Ob er das allerdings schaffen kann? Daran kann man zwei, drei Fragezeichen stellen, denn dafür bräuchte es die Zustimmung des Bundesstaates, dessen Gouverneurin ist zwar auch eine Demokratin, aber eine moderate Demokratin die als wirtschaftsfreundlich gilt. Daher dann doch, muss man sagen, die Pläne, ob sie umgesetzt werden könnten, ist fraglich.

9:18Ulf Buermeyer Ja, das ist tatsächlich genau die spannende Frage. Also er hat jetzt natürlich auch schon Videos ins Netz gestellt, wo er für sein Transition Team wirbt, für das Team, mit dem er jetzt eben die Stadtregierung in New York umkrempeln will. Völlig unklar ist aber, ob das tatsächlich funktioniert. Auf der anderen Seite muss ich sagen, ich finde, diese Vorschläge klingen sogar eher moderat.

9:36Ulf Buermeyer Also die Unternehmenssteuer soll auf 11,5 Prozent erhöht werden. Das soll eben 5 Milliarden bringen. Wenn man das mal vergleicht mit der Belastung in Deutschland durch Körperschaftssteuer und Solidarzuschlag und so. Das liegt alles knapp über 20 Prozent je nachdem plus Gewerbesteuer und so. Das heißt also im deutschen Vergleich absolut moderate Forderungen.

9:55Ulf Buermeyer Und was er dann vorschlägt, ist ein Zuschlag von zwei Prozent auf die Einkommenssteuer, aber eben nur für Einkommen ab einer Million Dollar. Das soll vier Milliarden bringen und man muss doch ganz ehrlich sagen, wenn man über eine MiIllion verdient, dann tun einem doch diese zwei Prozent, also das wären 20.000 Dollar Steuererhöhung, nicht wirklich weh. Also ich muss ganz ehrlich sagen, manche Leute sorgten sich dann auch schon im Deutschlandfunkinterview, so mit diesem alten Spruch, "das Kapital ist ein scheues Reh".

10:21Anne Will Da war der Satz wieder, den man verstorben glaubte.

10:25Ulf Buermeyer Den man glaubte, aber irgendwer hat ihn wieder abgestaubt, der Mensch, der da im DLF interviewt wurde. Ich muss ganz ehrlich sagen, das glaube ich einfach nicht. Also wenn ich mich in New York wohlfühle und wenn ich eine Million verdiene, dann gehe ich doch nicht wegen 20.000 Dollar, mache ich mich da nicht vom Acker.

10:38Ulf Buermeyer Also, weiß ich nicht. Ich finde das nicht so wahnsinnig plausibel, aber trotzdem, du hast es gesagt, er kann es nicht alleine entscheiden. Er muss sich da mit dem Bundesstaat New York einigen. Wir bleiben gespannt, aber das ist ja auch nicht das einzige Problem, das sich für Zohran Mandani schon abzeichnet.

10:51Anne Will Nein, schon im Wahlkampf hat sich gezeigt, dass Donald Trump wirklich hochalarmiert ist. Nicht nur, weil das seine Stadt ist, sondern weil er diesen Gegenentwurf überhaupt gar nicht ertragen kann. Das ist eben das linke, das progressive Amerika, das man, wir haben es oben angesprochen, in Schockstarre wänte, das aber lebt, ganz offenkundig, in Gestalt von Zohran Mamdani.

11:16Anne Will Der, das will ich auch noch mit anfügen und deinen Gedanken damit fortsetzen, dass es so aus der Welt gegriffen und völlig durchgedreht nicht ist, was der Mann fordert. Es war bekannt. Trotzdem gehen die New Yorkerinnen und New Yorker in riesiger Zahl zur Wahl und eine Millionen davon wählen ihn auch und wollen das ja dann offensichtlich.

11:37Anne Will Denken sich vielleicht, okay, wird nicht alles genau exakt so umgesetzt werden können. Aber da hat jemand eine Vision. Da hat jemand eine Idee. Freilich Donald Trump wird man damit nicht kriegen, denn der hat da seine ganz eigene Sicht der Dinge.

11:55Ulf Buermeyer Ja, Zohran Mamdani bezeichnet sich ja eben als democratic socialist, also ich würde mal sagen, übersetzt wahrscheinlich als irgendwie linken Sozialdemokraten, Donald Trump hält dagegen.

12:06Donald Trump Communist, not Socialist, Communist. He is far worse.

12:09Ulf Buermeyer Also Donald Trump findet ihn viel, viel schlimmer als nur ein Sozialisten, was wahrscheinlich auch schon schlimm wäre aus Trumps Perspektive, sondern er ist Kommunist mit drei Ausrufezeichen und Donald Trump hat auch direkt gedroht, dass er als Präsident, New York unter Zohran Mamdani den Geldhahn zudrehen werde.

12:27Donald Trump It's gonna be hard for me as the president to give a lot of money to New York. Because if you have a communist running New York, all you do is wasting the money you're sending there.

12:38Anne Will Jetzt habe ich mich gerade gefragt, da ich den O-Ton nochmal hörte, meint er vielleicht seine eigenen Steuern, die er nicht weiter aufwenden will? Weil er spricht von sich, als würde er es vom eigenen Girokonto überweisen.

12:48Ulf Buermeyer Das ist total bizarr. Aber das ist tatsächlich federal money. Also aber ich finde das genau den spannenden Punkt. Donald Trump spricht von dem Geld der USA als sei es sein persönliches Portemonnaie. Das ist, das zeigt im Grunde diese diese ganze autoritäre Mentalität, die dahinter steht. Also der Staat als Beute.

13:08Anne Will Und kann er das machen, dass er da tatsächlich den Geldhahn zudreht? Wir haben natürlich eine Menge gelernt über die Universitäten zuletzt, bei denen er auch hingegangen ist und hat dann hunderte Millionen eigentlich zugesagter Mittel eingefroren, was man sagen muss, was nicht ging, was illegal war.

13:29Ulf Buermeyer Eigentlich schon.

13:30Anne Will Kann er das jetzt wieder machen?

13:31Ulf Buermeyer Also ich würde mal sagen, das große Problem bei Donald Trump ist ja, die Rechtslage ist das eine. Was Trump dann letztlich tut, steht auf einem anderen Blatt. Du hast das angedeutet, auch schon bei den Universitäten war das nicht so wahnsinnig legal, was er da veranstaltet hat. Ich denke, einen Donald Trump hält die Rechtslage im Zweifel nicht davon ab, bestimmte politische Ziele zu verfolgen, indem er eben den Geldhahn des Bundes zudreht.

13:54Ulf Buermeyer Also ich glaube, man muss schon realistischerweise damit rechnen, dass Gelder des Bundes eingefroren werden. Das macht Donald Trump ja auch in anderen Bundesstaaten schon. Zum Beispiel gab es so ein Projekt für einen neuen Eisenbahntunnel zwischen New York City und New Jersey, also auf der anderen Seite des Hudson River.

14:10Ulf Buermeyer Und dieses Projekt ist auch schon eingestampft worden. Und Donald Trump sagt ganz offen, naja, also warum sollten wir jetzt Geld in demokratisch regierte Bundesstaaten investieren? Also er setzt ganz eindeutig das Geld des Bundes ein als politische Waffe, um demokratisch regierten Staaten zu schaden.

14:25Ulf Buermeyer Was er ja auch schon gezeigt hat, ist, dass er einfach bereit ist, die Nationalgarde aufmarschieren zu lassen, unter den dünnsten, durchsichtigsten Vorwänden, wenn er glaubt, damit politische Vorteile zu erzielen. Also ich glaube, da muss sich Zohran Mamdani wahrscheinlich ziemlich warm anziehen. Also da rechne ich mit einigem Hickhack zwischen Washington und The Big Apple.

14:45Anne Will Ja, das denke ich auch, zumal sich das im Wahlkampf ja deutlich gezeigt hat auch. Donald Trump hat interessanterweise Andrew Cuomo unterstützt. Das ist der vormalige demokratische Gouverneur, der für die Demokraten antreten wollte als potenzieller Bürgermeister, hat sich aber in den Vorwahlen nicht durchsetzen können.

15:06Anne Will Dann wurde es Mamdani und Cuomo, schlechter Verlierer in meinen Augen, sagte nicht etwa okay, habe verstanden. Sondern tritt als Parteiloser an. Es gab aber auch einen republikanischen Kandidaten. Trump hat aber Cuomo unterstützt und den republikanischen Kandidaten nicht. Also daran sieht man schon, der meint das ernst, Trump.

15:26Anne Will Der sieht in Mamdani, glaube ich, eine echte Herausforderung. Zudem, wir haben die Biografie angesprochen, ein Einwanderer, der sich jetzt aufschwingt, New York zu regieren.

15:37Ulf Buermeyer Was für ein Horror. Und das hat natürlich auch politische Konsequenzen, denn Mamdani kann als Bürgermeister von New York City beim Thema Einwanderung Trumps radikale Ausländer-raus-Agenda sabotieren. So kann die Stadt zum Beispiel auf allen Ebenen die Arbeit dieser Abschiebepolizei ICE, also Immigrations and Custom Enforcement, sabotieren, beispielsweise indem sie keine Daten rausgibt, wer hier ein Staatsangehöriger ist oder ein Aufenthaltsrecht hat und wenn nicht.

16:04Ulf Buermeyer Oder indem New York City zum Beispiel Hausverbot in allen Gebäuden der Stadt erteilt. Dann müssen diese ICE Beamten immer erst einen richterlichen Durchsuchungsbeschluss organisieren, bevor sie reinkommen.

16:13Anne Will Aber das täte er dann natürlich mit dem von dir angesprochenen Risiko, dass damit Trump einen Grund hätte, um die National Guard loszuschicken.

16:22Ulf Buermeyer Möglicherweise würde das weiter eskalieren, klar. Auf der anderen Seite, ich meine, die Stadt New York hat da das Hausrecht über ihre Schulen. Also ohne Warrant, ohne Durchsuchungsbeschluss, kann man da nicht einfach so einmarschieren. Also insofern, da gibt es einfach ganz viele Ebenen, auf denen es da Konflikte geben wird, auf denen Mamdani Trump richtig Probleme machen kann und er hat ja im Grunde auch genau das schon angekündigt.

16:44Ulf Buermeyer Wir hören noch mal einen Ton aus Mamdanis Rede am Abend seines Wahlsiegs:

16:50Zohran Mamdani New York will remain a city of immigrants, a city built by immigrants, powered by immigrants. And as of tonight, led by an immigrant!

17:09Ulf Buermeyer Ja, also können wir ja schon mal kurz übersetzen, also er sagt New York ist und bleibt eine Stadt der Immigranten, die aufgebaut wird von Immigranten und die jetzt eben auch von einem Immigranten geführt wird. Und er hat auch noch ein paar Takte für Donald Trump dabei.

17:24Zohran Mamdani So hear me, President Trump, when I say this, to get to any of us, you will have to get through all of us.

17:36Anne Will Ja, das ist stark, oder?

17:38Ulf Buermeyer Das sind schon so Gänsehautmomente, oder

17:40Anne Will Finde ich schon. Also mich kriegt es immer noch. Es war am Dienstagabend, heute ist schon Donnerstag und wir haben es jetzt ein paar mal gehört. Aber mich erreicht es wirklich. Ich beobachte mich auch gerade die ganze Zeit dabei, dass ich dich immer mit diesem stillen Lächeln anschaue, weil ich das, ja, weil ich das, Mamdani, irgendwo las ich, fand ich eine wahnsinnig schöne Beschreibung, dass Körper gewordene, nee, das Ganzkörperlächeln habe Mamdani aufgesetzt.

18:09Anne Will Also ein mitreißender junger Typ, der eine klare Idee hat, der aber eben auch Donald Trump und der ganzen Bewegung, die dahinter steht, auf diese furchtlose Art begegnet und wir hören ihn ja und haben ihn gerade sagen gehört, dann musst du uns alle erwischen. Du musst durch uns durch, um wenige von uns zu bekommen.

18:33Anne Will Solidarisiert sich, tauglicherweise, mit den Immigrantinnen und Immigranten, weil er selber einer ist. Und das kauft man dem natürlich mit einem, also wirklich ab, weil das so, so glaubwürdig wirkt. Offensichtlich scheint er mit ganz wenigen Menschen aus einem eigenen Team, Büro von fünf Leuten, aber dann zehntausenden Unterstützern losgezogen zu sein, hat diese wahnsinnig gut gelaunte Social-Media-Strategie aufgesetzt.

19:02Ulf Buermeyer Extrem lustig. Also falls ihr auf Instagram seid, das lohnt sich wirklich einfach mal den Account von Zohran Mamdani durchzuklicken. Da sind einfach so lustige Reels dabei. Also zum Beispiel hat er sich irgendwie mal mit so einem bekannten Videoblogger in die U-Bahn gesetzt und der war am Anfang eher so skeptisch, ah Mamdani, I don't know und so. Und dann gehen die halt einfach mal so Hass-Postwurfsendung durch, wo also Cuomo versucht hat, Mamdani zu dissen und diese Vorwürfe aus diesem Flugblatt gehen die dann so in dieser U-Bahn mal so durch und man merkt halt, wie Mamdani die in ganz kurzen, einprägsamen Sätzen zerlegt hier, diese Kritik an ihm.

19:35Ulf Buermeyer Das ist schon ziemlich beeindruckend und man spürt einfach, dass der ja im Grunde sowas wie so eine Volksbewegung gegründet hat, in relativ kurzer Zeit und im Prinzip vor allem mit Social Media.

19:46Anne Will Ja, und so lustig das jetzt wirkt und so mitreißend und gut gelaunt, so ernst ist das gemeint und das daran, muss ich sagen, fasziniert mich wirklich und lässt mich auch echt freuen, dass so was geschieht und ich nehme es als echtes Hoffnungszeichen, muss ich sagen.

20:02Ulf Buermeyer Absolut, denn also Mamdani sagte ja Trump und auch generell allen Autokraten nicht nur beim Thema Migration den Kampf an, sondern viel grundsätzlicher. Also er sagt in seiner Rede da am Wahlabend, New York City könne zeigen, wie man Autokraten stoppen könne und Despoten nennt er auch wörtlich. Gerade New York City als die Stadt, in der Trump groß geworden ist, sei da quasi dazu berufen, auch diesen Leuten die Grenzen aufzuzeigen.

20:26Ulf Buermeyer Nicht nur Trump, sondern auch den, Zitat, "Nächsten Despoten". Und daher empfahl er Trump in dieser Rede, lieber gut zuzuhören.

20:37Zohran Mamdani So Donald Trump, since I know you're watching, I have four words for you. Turn the volume up.

20:41Ulf Buermeyer Das ist auch großartig.

20:50Anne Will Also, er sagt, hör genau zu!

20:53Ulf Buermeyer Stell den Fernseher lauter und dann jubeln die Leute eine halbe Minute. Das geht hier noch eine ganze Weile so weiter.

20:59Anne Will Aber du hast es gesagt, daran liegt eine tiefere Botschaft. Er macht klar, wir können auf den Autoritarismus reagieren. Es gibt eine Chance, es gibt eine Möglichkeit. Mutmaßlich hat er sie mit seinem Team und all den freiwilligen Unterstützerinnen und Unterstützern schon gefunden und sagt dann ja auch noch ganz schön, beinahe lyrisch, in einer Zeit der Dunkelheit wird New York das Licht sein.

21:28Zohran Mamdani In this moment of political darkness, New York will be the light.

21:35Ulf Buermeyer Also ich finde das, genau wie du, Anne, einfach unglaublich stark, unglaublich furchtlos, wie offensiv er sich auch schon jedenfalls rhetorisch mit Trump anlegt, aber auch mit allen, die er als Despoten oder Autokraten bezeichnet. Und ich finde, man kann das natürlich jetzt auch nochmal so ein bisschen inhaltlich näher beleuchten, wie er das gemacht hat. Wir haben gesagt, er war extrem geschickt auf Social Media unterwegs, er ist extrem positiv, er ist extrem überzeugend als Persönlichkeit. Aber er hat eben auch inhaltlich was zu sagen.

22:01Ulf Buermeyer Ich finde, er zeigt mit seinem Programm, dass man mit konkreter Politik für die breite Mehrheit der Menschen, die also wirklich sich vornimmt, den Alltag der Menschen zu verbessern, mit einer solchen Politik kann man Wahlen gewinnen, und zwar auch noch in den USA, trotz der Polarisierung, trotz Fox News, trots New York Post und irgendwie Right-Wing-Talk-Radio kann man in den Vereinigten Staaten noch Wahlen mit einer solchen Botschaft gewinnen und so einer Plattform, also mit so einem solchen Programm.

22:28Anne Will Ja, und es ist ja nicht nur Social Media, dass du feine Videos produziert hast und saumäßig witzig da angetreten bist, sondern das war ja jeweils inhaltsgetrieben. Er hat sich zur Angewohnheit gemacht, egal wen er traf, sehr genau zuzuhören. Immer zu fragen, was beschäftigt dich? Was ist dein Problem?

22:50Anne Will Worum sorgst du dich? Was wünschst du dir von einem zukünftigen Bürgermeister? Wie müsste New York sein? Und dann sind einfach die Themen ganz sauber identifiziert worden, die den New Yorkerinnen und New Yorkern wirklich, wirklich das Leben im Wortsinne schwer machen. Und das hat er sich angeschaut und vorgenommen, genau da für echte Verbesserungen zu sorgen, in einem demokratisch-sozialistischen Sinne, wie es vielleicht auch Bernie Sanders und andere, die Lichtgestalt der Linken, innerhalb der demokratischen Partei auch schon immer und immer wieder vorgezeigt haben, aber vielleicht nicht dieses Mittel, diesen Zugang gefunden haben, den Mamdani jetzt gefunden hat.

23:34Anne Will Dem hat er allerdings schon vorher, schon bevor er gewählt worden war, attestiert, dass das hoffnungsvoll ist, was der Mann abliefert.

23:42Ulf Buermeyer Bernie Sanders hat ihm den Wahlsieg gewünscht, hat ihm alles Gute gewünscht und ich finde, er hat dafür auch sehr eindrucksvolle Worte gefunden.

23:51Bernie Sanders And if Mamdani wins, what it will be is an inspiring moment for people all over this country and in fact the world that they in fact can stand up to the billionaire class and create a gouvernment as Lincoln talked about. Of the people, by the people and for the people.

24:12Ulf Buermeyer Ja, er zitiert also hier Lincoln und sagt, das könnte eine Chance sein, um wieder eine Regierung zu bekommen, vom Volk, durch das Volk und für das Volk. Das sind natürlich schon sehr, sehr starke Worte. Also klar, Bernie Sanders, hast du gesagt, quasi ein bisschen linker Außenposten der demokratischen Partei.

24:28Ulf Buermeyer Aber man sieht schon sehr deutlich, wie er da auch einfach sehr optimistisch und mit ganz viel Hoffnung auf Mamdani blickt. Und ich glaube, diese Hoffnung reicht weit über New York City hinaus.

24:39Anne Will Ja, voll. Also wie er es sagt, das ist tatsächlich, finde ich, dieser inspirierende Moment, dass du das Gefühl hast, okay, es gibt eine Chance. Wenn du dich den Alltagssorgen der Menschen zuwendest als Politiker, als Politikerin, dann kann das verfangen. Das ist ja übrigens auch der Unterschied zu dem Wahlkampf, den Kamala Harris aufgelegt hatte, die sehr abstrakt immer die Gefahr für die Demokratie an die Wand gemalt hat, aber darüber vergessen hat, dass die Menschen im Moment erst mal ganz reale Sorgen mit hohen Energie- und Lebensmittelpreisen hatten. Das hat Donald Trump adressiert.

25:18Ulf Buermeyer Also verbal adressiert, seine reale Politik macht es alles nur noch schlimmer mit den ganzen Zöllen.

25:22Anne Will Das wollte ich jetzt sagen, das hatte er versprochen und jetzt merken aber die Menschen USA weit, dass die Lebensmittelpreise nicht etwa gesunken, sondern sogar noch gestiegen sind, wie auch die Inflation nicht gesunken sondern sogar gestiegen ist und daran hat Mamdani angeknüpft, aber auch, das war fast dann so ein kleiner Super-Tuesday, es gab noch mehr Wahlen in den USA.

25:49Anne Will Am Dienstag nämlich auch wurde gewählt in den US-Bundesstaaten New Jersey und in Virginia und es gab eine wichtige Abstimmung in Kalifornien. Und in New Jersey und Virginia haben die Kandidatinnen dort, weil zwei Frauen gewinnen die Gouverneurswahlen, dasselbe Prinzip an den Tag gelegt. Das ist vielleicht dieser inspirierende Moment, den Bernie Sanders gesehen hat und der sich jetzt auch in veritablen Wahlerfolgen niederschlägt, dass sie gesagt haben, wir kümmern uns um die Alterssorgen der Menschen, um die Frage, wie kriegen Menschen ihr Leben überhaupt bezahlt bei, was ich gesagt habe, gestiegenen Lebensmittelpreisen, gestiegener Inflation, bei dem, was eben Donald Trump zwar versprochen hatte, was bei den

26:33Anne Will Menschen aber so nicht ankommt.

26:34Ulf Buermeyer In Virginia hat nämlich Abigail Spanberger mit 15 Prozentpunkten Vorsprung die Wahlen zur Gouverneurin gewonnen. Damit wird sie die erste weibliche Gouverneurin in der Geschichte von Virginia. Die war übrigens interessanterweise vorher bei der CIA. Also die kann man jetzt nicht als linke Demokratin bezeichnen, sondern die ist sicher eher zentristisch.

26:55Ulf Buermeyer Aber immerhin hat auch sie eben mit einer solchen Plattform und mit einem solchen Programm gewonnen, wie du es geschildert hast. Same in New Jersey, da hat die bisherige Abgeordnete des Repräsentantenhauses Mikie Sherrill gewonnen. Die ist ehemalige Hubschrauberpilotin bei der US Navy, hat die Navy Academy absolviert, war dann eine Weile Staatsanwältin und ist jetzt Anwältin und Mutter von vier Kindern und hat einfach ganz offensiv diesen Bonus ausgespielt.

27:21Ulf Buermeyer Liebe Leute, ich bin eine von euch. Ich kenne eure Alltagssorgen. Ergebnis: volle 13 Prozentpunkte Vorsprung vor der republikanischen Gegenkandidatin.

27:32Anne Will Das, glaube ich, ist das, was Bernie Sanders hier mal so angesprochen hat, mit dem inspirierenden Moment. Für die Demokraten in Gänze, glaube ich, dass diese beiden Kandidatinnen, Spanberger und Sherrill, moderate Demokratinnen sind. Das heißt also, die Partei findet in ihren Reihen Leute, Persönlichkeiten, die es schaffen, zu reüssieren und Wahlen zu gewinnen.

28:00Ulf Buermeyer Ja, das ist tatsächlich auch die Perspektive von Associated Press auf diese beiden Wahlergebnisse. Die schreiben: "die 53-jährige Sherrill gibt den Gemäßigten innerhalb der demokratischen Partei etwas Sicherheit, während sie den Weg für die Zwischenwahlen im nächsten Jahr ebnet. Als ehemalige Staatsanwältin und Militärveteranin verkörpert Sherrill, zusammen mit Abigail Spanberger, der anderen Demokratin, die zur Gouverneurin von Virginia gewählt wurde, eine Art von gemäßigten Demokraten, die versuchen einige Konservative anzusprechen und sich gleichzeitig für einige progressive Anliegen einzusetzen.

28:33Ulf Buermeyer Und Cheryl führte Wahlkampf, in dem sie sich gegen Trump stellte und die Schuld für die Sorgen der Wähler über die Wirtschaft seinen Zöllen zuschrieb." Nebenbei wahrscheinlich nicht zu unrecht. Ja, und dann hast du es gesagt, noch in einem weiteren Bundesstaat gab es eine spannende Abstimmung, nämlich in Kalifornien.

28:50Anne Will Ja, da sollten die Wählerinnen und Wähler darüber abstimmen, ob sie einverstanden sind, damit, die Wahlkreise neu einzuteilen. Das geht darauf zurück, dass im Grunde genommen das Imperium jetzt mal zurückschlägt.

29:06Ulf Buermeyer Ja, denn die Republikaner hatten nämlich gerade in Texas die Wahlkreiseinteilung geändert. Normalerweise passiert das in den USA alle zehn Jahre. Wenn die Ergebnisse der Volkszählung reinkommen, dann passt man quasi die Wahlkreiseinteilung an die Bevölkerungszahlen an. Und das wird in den US historisch schon seit langem gebraucht, man kann auch sagen, missbraucht, um die Wahlreise so zuzuteilen, dass möglichst viele Wahlkreise direkt gehen an Kandidaten aus der Partei, die grade in diesem Bundesstaat quasi am Ruder ist.

29:39Ulf Buermeyer Man nennt das Gerrymandering. Normalerweise passiert das aber nur alle zehn Jahre, wenn eben die Zensuszahlen kommen. Die Republikaner haben da das letzte Tabu gebrochen und haben in Texas mitten in der Zehn-Jahres-Periode in 2025 die Wahlkreise neu eingeteilt. Und das soll dazu führen, dass in Texas, in diesem Bundestaat, fünf Wahlkreise zusätzlich an Republikaner gehen.

29:59Ulf Buermeyer Und da sagst du, da hat das Imperium zurückgeschlagen.

30:01Anne Will Ja, weil Gavin Newsom, der Gouverneur in Kalifornien, hat gesagt, ne, also ganz ehrlich, was ihr könnt, das können wir auch und hat darüber abstimmen lassen, ob die Wählerinnen und Wähler in Kalifornien das genauso sehen, mit dem Wissen, dass dann möglicherweise eben auch fünf Demokratinnen oder Demokraten mehr im Repräsentantenhaus aus Kalifornien kommend vertreten sein werden.

30:26Anne Will So und da kann man jetzt ehrlich gesagt natürlich auch sagen, das ist ein bisschen unschön.

30:34Ulf Buermeyer Wettrüsten.

30:34Anne Will Also man muss ja nicht alles mitmachen, was die Gegenseite macht. Andererseits, finde ich, es ist so unfair und auch so durchsichtig, was die Republikaner dort gemacht haben in Texas, dass du natürlich auch nicht dann immer noch fein die andere Wange hinhalten kannst, sondern dann vielleicht an irgendeiner Stelle auch mal sagst, bitte, nein, wir verstehen das Spiel auch, wir halten dagegen.

30:57Anne Will Und was ich wirklich gut finde, ist, dass die Demokraten hier verabredet haben, dass sie das temporär bis zum Ende des Jahrzehnts, wenn dann eben der neue Zensus ansteht, verabredet wissen wollen. Das hat eine Mehrheit der Wählerinnen und Wähler in Kalifornien gut gefunden. Ein weiterer Erfolg für die Demokraten damit an diesem klitzekleinen Super-Tuesday am Dienstag.

31:22Ulf Buermeyer Ja, ich finde das auch sehr charmant, weil ich finde, dass die Demokraten da auf so eine ganz bestimmte Weise einfach signalisiert haben, dass sie sich von dieser Praxis des Gerrymanderings eigentlich distanzieren. Also in Kalifornien gibt es nämlich eigentlich, anders als in den meisten anderen Staaten, so eine neutrale Kommission, die die Wahlkreisgrenzen einteilt, also eine überparteilich besetzte Kommission die genau dieses gerrymandering überwinden soll. Das heißt Kalifornien, obwohl seit Menschengedenken demokratisch, ist da eigentlich nicht dabei, bei diesem hässlichen Spiel, dieses Redistrictings.

31:52Ulf Buermeyer Aber sie haben diese, wie ich finde, faire Wahlregel jetzt ausnahmsweise, wie du sagst, temporär ausgesetzt und haben das wiederum noch mal vom Volk selber entscheiden lassen. Man kann den Demokraten eigentlich nicht sagen, dass sie jetzt quasi mit denselben schmutzigen Mitteln spielen, sondern sie sagen, genau wie du sagt, nur temporär und wenn ihr das macht, dann machen wir das auch in der Hoffnung, dass man quasi in den ganzen Vereinigten Staaten mal zu einer Regelung findet, die eben dieses Gerrymandering beendet.

32:19Ulf Buermeyer Denn das führt im Kern einfach dazu, dass das Parlament hinterher nicht proportional besetzt ist. Wir haben in Deutschland die Zweitstimme, die sicherstellt, dass der Bundestag tatsächlich die Mehrheitsverhältnisse in der Bevölkerung abbildet. Das funktioniert in den USA überhaupt nicht, weil du im Prinzip ein Mehrheitswahlrecht hast jeweils auf der Ebene eines Wahlkreises.

32:36Ulf Buermeyer Ich finde, das ist eine schön differenzierte Reaktion der Demokraten. Ja, temporär spielen wir dieses schmutzige Spiel mit. Aber eigentlich wollen wir zurück zu dieser neutralen Wahlkommission.

32:47Anne Will Also, was wir gesehen haben, jetzt ist doch, da kommen durchaus mindestens mal in den Augen und Ohren all derer, die Donald Trump nicht gut finden, gute Nachrichten aus den USA, bei denen wir uns, ich hab's oben schon mal angetippt, überlegen könnten, kann man sich dabei was abschauen, zumal die Wahlen in den USA nicht die einzigen waren, bei denen man dieser Tage gesehen hat, dass man sich Rechtspopulisten entgegenstellen kann.

33:14Ulf Buermeyer Absolut, das ist so, das nehmen wir mal so mit als Merkposten, was können wir lernen aus den Vereinigten Staaten? Da gucken wir uns nämlich gleich nochmal die großen Parteien in Deutschland an, die zurzeit die Bundesregierung tragen. Aber wir wollen erst noch ein anderes internationales Beispiel einführen, nämlich die Niederlande.

33:31Ulf Buermeyer D66 hat nämlich in der vergangenen Woche die Wahl in den Niederländen gewonnen. D66 ist eine linksliberale Partei ursprünglich. Die Rechtsregierung in Den Haag hat die Wahlen verloren. Nun ist eben diese Democraten 66, D66 unter ihrem Spitzenkandidaten Rob Jetten nach Stimmen die stärkste Kraft. Sie hat allerdings genauso viele Mandate im Parlament wie die rechtsextreme Partei von Geert Wilders.

33:58Ulf Buermeyer Aber weil sie eben die meisten Stimmen hat, wird wahrscheinlicher neuer Regierungschef werden Rob Jetten. Wer ist das?

34:05Anne Will Das ist auch ein junger Mann, 38 Jahre alt. Der war schon Klima- und Energieminister in einem früheren Kabinett unter Mark Rutte, der heute NATO-Generalsekretär ist, aber ja lange niederländischer Ministerpräsident war. Also ein schon, wenn man so will, geübter Mann, der freilich nie Spitzenkandidat seiner Partei war.

34:27Anne Will Der hat auch, und zwar erst wie aus dem Nichts kommend, diese Wahl jetzt dann doch noch für sich entschieden. Eigentlich galt Geert Wilders als der sichere Sieger und erst in den letzten Wochen des Wahlkampfes hat Jetten da das Blatt wenden können. Auch da ist dann beobachtet worden, zum Beispiel im Economist, dass es der Optimismus war, der da mitgerissen hat.

34:54Ulf Buermeyer Das war jedenfalls die Überschrift. Im Economist hieß es so schön, die Niederländer entscheiden sich für Optimismus statt für Anti-Einwanderer-Populismus. Denn genau das prägte die bisherige Regierung unter Ministerpräsident Dick Schoof, der selber war parteilos, aber eben von rechtsextremen Parteien abhängig, unter anderem von der PVV von Geert Wilders.

35:12Ulf Buermeyer Und diese Regierung machte vor allem Stimmung gegen Migration. Aber Wilders ließ irgendwann dieses Bündnis platzen, weil ihm die Politik nicht radikal genug war. So kam es zu diesen Neuwahlen in der vergangenen Woche. Und Rob Jetten wiederum griff den Populisten Wilders im Wahlkampf direkt an, sagte immer wieder, ich werde dich besiegen, deine Zeit ist vorbei.

35:32Ulf Buermeyer Und der niederländische Historiker René Cuperus sagte in der ZEIT, "diese Furchtlosigkeit, dieses Selbstvertrauen, das hat die Wahl entschieden." Also Vergleich Mamdani, der ja eben auch, wie man das gehört hat, eben in seiner Siegesrede sehr klare Worte gefunden hat.

35:46Anne Will Ja, genau. Also die Furchtlosigkeit ist sicherlich das, was man da bei beiden Kandidaten, die die Wahlen für sich entschieden haben, also wir haben es ja gesagt, die haben eine Stimmgleichheit, das schon, aber da niemand mit Geert Wilders und seiner PVV zusammenarbeiten will, wird Jetten jetzt mindestens mal die Chance haben, eine Regierung zu bilden, was erfahrungsgemäß in den Niederlanden immer lange dauern kann. Aber wir werden das sehen.

36:11Anne Will Das kann der nächste, und er will es so sein, der nächste Ministerpräsident der Niederlande sein. Was hat er gemacht? Thematisch und inhaltlich, muss man sagen, finden wir auch da Anknüpfungspunkte an das, was Mamdani in New York vorgelegt hat und was die beiden frisch gewählten Gouverneurinnen gemacht haben. Er ist auch hingegangen und hat sich befasst mit den Alltagssorgen der Menschen.

36:38Anne Will Er hat identifiziert, was man auch schon wusste, dass die Wohnungsnot in den Niederlanden auch wirklich hoch ist. Und er hat versprochen, dies zu lösen, hat zwar auch mindestens mal eine harte Sprache in der Migrationspolitik angeschlagen, hat dieses Thema aber versucht, ein bisschen rauszuerzählen und jedenfalls nicht über zu betonen, stattdessen eben auf Sozialpolitik zu setzen und darauf den Alltagssorgen der Menschen mit potentiellen Lösungen zu begegnen.

37:09Ulf Buermeyer Das ist ganz interessant an der Strategie von Jetten. Während ja Mamdani auch eine sehr starke Pro-Migrations-Rhetorik gefahren hat, wir haben es eben gehört, hat Jetten sich rhetorisch da eher so an den Rechtsruck in seinem Land angepasst. Das war jedenfalls die Analyse des Tagesspiegel. Der schrieb, entscheidend dürfte gewesen sein, dass Jetten geschickt die nach rechts gerückte politische Stimmung im Land aufgegriffen und seiner sozial-liberalen Partei einen konservativen Anstrich verpasst hat. Aber auch der Tagesspiegel verweist eben darauf, dass inhaltlich die Wohnungskrise ganz zentral war.

37:40Ulf Buermeyer Da will Jetten jetzt eben massiv gegensteuern und beklagte immer wieder, dass die niederländischen Regierungen in den letzten 15 Jahren genau das versäumt hätten. Und interessanterweise sieht die SZ den Wahlkampf ähnlich so, quasi ambivalent, muss man sagen.

37:54Anne Will Ja, die schreiben, ich zitiere, "mit schärferen Tönen in der Migrationspolitik einer ostentativen Abkehr vom woken Gedankengut, der Forderung nach Einsparungen im Sozial- und Gesundheitswesen und der Hinwendung zu einer Art liberalen Patriotismus, hat Jetten offenbar neue, auch rechte Wählerschichten erschlossen und sich als Anti-Wilders inszeniert."

38:19Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite muss man sagen, das klingt natürlich tatsächlich nach einem Rechtsruck und ich fand es ganz interessant, dass gerade deutsche Medien das so stark gemacht haben. Das war ganz interessant auch als wir die Sendung vorbereitet haben. Ich hatte am Anfang nur internationale Medien gelesen, Politico, Economist.

38:33Ulf Buermeyer Die sagten ja, quasi der sozial-liberale Jetten hat jetzt gewonnen mit diesem Thema Wohnungsmarkt. Dann kamen die deutschen Medien und die lesen aus seinem Wahlkampf vor allem diese rechte Rhetorik raus. Ich finde das ist so interessant, wie die nationale Brille da auch offensichtlich die Perspektive prägt. Fast so, als könnte man einfach nicht glauben, dass progressive Politik gegen Rechtsextreme funktioniert.

38:55Ulf Buermeyer Aber ich denke, als alter Messdiener muss ich da natürlich bringen, an ihren Taten werdet ihr sie erkennen.

39:01Anne Will Alter Messdiener?

39:01Ulf Buermeyer Aber hallo, ja, ich war viele Jahre in St. Dionysius Bissendorf im Einsatz.

39:06Anne Will Ah, Famous, St. Dionysius in Bissendorf. Hab ich vorher noch nie gehört.

39:09Ulf Buermeyer Aber ich sag's dir, ich sag es dir, na, war auch eine sehr, sehr schöne Zeit. Also wir hatten da einen tollen Pfarrer und so. Anyway, nur deswegen, deswegen so das eine oder andere Bibelzitat ist hängen geblieben.

39:18Anne Will Sehr gut.

39:18Ulf Buermeyer Und ich finde, ich finde da ist auch was Wahres dran, das gilt ja auch in der Politik, an ihren Taten werdet ihr sie erkennen, ja. Also der hat, der hat zwar immer wieder rechts geblinkt, aber das, was er sich auf die Fahnen schreibt, der gute Herr Jetten, das ist in der Sache weiterhin linksliberal, eben tatsächlich Sozialpolitik, Wohnungsbau. Aber ich finde es sehr smart, wie er einfach diesen Kulturkampf vermeidet, indem er, wie gesagt, par la parole in der Migrationsfrage hart bleibt.

39:42Ulf Buermeyer Ja, ja, Grenzen müssen schon irgendwie zu sein. Auf der anderen Seite, in der Sache setzt er vor allem auf Integrationspolitik, denn das ist ja das, was bei Migration wirklich funktioniert. Grenzen zu in Europa schwierig, zumal unter Schengen. Aber was man immer schaffen kann, ist Menschen in Arbeit zu bringen, denen die Sprache beizubringen und so. Insofern finde ich das total spannend, wie Jetten da Wahlkampf gemacht hat und in Deutschland zum Beispiel hat das Handelsblatt das ähnlich gesehen.

40:05Anne Will Das Handelsblatt schreibt, "der linksliberale Spitzenkandidat Rob Jetten setzte mit seiner Partei D66 auf Optimismus, soziale Themen und ein klares Bekenntnis zu Europa".

40:16Ulf Buermeyer Ne, so furchtbar rechts ist das nicht, ne?

40:18Anne Will Ne, auch gut zu wissen natürlich für Deutschland, dass die Niederlande weiterhin auf Europa setzen. Das hört man sicherlich immer gerne. Aber zusammenfassend gesagt, das ist also kein harter Linksruck, der Rob Jetten in den Niederlanden an die Spitze gespült hat. Anders vielleicht als das, was Mamdani in New York vorgelegt hat und entwickelt hat und umsetzen will.

40:42Anne Will Aber es gibt hier ein paar Gemeinsamkeiten, die wir herausgemendelt haben, die Themen, auf die man da setzt, Jetten vermeidet das Thema oder das Reizthema Migration ja nicht, er redet es nicht klein, er setzt da auf eine scharfe Rhetorik, das hat Mamdani so nicht gesagt, muss er auch nicht, passt auch nicht zu ihm, ein Migrant, der sich als solcher versteht, aber hier ist vielleicht die Gemeinsamkeit, Jetten bietet inhaltlich ja durchaus das an, was wir eben schon mal angeschaut haben.

41:16Anne Will Er hört hin, wo der Schuh drückt. Er hat eine positive Vision. Er strahlt Optimismus an. Er identifiziert ein Problem, nämlich zu wenig Wohnungen und verspricht, dem mit Lösungen zu begegnen. D66 will ganze Städte, so behaupten die, errichten. Keine Ahnung, wie das gehen soll, aber er hat es mindestens mal alles so versprochen und sagt, es ist möglich. Einen Slogan gefunden, der an Obamas "Yes, we can" erinnert.

41:45Ulf Buermeyer Genau. D66 machte einfach Wahlkampf mit Aufbruchstimmung. Es ist möglich. Wir setzen auf grüne Energie aus den Niederlanden, damit Energie wieder billig wird. Wir wollen die gesündeste Generation ever werden. Wir investieren daher in Prävention und so. Also einfach so zukunftsgewandte, progressive Politik.

42:02Ulf Buermeyer Probleme lösen ohne allzu viel Ideologie. Das muss ich schon ganz ehrlich sagen, fand ich faszinierend. Und wir haben es eben schon angedeutet in Annes Inhaltsversprechen. Jetzt wollen wir natürlich nach diesen beiden Ausblicken nach New York, in die USA generell und in die Niederlande zurückblicken nach Deutschland, denn auch die hiesigen Regierungsparteien zermatern sich ja das Hirn, wie sie dem Rechtspopulismus, dem Rechtsextremismus, in unserem Fall der AfD, am besten begegnen können.

42:30Ulf Buermeyer Und, Anne, da hattest du diese Woche einen spannenden Gast. Ja, ich mache ja nicht nur die Lage der Nation. Du hast auch noch ein Hobby.

42:38Anne Will Ich habe auch noch ein Hobby nebenher. Also für unseren und meinen Podcast "Politik mit Anne Will" haben wir ein Interview geführt oder ich mit dem Generalsekretär der SPD, mit Tim Klüssendorf und habe ihn unter anderem auch gefragt, was er sich denn eigentlich von dem Ergebnis der Wahlen in den Niederlanden abschauen kann.

42:59Tim Klüssendorf Das, was wir uns auch von der Bürgermeisterwahl in New York abschauen können, nämlich, dass man mit frischen Ideen, mit auch mal ein bisschen Blick über den Tellerrand, auch mal Forderungen, die vielleicht so noch nicht geäußert worden sind, aber auch mit einer Zuversicht und ohne Angst vor Rechtspopulisten und Extremisten so einen Wahlkampf begegnen kann und den auch erfolgreich gestalten kann.

43:20Tim Klüssendorf Und das ist meine Botschaft. Also wir sitzen manchmal nicht nur als Sozialdemokratie, fast als Gesellschaft wie so ein Kaninchen vor der Schlange. Gerade auch die Berichterstattung vor der NRW-Wahl war eigentlich nur, wie schlimm wird's und kommt das blaue Wunder überall oder nur in den Großstädten und irgendwie wann, also ich hab wirklich schon Artikel gelesen, "wann gewinnt die AfD das erste Bundesland?" Und diese Haltung, also dass wir uns nicht selber sagen, ey wir haben doch auch was beizutragen hier und wir sind doch nicht dem ausgeliefert, sondern wir können doch auch Überzeugungsarbeit leisten, wir haben doch eigene Ideen und da ohne Angst dran zu gehen, das ist die Haltung, die ich bei

43:57Tim Klüssendorf D66 beobachtet habe, aber auch die ich gerade in New York beobachte. Wir zeigen es denen. Also langsam ist es auch mal gut hier.

44:04Ulf Buermeyer Also ich finde, das klingt ja erst mal gut, es klingt auch nach Optimismus. Wir zeigen es denen, wir greifen jetzt mal so richtig an. Aber ich muss ganz ehrlich sagen, die Botschaft höre ich wohl. Allein mir fehlt noch der Glaube, denn die SPD hat ja gleich mehrere Probleme, um das tatsächlich in die Tat umzusetzen.

44:22Anne Will Also das war auch mein Eindruck im Interview. Ich höre das auch gerne, dass ein junger Mann wie Tim Klüssendorf, der ist 34 Jahre alt, dass der sagt, ich habe da was vor, ich zeige es denen. Allein mir fehlte dann auch im Interview ein bisschen der Glaube, ob die SPD das schafft. Denn wir wissen halt um all die Probleme, die diese SPD mit sich herumschleppt.

44:47Anne Will Sie kämpft mit einem massiven Vertrauensverlust. Sie ist bei der Bundestagswahl bei 14,6 Prozent gelandet. Das war schon unterirdisch. Inzwischen haben wir aber den Eindruck und sehen das ja auch, dass es immer schlechter wird. Die Umfragen liegen da und dort bei 14 Prozent im Deutschlandtrend. Forsa sagt nur noch 13 Prozent.

45:08Anne Will Das ist echt kein Beweis dafür, dass man dieser SPD zutraut, dass sie es zum Beispiel denen zeigt oder aber, das war ja die Fragestellung in meinem Interview, dass die überhaupt noch weiß, wer sie ist und wofür sie antreten kann und was sie sich dann vielleicht auch abschauen kann von anderen und dann im Vergleich eben erfolgreichen Wahlkämpfen.

45:31Ulf Buermeyer Ja, das ist das eine Problem, der massive Vertrauensverlust. Das zweite Thema ist, man muss dieses Angreifen, dieses in die Offensive kommen, natürlich auch inhaltlich unterfüttern. Da braucht man Projekte, die einem die Leute dann auch glauben müssen. Und man braucht, und das ist, glaube ich, der dritte Punkt, Persönlichkeiten, die diese Inhalte dann auch rüberbringen.

45:49Ulf Buermeyer Also der Wahlsieg von Mamdani, der Wahlsieg von Rob Jetten, diese beiden Wahlsiege sind natürlich gar nicht zu lösen von den Persönlichkeiten, die die jeweils errungen haben. Aber schauen wir uns doch diese drei Bereiche noch mal ein bisschen detaillierter an. Also Stichwort Vertrauen. D66 ist als solches keine neue Partei, war aber jetzt eine Weile nicht am Ruder in den Niederlanden und Jetten ist als Spitzenkandidat ganz neu.

46:14Ulf Buermeyer Mamdani auch. SPD hingegen ist einfach die Partei von Hartz IV. Die schleppen wahnsinnig viel Baggage mit sich rum. Die hatten Hartz IV gerade überwunden, hatten das Bürgergeld eingeführt und das rollen sie jetzt alles wieder zurück. Da geht es ja auch ganz ausführlich drum in eurem Interview. Und Stichwort Inhalte, auch da, würde ich sagen, hat die SPD so ein paar Baustellen.

46:34Anne Will Absolut. Also das habe ich dann Tim Klüssendorf auch alles vorgelegt. Der Mann ist ja Generalsekretär der SPD. Das heißt, er zeichnet nicht zuletzt verantwortlich für die bundesweiten Wahlkämpfe. Er ist seit Juni offiziell im Amt. Das heißt er hat die erst vor der Brust. Im Moment stehen aber Landtagswahlen an. Da könnte man sich als Willy-Brandt-Haus durchaus auch engagieren. Da habe ich ein bisschen was vermisst. Er sagt, wieso das machen noch die Landesverbände und so. Da finde ich, dass vom Willy-Brandt-Haus kommend auch echt was passieren müsste. Aber sei es drum.

47:08Anne Will Nehmen wir mal die Bundestagswahl, die zurückliegende. Dann ist das ja das, woran sich Herr Klüssendorf orientieren will und orientieren muss. Dann hat die SPD in allen Bereichen, die ihr wichtig sein müssten, massive Verluste in den Kompetenzzuschreibungen. Sprich, die Menschen trauen der SPD nichts mehr zu.

47:26Anne Will Vorne ran soziale Gerechtigkeit. Da würde man denken, das war das Thema der Sozialdemokratie über viele, viele Jahrzehnte und dann ist da eben ein Verlust von minus 14 Prozentpunkten, weißt du, das finde ich echt hart.

47:40Ulf Buermeyer Das ist wirklich hart. Also nur ganz kurz für die Hörerinnen und Hörer, die mit diesen Umfragen vielleicht nicht so vertraut sind. Was meint Kompetenzzuschreibung? Es gibt in diesen Umfrage immer wieder so die Frage, welcher Partei trauen sie am ehesten zu? Und dann kommen so verschiedene Themen und da gibt es dann zum Beispiel, soziale Probleme zu lösen.

47:56Ulf Buermeyer Und da würde die SPD immer für sich in Anspruch nehmen, wir sind die zentrale Partei, die das kann. Und da ist eben die Kompetenzzuschreibung, also die Zahl derjenigen, die sagen, ja, die SPD ist die Partei, die das rockt, ist da einfach drastisch eingebrochen um, was hast du in dem Interview gesagt, ich glaube, 14 Prozentpunkte.

48:12Anne Will Genau, 14 Prozentpunkte verliert sie im Feld sozialer Gerechtigkeit, aber überall in allen Fragen, die da gestellt werden, sind das Prozentpunkte im zweistelligen Bereich. Das ist natürlich bitter. Das heißt, da ist massiv an Vertrauen verloren gegangen, dass die SPD irgendwas richten kann. Und das ist auch noch mal ein Unterschied. Das hast du gerade schon markiert im Vergleich zu Rob Jetten und auch gegenüber Zohran Mamdani.

48:42Anne Will Die SPD war jetzt gefühlt 100 Jahre in der Regierung. Die schleppen natürlich mit, dass du ganz schlecht nur behaupten kannst, so ich nehme mir jetzt mal die Wohnungsnot vor. Das ist jetzt auch mein Thema. Das ist ein großes Thema in Deutschland, zweifellos. Aber dann denkt man natürlich sofort mit, es war Olaf Scholz, der gesagt hatte, er baut 400.000 Wohnungen im Jahr.

49:03Anne Will Der war Bundeskanzler, bis ziemlich genau heute vor einem Jahr, als die Ampelregierung auseinanderbrach. Und er hat es nicht geschafft. Dann kannst du das wahnsinnig schwer als Partei nur nochmal behaupten, dass du da irgendwie einen Pack-An hättest. Das heißt also, die SPD hat da echte Leerstellen.

49:23Ulf Buermeyer Und das weiß im Grunde auch Tim Klüssendorf, wie er dir nämlich ziemlich offen gesagt hat in eurem Interview.

49:31Tim Klüssendorf Diese Sozialdemokratie hat eine Leerstelle, in welcher Gesellschaft sie in 10, 20 Jahren leben will. Und das ist etwas, was die Leute merken. Weil die merken, wenn wir nur den Status quo verteidigen. Die merken, wenn wir uns einfach nur da auf die alten Rezepte verlassen und immer wieder das vor uns hertragen und davon dann aber auch über die ganzen Regierungsjahre zu wenig haben umsetzen können, so dass man sagt, naja, das habt ihr uns schon vor drei Wahlkämpfen erzählt.

49:55Tim Klüssendorf Sondern das, was wir tun müssen und deswegen ist diese Debatte auch für mich so wichtig, für uns eine Klärung herbeizuführen, inhaltliche Klärungen, wo wir mit dieser Gesellschaft hinwollen.

50:04Ulf Buermeyer Wo wollen wir mit dieser Gesellschaft hin oder mit anderen Worten jetzt mal in der Sprache der Segler, wer den Hafen nicht kennt, für den ist kein Wind günstig. Nein, na, habe ich im Examen gelernt. Ich habe so Klausuren geschrieben in so einem Repetitorium und die hatten reichlich Kalauer dieses Niveaus, aber ich finde den Spruch mit dem Hafen wirklich gut.

50:25Ulf Buermeyer Der funktioniert nämlich in der Politik auch ziemlich gut. Du musst halt wissen, wo du überhaupt hin willst als Partei. Und dann im nächsten Schritt musst du die Rezepte entwickeln. Aber genau da, und da, finde ich, hat Tim Klüssendorf einen Punkt. Was heißt denn eigentlich Sozialdemokratie im Jahr 2025?

50:39Anne Will Das war ja mein Interview. Deshalb habe ich das ja so überschrieben, dass ich gefragt habe, weiß die SPD eigentlich noch, wer sie ist? Und ich finde das ja entwaffnend ehrlich, wenn dir ein Generalsekretär, oder eben dann eben der Generalsekretär der SPD sagt, ja ja, ne, da habe ich eine Leerstelle. Das stimmt schon.

50:59Anne Will Er sagt im Interview dann aber auch, er will die SPD neu positionieren als Kümmererpartei. Er hat da was vor, er haut nicht in den Sack. Er könnte ja auch sagen, okay, keine Chance, was soll's, lass mal warten bis 2029, dann können wir vielleicht nochmal angreifen, weil dann vergessen worden ist, was die Ampelregierung vielleicht alles versäumt hat.

51:21Anne Will Aber so, finde ich und fände ich, kann man das nicht machen. Er sagt, wir schauen uns die Alltagssorgen der Menschen genauer an und wollen dann dafür Lösungen präsentieren. Mit der kleinen Lücke, die ich eben schon beschrieben habe, dann stehst du immer vor der eigenen Geschichte und sagst, das haben wir schon mal versucht in Sachen Wohnungspolitik, wir haben schon mal was versprochen.

51:42Anne Will Es ist aber da nicht gut gegangen. Dennoch, weiter geht's. Da muss man jetzt irgendwann sich was ausdenken.

51:48Ulf Buermeyer Ich muss ganz ehrlich sagen, als ich dieses Interview hörte, hatte ich die ganze Zeit diesen Impuls, den lieben Tim Klüssendorf einfach mal zu schütteln und zu sagen, ja, das klingt alles total plausibel, aber jetzt macht mal, jetzt kommt mal ins Doing. Also überlegt euch, wo soll dieses Land hin? Was sind die drei, vier Politikfelder?

52:05Ulf Buermeyer Und dann setzt das auch ganz konkret um. Du hast das natürlich mit deinen Fragen immer wieder gemacht. Du hast ihn rhetorisch schon ein bisschen geschüttelt und gesagt, Herr Klüssendorf! Hallo! Ja, aber trotzdem war mir das bei ihm einfach zu wenig praxisorientiert, zu wenig Zug zum Tor und wir haben mal so ein bisschen überlegt, was heißt denn das jetzt eigentlich?

52:22Ulf Buermeyer Alltagssorgen identifizieren? Lösungen präsentieren? Und, ich meine, in Deutschland sind die ja skurrilerweise sehr ähnlich wie die Sorgen in den Niederlanden und in New York. Auch hier gibt es ein Riesenproblem in der Wohnungspolitik. Es gibt von der SPD, wenn man ehrlich ist, überhaupt kein Konzept wie Wohnungen gebaut werden sollen.

52:39Ulf Buermeyer Im Gegenteil, das Einzige, was man weiß, ist, die Mieten sollen irgendwie gedeckelt werden oder jedenfalls nicht zu schnell steigen. Das baut aber keine Wohnung.

52:46Anne Will Man geht an den Bürokratieabbau, das ist, glaube ich, ganz wichtig. Das versucht man schon, das macht die Bundesregierung gerade jetzt, hat sie gesagt. Man will da manches schneller möglich machen, dass Baugenehmigungen nicht so ewig dauern und auch nicht einen derartigen Aufwand bereithalten.

53:02Ulf Buermeyer Total sinnvolle Idee. Das Problem ist nur, dann baust du Wohnungen, die kannst du aber, selbst wenn du nichts daran verdienst, nur für 16, 17 Euro kalt vermieten. Das löst ja die Probleme nicht der Leute, die 6 oder 8 Euro kalt nur zahlen können. Da muss ich ganz ehrlich sagen, da sehe ich so wenig bei der SPD.

53:20Ulf Buermeyer Anderes Problem, finanzielle Ausstattung der Kommunen.

53:23Anne Will Ja, und da gab es jetzt wieder den zweiten Brandbrief, glaube ich, wenn ich richtig mitgezählt habe, von den Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeistern der großen Städte, die gesagt haben, uns steht wirklich das Wasser bis zum Hals. Wir haben gar keine Chance mehr. Ihr bestellt andauernd Dinge, die gelöst werden sollen und die die Kommunen umsetzen müssen.

53:42Anne Will Ihr zahlt aber nicht dafür, ihr gebt uns dafür kein Geld. Und unter diesen Oberbürgersmeister:innen waren natürlich auch welche der SPD, die gesagt haben also Wahnsinn und-

53:52Ulf Buermeyer Da sind sie ja alle einig, ne? Das ist ja der Witz.

53:55Anne Will Der Witz ist ja auch, da siehst du ja am deutlichsten und zwar sofort, ob ein Staat funktioniert, ob ein Gemeinwesen für die Menschen, die in ihm Leben und die es wollen, was bereitstellt.

54:10Ulf Buermeyer In der Kommune begegnet dir der Staat am Konkretesten. Einfach bei den Fragen wie "haben wir hier eigentlich Buslinien?", "fahren hier Busse?", "haben wir eine ordentliche Sporthalle?", "wie steht es um unsere Vereine?", "haben die eine Halle?", "wie steht es unsere Feuerwehr?", "wie steht es um Spielplätze?".

54:28Ulf Buermeyer Also diese ganz konkreten Dinge vor Ort, wo der Staat eben entweder liefert oder auch nicht, da spürst du, ob der Laden läuft. Und natürlich sind diese Erfahrungen, die die Menschen im Alltag in der Kommune machen, ganz zentral für ihre Identifikation mit dem Gemeinwesen und damit letztlich auch mit der demokratischen Ordnung unseres Gemeinwesens.

54:47Ulf Buermeyer Und trotzdem lassen wir die Kommunen seit Jahren finanziell ausbluten. Es gibt Ausnahmen, die viel Geld verdienen. Keine Ahnung, Stadt Mainz ist mit der Gewerbesteuer von Biontech natürlich gut gefahren. Jetzt ist BionTech allerdings dummerweise nach Großbritannien ausgewandert, angeblich wegen zu viel Datenschutz, I don't know.

55:05Ulf Buermeyer Ja, aber jedenfalls jetzt hat auch Mainz ein Problem und so weiter und so weiter. Also man sieht halt einfach sehr deutlich, die Kommunen sind strukturell unterfinanziert. Sehe ich von der SPD bislang keinen großen Aufschlag. Es gibt dieses ganze Thema Finanzpolitik. Da hatte ich da das Gefühl in dem Interview, da hat Tim Klüssendorf am ehesten sowas wie Ambitionen entwickelt.

55:24Anne Will Das ist sein Steckenpferd, glaube ich, das hat er schon immer gemacht. Also das war auch interessant, als er, ich hab mir das nochmal angehört, auf dem Bundesparteitag der SPD seine Bewerbungsrede hielt. Da hat er den allergrößten Applaus bekommen, als er gesagt hat, er will vermögende Menschen anders besteuert sehen.

55:44Anne Will Er will, dass es eine andere Form von Umverteilung gibt, die unser Land wieder gerechter macht. Da großer Applaus bei der SPD. Und da fand ich ihn auch im Interview insofern stark, als dass er da immer wieder drauf verwiesen hat. Das ist der Punkt, den er machen will. Ich habe ihm dann entgegengehalten, dass ich zuletzt von Andreas Bovenschulte, dem bremischen Bürgermeister bei uns im Interview hörte, dass er sagt, kannst du vergessen, kannst mit der Union ja im Moment überhaupt gar nicht machen. Deshalb lasst gar nicht erst irgendwas ausdenken.

56:14Anne Will Das will offensichtlich Tim Klüssendorf für die SPD anders gelöst wissen.

56:19Ulf Buermeyer Das finde ich total plausibel und da, würde ich denken, hat die SPD auch potenziell ein Thema, das die Leute mobilisiert. Das ist jedenfalls meine Wahrnehmung, wenn sogar in der Union schon so vorsichtige Stimmchen erklingen.

56:31Anne Will Auch hier, Umfragen sagen ja eine große Mehrheit, eine übergroße Mehrheit der Deutschen wünscht oder der Befragten wünschen sich, dass zum Beispiel an der Erbschaftssteuer was verändert wird.

56:40Ulf Buermeyer Auch bei der Vermögensteuer ist es jedenfalls eine knappe Mehrheit dafür, da mal wieder an jedenfalls große Vermögen ranzugehen. Und da finde ich das so spannend, dass er das zwar rhetorisch jetzt stark macht, auch in deinem Interview, dass die SPD das aber generell sich wenig auf die Fahnen schreibt.

56:58Ulf Buermeyer Also ich nehme das in meiner Social Media Bubble eher als ein linkes und grünes Thema wahr. Also gerade haben die Grünen da wieder einen Antrag geschrieben, dass sie versuchen wollen, beim Steuersystem was zu ändern. Das aber schreibt sich die SPD nicht so wirklich auf die Fahnen. Das haben sie sich nämlich schon im Koalitionsvertrag abhandeln lassen.

57:17Ulf Buermeyer Und jetzt gibt es ja neue Steuerschätzungen, wo Lars Klingbein als Bundesfinanzminister vor dem Problem steht, riesige Lücken im Bundeshaushalt schließen zu müssen, trotz Sondervermögen und so. Aber in dieser Situation hat es die SPD total verpeilt, zu sagen, wir müssen die Einnahmeseite verbessern.

57:34Anne Will Doch, sie haben es gesagt, aber sie sind dann sofort auf Widerstand geprallt. Da muss man Bovenschulte ja Recht geben. Dann geht die Union natürlich sofort mit Mann und Maus nach vorne und sagt, stopp, das haben wir nicht verabredet, es wird überhaupt gar keine Steuererhöhung gehen. Die Ausnahme, glaube ich, ist, wenn das Bundesverfassungsgericht entscheidet in Sachen Erbschaftsteuer.

57:54Ulf Buermeyer Ja, da hängen zwei Fälle gerade in Karlsruhe. Da kann es sein, dass es da Hausaufgaben gibt für den Bundesgesetzgeber. Trotzdem, ich weiß nicht, vielleicht tue ich der SPD Unrecht, dann fahr mir in die Parade. Aber meine Wahrnehmung ist, dass sich die SPD diese Forderung, die so viele Menschen sympathisch finden, immer wieder abverhandeln lässt. Seit, ich hätte fast gesagt, seit Jahrzehnten.

58:12Anne Will Doch, ist so. Das stimmt übrigens dann aber auch für die Grünen. Auch die Grünen hatten immer, auch in allen Wahlprogrammen der jüngeren Neuzeit hatten die jeweils drinstehen, dass sie vermögende Menschen anders besteuert wissen wollen. Und sie haben es sich auch abverhandeln lassen. Die waren nur einmal noch in der Verlegenheit, über eine Regierung zu verhandeln, aber genau da haben sie es sich abverhandeln lassen!

58:39Ulf Buermeyer Aber da fehlt mir ehrlich gesagt genau diese Furchtlosigkeit, die Zohran Mamdani auszeichnet, die vielleicht auch Rob Jetten auszeichnet. Einfach mal zu sagen, lieber Friedrich Merz, du nervst uns hier die ganze Zeit mit deiner Bürgergeldreform. Ursprünglich sollte sie mal 30 Milliarden einbringen, jetzt haben wir inzwischen raus, sie wird vielleicht eine Milliarde einbringen. Sie wird aber zu sozialen Härten ohne Ende führen und sie wird Bürokratiekosten durch die Decke gehen lassen.

59:05Ulf Buermeyer Machen wir mit, obwohl wir das für Bullshit halten, aber das machen wir nur mit, wenn wir als Gegengeschäft bei der Erbschaftssteuer nachsteuern. Da weiß die SPD eine breite Mehrheit hinter sich und sie könnte das auch begründen als Abweichung vom Koalitionsvertrag mit dem ja zutreffenden Argument, liebe Leute, guckt euch bitte mal die Steuerschätzung an. Guckt euch diese Haushaltslücken an. Es geht halt nicht auf.

59:27Anne Will Ich glaube, dass die warten. So war das auch mein Eindruck in dem Interview mit Tim Klüssendorf, dass sie warten auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, um dann einen viel leichteren Hebel zu haben. Denn die SPD, wir haben ja die Umfragen angesprochen, wirkt mir doch sehr, sehr verdruckst in dieser Bundesregierung und weiß gar nicht, wie sie sich da aufstellen soll.

59:51Anne Will Das ist alles irgendwie nicht engagiert oder nicht von sowas wie Furchtlosigkeit oder Optimismus getragen, sondern ein bisschen sowas wie, hoffentlich kommen wir da gut durch und irgendwie achtbar durch. Und dann hast du so Ereignisse wie die nordrhein-westfälische Kommunalwahl und kriegst auch gleich wieder einen auf den Dez, weil du da dann eine Stadt wie Dortmund verlierst, die seit 1946 von der SPD regiert worden ist.

1:00:22Ulf Buermeyer Ja, frag mal warum. Ja, aber ich muss ganz ehrlich sagen, mich macht das wirklich betroffen, wie wenig da in der SPD dieser Mut da ist, mal Zähne zu zeigen. Ich meine, mal ganz ehrlich, Zohran Mamdani stellt auch Forderungen auf, die ehrlicherweise ungedeckte Schecks sind. Also gerade hier, universal childcare.

1:00:41Anne Will Das kannst du als Newcomer aber vielleicht auch machen. Weißt du, das kannst du bei der nächsten Wahl, zu der er antritt, schon nicht mehr machen. Dann wird man ihm vorhalten können, Sie haben uns versprochen, dass die Busse alle umsonst durch New York fahren. Was ist passiert? Nichts oder nur wenig.

1:00:59Anne Will Also das ist, glaube ich, da schon ein Unterschied sowohl zu Rob Jetten in den Niederlanden als auch zu Zohran Mamdani, dass die SPD mit ihrem Personal oder auch überhaupt mit der ganzen Partei immer mit sich schleppt, die waren jetzt seit, keine Ahnung, wie viel Jahren in der Regierung, mit Ausnahme von 2009 bis 2013, von 1998 an und immer wieder hast du dann realpolitisch handeln müssen und dabei deine Ideale ein ums andere Mal über Bord geschmissen.

1:01:33Ulf Buermeyer Das verweist auf ein weiteres Problem der SPD, vor allem auf der rhetorischen Ebene. Das hatten wir auch quasi bei der Vorbereitung dieser Sendung schon mal diskutiert. Ich habe da auch schon verschiedentlich in Hintergrundrunden mit Sozialdemokraten gesessen, wo ich ihnen das auch irgendwie serviert habe, aber irgendwie kommt das nicht an. Das große Problem ist nämlich, wie kommunizierst du eigentlich Kompromisse einer Koalitionsregierung, die jetzt quasi nicht die reine Lehre sind?

1:01:58Ulf Buermeyer Die Union, finde ich, macht das total geschickt. In aller Regel kommunizieren sie solche Kompromisse nämlich so, dass sie sagen, ja, ja. Machen wir jetzt so. Eigentlich wollen wir was anderes und finden das auch an manchen Stellen kritisch. Das darf dann immer so der Vorsitzende der CSU-Landesgruppe oder so sagen, irgendwie so erste Reihe, zweite Reihe.

1:02:14Ulf Buermeyer Da schießt dann jemand so ein bisschen quer, aber sie blockieren nicht wirklich. Also sie stehen schon zu dem Kompromiss, aber sie distanzieren sich punktuell. Und das kriegt die SPD nicht hin, diese doppelte Retour. Die kämpfen wie die Löwen für einen Kompromiss, der einfach überhaupt nicht sozialdemokratische Politik ist. Also das hört man in dem Interview auch so wunderschön.

1:02:30Ulf Buermeyer Da sprichst du ihn ja an auf diese Bürgergeldreform, wo sich Bärbel Bas in der Bundespressekonferenz hinsetzt, also die SPD-Sozialministerin, wo sie sich also hinsetzt und Co-Vorsitzende der SPD immerhin, also quasi eigentlich Siegelbewahrerin der SPD. Die setzt sich hin und ist total stolz drauf, dass man bis zur Grenze des verfassungsrechtlich Möglichen quasi jetzt Menschen in Bezug von Bürgergeld triezen will mit Leistungskürzungen und was weiß ich.

1:02:56Ulf Buermeyer Und da muss ich ganz ehrlich sagen, da wird mir heiß und kalt. Man kann das natürlich sagen, wir machen das so und man muss dazu vermutlich auch stehen, weil das jetzt tatsächlich im Koalitionsvertrag ja so angelegt ist. Da ist der Vertrag ja sehr präzise. Aber was ich nicht verstehe, ist, wieso da jede Distanzierung fehlt.

1:03:13Ulf Buermeyer Man kann sagen, das ist ein Kompromiss. Als Ministerin lege ich das vor. In Umsetzung des Koalitionsvertrages als SPD-Vorsitzende sage ich Ihnen in aller Offenheit, ich stehe hinter dem. Das andere finde ich falsch. Aber in einer Regierung müssen wir eben Kompromisse schließen. Wieso schaffen die diese doppelte Kommunikation nicht?

1:03:29Ulf Buermeyer Und das ist bei der SPD seit ewigen Zeiten ein Problem.

1:03:33Anne Will Also, ich glaube, in der Analyse ist es schon so, dass man ängstlich bemüht ist, Streit zu vermeiden und den nicht nach außen zu tragen.

1:03:47Ulf Buermeyer Das sagt ja auch Klüssendorf im Interview, immer wieder.

1:03:49Anne Will Und ich verstehe es aber auch. Noch mal, heute ist der 6. November. Am 6. November vor einem Jahr ist die Ampel zerbrochen, wegen des andauernden und immerfort öffentlich ausgetragenen Streits.

1:04:01Ulf Buermeyer Naja, weil die FDP in die offene Feldschlacht wollte.

1:04:04Anne Will Auch. Aber das hängt denen natürlich in den Kleidern. Und das Ergebnis war ein 16,4 Prozent bei der Bundestagswahl. Und das ist jetzt mindestens deren Umgang, dass sie sagen, lass mal lieber den Streit vermeiden. Es ist nämlich dieselbe Bärbel Bas, die zu Beginn ja hingegangen ist, als Friedrich Merz gesagt hat, der Sozialstaat sei so nicht mehr finanzierbar, sagt sie, freilich beim Juso-Treffen: Bullshit.

1:04:32Ulf Buermeyer Der Stammtisch der SPD.

1:04:33Anne Will Da würde ich doch in deinem Verständnis mal sagen, korrigiere mich, das war Klartext.

1:04:39Ulf Buermeyer Das war mal Klartext, genau, das war Klartext. Da war Friedrich Merz natürlich über die Wortwahl nicht glücklich. Die mussten wohl auch mal telefonieren, die beiden, wie man hört, aber...

1:04:48Anne Will Ich glaube, es wurde sogar Alkohol getrunken, was ganz schön... Also ein Bier.

1:04:53Ulf Buermeyer Wild, wild, wild. So ein gutes Veltins aus dem Sauerland.

1:04:57Anne Will Seitdem dutzen die sich, ja, genau.

1:04:58Ulf Buermeyer Okay, aber gut, ich verstehe den Impuls. Ich verstehe, und ist das natürlich völlig richtig, dass man nicht ständig auf Krawall machen kann. Aber ich finde, die Union kommuniziert das geschickter, weil sie halt im Ergebnis dann mitträgt, aber trotzdem sich von entscheidenden Punkten dann distanziert. Und diese Ambivalenz vermisse ich bei der SPD.

1:05:15Ulf Buermeyer Und das trägt, glaub ich, massiv zu diesem Verlust an Profil bei, dass man die ganze Zeit... Die SPD ist die Umfallerpartei. Das ist fast schon ein Meme schon auf Twitter gewesen und jetzt natürlich auch in den Nachfolgeklubs, die es da so gibt, von Bluesky bis. Die SPD als Umfallerpartei, und wer hat uns verraten, und so diese ganzen Sprüche, weil man diese Notwendigkeit des Kompromisses nicht so kommuniziert, dass sozialdemokratisches Profil noch sichtbar bleibt.

1:05:41Ulf Buermeyer Und das find ich schade und, wie gesagt, das habe ich auch bei Klüssendorf in dem Interview vermisst. Dass man sich zusammenrauft, fine, das verstehe ich. Na ja, okay, so viel zum Problem der SPD. Ich finde, analytisch klingt das an vielen Stellen schon ziemlich gut bei Herrn Klüssendorf, aber in der Praxis hab ich noch Fragen.

1:05:59Ulf Buermeyer Der dritte Problempunkt war das Personal, aber das wollen wir nicht noch mal auswalzen.

1:06:02Anne Will Ne, aber das ist, glaube ich, auch noch mal ein Unterschied zu den beiden Männern, die wir besprochen haben oder die wir uns etwas genauer angeschaut haben. Das sind einfach auch mal so faszinierende Persönlichkeiten, die da aufgetreten sind.

1:06:15Ulf Buermeyer Lohnt sich, denen zu folgen, in diesem Internet.

1:06:18Anne Will Das Ganzkörperlachen.

1:06:21Ulf Buermeyer Nein, das ist wirklich total sympathisch und das muss man so sehen. Kommen wir zum nächsten Thema, denn ähnliche Probleme wie die SPD, wenn auch etwas anders gelagert, hat ja auch die Union und in der Union ist das insofern sogar so ein bisschen hochgekocht, dass sich da in den letzten Tagen eine spannende Debatte entzündet hat, genau um die Frage, hat Friedrich Merz, hat Carsten Linnemann, hat Jens Spahn, haben die, das Führungstrio der Union, haben die ihre Partei richtig positioniert?

1:06:50Ulf Buermeyer Insbesondere funktioniert dieser Kurs, um die AfD zu schwächen?

1:06:55Anne Will Ja, und funktioniert er auch, um eigene Zustimmungswerte mal ein bisschen wieder zu erhöhen? Also die Union ist ja nicht glücklich mit dem Ergebnis der Bundestagswahl. 28,6 Prozent waren nicht das, was die Glaubten erreichen zu können, stehen aber jetzt noch mal schlechter da, als da schon.

1:07:14Ulf Buermeyer In manchen Umfragen hinter der AfD.

1:07:16Anne Will Ja, genau. Und die Zustimmungswerte der AfD wachsen im Vergleich. Das sind die Probleme der beiden großen Parteien, wie du es eben beschrieben hast. Wobei beide großen Parteien, ne, die AfD ist sogar eine größere Partei, den Werten nach, als es die SPD im Moment ist.

1:07:30Ulf Buermeyer Das verdrängen wir jetzt mal kurz, würde ich vorschlagen.

1:07:33Anne Will Lassen wir raus. Jedenfalls Union und SPD, die die Bundesregierung stellen, müssen sich sorgen darum, dass die Zustimmungswerte zurückgehen. Und da muss irgendwas passieren. Und da gibt es nun eine Gruppe innerhalb der CDU, die sich gebildet hat, die sagt, der Kurs, den Friedrich Merz eingeschlagen hat, für den er freilich allerdings auch gewählt worden ist, nämlich die CDU wieder stärker konservativer bis hin zu ausschließlich konservativ zu positionieren, der gefällt uns nicht.

1:08:06Anne Will Und deshalb haben diese Menschen für sich entschieden, sie gründen das, was man jetzt "Compass Mitte" nennt.

1:08:15Ulf Buermeyer Und zwar Compass mit C. So viel Zeit muss sein. Ja, und die These von Compass Mitte ist, die CDU verliert gerade ihren Wertekompass. Die Initiator:innen warnen vor einer einseitig konservativen Ausrichtung der Union. Zitat:

1:08:30Anne Will "Die CDU ist keine konservative Partei. Die CDU vereint soziale, liberale und konservative Strömungen, denen das C die Fließrichtung vorgibt."

1:08:40Ulf Buermeyer Das C, das ja, wie man weiß, für christlich steht. Außerdem warnen die Menschen von Compass Mitte eindringlich vor jeglicher Zusammenarbeit mit der AfD. Aber, muss man sagen...

1:08:52Anne Will Bisher sind das eigentlich Politiker aus der zweiten Reihe, wenn überhaupt auch manch einer, der längst in Rente ist, wie zum Beispiel Ruprecht Polenz, der Generalsekretär früherer der CDU, den ihr auch schon mal im Interview hattet.

1:09:06Ulf Buermeyer Ja, es gibt ein ausführliches Interview mit Ruprecht Polenz, war mal eine Sonderfolge. Ja, und einer der härtesten Neoliberalen in der Union, Thorsten Alsleben, Chef des Wirtschaftslobby-Verbandes "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft", kurz INSM, der diffamierte die Gruppe Compass Mitte laut Table.Media in einer internen Chatgruppe gleich als Zitat "Zombies".

1:09:29Ulf Buermeyer Da fiel mir nur dieser schöne Dreiklang ein "Freund, Feind, Parteifreund". Also das klingt jetzt auch nicht so wahnsinnig solidarisch, was Herr Alsleben da so vom Stapel gelassen hat. Was aber natürlich stimmt ist, es sind bislang einfach weniger aus der aktiven Politik dabei.

1:09:44Anne Will Ja, Roderich Kiesewetter ist dabei aus der Fraktion, mittlerweile nur noch einfaches Mitglied, einfacher Abgeordneter der Fraktion. Der ist ja sehr vielen Menschen, glaube ich, bekannt dadurch, dass er sich sehr engagiert für eine Ukraine-Unterschützung einsetzt. Ist aber ansonsten dann jetzt nicht in irgendeinen Posten gerutscht im Zuge der Regierungsbildung.

1:10:09Anne Will Der hat unterschrieben und außerdem Monika Wüllner.

1:10:12Ulf Buermeyer Genau, man stellt sich natürlich schon die Frage, wenn man diese Liste liest und vor allem auch die Leerstellen, wo sind beispielsweise andere, eher liberal denkende Führungskräfte aus der Union, zum Beispiel Daniel Günther, Ministerpräsident in Schleswig-Holstein, wo ist die Unterschrift von Hendrik Wüst, Ministerpräsident in Nordrhein-Westfalen, die dürften inhaltlich, wenn so man so auf ihre öffentlichen Äußerungen schaut, durchaus einige der Thesen von Compass Mitte teilen.

1:10:37Anne Will Ja, aber die denken vielleicht auch, nur weil man jetzt nicht mehr weiter weiß, muss man nicht gleich den nächsten Arbeitskreis gründen innerhalb der CDU und darüber haben wir ja auch gesprochen.

1:10:49Ulf Buermeyer Was Compass Mitte nun genau erreichen möchte, das besprechen wir jetzt im Interview mit Monika Wüllner. Sie ist Jahrgang 1969 Mitglied des Bundesvorstands der CDU und zugleich stellvertretende Bundesvorsitzende der christlich-demokratischen Arbeitnehmerschaft, kurz CDA, und natürlich Mitinitiatorin von Compass Mitte.

1:11:10Ulf Buermeyer Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Wüllner.

1:11:13Monica Wüllner Ja, schönen guten Tag.

1:11:14Anne Will Hallo Frau Wüllner.

1:11:15Monica Wüllner Ich freue mich.

1:11:16Anne Will Ich freue ich mich auch. Wir beide freuen uns sehr, dass Sie sich die Zeit nehmen. Wofür braucht es Compass Mitte eigentlich, wenn doch die sozialen und liberalen Kräfte, für die Sie da sprechen wollen, in Ihrer Partei längst da sind?

1:11:29Monica Wüllner Ja, Sie haben Recht, sie sind da, aber wir sehen derzeit so ein bisschen Ungleichgewicht zwischen den drei Säulen. Eigentlich sollten das Konservative, das Liberale und das Christlich-Soziale in etwa gleich stark sein. Und wir sehen im Moment eine dominante Stärke des Konservativen und mahnen an, dass die beiden anderen Säulen nicht verkümmern dürfen, sondern dass wir als CDU nur dann stark sind, wenn alle drei Säulen stark sind.

1:11:59Anne Will Aber nochmal gefragt, wofür braucht es dazu eine eigene Plattform, denn die christlich-sozialen und liberal denkenden Mitglieder ihrer Partei, an die sie sich ja richten, die haben ja alle ihre Plattformen, ihre Untergruppen, die sind organisiert längst in der CDU und könnten doch aus eigener Kraft auch dafür sorgen, dass deren Anliegen und ihre Anliegen sichtbar blieben?

1:12:21Monica Wüllner Also bei denen, die Politik als Beruf machen, sehen wir da immer so ein bisschen Sorge, dass, wenn man sich zu weit aus dem Fenster lehnt, das möglicherweise beruflich schaden könnte. Insofern haben wir die Initiatoren, die da relativ frei sind. Wir haben, so gut wie alle, sind jetzt nicht irgendwie Berufspolitiker, sondern können da sehr viel freier und offener agieren.

1:12:48Monica Wüllner Und wir haben gesagt, nein, tatsächlich gibt es da keine wirkliche Bewegung. Natürlich gibt es die CDA, die sich um die Anliegen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer kümmert und auch um viele andere sozialen Themen. Aber es gibt niemanden, der sich so richtig, wenn es um die CDU als Ganzes geht, darum kümmert, diese Ausgewogenheit der Säulen auch in irgendeiner Form wieder herzustellen oder anzumahnen, sie herzustellen.

1:13:14Monica Wüllner Das gab es bisher so in der Form tatsächlich noch nicht und wir haben uns schon länger gefunden und überlegt, Mensch, was können wir denn machen, um irgendwie stärker sichtbar zu sein, um das auch öffentlicher anzumahnen und haben uns dann letztendlich zu diesem Schritt entschlossen, an die Öffentlichkeit zu gehen und auch denen eine Plattform, eine Möglichkeit des Austauschs zu bieten, die sich vielleicht im Moment in der derzeitigen CDU vielleicht auch nicht mehr ganz so wohl fühlen, weil ihnen das Konservative ebenso zu stark ist, wie es uns auch ist.

1:13:51Monica Wüllner Also wir möchten eine Plattform bieten, denen, die den Austausch mit uns suchen, die sich da ähnlich betroffen fühlen und die sagen, gut, dass es euch gibt und gut, dass es jemanden gibt, der da ähnlich tickt wie ich selbst.

1:14:03Anne Will Sie sitzen nicht nur im Bundesvorstand ihrer Partei, sondern sind auch, Ulf hat es ja gesagt, stellvertretende Vorsitzende der CDA, also der christlich-demokratischen Arbeitnehmerschaft. Auch die gibt es also längst, Sie haben es selber gesagt, und deren langjähriger Vorsitzender, der es jetzt nicht mehr ist, Karl-Josef Laumann, hat deshalb in Reaktion auf die Plattformgründung einigermaßen trocken gesagt, er halte Ihre Gruppe für unnötig.

1:14:30Anne Will Hat er einen Punkt?

1:14:32Monica Wüllner Das sehen wir natürlich anders. Wir sehen, dass er insofern recht hat, dass sehr viele in der CDU sich dem C verpflichtet fühlen, wegen dieses Cs auch in die Partei eingetreten sind. Das merken wir jetzt ja auch an dem Feedback, das wir bekommen von vielen Mitgliedern bundesweit. Aber sie finden eben nicht so richtig Gehör derzeit in der CDU.

1:14:53Monica Wüllner Und genau dieses Gehör wollen wir, diesen Strömungen auch zu schaffen, weil in der CDU, also auch im Bundesvorstand und in der Partei generell hat sich schon so ein bisschen was verschoben Richtung Konservativ, was bestimmt viele auch gut finden, aber andere eben nicht. Also andere fühlen sich eben nicht mehr so wohl in dieser Partei, die so einseitig ausgerichtet ist.

1:15:18Monica Wüllner Und genau für die wollen wir da sein. Im Grunde genommen, wenn wir überflüssig sind, dann ist es ja gut, dann kommt ja niemand zu uns und meldet sich auch niemand und es meldet auch niemand Bedarf nach Austausch an und nach Gehörtwerden. Aber wir merken eben schon jetzt am Feedback, dass das eben nicht der Fall ist, dass es sehr viele Leute gibt, die sagen, gut, dass es euch gibt, endlich macht mal jemand den Mund auf.

1:15:40Monica Wüllner Ich fühle mich schon seit geraumer Zeit nicht mehr ganz so wohl. Mir ist das alles zu einseitig, was wir da in der CDU abliefern und letztendlich gibt uns das Ergebnis ja recht, nämlich der Zuspruch der Leute, die sich durch uns sehr wohl angesprochen fühlen.

1:15:56Ulf Buermeyer Was hat denn jetzt letztlich den Ausschlag gegeben, dass Sie und Ihre Mitstreiterinnen und Mitstreiter das Gefühl hatten, es braucht Compass Mitte? Also wo und warum reichte es Ihnen da genau?

1:16:07Monica Wüllner Ich glaube, da müssen wir noch ein bisschen zurückgehen zu den Ursprüngen. Ich würde jetzt mal sagen, erste Anfänge, dass sich da was entwickelt hat, war, als Andreas Rödder diesen Vorschlag gemacht hat, das C aus dem Parteinamen zu streichen. Da war zum ersten Mal so was wie eine Bewegung da, die gesagt hat, meine Güte, wo soll denn das enden und wo wollen wir denn da hin, das passt doch alles nicht.

1:16:33Monica Wüllner Alleine, dass diese Diskussion geführt werden musste, war für viele schon so undenkbar. Da hat man gemerkt, da läuft jetzt gerade was falsch. Dann hat man sich zum Teil gefunden innerhalb der CDU in WhatsApp-Gruppen, wie das mittlerweile ja so üblich ist, sich ausgetauscht, Gedanken gemacht. Dann war natürlich der nächste Schritt, als vor der Wahl diese gemeinsamen Anträge mit der AfD eingebracht wurden.

1:17:04Monica Wüllner Das war so der nächste Punkt, wo es so einen kleinen Aufschrei gab und gesagt haben, meine Güte, also so können wir wirklich nicht weitermachen und wohin führt uns diese Richtung? Und dann hat sich das so, das war glaube ich so ein Punkt, an dem man sich das erste Mal auch richtig Gedanken gemacht hat, müssten wir nicht in die Öffentlichkeit gehen?

1:17:22Monica Wüllner Und wie dann sowas ist, was ich da dann, sowas braucht dann auch Zeit und dann muss es ein bisschen reifen und dann muss man ein paar Nächte drüber schlafen und dann muss man sich Gedanken machen, wie man sowas organisieren könnte und dass das jetzt gerade mit der Stadtbilddebatte so zusammenfiel, war eigentlich eher zufällig.

1:17:41Monica Wüllner Aber natürlich war es genau der richtige Zeitpunkt, weil an der Stelle auch wieder so ein bisschen was in die falsche Richtung ging, aus unserer Sicht in die falsche Richtung ging und wir gesagt haben, naja gut, also das ist wieder ein Beispiel, an dem man sehen kann, dass es uns braucht.

1:17:58Anne Will Was haben Sie denn da rausgehört aus der Stadtbilddebatte, bei dem Sie dachten, da können wir nicht zu schweigen?

1:18:03Monica Wüllner Alles. Und das war das wirklich Schlimme an der Sache, dass man alles rein interpretieren konnte. Also, die einen natürlich, ja, der hat recht, und die anderen, das geht gar nicht. Und da haben wir dann gesagt, naja, da muss eine Differenzierung in der Sprache stattfinden, da muss doch klar gemacht werden, was gemeint ist.

1:18:22Monica Wüllner Man kann doch nicht einfach nur so einen Satz raushauen, und dann steht der da und die ganze Nation interpretiert das rein, was sie rein interpretieren will. Und da sehen wir schon einen Punkt, wo man sagt, nein, da braucht es mehr Differenziertheit, mehr Klarheit und da muss dann auch mal rauskommen, dass wir eben keine rein konservative Partei sind, sondern dass wir schon auch immer den Menschen sehen oder die Menschen sehen, die da betroffen sind und wo man dann auch sagen kann, was gibt es denn für Ursachen, was stört uns denn? Ist es denn jetzt Sicherheit, ist das Sauberkeit, ist die Infrastruktur, sind es die Leute?

1:19:00Monica Wüllner Wenn es die Leute sind, welche Leute stören uns denn, ist es denn wirklich die Hautfarbe, die uns stört? Oder ist es, dass da junge Leute tagsüber am Bahnhof rumlungern? Und dann muss man doch überlegen, warum lungern die tagsüber auf dem Bahnhof herum? Warum haben die nichts Besseres zu tun? Und so muss man über so eine Sache debattieren und nicht einfach einen Satz, der so interpretationsfähig ist, raushauen.

1:19:23Monica Wüllner Das hat uns gestört und das ist jetzt mal so ein Beispiel einfach nur. Weil Friedrich Merz hat es dann klargestellt und es ist ja dann auch in Ordnung gewesen, aber er hat sich halt sehr viel Zeit dafür gelassen und das ist dem einen oder anderen schon auch negativ aufgestoßen.

1:19:39Ulf Buermeyer Ja, Frau Wüllner, jetzt haben Sie den Parteivorsitzenden Friedrich Merz ja gerade schon zitiert. Zweifeln Sie, wenn Sie ihn so deutlich kritisieren, am Vorsitzenden selber, der ja kraft Amtes maßgeblich den Kurs der Partei bestimmt?

1:19:52Monica Wüllner Eigentlich nicht, weil er alleine ist ja nicht die Partei. Ich meine, das Wesen einer Volkspartei ist ja, dass sie eben gerade nicht von ihrem Vorsitzenden dominiert wird, sondern dass sie eigentlich eine Massenbewegung ist, dass sie alle Teile der Bevölkerung repräsentiert. Im Gegenteil, also wir sehen uns in mancherlei Hinsicht sogar hinter Friedrich Merz, weil er macht ja zum Beispiel die Abgrenzung zur AfD.

1:20:14Monica Wüllner Im Gegensatz zu anderen ist er da sehr klar und sehr deutlich. Deswegen, also, wir kritisieren nie eine einzelne Person. Sondern ich sage jetzt mal so eine Bewegung, die sich halt in eine Richtung kristallisiert hat, wo wir sagen, das ist zu einseitig konservativ. Damit meinen wir aber nie eine einzelne Person, sondern meinen die Summe derer, die nicht mehr erkennen, dass die Volkspartei CDU mit all ihren drei Säulen stark ist und eben nicht nur mit einer.

1:20:39Monica Wüllner Und es ist nicht Friedrich Merz alleine. Natürlich klar, er ist natürlich derjenige, mit dem viele, die sich jetzt eher dem Konservativen verbunden fühlen, natürlich eine Galionsfigur. Aber ich sehe schon, dass Friedrich Merz auch durchaus kompromissbereit ist und gewillt ist, andere Positionen auch gelten zu lassen.

1:21:01Monica Wüllner Aber viele andere in dieser Partei – und da muss man gar nicht an die Spitze gehen, das geht wirklich von der Basis bis zur Spitze – haben dieses Thema Volkspartei, C in der CDU nicht richtig verstanden sind. Die sagen ja immer, wir sind eine konservative Partei und da halten wir eben dagegen: Nein. Das Konservative kam, wenn ich es richtig im Kopf habe, erst 1978 dazu.

1:21:24Monica Wüllner Wir sind eine christdemokratische Partei und man sollte sich, wenn man so eine Debatte führt, tatsächlich auch mal zurückbesinnen, wo kommen wir denn her? Wer sind wir denn, warum wurden wir gegründet und auf welchen Wurzeln gründen wir uns? Und da ist bei vielen was in Vergessenheit geraten und das bedauern wir sehr und daran wollen wir aber erinnern.

1:21:45Ulf Buermeyer Ja, das ist ja auf Ihrer Website im Grunde auch schon ganz prominent zu sehen. Auf der Website Compass Mitte steht nämlich ganz groß: "auf das C kommt es an", also auf das Christliche in CDU. Aber Frau Wüllner, Sie haben das gerade schon deutlich gemacht. Nicht mehr alle glauben da dran. Was bedeutet dieses C denn eigentlich für Sie?

1:22:04Ulf Buermeyer Was bedeutet christliche Politik? Was leiten Sie daraus konkret ab?

1:22:08Monica Wüllner Für mich ist das C bedeutet Politik auf Basis des christlichen Menschenbilds. Das heißt, es hat eigentlich gar nichts mit Kirche oder so zu tun, sondern das christliche Menschenbild beruht auf drei Säulen, Personalität, Subsidiarität, Solidarität. Die Personalität bedeutet ja, dass man die Würde des Menschen darauf beruht, im Übrigen auch unser Grundgesetz. Das beruht in weiten Teilen auf dem christlichen Menschenbild.

1:22:34Monica Wüllner Die Würde des Menschen ist unantastbar. Es ist im Grunde genommen die erste Regel, nicht nur in unserem Staat, sondern auch eben der CDU, darauf hat sie basiert und dann hat sich das ja auch alles so entwickelt, dass man immer vom Mensch aus denkt. Der Mensch steht im Mittelpunkt. Wir denken immer vom Menschen aus und jedes Individuum hat seinen Wert.

1:22:55Monica Wüllner Und wenn man auf dieser Basis Politik macht, kann man ganz viele andere Dinge ableiten. Und dann kommt eben nicht nur der Einzelne mit seiner Verantwortung auch für den Staat und für das Gemeinwohl, sondern eben auch das Thema Zusammenhalt. Das heißt, wenn der Einzelne nicht kann, dann hilft die Solidargemeinschaft, dann hilft der Staat, dann helfen alle anderen.

1:23:18Monica Wüllner Das ist so eine tolle Konstruktion, die da nicht entwickelt wurde. Ich meine, das christliche Menschenbild, das gibt es ja schon viel länger, auf Basis der katholischen Soziallehre und der evangelischen Sozialethik. Und diese Grundlage, die, wie gesagt, gar nichts mit Kirche zu tun hat, sondern mit einem Menschenbild, die ist so grandios.

1:23:38Monica Wüllner Und dessen waren sich wirklich alle immer bewusst und das hat uns immer unglaublich stark gemacht als CDU. Und wir bedauern einfach, dass mittlerweile das so ein bisschen aus den Augen verloren gegangen ist. Und viele meinen, die CDU ist eine konservative Partei. Und da gibt es eben einen Unterschied zwischen konservativ und christdemokratisch.

1:24:00Monica Wüllner Und der verschwimmt immer mehr. Und ich glaube, es braucht uns deshalb, um klar zu machen, nein, wir sind eine christdemokratische Partei. Und da gibt es eben dann auch Grenzen, die sich daraus ableiten. Und eine dieser Grenzen ist eine Zusammenarbeit mit Rechtsextremen und viele andere Dinge auch. Aber das ist zum Beispiel ein Punkt, wo man das sehr deutlich daran sieht, dass es eben Unterschiede gibt zwischen rein konservativ und christdemokratisch.

1:24:26Anne Will Dann machen wir es doch mal fest, Frau Wüllner, wo genau bedarf es einer Korrektur im Kurs? Weil Sie haben jetzt unterschiedlich formuliert. Sie haben anfänglich gesagt, die Partei sei einseitig ausgerichtet. Sie haben gesagt, dass die Berufspolitiker:innen in der Partei sich gar nicht mehr trauen, eine andere Haltung zu formulieren.

1:24:48Anne Will Sie haben jetzt gerade gesagt, es sei ein bisschen in die Richtung gegangen, die Sie nicht richtig finden, dass also ein christliches Menschenbild, die Menschenwürde, nicht mehr das Leitmotiv ihrer Partei sei. Wo ist denn dann genau der Korrekturbedarf? Wenn wir uns zum Beispiel erinnern, haben wir alle mitbekommen, dass es die Präsidiumssitzung gerade erst gab, der CDU, die sich fest verabredet hat, die AfD genau als Hauptgegner, Merz sagt an einer Stelle zwar unscharf, wahrscheinlichen Hauptgegner zu begreifen, aber doch sich klar gegen die AfD zu stellen.

1:25:25Anne Will Wo vermissen sie da Eindeutigkeit?

1:25:29Monica Wüllner Also gar nicht so sehr bei ihm, deswegen hatte ich ja auch vorher gesagt, wir richten uns nicht gegen Friedrich Merz, um Gottes Willen, tun wir nicht.

1:25:36Anne Will Dann nochmal gefragt Frau Wüllner, er ist natürlich kraft Amt zuständig für den Kurs der Partei mit Friedrich Merz und dessen Ablehnung der Merkelschen Politik hat Ihre Partei verbunden, dass man einen anderen Kurs einschlägt, bei dem Sie jetzt sagen, ne, das verbinden wir nicht mit dem, aber dafür ist er gewählt worden.

1:25:54Monica Wüllner Ja, da haben Sie recht. Und dass das mal mehr in die eine oder in die andere Richtung geht innerhalb dieser Partei, mal der eine Flügel stärker ist, mal der andere, da gebe ich Ihnen auch recht. Zurzeit ist eben der konservative Flügel. Er darf aber nicht zu stark werden. Und es gibt natürlich auch andere Stimmen in der Partei.

1:26:13Monica Wüllner Friedrich Merz ist wie gesagt in dieser Frage Abgrenzung AfD sehr klar, da stehen wir auch komplett hinter ihm. Aber es gibt eben andere Stimmen in der Parteien, vor allen Dingen im Osten, die liebäugeln schon immer mal wieder mit, "man könnte doch auch mit der AfD zusammenarbeiten". Und da sagen wir, also während den Anfängen, da machen wir definitiv mit, das macht die CDU kaputt.

1:26:35Monica Wüllner Und da ist bei uns eine Grenze erreicht, dass sowas überhaupt diskutiert wird, finden wir sehr traurig. Weil von unserem Selbstverständnis her ist das eigentlich eine Frage, über die gar nicht diskutiert werden muss und darf. Weil es selbstverständlich ist, dass wir mit denen nichts gemein haben und nicht zusammenarbeiten.

1:26:55Monica Wüllner Und da macht sich eben, wie gesagt, zum Teil auch vor allen Dingen schwerpunktmäßig, im Osten kommen da jetzt doch immer wieder Leute, die sagen, warum denn nicht? Es gibt doch eine Mehrheit rechts der Mitte, warum wird man dann immer links regiert und warum ist die SPD da und brauchen wir überhaupt und so weiter. Also die Diskussion findet ja statt.

1:27:13Monica Wüllner Und da wollen wir eben auch ein Gegengewicht setzen und sagen, hey Moment, so nicht, die CDU hat andere Wurzeln, an die denkt ihr nicht und die müssen mal wieder irgendwie ins Gedächtnis gerufen werden. Und das sehen wir eben als unsere Aufgabe auch an, wieder ins Gedächtnis zu rufen, wo kommen wir her, was sind unsere Wurzel und woraus leitet sich unsere Politik ab?

1:27:35Anne Will Und wie wollen Sie es machen? Ich hatte ja gefragt, wo genau bedarf es einer Korrektur? Allein das, wenn Sie so wollen, formale Argument vorzubringen, dass man sagt, nicht mit der AfD, anders als Ende Januar geschehen, was übrigens auch Friedrich Merz initiiert hatte, in keiner Weise eine Zusammenarbeit suchen.

1:27:53Anne Will Das ist ein formales Argument, was vermissen Sie an inhaltlicher Abgrenzung von der AfD?

1:28:06Monica Wüllner Formal wäre es, wenn wir nicht mit dem christlichen Menschbild argumentieren würden. Wir argumentieren ja aber inhaltlich, indem wir sagen, wir haben Wurzeln, die unvereinbar sind mit dem, was die AfD will. Also die beiden sind aus unserer Sicht unvereinbar und das ist ja eine inhaltliche Argumentation, indem wir sagen, unsere ganze Grundlage dessen, was wir in der Partei machen, hat ja tatsächlich nichts mit dem zu tun, was die AfD macht und will.

1:28:36Monica Wüllner Jetzt kann man das an einzelnen Stellen immer runterbrechen und es wird auch einzelne Stellen geben, wo man sich dann inhaltlich tatsächlich einig ist. Das mag sogar sein. Aber darauf kommt es eben gerade, wenn es um so grundsätzliche Dinge geht, wie arbeite ich mit einer rechtsextremen Partei zusammen?

1:28:55Monica Wüllner Da kann ich ja nicht, gerade nicht, jedes einzelne Detail anschauen oder jeden einzelnen Inhalt anschauen. Um zu suchen, wo sind denn Übereinstimmungen, sondern da sage ich grundsätzlich, nein, in keinem Punkt und selbst wenn wir mal an einer Stelle inhaltlich übereinstimmen sollten, arbeiten wir trotzdem nicht mit denen zusammen. Darum geht es ja bei dieser radikalen Abgrenzung.

1:29:19Ulf Buermeyer Ja, aber versuchen wir das trotzdem noch einmal runterzubrechen, denn Sie haben es quasi jetzt gerade auf einer abstrakte Ebene gehoben. Sie haben sehr deutlich gemacht, warum das christliche Menschenbild fundamental inkompatibel ist mit einer Zusammenarbeit mit einer rechtsextremen Partei, was ja nebenbei auch Teil des Gründungsmythos der christlich-demokratischen Union ist.

1:29:37Ulf Buermeyer Nach dem Zweiten Weltkrieg standen ja konservative und christliche Kreise in Deutschland vor der ernüchternden Erkenntnis, dass man im Ergebnis dem Nationalsozialismus zur Macht verholfen hat mit dem sogenannten Ermächtigungsgesetz und das sollte eben nie mehr passieren. Deswegen diese starke Betonung des christlichen Menschenbildes, das im Grundgesetz dann ja in Form der Menschenwürde seinen Niederschlag gefunden hat.

1:29:58Ulf Buermeyer Aber das sind abstrakte Erwägungen. Wenn man das jetzt mal versucht ein bisschen runterzubrechen, dann schauen wir doch mal auf den Besuch von Außenminister Johann Wadephul. Der war gerade in Syrien, war da sehr beeindruckt von dem immensen Grad an Zerstörung im Land. Er hat gesagt, er habe sich das nicht wirklich vorstellen können und daraus dann geschlussfolgert eine Rückkehr von Syrerinnen und Syrern sei, Zitat, "zum jetzigen Zeitpunkt nur sehr eingeschränkt möglich".

1:30:23Ulf Buermeyer Eine, wenn ich das persönlich mal werten darf, eine sehr christliche Haltung eben orientiert an der Lebenssituation im Land Syrien. So, und seitdem fällt aber ein Teil ihrer Partei doch sehr deutlich hörbar entsetzt über ihn her. Also Jens Spahn und der Bundeskanzler zum Beispiel haben wir es für wichtig gehalten, gleichsam für's Protokoll noch mal festzuhalten, dass der Bürgerkrieg nun mal zu Ende sei und dass Syrerinnen und Syrer sowas wie eine patriotische Pflicht hätten, ihr Land wieder aufzubauen und so weiter. Ist das denn jetzt noch christlich, was die Mitgliederführenden Vertreter ihrer Partei da zu Protokoll geben?

1:31:00Monica Wüllner Also diese Debatte, die finde ich sowieso unsäglich, weil die sich ja nicht wirklich widersprechen. Die einen haben sich bemüßigt gefühlt, jetzt die Rechtslage noch mal in aller Deutlichkeit darzustellen. Und Jo Wadephul hat nichts anderes gemacht, als einen Eindruck wiederzugeben angesichts der Zerstörung, die in Syrien vorherrscht.

1:31:18Monica Wüllner Also erst mal sehe ich darin schon mal keinen Widerspruch. Aber in der Tat, ich gebe Ihnen recht, das, was Jo Wadephul gesagt hat, war sehr menschlich, sehr christlich geprägt und deswegen stehe jetzt zum Beispiel ich persönlich total hinter dem, was er gesagt hat. Ich sehe aber auch diesen Widerspruch nicht ganz so sehr, wie er jetzt wieder hochgebauscht wird, weil wenn jemand die Rechtslage wieder gibt, so wie sie sich darstellt, dann ist das ja auch nicht falsch und auch kein Widerspruch, sondern jetzt muss man einfach gucken, wie kriegt man denn diese zwei Seiten einer Medaille vielleicht auch wieder zusammen?

1:31:54Monica Wüllner Das eine ist tatsächlich, wir haben hier Menschen, und ich glaube über Straftäter und Gefährder müssen wir uns auch gar nicht groß unterhalten, die rückgeführt werden können. Und jetzt muss man auch denen recht geben, die sagen, es ist ja nicht das ganze Land komplett zerstört, sondern nur bestimmte Teile.

1:32:12Monica Wüllner Also würde ich nochmal ganz pragmatisch, und das vermissen wir auch manchmal an der einen oder anderen Stelle, mal ganz pragmatisch mit denen anfangen, über die gar niemand streitet, nämlich die Gefährder und die Straftäter. Dann fangen wir doch einfach mal mit denen an und führen die in Gegenden zurück, die gar nicht zerstört sind.

1:32:30Monica Wüllner Das wäre ja mal eine einfache Lösung und so ähnlich würde ich mir das manchmal auch wünschen, dass man viel sachlicher, realistischer und pragmatischer an Sachen geht. Dann wäre die nächste Gruppe, das sind tatsächlich die, die hier ja gar keine Aufgabe haben, weil sie gar keiner Arbeit nachgehen oder so. Da kann man sich natürlich die Frage stellen, warum können die nicht zurück beim Wiederaufbau des Landes helfen?

1:32:56Monica Wüllner Da sehe ich jetzt auch nichts Schlimmes dran, wenn man das verlangt. Das wäre tatsächlich hilfreich, wenn sie hier keine Aufgabe haben, dort eine wahrzunehmen. Und das Land muss ja nun mal wieder aufgebaut werden. Und dann sind wir bei der dritten Gruppe, nämlich die, die hier gut integriert sind und hier Arbeit haben und die mittlerweile auf dem Arbeitsmarkt auch dringend gebraucht werden.

1:33:16Monica Wüllner Und über die würde ich mich gerne mal unterhalten, wie gehen wir denn mit denen um? Und dass das wieder so nicht ausreichend differenziert die Sachlage dargestellt wird und auch die Frage, wie geht man denn mit dieser Situation um, sondern wieder mal so kurze Sätze rausgehauen werden, Widersprüche erzeugt werden, die eigentlich gar keine sind, das finden wir insgesamt sehr traurig, dass man einfach nicht mehr über Themen sachlich diskutieren kann, alle Seiten beleuchten kann, die verschiedenen Aspekte auf den Tisch bringt.

1:33:51Monica Wüllner Und dann, würde ich sagen, da kommt dann auch wieder das Thema christliches Menschenbild ins Spiel. Wir reden hier ja über Menschen und Einzelschicksale. Wir reden ja nicht über die Syrer, sondern wir reden über ganz unterschiedliche Personengruppen von Syrern und hinter jedem steckt ein Einzelschicksal.

1:34:06Monica Wüllner Und dann kann man das doch auch wenn man über diese Menschen spricht, doch auch so in Wort und Sprache. Ich meine, ich tue mich da eher ein bisschen schwer, vor allen Dingen auch wegen meinem Dialekt. Aber ich denke, es muss doch gelingen, das sprachlich so darzustellen, dass nicht sofort wieder irgendein Empörungsaufschrei von der einen Seite kommt oder dann gegebenenfalls von der anderen Seite, weil dessen müssen wir uns doch klar sein, je mehr Empörung man von links oder rechts erzeugt, desto mehr stärkt es doch die politischen Ränder.

1:34:35Monica Wüllner Und das ist ja genau das, was wir nicht wollen. Wir wollen doch die politische Mitte stärken. Und da meinen wir eben, das wäre vielleicht das eine oder andere Mal geschickter, wenn man das auch mit einem mäßigeren, sachlicheren Ton macht, und in dem man vor allen Dingen auch wieder sehr pragmatische Politik macht, weil das war doch immer das, was CDU-Politik ausgemacht hat.

1:34:57Monica Wüllner Realistisch, sachlich, pragmatisch. Und eigentlich wollen wir nichts anderes als zurück zu diesem Politikstil, der uns ja über Jahre weg sehr erfolgreich gemacht hat.

1:35:07Anne Will Nun ist es so, dass die Führung der Union oder der CDU ihre Initiative bisher geflissentlich eher ignoriert hat. Es gab die Stimme, die wir schon zitiert haben von Karl-Josef Laumann, der gesagt hat, er halte diese Gründung für unnötig. Dann gab es auch eine Menge negative Reaktionen, auch aus ihrer eigenen Partei.

1:35:30Anne Will Und das alles passiert vor dem Hintergrund, dass die Umfragen zeigen, dass der bisherige Kurs der Bundesregierung, der bisherige Kurs der CDU und der Union, eher schadet. Dafür aber der AfD, merken wir, immer weiteren Aufwind gibt. Wie schätzen Sie vor dem Hintergrund Ihre Chancen ein, tatsächlich den Kurs der CDU zu korrigieren?

1:35:56Monica Wüllner Also ich würde, wir würden meinen, dass das Bohren dicker Bretter ist an dieser Stelle, weil es tatsächlich zwei unterschiedliche Lesarten innerhalb der Partei gibt. Die einen, die sagen, zu denen gehört Compass Mitte, die sagen, der derzeitige Kurs hat bisher nur dazu geführt, dass die AfD immer stärker wird.

1:36:16Monica Wüllner Und deswegen brauchen wir diese Kurskorrektur und die Besinnung auf unsere Wurzeln. Und natürlich gibt es aber auch die anderen, die sagen, wie das a immer so einfach und leicht ist, Merkel ist an allem schuld. Die hat verursacht, die hat die AfD stark gemacht. Und ich glaube, in der Partei gibt es an der Stelle wirklich einen großen Dissens.

1:36:37Monica Wüllner Und den müssen wir aushalten. Das haben wir tatsächlich getan. Wie wir als Compass Mitte dazu stehen, ist ja eindeutig. Wir sagen, der derzeitige Kurs ist falsch. Wir sehen, dass Angela Merkel mit Sicherheit auch Fehler gemacht hat, aber 16 Jahre sehr erfolgreich regiert hat und die AfD erst stark wurde, nachdem sie weg war.

1:36:58Monica Wüllner Aber nochmal, um auf diesen Dissens zu kommen, diesen Dissens gibt es in der Partei. Da gibt es tatsächlich die einen, die das so sehen, die anderen, die es so sehen. Vielleicht gibt es auch welche, die sagen, die Wahrheit liegt in der Mitte. Ein bisschen was von beidem ist auch so. Das mag sein, aber genau darum müssen wir ja auch ringen.

1:37:16Monica Wüllner Wir müssen doch um diesen Kurs ringen, wir müssen doch als Partei, die Partei muss doch in der Lage sein, darüber zu diskutieren, welcher Kurs dann tatsächlich der erfolgsversprechendere ist, welcher der bessere, welch der ist, der uns auch als Partei entspricht, also auf Grundlage dessen, woher kommen wir, was wollen wir, warum wurden wir gegründet und da haben wir eben eine sehr eindeutige Meinung von Compass Mitte und was wir wollen, wir haben gar keine politische Ziele im Sinne von, dass wir inhaltlich jetzt mitsprechen wollen, sondern wir wollen über diesen Kurs reden, über die Richtung, weil Sie ja auch vorher so gefragt hatten, was inhaltlich.

1:37:56Monica Wüllner Das müsste man ja immer an jedem einzelnen Thema festmachen. Und da gibt es bestimmt auch innerhalb von Compass Mitte unterschiedliche Ansichten. Und deswegen uns geht es letztendlich darum, eine Diskussion darüber zu führen, welcher Kurs ist der richtige? Wir haben uns da sehr eindeutig dazu geäußert, welchen wir für richtig halten.

1:38:17Monica Wüllner Und jetzt würden wir uns sehr freuen, wenn es Leute gäbe, die sich da auch mal drauf einlassen, auf diese Frage. Und nicht, dass es immer so vom Tisch gewischt wird und so. Übrigens glaube ich nicht, dass wir im Konrad Adenauer Haus ignoriert werden. Ich glaube, wir werden ja sehr wohl sehr wahrgenommen.

1:38:34Ulf Buermeyer Wenn Sie eine kritische Anmerkung erlauben, bleiben wir bei Ihrem Beispiel mit der Syrien-Debatte. Ich finde, Sie haben wunderbar ausdifferenziert, wie man auf diese Intervention des Außenministers hätte reagieren können, mit den verschiedenen Gruppen von Menschen aus Syrien, die man möglicherweise differenziert behandeln könnte.

1:38:51Ulf Buermeyer Das wäre quasi so ein moderater, realitätsbezogener Kurswechsel gewesen. Ja, Abschiebung, aber nicht alle, sondern vor allem erst mal die, die sich nicht integrieren, die Straftäter und so. Was wir aber sehen in Ihrer Partei sind weit überwiegend wütende Reaktionen auf den Außenminister und quasi so die ganz harte, Sie würden wahrscheinlich sagen, konservative Linie.

1:39:12Ulf Buermeyer Also ganz offen nach Reflektion in der Partei, nach dem Beginn dieses Diskurses, klingt das für mich bisher nicht.

1:39:19Monica Wüllner Ja, da gebe ich Ihnen recht, aber das bestätigt auch, dass es Compass Mitte braucht. Also, es ist ja genau das, was unser Anliegen ist, dass wir sagen, ja, da ist in der Tat in der Summe was verrutscht und die eine Säule zu stark und deswegen wollen wir da tatsächlich wieder ein bisschen Gleichgewicht schaffen.

1:39:37Monica Wüllner Was Sie gerade gesagt haben, das bestätigt uns sogar in unserer Richtung und in unserer Linie und auch, die beizubehalten.

1:39:46Anne Will Es gibt jetzt wie viele Unterzeichner:innen, vielleicht 200 oder so, die sich angeschlossen haben? Fürchten Sie eigentlich, dass nach der anfänglichen Aufmerksamkeit und auch den Anfangsinterviews, wie jetzt bei uns, sehr bald schon Compass Mitte, mehr oder weniger in der Bedeutungslosigkeit verschwinden könnte?

1:40:04Monica Wüllner Es kommt auf die Akteure an. Also wir haben jetzt auch immer mehr, die sagen, sie möchten aktiv mitarbeiten. Da freuen wir uns natürlich sehr drüber und das liegt an uns, ob das eine Eintagsfliege bleibt oder ob wir permanent in Erscheinung treten. Das hängt auch ein bisschen damit zusammen, wie öffentlich wir agieren.

1:40:23Monica Wüllner Aber wir haben schon vor, da an der einen oder anderen Stelle immer wieder zu sagen, so geht es nicht oder mal zu sagen stopp. Bis hierhin und nicht weiter. Also zum Beispiel im Falle AfD, und ich glaube, dass das auch notwendig ist und insofern wird man zumindest immer wieder was von uns hören und lesen und sehen.

1:40:43Monica Wüllner Was dann da draus wird, das liegt ja auch ein bisschen mit an Ihnen.

1:40:47Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Monika Wüllner. Sie ist stellvertretende Vorsitzende der christlich-demokratischen Arbeitnehmerschaft und auch Mitglied im Bundesvorstand der CDU Deutschlands. Ganz herrlichen Dank für dieses Gespräch.

1:41:00Monica Wüllner Ja, ich danke Ihnen. Gerne.

1:41:03Ulf Buermeyer Ja, Anne, was nehmen wir denn jetzt mit aus diesem Interview? Also ich fand ja den Punkt krass, den sie angesprochen hat, wie viel Angst da herrscht.

1:41:11Anne Will Ja, fand ich auch. Fand ich auch gleich am Anfang. Ich habe es ja irgendwann nochmal aufgenommen, weil das dann auch bei mir so nachhallte, merkte ich, auch bis jetzt, dass sie sagt und beschreibt, wie viel Angst da herrscht, oder wir nennen es jetzt mal Angst, bei den Berufspolitikerinnen und Berufspolitikern innerhalb der CDU überhaupt nochmal anzumahnen, dass diese Partei ja aus irgendeinem Grund Christlich Demokratische Union heißt, dass sie immer stolz darauf war, mehrere Strömungen und Flügel in sich zu tragen und daraus ja das abgeleitet hat, was man als Volkspartei bezeichnet und was da eben auch anschlussfähig ist an möglichst viele Wählerinnen und Wähler.

1:42:01Ulf Buermeyer Ja, und wenn man sich dann nochmal die Diskussion um den Außenminister Johann Wadepfuhl anschaut, der einfach so eine menschliche Regung äußert. Liebe Leute, in Syrien ist alles in Trümmern, da kann man ja niemanden hinschicken und der dafür unglaublich eingeseift wird. Also das fand ich wirklich irritierend, denn das ist ja jetzt keine ketzerische These.

1:42:18Ulf Buermeyer Ja, die passt den Konservativen nicht in die Abschiebeagenda. Klar, aber das muss doch möglich sein, sowas zu sagen.

1:42:24Anne Will Ja, und das ist ja noch weitergegangen. Wir haben das Interview gestern früh aufgezeichnet und danach wurde erst Publik, was tätig aus jedweder Sitzung der Unionsfraktion rausgespielt wird, dass man da echt über ihn hergefallen ist, als Johann Wadephul nochmal gesagt hat, er habe da als Christ auch gehandelt, so verstünde er das, ich fasse das jetzt mal grob zusammen, wir waren da nicht dabei, und dann fällt man über ihn hin her, zumal er dann auch noch sagt, in seinem Eindruck sähe es in Syrien schlimmer aus als 1945 nach dem Krieg in Deutschland.

1:43:02Anne Will Und dass das, also da kann man jetzt sagen, eventuell hinkt dieser Vergleich auch wie die meisten historischen Vergleiche hinken, aber dass man das mal sagt, muss zulässig sein in einer Fraktion, wo ich doch erwarten würde, dass da einigermaßen offen diskutiert wird.

1:43:19Ulf Buermeyer Ja, also ich glaube diese Dünnhäutigkeit, gerade eben der Konservativen, die ja zurzeit so den Mainstream in der CDU definieren. Diese Dünnhäutigkeit der Konservativen erkläre ich mir so, dass da unterschwellig einfach auch eine ganz große Panik herrscht, dass man eben einfach auch nicht so sicher ist, wie das so funktioniert, sich mit der AfD auseinanderzusetzen, wie man die AfD schwächt. Und momentan hat man sich eben bei den Konservativen in der Union überlegt, wir müssen einfach einen sehr radikalen Kurs fahren in der Migrationspolitik.

1:43:49Ulf Buermeyer Grade Jens Spahn hat das ja auch noch mal auf den Punkt gemacht, der hatte so das Gefühl gehabt, wir haben hier jetzt mal diese radikale Linie gefahren sechs Monate, oder wir sind jetzt diese radikale Linie mal gefahren sechs Monate und nun macht der Wadephul alles kaputt mit seiner menschlichen Äußerung.

1:44:03Ulf Buermeyer Das ist ja ziemlich wörtlich, das, was Jens Spahn gesagt hat. Und da sieht man einfach auch so diese Panik in der Union und auch so die programmatische Verdünnung, also diese programmatische Auszehrung, dass man einfach gar nicht mehr weiß, wofür man steht, außer Abschieben wie die Weltmeister. Und das finde ich schon wirklich traurig, dass da kein Platz mehr ist für menschliche Regung. Denn das hätte ja auch die Möglichkeit eröffnet für eine differenziertere Perspektive auf dieses Syrien-Problem.

1:44:30Anne Will Wie es Frau Wüllner sagt. Also man kann das natürlich und man muss das auch differenzierter anschauen, weil die wenigsten Dinge sind einfach mal so einfach abhandelbar, wie sich das die Union vielleicht in ihrer, ja wir haben es jetzt mal genannt, Angst so auferlegt, jetzt keinen Fehler zu machen. Ich glaube aber, da ist auch ein gerüttelt Maß an Ratlosigkeit mit drin, dass du überhaupt gar nicht weißt, wie du das denn jetzt machen willst.

1:44:58Ulf Buermeyer Ich meine, die Union steht ja vor der Erkenntnis, dass diese sechs Monate, ich sag jetzt mal, harter Rechtskurs, sich jedenfalls bisher nicht auszahlen. Das ist die traurige Erkenntnis. Also empirisch funktioniert die Merz-Linie nicht, die ja im Grunde begonnen hat mit der Abstimmung mit der AfD im Januar.

1:45:14Ulf Buermeyer Da hat er ja erstmals, ist ihm quasi der Kragen geplatzt aus Anlass eines Attentats und hat gesagt, so jetzt ist mal Schicht im Schacht und jetzt machen wir hier ganz harte Kante. Das hat er jetzt 9 oder 10 Monate so durchgezogen. Dobrindt macht das auch mit. Kommen wir gleich noch zum weiteren Beispiel.

1:45:28Ulf Buermeyer Aber die CDU sieht, und die CSU wahrscheinlich auch, das ändert überhaupt gar nichts an der Sympathie der Menschen für die AfD.

1:45:35Anne Will Und kurios ist es ja, er wusste das. Merz wusste es. Er wollte den Wahlkampf gar nicht über Migrationspolitik führen. Und dann gab es ja jetzt die Präsidiumssitzung, die wir auch angesprochen haben im Interview, wo sich das Präsidium, was natürlich ein feiner Zug ist, ein Unterschied zu Merkel, die hat das nie gemacht, die hat immer versprochen, Nachwahlanalysen zu machen, hat das aber nicht wirklich engagiert, bis hin zu gar nicht gemacht, soweit ich weiß.

1:46:00Anne Will Und Merz geht nun hin auf dieser Präsidiumssitzung und lässt sich da ja auch persönlich sagen, dass es ein Fehler war, mit der AfD abgestimmt zu haben, dass das genau eben die Prozentpunkte gekostet hat, die die eigentlich sicher glaubten. Sie wollten über 30 Prozent landen, haben sie nicht geschafft.

1:46:18Anne Will Und das geht eben unter anderem so die Analyse desjenigen, den sie eingeladen hatten, darauf zurück. Und da hast du natürlich den Punkt, du weißt eigentlich, du bist auf dem falschen Trip, mindestens den Zahlen nach. Aber einen besseren Weg hast du offensichtlich noch nicht gefunden.

1:46:35Ulf Buermeyer Naja, gut, ich meine, es gibt ja nur eine politikwissenschaftliche Forschung stapelweise, die einem sagt, dass idealerweise fährt man einfach einen ganz anderen Migrationskurs und widerspricht der AfD. Das setzt natürlich großen Mut voraus, würde vielleicht auch konservatives Profil kosten. Was aber, sagen wir mal, auch aus einer konservativen Perspektive eigentlich möglich sein müsste, ist Themenwechsel.

1:46:56Ulf Buermeyer Das hatte Merz ja im Wahlkampf versucht, da hast du eben völlig zu Recht darauf hingewiesen. Die Wirtschaftskompetenz der Union zu spielen, weil nach allen Umfragen der AfD in der Wirtschaftspolitik viel weniger zugetraut wird. Same Außenpolitik. Auch da ist die AfD komplett auf der Gegenfahrbahn unterwegs, mit irgendwie Russlandsolidarität, Ukraine über die Klinge springen lassen und so.

1:47:16Ulf Buermeyer Und da hat Merz ganz klar eine Kompetenz zur Schreibung gehabt. Und das hat er anfangs gespielt. Und dann auf den letzten Metern, in den letzten sechs Wochen des Wahlkampfes hat er diese Linie verlassen und mit dem bekannten Ergebnis. Also eigentlich weiß es die Union, aber sie schaffen es einfach nicht mehr, das Ruder rumzureißen.

1:47:34Ulf Buermeyer Es schafft einfach niemand in der Union. Und deswegen haben wir das auch Frau Wüllner gefragt. Dieses Syrien-Beispiel war eine goldene Gelegenheit für einen moderaten Kurswechsel, der nicht nach links-grün klingt, sondern der durch die Bank konservativ kommuniziert wird, der aber da einfach differenziert, so wie Frau Wüllner das gesagt hat.

1:47:52Ulf Buermeyer Und das ist Chance verpasst. Anstatt dass man diese Chance nutzt, prügelt man auf den Mann ein, der die Diskussion angestoßen hat. Und ein weiteres wirklich, wie ich persönlich finde, erschütterndes Beispiel ist jetzt in diesen Tagen noch aufgepoppt. Hat zum Beispiel der ARD-Korrespondent in Indien berichtet, unter Verantwortung des Bundesinnenministeriums ist ein Angebot ergangen an die sogenannten afghanischen Ortskräfte in Pakistan.

1:48:19Ulf Buermeyer Ihr erinnert euch, das sind Menschen aus Afghanistan, also Afghanen und Afghaninnen, die dort mit der Bundeswehr oder anderen westlichen Armeen zusammengearbeitet haben. Dementsprechend stehen sie bei den Taliban auf der Kill-List. Die Taliban wollen denen ans Leder. Teilweise handelt es sich auch um ehemalige Staatsanwälte, die Taliban verfolgt haben. D.h.

1:48:38Ulf Buermeyer die Menschen sind in Afghanistan verfolgt. Da gibt es auch, glaube ich, keinen Dissens. Sie sitzen jetzt in Pakistan, weil sie eigentlich Zusagen hatten, dass sie nach Deutschland einreisen dürfen. Das verhindert jetzt aber das Innenministerium.

1:48:50Anne Will Ja, und du nennst es ein Angebot, das muss man natürlich in ganz ganz viele Anführungsstriche setzen, die nennen das so. Wenn man sich das aber mal genauer anschaut, dann soll also diesen Menschen Geld gezahlt werden dafür, dass sie nicht kommen, dass sie freiwillig zurückkehren nach Afghanistan. Ich habe da gestern einen Beitrag im Heute-Journal zugesehen.

1:49:11Anne Will Katrin Eigendorf hat gesprochen mit zwei Frauen in Pakistan, glaube ich. Das sind aber zwei Afghaninnen, die jetzt nicht zurückkehren können und die das Schreiben bekommen haben. Und dann sagt diese eine Frau, mit Verlaub, das ist eine Unverschämtheit, was die deutsche Bundesregierung da will.

1:49:32Ulf Buermeyer Das ist ja letztlich ein Todesurteil. Wenn die Leute das Geld nehmen und nach Afghanistan gehen, dann sind ihre Tage gezählt. Also man kann jetzt nicht mit Sicherheit sagen, das geht auch übrigens nur um sechs- bis siebenhundert Menschen. Also wir reden hier nicht von einem Massenansturm, sondern sechs- oder siebenhundert Menschen, so grob.

1:49:46Ulf Buermeyer Und wenn die nach Afghanistan gehen, ist deren Leben in unmittelbarer Gefahr. Und da sagt doch allen Ernstes eine deutsche Behörde denen, liebe Leute, nehmt doch ein paar tausend Euro. Also ich finde das total absurd. Hintergrund ist, dass das Bundesinnenministerium mit allen möglichen Tricks, und natürlich auch das Bundesamt für Immigration und Flüchtlinge, zurzeit versucht, die an der Einreise nach Deutschland zu hindern. Wenn die vor Gericht gehen, gewinnen die aber alles.

1:50:09Anne Will Das war dann gestern auch. Zeitgleich kommt dann, ich glaube, zwei oder drei Afghaninnen kommen in Deutschland an, die sich offensichtlich da erfolgreich durchgeklagt haben. Aber es ist alles so bitter und auch so unmenschlich.

1:50:23Ulf Buermeyer Wegen sechs- siebenhundert Leuten. Ich kapier es nicht.

1:50:25Anne Will Und du brichst ein Versprechen.

1:50:26Ulf Buermeyer Du brichst ein Versprechen. Du brichst ein Versprechen. Das heißt mit anderen Worten, das macht die Arbeit der Bundeswehr im Ausland überall schwierig, weil das lernt natürlich auch die Ortskraft in Mali oder wo immer die Bundeswehr im Einsatz ist. Die weiß natürlich, aha, den Leuten in Afghanistan haben sie das versprochen und jetzt werden die da von den Taliban zu Tode gefoltert.

1:50:45Ulf Buermeyer Interessant, interessant. Also lieber halte ich mich da mal zurück, wenn es darum geht, mit der Bundeswehr zusammen zu arbeiten. Und man muss doch auch mal sehen, das sind doch keine Taliban, die wir da ins Land holen, sondern das sind auch gerade die Gegner der Taliban. Das sind doch Leute, die Deutsch gelernt haben.

1:50:58Anne Will Deswegen fürchten sie um ihr Leben.

1:50:59Ulf Buermeyer Also ich finde das so absurd. Aber warum ist das so? Und weil es halt im Koalitionsvertrag steht und weil die Union einfach der Meinung ist, wir nehmen einfach so wenig Menschen aus dem Ausland auf, wie irgendwie möglich. Und ich muss ganz ehrlich sagen, rational ist das nicht mehr. Die können ja schon Deutsch, nicht alle, aber jedenfalls mal die Ortskräfte. Vielleicht nicht deren Familien.

1:51:19Ulf Buermeyer Also rational ist das nicht mehr erklärbar und vor allem ist es natürlich nicht menschlich und schon gar nicht christlich.

1:51:25Anne Will Nein, überhaupt gar nicht. Das ist ja auch das, muss ich sagen, was mir an dem Interview dann, das wir geführt haben mit Monika Wüllner, noch nachgegangen ist, dass ich irgendwie nicht sehe, dass das zu einem Erfolg führt.

1:51:39Ulf Buermeyer Diese Initiative Compass Mitte?

1:51:40Anne Will Ja, ich glaube schon, dass es so ist, wie wir am Schluss auch fragen, kann es sein, dass das jetzt anfänglich mal eine Art von Aufmerksamkeit gefunden hat? Es drückt was aus, was ich für die Union wichtig finde, dass sie sich klar wird, wo ist denn überhaupt der christliche Part, dann bräuchten sie sich ja nicht mehr so zu nennen, aber es wird, glaube ich, nicht viel ändern.

1:52:04Ulf Buermeyer Bin da etwas optimistischer. Also ich glaube, ich verstehe deine Position. Ich glaube auch, dass das so kommen kann, wie du sagst. Ich habe die Hoffnung, dass sie mehr in den Konflikt gehen. Es kommt so, wie du gesagt hast, wenn sie auf Dauer eine Beißhemmung gegenüber Merz und Spahn und Linnemann entwickeln.

1:52:20Ulf Buermeyer Aber wenn sie wirklich es schaffen, konstruktiv christdemokratisch Opposition zu machen gegen diese Linie, halte ich das auch nicht für unmöglich, denn was man ja einfach empirisch sieht, ist, dass die Merz-Linie nicht funktioniert.

1:52:34Anne Will Mmh.

1:52:35Ulf Buermeyer Die Frage ist nur, wann es genügend Leute in der Union verstehen.

1:52:37Anne Will Ganz genau und dann müssten eben auch diejenigen, die vielleicht gar nicht Mitglied und Unterzeichner:innen bei Compass Mitte werden müssen, die jetzt schon in Funktion sind wie die von dir angesprochenen Daniel Günther und Hendrik Wüst und so, dann müssen die auch mal sagen, warte mal, wir sind nicht mehr überzeugt von diesem Kurs.

1:52:57Anne Will Aber noch? Also bei der Präsidiumssitzung über die wir nachgedacht haben, hat sich das ja nicht gezeigt. Sondern da sagt man, ja, wir identifizieren die AfD als Hauptgegner. Wogleich Merz, glaube ich, an einer Stelle gesagt hat, "wahrscheinlich als Hauptgegner".

1:53:13Ulf Buermeyer Alter Schwede, meine Güte.

1:53:16Anne Will Ja, aber wie du es dann anlegst und wenn du dich allein auf die fokussierst, dann macht man einen Fehler. Übrigens, das ist ja auch das, was wir herausgehört haben aus den Strategien der Wahlkämpferinnen und Wahlkämpfer, die wir uns angeschaut haben und die erfolgreich ins Ziel gekommen sind. Die kehren den Kulturkampf raus.

1:53:38Anne Will Die konzentrieren sich darauf nicht, sondern die konzentrieren sich auf ihre Inhalte, zack aus Ende.

1:53:46Ulf Buermeyer Es gibt in dieser Woche aber auch eine gute Nachricht, nämlich die Chatkontrolle ist vorerst gestoppt. Darüber hatten wir in der letzten, quasi normalen Folge der Lage der Nation mit Livia Gerster und mir ausführlich berichtet. Die Chatkontrolle hatte ja den Hintergedanken, dass quasi verschlüsselte Chatkommunikation dadurch gefilzt werden kann, dass bereits auf den Endgeräten Schnüffelsoftware installiert werden sollte. Und da ist eben die gute Nachricht, dieser Vorschlag ist vorerst vom Tisch.

1:54:16Ulf Buermeyer Die dänische Präsidentschaft der Europäischen Union hat sich entschieden, diesen Vorschlag der Europäische Kommission erst mal nicht weiter zu verfolgen. Das heißt leider noch nicht, dass die Chatkontrolle überhaupt nie mehr kommt. Es gab also keine Abstimmung, bei der dieser Vorschlag jetzt für immer abgelehnt worden wäre.

1:54:33Ulf Buermeyer Kann jederzeit wieder aktuell werden, aber jedenfalls nicht mehr in diesem Jahr nicht mehr unter der dänischen Präsidentschaft. Und das Spannende, warum wir darüber berichten wollen, ist, wesentlich für diesen Schwenk der dänischen Präsidentschaft war die Haltung der Bundesregierung.

1:54:48Anne Will Die war aber erst lange unklar, das habt ihr ja auch da ausgeführt, wie das alles zu verstehen ist und wer da was wie wollte. Es gab aber, und das ist glaube ich das Erfreuliche an dieser Nachricht nicht zuletzt, es gab einen massiven Widerstand aus der Zivilbevölkerung. Da haben sich Menschen organisiert und haben gesagt, wir wollen das nicht, dass es diese Kontrolle gibt und das hat gefruchtet.

1:55:10Ulf Buermeyer Da gab es also Unterschriftensammlungen, ganz viele Leute haben Briefe geschrieben, haben beim Menschen im Bundestag angerufen und so. Es gab einfach eine Welle des Protests gegen dieses Ansinnen und dann irgendwann ist das tatsächlich auch den Menschen in Berlin klar geworden, dass das wohl keine gute Idee ist.

1:55:25Ulf Buermeyer Also aus dem Innenministerium hört man, dass Herr Dobrindt das eigentlich wollte. Aber dann gab es so viel Widerstand, dass zuerst Jens Spahn interessanterweise gesagt hat, das sei ja wie Briefe öffnen. Das könne er sich nicht vorstellen. Dann irgendwann hat die Justizministerin nachgelegt, Stefanie Hubig, und gesagt nein, geht nicht.

1:55:42Ulf Buermeyer Schließlich legte sich die Bundesregierung darauf fest, wir machen da nicht mit. Und das ist das tatsächlich, was an dieser Geschichte so Mut macht. Es lohnt sich nämlich, laut zu werden.

1:55:52Anne Will Das scheint sich hier gezeigt zu haben und du und ich, wir kommunizieren ja auch über Signal, da kann ich mich jetzt sicher fühlen.

1:55:59Ulf Buermeyer Genau, also Signal hatte ja auch damit gedroht, quasi gar nicht mehr in Europa tätig zu sein. Also Signal hat gesagt, wir ziehen uns aus Europa zurück. Wenn die Chatkontrolle kommt, wir bauen das nicht ein. Lieber gibt es einfach Signal in Europa nicht mehr. Und das ist das Schöne, Signal bleibt. Die Chatkontrolle kommt erst mal nicht. Und bei der Gelegenheit, falls ihr noch nicht bei Signal seid oder Signal, wie manche Leute auch sagen, dann tippt in eurem Handy mal Signal.org ein und installiert euch die App, ist kostenlos, sollte man haben.

1:56:27Anne Will Noch ein Thema ist uns in dieser Woche aufgefallen, nämlich wir haben nachgedacht darüber, und das ist dein Spezialbereich. Was können wir halten vom Beschluss des Bundesverfassungsgerichts in Sachen Triage?

1:56:41Ulf Buermeyer Genau. Das Bundesverfassungsgericht hat diese Woche nämlich entschieden, dass ein kleiner Teil des Infektionsschutzgesetzes verfassungswidrig und nichtig ist, nämlich die Absätze, in denen es um die sogenannte Triage geht. Und dieses Wort klingt erst mal so charmant, fast aristokratisch. Aber worum geht es denn da?

1:57:00Ulf Buermeyer Was ist denn eigentlich diese Triage?

1:57:02Anne Will Ja, da geht es darum, dass du im Notfall entscheiden musst, um wen kümmerst du dich jetzt? Also wenn Kapazitäten in der intensivmedizinischen Behandlung beispielsweise nicht ausreichen, um alle Patientinnen, Patienten, alle diejenigen, die deiner Hilfe bedürfen, optimal zu behandeln, wie entscheidest du dann?

1:57:25Anne Will Das ist natürlich ein hochgradig schwieriges Dilemma, moralisch, ethisch. Kaum gut zu beantworten diese Frage, weil du wirklich vor der Frage stehst, wonach richtig mich denn jetzt eigentlich?

1:57:38Ulf Buermeyer Genau. Und kann es Leben geben, das mehr wert ist als andere Leben? Und da sagt das Bundesverfassungsgericht, da sagt das Grundgesetz völlig klar, das verbietet die Menschenwürde, Menschen quasi zu bewerten, dass sie mehr oder weniger wert sind. Auf der anderen Seite gibt es natürlich aus der Perspektive des medizinischen Personals oder zum Beispiel auch des Rettungsdienstes natürlich dieses Problem.

1:57:59Ulf Buermeyer Du hast nicht genug Kapazitäten, um alle Menschen optimal zu versorgen. Wie kannst du also dann deine Kapazitäten sinnvoll zuteilen? Interessant an dieser Entscheidung ist, dass sich die natürlich noch mal verschärft stellt, wenn es um behinderte Menschen geht oder um alte Menschen. Also es gibt natürlich das große Risiko, dass im Hinterkopf des medizinischen Personals eben doch eine Rolle spielt, na, der ist ja eh schon 80.

1:58:22Ulf Buermeyer Warum müssen wir den jetzt noch oder die ist ja ohnehin aus irgendwelchen Gründen behindert und so vielleicht. Also jedenfalls haben viele behinderte Menschen da die große Sorge gehabt, dass sie bei diesem Abwägeprozess hinten runtergefallen sind. Und genau das wollte der Bund mit seinem Gesetz, mit dieser Ergänzung des Infektionsschutzgesetzes verhindern.

1:58:42Anne Will Und korrigiere mich, aber da habe ich es so verstanden, dass das Gesetz gab vor, dass man sagt, es muss entscheidend sein, die jetzt aktuellen Überlebenschancen eines Menschen, der in dieser Notsituation dir begegnet. Also dir ist dann in dem Fall eine Arzt, eine Ärztin, ein Rettungssanitäter, wer auch immer.

1:59:04Anne Will Es müssen die Überlebenschancen der Maßstab sein. Es darf nicht sein, ob du eine höhere Lebenserwartung beispielsweise hast. Du darfst keinen Unterschied machen zwischen einem, sagen wir, 85-jährigen schwerbehinderten Menschen und einer 30-jährigen Marathonläuferin.

1:59:22Ulf Buermeyer Ganz genau. Das war einer der Kerngedanken, außerdem ging es darum, dass der Gesetzgeber verbieten wollte, dass eine einmal begonnene Behandlung abgebrochen wird, weil jetzt ein anderer Patient ins Spiel kommt, der vielleicht nach den Regelungen bessere Chancen hätte. Genau, der Witz ist aber, dass es in der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts jetzt gar nicht darum ging, ob diese Triageregeln richtig sind oder nicht, sondern das Gesetz ist einfach deswegen nichtig, weil das Bundesverfassungsgericht der Auffassung ist, der Bund durfte das gar nicht regeln.

2:00:00Ulf Buermeyer Also Hintergrund sind die sogenannten Gesetzgebungskompetenzen. Die Default-Einstellung nach dem Grundgesetz, ist etwas kontraintuitiv, weil wir immer über den Bund reden, aber die Default-Einstellung nach dem Grundgesetz ist eigentlich, die Länder sind am Zug. Also die Länder haben die Gesetzgebungskompetenz. Die dürfen alles regeln, es sei denn das Grundgesetz gibt diese Kompetenz ausdrücklich dem Bund, aber diese Default-Einstellung ist ein bisschen theoretisch weil natürlich der Bund auf sehr sehr vielen Gebieten diese Gesetzgebungskompetenz auch hat.

2:00:19Ulf Buermeyer Aber in diesem Fall hat das Bundesverfassungsgericht gesagt, der Bund ist zwar für Infektionsschutz zuständig. Ja, deswegen gibt es ein Infektionsschutzgesetz, dass früher mal Seuchengesetz hieß, aber das bedeutet nicht, nach dieser Entscheidung, dass der Bund auch diese Regelung über die Triage treffen durfte.

2:00:37Ulf Buermeyer Denn, so das Bundesverfassungsgericht, das hänge ja nicht zwingend zusammen. Denn, es kann ja auch Triage-Situationen geben, die gar nichts zu tun haben mit einer Pandemie. Zum Beispiel ein Szenario wie den sogenannten Massenanfall von Verletzten. Also denken wir an den Bahnunfall von Eschede. Ich glaube 1998 oder so war das, Da ist ein Intercity-Express entgleist, teilweise gegen einen Brückenpfeiler geknallt.

2:01:01Ulf Buermeyer Dann ist die Brücke auf den Zug gefallen und so. Also gab es also Hunderte von Menschen, die schwerverletzt waren. Da waren natürlich die Kapazitäten zunächst mal überfordert und es musste eben geschaut werden, wen behandelt man, wen behandelt man nicht. Und solche Szenarien können eben auftreten, ganz ohne Pandemie.

2:01:17Ulf Buermeyer Und deswegen das Argument des Bundesverfassungsgerichts. Unter der Überschrift zuständig für Infektionsschutz kann der Bund eben nicht solch Triage-Situationen rechtlich regeln.

2:01:27Anne Will Leuchtet dir das ein?

2:01:29Ulf Buermeyer Also ich finde, juristisch hat Karlsruhe einen Punkt. Das ist nicht zwingend. Man hätte das auch als Annex-Kompetenz weiter durchgehen können oder durchgehen lassen können. Man kann es aber auch so entscheiden. Ich finde das nicht zwingend. Ich finde es wahrscheinlich rechtspolitisch auch nicht richtig. Kommen wir gleich zu.

2:01:44Ulf Buermeyer Aber es ist auch nicht eindeutig juristisch falsch. Und es ist interessanterweise auch eine 6 zu 2 Entscheidung. Also der Senat des Bundesverfassungsgerichts war sich nicht einig. Sondern sechs Leute fanden das Gesetz verfassungswidrig. Zwei sehen das anders. Aber leider gibt es kein Sondervotum.

2:02:00Anne Will Und was heißt es jetzt de facto? De facto wird die Entscheidung den Ländern überantwortet, alle 16 müssen sich irgendwie Gedanken machen, müssen sagen, wie wollen sie das geregelt wissen, richtig?

2:02:09Ulf Buermeyer Absolut, denn es gibt jetzt erst mal gar keine Regelung mehr. Das heißt, die Medizinerinnen und Mediziner müssen erst mal selbst entscheiden. Aber genau diese Situation, dass es gar nicht geregelt ist, die ist auch verfassungswidrig. Das hat das Bundesverfassungsgericht nämlich schon 2021 entschieden.

2:02:25Ulf Buermeyer Damals hat es gesagt, ohne eine gesetzliche Regelung der Triage ist das Risiko viel zu groß, dass unzulässige Ideen, wie zum Beispiel, der ist doch behindert, die schon so alt, die Triage beeinflussen. Und genau diese unzulässigen Gedanken, die im Kopf von Mediziner:innen möglicherweise eine Rolle spielen können, die soll der Gesetzgeber verhindern durch ein Gesetz. Aber der Bund darf es jetzt auch nicht machen.

2:02:49Ulf Buermeyer Und so kommen die Länder ins Spiel, genau wie du sagst, der Bund darf nicht mehr. Also müssen die Länder ran.

2:02:56Anne Will Da komme ich ehrlich gesagt nicht ganz mit. Also du hast es natürlich top hergeleitet und ich bin beeindruckt und so weiter. Aber das Ding ist doch, jetzt stellen wir uns das mal praktisch vor. Du warst Rettungssanitäter, du fährst diesen Rettungswagen oder du sitzt da drin. Du kommst von der, aus Niedersachsen an der nordrhein-westfälischen Grenze.

2:03:17Ulf Buermeyer Crash auf der A1, kurz hinter dem Kreuz.

2:03:20Anne Will Und dann liegst du hinten im Rettungswagen und sagst dann wahrscheinlich, bitte fahrt mich nicht, keine Ahnung, nach Niedersachsen oder nicht nach Nordrhein-Westfalen, weil da ist die Regelung so und so jetzt getroffen worden. Das ist doch eigentlich eine Regelung, die danach schreit, finde ich, dass ein ganzes Land sie einheitlich trifft.

2:03:39Ulf Buermeyer Und zwar ein Staat und nicht ein Bundesland. Ganz genau.

2:03:41Anne Will Genau, ein Staat.

2:03:43Ulf Buermeyer Und das ist das Bizarre. Zurzeit, wenn nichts passiert, müssen alle 16 Länder ihr eigenes Triagegesetz erlassen. Und dann könnte es eben sein, dass in Niedersachsen andere Regeln gelten als in Nordrhein-Westfalen. Oder jetzt in Berlin ist ja der Klassiker, dass also quasi an der Landesgrenze Berlin-Brandenburg mit einem Mal sich die Triageregeln ändern. Also wenn die S-Bahn irgendwie auf der Fahrt zum Flughafen Schönefeld entgleist und es irgendwie 200 Verletzte gibt, dann, genau wie du sagst, dann kann es halt sein, dass man nur beten kann, dass die Berliner Regeln gelten und nicht die Brandenburger oder andersrum.

2:04:13Ulf Buermeyer Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das halte ich für totalen bürokratischen Unsinn. Und ich denke, das ist leider, leider wieder mal so ein Fall, wo Föderalismus Probleme schafft, statt sie zu lösen. Also grundsätzlich hat Föderalismus ja sein Gutes, die regionalen kulturellen Eigenschaften der Bayern auch hinreichend zur Geltung zu bringen und so. Und vielleicht auch die der Nordrhein-Westfalen oder der Friesen. D'accord, finde ich alles wunderbar. Aber genau wie du es gesagt hast, in diesem Fall, finde ich, braucht es nicht irgendwie so etwas wie einen kompetitiven Föderalismus, wo man sich anguckt, welches Land hat die bessere Triageregel.

2:04:45Anne Will Nochmal, ich finde ja die Fragestellung hochgradig kompliziert. Tatsächlich sind das schwierig zu entscheidende Fragen. Andererseits dann aber glaube ich doch wieder nicht. Oder man wird doch eine Einigung finden, hinter der sich die meisten, allermeisten Menschen versammeln können, wie man da entscheidet.

2:05:05Anne Will Und ich finde ehrlich gesagt die Regel richtig, dass man nach Überlebenschancen entscheidet, dass man demjenigen zunächst und zuerst hilft, bei dem ein Arzt, eine Ärztin sieht, er hat eine Chance zu überleben und dann mache ich das eben und sich dann nicht von, wenn du so willst, sachfremden Erwägungen leiten lässt, wie welche Lebenserwartung hat dieser Mensch denn für gewöhnlich?

2:05:32Ulf Buermeyer Richtig. Also ich sehe das wie du. Man sollte da wahrscheinlich einen Konsens finden können. Das Problem ist nur, dass die Praxis zeigt, dass es gerade nicht so einfach ist. Denn der Bund hatte ja eine Regelung erlassen und dagegen hatten eben Medizinerinnen und Mediziner geklagt, weil sie sagten, das greift in meine Berufsausübungsfreiheit ein.

2:05:48Anne Will Aber was wollen die, dass du es ganz frei gibst?

2:05:51Ulf Buermeyer Ich habe die Schriftsetze der der Beschwerdeführenden nicht gelesen.

2:05:54Anne Will Echt Ulf? Warum nicht?

2:05:54Ulf Buermeyer Ich weiß das also nicht ganz genau. Ehrlich gesagt, weil ich die nicht habe. Insofern kann ich dir das nicht im Detail sagen, wie die argumentiert haben an dieser Stelle. Ich finde nur das Argument ganz zentral, dass es, glaube ich, zum Rechtsfrieden im Bundesstaat beiträgt, wenn es eine einheitliche Regel gibt.

2:06:10Ulf Buermeyer Und da gibt es jetzt im Prinzip zwei Wege. Also die Ministerpräsident:innenkonferenz könnte sich natürlich einigen, alle 16, wir bringen einfach alle das wortgleiche Gesetz in unsere Parlamente ein, aber dann kommt natürlich Peter Struck seligen Angedenkens um die Ecke und sagt, kein Gesetz kommt so aus dem Parlament raus, wie es reingeht, dann haben wir doch wieder Rechtszersplitterung.

2:06:31Ulf Buermeyer Ich muss ganz ehrlich sagen, wahrscheinlich wäre die beste Lösung eine Verfassungsänderung. Wenn die Ministerpräsidenten sich darauf einigen zu sagen, nein, also eine unterschiedliche Triageregelung pro Bundesland, das ist rechtspolitisch Quatsch, mag ja sein, dass das Grundgesetz zurzeit keine Grundlage für den Bund enthält, da müssen wir die halt schaffen. Und wenn man sich da politisch einig ist, wenn alle 16 Länder das sagen, dann wird der Bund an der Stelle schon nicht kneifen und dann findet man schon, ach, ich sehe auch nicht, warum keine Ahnung, nicht die Linkspartei da zustimmen soll im Bundestag.

2:07:00Ulf Buermeyer Also ich glaube, dass das rechtspolitisch der Weg wäre aus diesem Konflikt.

2:07:05Anne Will Ich finde das Wort des Rechtsfriedens genau in einer solchen Frage, wirklich absolut wichtig. Wäre ich genauso dafür wie du.

2:07:15Ulf Buermeyer Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche abschließend und umfassend und, wie wir jetzt sehen, auch sehr ausführlich erörtert. Wir haben etwa zwei Stunden für euch auf die Waage gebracht. Wir hoffen, es hat euch Spaß gemacht. Ich bin sehr, sehr froh, dass Anne dabei war. Anne, vielen, vielen Dank für dein Engagement.

2:07:30Anne Will Danke dir, Ulf. Das hat wirklich großen Spaß gemacht. War total interessant für mich, mal zu sehen, wie ihr arbeitet. Und wow, ich bin beeindruckt. Ich muss mal gucken, ob ich das irgendwie übersetzen kann auf meinen Podcast, aber ja, ich bin jetzt guter Dinge.

2:07:45Ulf Buermeyer Vielen, vielen Dank. Schön, dass du dabei warst und schön, dass ihr zugehört habt. Schreibt uns euer Feedback gerne ins Lageforum unter talk.lagedernation.org und damit habt ein schönes Wochenende. Bleibt uns gewogen. Bis bald.

2:07:58Anne Will Bis bald!