#270 (USA: Rebellion gegen Trumps Korruption und die Macht der Milliardäre?)

0:23 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, wir wollen sprechen. Wir haben viel vor über die Wahlen in den USA. Und ich würde gerne gleich zu Beginn etwas mit dir besprechen, was mir die ganze Zeit so durch den Kopf geht. Und ich kann mir vorstellen, dir auch, das wird ja jetzt als großer Sieg der Demokratie gefeiert.

0:43 Und das Adjektiv historisch fällt in jeder zweiten Analyse dieser ganzen Geschichte. Und natürlich ist das in gewisser Weise richtig. Und all die, die die ganze Zeit sagten, da baut jemand Amerika in eine Diktatur um und so weiter. Und wer weiß, ob das alles jemals wieder funktioniert mit den Wahlen und der Demokratie. Der muss jetzt sagen, ist dann doch erstaunlich resilient.

1:07 Ähnlich war es in Ungarn. Da hat jemand über viele Jahre sich bereichert. Das ist ein ähnlicher Zusammenhang wie in Amerika und wurde hart abgestraft. Vucic in Serbien ist plötzlich weg, Bolsonaro Junior in Brasilien. Brasilien hat einen wahnsinnig arroganten Wahlkampf geführt und ist raus. Das heißt, Demokratie funktioniert auf eine Art und Weise. Und dennoch würde ich dich gerne einmal fragen, Richard.

1:30 Wenn du da mal wirklich draufschaut, muss man da nicht sagen, diese Wahl ist wahrscheinlich eher nicht das Ergebnis einer tiefen, tiefen Selbstreflexion der Wählerinnen und der Wähler, sondern hat in Wahrheit einfach mit so simplen Dingen wie Eierpreisen, Gaspreisen, Benzinpreisen, Dieselpreisen zu tun? So ist das. So einfach ist das.

1:50 Also wir sehen das gern aus der Distanz, weil wir uns ja erhoffen, dass ein künftiger demokratischer Präsident eine Politik macht, die uns Europäern besser gefällt. Und deswegen freuen wir uns jetzt alle. Aber wir sollten uns da nichts vormachen. Also das ist nicht so, dass die Leute gedacht haben, oh, der Trump, der baut jetzt unser Land da in Form einer Autokratie oder einer Oligarchie um.

2:10 Da müssen wir jetzt mal ganz kräftig gegensteuern. Deswegen wählen wir die Demokraten. Sondern ich bin ziemlich sicher, wenn ohne den Iran-Krieg. Ohne dass die starke Inflation in Amerika gewesen wäre und die Verteuerung der Lebenserhaltungskosten und so weiter wäre Trump auch beziehungsweise die Republikaner durchaus wieder gewählt worden.

2:27 Also ich glaube, das Motiv Trump zu wählen war genauso simpel wie das Motiv ihn nicht zu wählen. Und das hat nicht so viel mit einem großen Sieg der Demokratie zu tun, wie wir das gerne einfärben möchten. Richtig. Und das bedeutet ja was, wenn man das mal konsequent weiterdenkt. Es bedeutet nämlich, dass die grundlegenden Dinge, die nicht nur in dieser amerikanischen Gesellschaft offensichtlich nicht gut laufen, um es mal ganz freundlich zu sagen, an denen ändert sich erstmal nicht viel. Und das macht schon klar, wenn du einmal auf ein paar Eckdaten guckst.

3:02 Auch in diesem Wahlkampf hat die zentrale Rolle überhaupt nicht die Kandidaten, wer auch immer gespielt, hat das Geld gespielt. Das ganz große Geld, fast 12 Milliarden Dollar, musst du dir mal klar machen, hat dieser Wahlkampf gekostet. Republikaner haben offenbar rund doppelt so viel eingesammelt wie die Demokraten.

3:20 Der mit Abstand größte Spender war wenig überraschend. Elon Musk hat laut Schätzungen der New York Times ungefähr 470, 80 Millionen Dollar ausgegeben. Ja, stell dir das mal vor. Und zweiter Punkt, sehr interessant, 220, 25 Millionen nur für die Wahl in Texas, wo er ja jetzt mit seiner Firma, mit Tesla und so weiter, vor allen Dingen seinen Hauptsitz hat, gebracht hat es wenig.

3:47 Den Senatssitz in Texas hat James Talarico gewonnen, über den haben wir hier schon ein paar Mal gesprochen. Und der hat das Ding dann einfach umgedreht und hat das Argument sozusagen gegen seinen Rivalen eingesetzt und sagte, Texas is not for sale und hat damit offensichtlich einen absoluten Nerv getroffen.

4:08 Und die Motive von Musk sind auch so naheliegend. Es geht da um die Frage, gibt es demnächst Untersuchungsausschüsse, weil nicht ganz klar ist, warum seine Firmen unglaubliche Aufträge von Seiten der Trump-Administration bekommen haben und so weiter und so weiter. Und das will man natürlich verhindern. Aber wie schaust du auf diesen Zusammenhang, Richard?

4:31 Ich habe das Gefühl, da passiert gerade in Amerika etwas, da ist auf der einen Seite dieses ganz, ganz große Geld. Nochmal, da spendet einer eine halbe Milliarde nur für einen Wahlkampf, um die Dinge in seinem Sinne zu beeinflussen. Und plötzlich gewinnen Kandidaten, die sagen, genau das wollen wir nicht mehr.

4:48 Und dann gewinnt in Michigan, sehr interessanter Staat, hat einer, El-Sayed, muslimischer Senator jetzt, in der Wahlnacht oder am Wahlabend sich an J.D. Vance gewandt hat. Ich weiß nicht, ob du das gesehen hast. Und sagt, J.D., der hat den ganz hart bekämpft, hat seinen Namen ständig verunglimpft, seinen muslimischen Glauben ständig verunglimpft und so weiter.

5:10 Und sagt, es ist von einer feinen Ironie, dass ausgerechnet du mich jetzt im Januar dann ins Amt bringen musst, mich vereinigen musst als Senator. Und hat sich dabei kaputt gelacht und nannte ihn Habibi. Das fand ich irgendwie sehr ironisch. Aber das ist jemand, der steht für eine eher... Ich sage mal, aus amerikanischer Perspektive ist das ein Sozialist, ein Kommunist und das solcher wird auch die ganze Zeit diffamiert.

5:34 Und plötzlich hat man das Gefühl, Amerika hat Bock auf Sozialismus. Kann das sein? Naja gut, Sozialismus heißt in Amerika Sozialdemokratie. Das müssen wir dazu sagen. Das gleiche auch Bernie Sanders, ständig als Kommunist und so weiter beschimpft. Das ist eigentlich nach der europäischen Vorstellung Sozialdemokrat.

5:52 Aber genau, es hat immer sehr gut funktioniert. Also was natürlich interessant ist, ist im Grunde genommen hat die USA ja nie ein Problem damit gehabt, ein oligarchischer Staat zu sein. Ein Staat in den großen Reichen, angefangen von den Rockefellers und so weiter, die Politik bestimmt hat. Außerdem, du musst, um amerikanischer Präsident zu werden, Millionär sein oder dir die Gunst von Millionären erkaufen durch Wahlkampffspenden.

6:19 Das ist sowieso schon etwas eigenartig, demokratietheoretisch. Also im Grunde genommen haben die USA eine durch und durch oligarchische Struktur. Und das ist auch etwas, was eigentlich von den wenigsten Wählern in den USA, den wenigsten Menschen bisher ernsthaft kritisiert wurde. Weil man ja große Bewunderung hat. Wer reich ist, der hat Leistung gebracht, der hat was geschafft.

6:40 Der Neidfaktor in den USA ist relativ gering. Die Bewunderung für Reichtum ist viel klarer und offener, als sie in den meisten europäischen Ländern ist. Also eigentlich gibt es das nicht, eine Kritik an Reichen oder an Reichtum. Und dass das jetzt vereinzelt hochkommt und mehr wird, sind für die USA, ich würde sagen seit ihrer Gründung, neue Töne.

7:03 Und das ist schon bemerkenswert dahin zu hören. Es ist noch nicht so einfach zu sagen, wie viele Menschen das sind, aber im Grunde genommen beginnt im Mutterland des Kapitalismus oder im Paradeland des Kapitalismus sowas wie Kapitalismuskritik. Und nicht nur von einem einzelnen Senator wie Bernie Sanders, sondern relativ breit gefächert und Menschen unterschiedlichen Alters, auch viele junge Leute, die Angst haben vor dem Oligarchenstaat der Zukunft.

7:28 Genau, junge Leute haben diese Wahl ganz entscheidend mitgeprägt und mitentschieden. Und du hast recht, Richard, wenn man sich das mal noch in Erinnerung ruft. Ausgerechnet der Meladär Trump hat ja die letzte Wahl gewonnen, insbesondere bei einer Gruppe mit einem Haushaltseinkommen von unter 100.000 Dollar.

7:46 Und die vermeintlich soziale Kamala Harris wurde vor allen Dingen gewählt von Menschen mit Einkommen jenseits der 100.000 Dollar. Und dabei war natürlich auch schon bei den früheren Wahlen bei Trump klar, dass das kein Anwalt der kleinen Leute ist. Sondern das ist ein gnadenloser Geschäftsmann, der außer Geldwerten keine anderen Werte hat und keine anderen Werte anerkennt.

8:10 Dass der jetzt kein soziales Gewissen hat und dass der sie jetzt nicht als das Hauptziel seiner Präsidentschaft sieht, Menschen mit einem Einkommen von 100.000 zu helfen, musste doch jedem klar sein. Also wie dumm waren die Menschen, die arm waren und Trump gewählt haben. Das haben wir ja schon damals nicht verstanden und dass die enttäuscht worden sind, ist jetzt keine große Überraschung.

8:31 Und das hat damit zu tun, ich habe mich dieser Tage noch mal länger mit Jörg Vimalazena darüber unterhalten. Das ist einer, den ich sehr schätze, weil er eigentlich aus einer, der kommt aus einer ganz klassischen Arbeiterfamilie, hat mir seine Geschichte, schöne Grüße an der Stelle noch mal erzählt. Sein Vater stammt aus Sri Lankas im Kölner Norden, aufgewachsen.

8:49 Und fing dann an, irgendwann ein sehr kritisches Verhältnis zu linker Politik zu entwickeln, weil er sagt, da ist einfach unheimlich viel Scheinheiligkeit und Verlogenheit im Spiel. Und da hat er natürlich recht und sagt, im Grunde muss man eigentlich sagen, viele der Entwicklungen, die zu Trump geführt haben, gehen auf Demokraten zurück.

9:09 Die Verabschiedung von Freihandelsabkommen, von NAFTA, das zur Verlagerung von Industriearbeitsplätzen nach Mexiko geführt hat. Wieso nennst du das linke Politik? Ich würde das liberale Politik. Also nur in der amerikanischen Topografie ist das links. Da bin ich gerade. Nicht in der europäischen. Richtig, genau.

9:28 Und das fällt aber sozusagen in die Amtszeit von Bill Clinton, Demokrat. Dann die Liberalisierung der Finanzmärkte, die später dann zum Ausbruch der Finanzkrise 2008 beigetragen hat und so weiter. Das sind ja genau die Staaten im Mittleren Westen, die Trump 2016 und 2024 gewonnen hat und die ganz besonders darunter gelitten haben.

9:50 Und wenn man beispielsweise Kamala Harris Wahlkampf von 2024, das. Haben wir eben nochmal besprochen, sich anschaut, die mitten in einer großen Inflationskrise, das war ja die grundlegende Kritik von Trump an Biden, du kriegst die Inflation nicht unter Kontrolle. Damals nach Ausbruch des Ukraine-Krieges, hat sie damals geworben, anfangs mit einer Preiskontrolle beispielsweise auf Lebensmittel.

10:15 Und daraus ist es nie wirklich erst geworden. Hat dann sich auch hingestellt und hat gesagt, wir müssen da rangehen, wir müssen das ganz große Kapital besteuern, hat die soziale Frage adressiert. Und dann, so beschreibt es Jörg, gab es unter anderem den LinkedIn-Gründer, gab es Reid Hoffman, Milliardär, der sie für diese Rhetorik gemaßregelt hat.

10:42 Und der dann unter anderem dafür gesorgt hat, dass die beliebte Kartellamtschefin rausgeflogen ist und dann fing, oder er hat es gefordert und dann rückt Kamala Harris schrittweise davon ab, ja, oder wir haben schon mal gesprochen über die Geschichte, dass sie, gegen Krypto wettert und so weiter und dann, nach einem Abendessen mit großen Kryptospendern plötzlich anfängt, ausgerechnet in schwarzen Communities für Kryptowährungen zu werben, ja, wo du merkst, da ist der direkte Einfluss des großen Geldes und das haben die Leute durchschaut. Aber das ist das Prinzip.

11:16 Also du kannst ja nur Präsident werden, wenn du sehr, sehr viele reiche Menschen hinter dir versammelst. Und die machen das ja nicht, weil sie sich sympathisch finden, sondern du sollst dann lobbymäßig deren Politik machen. Das ist das System. Und deswegen ist es eben nicht so, dass Lobbyismus, Korruption, Begünstigung und so weiter alles mit Donald Trump angefangen hat, sondern das steckt sehr, sehr tief in der DNA der US-amerikanischen Demokratie.

11:43 Wo würdest du sagen, ist da der Unterschied? Der Unterschied ist die Schamlosigkeit. Also, dass es Präsidenten gibt, die versucht haben, finanzielle Vorteile aus ihrem Amt zu schlagen. Das ist nun wahrlich nicht neu in der Geschichte der USA. Denkt man an den zweiten Golfkrieg. Denkt man an die Rolle von Vater und Sohn Bush.

12:02 Also Texas, Ölindustrie und so weiter. Was die für ein Interesse daran hatten, dass Saddam Hussein seine Ölförderung nicht an Elf Aquitaine oder irgendeinen französischen Konzern verkauft, was er angedroht hatte, sondern dass die Amerikaner das kriegen. Dann hatte er George W. Bush mit Dick Cheney, dem eigentlichen starken Mann seiner Regierung, Chef einer Firma namens Halliburton, der da ganz, ganz direkt diesen Krieg forciert hat, einen Raubkrieg ums Öl mit ganz, ganz starken persönlichen Vorteilen, die er daraus gezogen hat. Nur.

12:38 Der Unterschied war, dass man das alles damit gerechtfertigt hat, das ist ein skrupelloser Diktator und wir müssen dem irakischen Volk die Freiheit bringen. Iraqi Freedom hieß diese Operation, militärische Operation, also in anderen Worten der Angriffskrieg der USA gegen den Irak. Man hat das immer mit höheren Werten verbrämt.

12:59 Und der Unterschied bei Donald Trump ist, der braucht das nicht mehr. Der macht das nicht mehr. Sondern wie ein Mafioso, da wird nicht mehr irgendwas gesäuselt oder irgendwas erzählt von höheren Werten und von Freiheit und was weiß ich was. Sondern da wird ganz, ganz unverblümt seinem täglichen Tagwerk der Bereicherung nachgegangen.

13:20 Ohne irgendwelche Skrupel und ohne irgendwelche Verbrämungen. Und das ist ein Wechsel im Politikstil. Man kann sagen, drei Punkte für Ehrlichkeit. Noch nie war ein US-amerikanischer Präsident auf seine Art und Weise so ehrlich wie Donald Trump. Und auf der anderen Seite zeigt das natürlich die Fratze.

13:39 Eines Landes, das komplett in einer kulturellen Krise sich befindet, wenn es nichts anderes mehr anerkennt als Geldwerte und alle anderen Werte nicht mal mehr vorgeschoben, sondern gar nicht mehr existieren. Und ich meine, das Sündenregister von Donald Trump in Hinblick auf persönliche Bereicherung ist ja in der Tat beachtlich.

13:58 Das sollte man auch gleich mal einsteigen. Das ist unglaublich, wenn man das mal schaut. Und das ist eine ganz andere Dimension als das, was man da in der Vergangenheit gesehen hat. Aber nochmal, Richard, die soziale Frage, weil du auch jemand bist, der sich so viele Gedanken macht über das Systemische.

14:11 Und deswegen habe ich das vorhin auch so formuliert. Hat Amerika plötzlich Bock auf Sozialismus? Das ist eine wirklich spannende Frage. Ich habe mir das nochmal angesehen. Du erinnerst dich vielleicht in Oklahoma, gab es mal den Vorschlag, Lehrern eine Viertagewoche zu geben, damit sie dann am fünften Tag woanders Geld verdienen können.

14:29 Musst du dir mal klar machen. Es ist irre. 60 Prozent, glaube ich, der Amerikaner leben mittlerweile so von Paycheck zu Paycheck. Ich habe einige von denen auch getroffen. Das ist irre, wenn du die Leute fragst, ob sie in der Lage wären, eine unvorhergesehene Ausgabe von vielleicht 500 Dollar zu tätigen, weil plötzlich die Karre kaputt ist, weil du neuen Reifen brauchst, weil der Kühlschrank kaputt geht, dann sagen die dir nein.

14:55 Jeder sechste US-Amerikaner besucht öffentliche Essenseinrichtungen. Richtig. Das musst du dir mal vorstellen. Das sind ja Werte, wenn ich so eine Zahl höre, denke ich an Indien. Da denkt man nicht an die USA als allererstes. Ja, wenn du mit Katrin Klüver-Eschbrock zum Beispiel darüber sprichst, dann wird sie dir erzählen, dass es wirklich Amerikaner gibt, die leiden Hunger.

15:22 Es gibt Amerikaner, die skippen, die überspringen Mahlzeiten, weil sie sich die volle Portion Mahlzeiten nicht leisten können. Das ist die Situation, das muss man sich mal vorstellen. Oder Schule zum Beispiel. Schule wird ja in den USA, soweit ich das weiß, zum größten Teil aus Grundsteuer finanziert.

15:40 Grundsteuer, die du für dein Haus bezahlst. Das heißt, wenn du in Beverly Hills lebst, dann hast du sehr coole Schulen, weil da sind Hütten sehr, sehr teuer. Und wenn du in Detroit lebst, dann sieht die Welt einfach schlicht und ergreifend ganz, ganz anders aus. Das heißt, du hast... Das ist schon interessant. Du hast quasi einen ganz unmittelbaren Draht zur Schule.

16:02 Du hast einen ganz unmittelbaren Blick darauf, was passiert, wenn du in einem strukturschwachen Stadtteil lebst, wie es dann immer so beschönigend heißt. Aber ist doch eine wunderbare oligarchische Idee, oder? Ja, genau. Dass man sagt, je teurer die Grundstücke, umso besser die Schulen. Also damit züchtet man ja soziale Ungleichheit in einem völlig perfekten System.

16:22 Richtig. Weil das ja völlig klar ist, dass in den Elendsvierteln du hast Scheißschulen, anders kann man es ja gar nicht ausdrücken, weil die Grundsteuer so gering ist. Ich meine, was ist das überhaupt für ein System unter dem Maßstab einer liberalen Demokratie? Oder ist das ja das Gegenteil von sozial denkendem Staat?

16:40 Ja, total. Wo ist die Chancengerechtigkeit, die ein wichtiges Prinzip liberaler Gesellschaften ist? Ja. Die ist ja im Ansatz schon gar nicht vorhanden und dieser Graben wird ja immer größer und größer und größer. Ja, ist richtig. Also da muss man aber auch dazu sagen, also Donald Trump ist quasi die karikaturistische Zuspitzung des Ganzen.

16:59 Ja, sozusagen die hässliche Fratze auf dem Ganzen. Aber das systemische Problem, das würde auch bestehen, wenn jetzt der nächste Präsident ein Demokrat ist. Und das hat es auch unter all den Vorgängerdemokraten hat es das gegeben. Wir wollen ja nicht so tun, als wären die Demokraten sämtlich soziale Idealisten.

17:16 Du hast das ja auch gerade erzählt. Also die Deregulierung der Finanzmärkte. Ja, total. Durch Clinton zum Beispiel, was wir ja dann kopiert haben. Tony Blair in England und wir in Deutschland in der Schröder-Zeit und so weiter. Ja, es waren immer eher linke Politiker, die das gemacht haben. Die den Kapitalismus so richtig angezündet haben. Ja, richtig.

17:35 Und deswegen, ich habe kein idealistisches Bild von den Demokraten. Deswegen gehöre ich auch nicht zu denen, die jetzt die Faust in den Himmel heben und sagen, ach Gott sei Dank, sondern die systemischen Probleme Amerikas sind viel, viel größer als das Problem Donald Trump. Ich finde, es gibt eine kleine Anekdote aus diesem Beikampf.

17:52 Weiß nicht, ob du die mitgekriegt hast. Die Situation in Alaska. Situation in Alaska ist sehr lustig. Da sieht man auch, was da für Schindluder getrieben wird. In dem Fall auch von Seiten der Demokraten. Ein Berater der Demokraten fährt durch den gesamten Bundesstaat, um irgendjemanden zu finden, der so heißt wie der Kandidat der Republikaner.

18:12 Nämlich Daniel S. Sullivan. Und den bringst du dann dazu, das war die Idee, zu kandidieren, damit die dann beide auf dem Wahlzettel schön verwechselt werden können. Ist das irre? Ja, es klingt so Bananenrepublikanisch. Ja, total. Also du hörst das und denkst, das ist doch nicht euer Ernst. Das ist eine Comedy-Serie. Ja, total. Es ist eine schöne Folge bei den Simpsons beispielsweise.

18:39 Beispielsweise. Würdest du sagen, Ria, nochmal, da ist jetzt systemisch irgendwas ins Rutschen geraten? Das, was früher in Amerika immer als Sozialismus, als Kommunismus und so weiter diffamiert wurde. Du erinnerst dich Ronald Reagan, der damals sagte, lauf so weit du kannst, wenn irgendeiner bei dir an der Haustür klopft und sagt, guten Tag, ich bin vom Staat, ich möchte Ihnen helfen. Ja, genau. Der Staat ist nicht die Lösung, sondern ein Teil des Problems. Genau.

19:04 Man muss ja natürlich sagen, ich bin jetzt unlängst in New York gewesen vor einigen Wochen. Und das Interessante ist ja immer, dass man sieht, dass diese Stadt weiterhin boomt, aber dass alles das, was der öffentlichen Hand gehört, verfällt. Und das ist natürlich das Interessante, dass man sich fragt, wann war denn das in den USA vielleicht mal anders?

19:23 Also wann wurde denn eine vernünftige staatliche Struktur aufgebaut? Also zu welcher Zeit war der US-amerikanische Staat in der Lage, die Straßen auszubauen und instand zu halten? Zu welcher Zeit hat es in den USA vernünftige Schulen für alle gegeben? Und du wirst ja natürlich sehen, so eine richtig paradiesische Zeit, dass es nicht gegeben ist. Sondern es hat zwei Phasen gegeben, in denen der Staat nicht als das Problem gesehen wurde.

19:48 Das war einmal unter Roosevelt's New Deal, also nach dem Schwarzen Freitag. Eine neue Form von Politik, auch Sozialpolitik. Also Ende der 20er, Anfang der 30er Jahre. Genau, von dem die USA enorm profitiert haben und sie gewaltig nach vorne gebracht haben. Das ist ein interessanter Punkt, ne Richard? Also nur ein ganz kleiner, schneller Gedanke dazu.

20:08 Und die haben das damals so gemacht, als Antwort sozusagen auf die Weltwirtschaftskrise massiv eingegriffen. In Deutschland hat man es anders gemacht und das Ergebnis war letzten Endes Hitler. Ja, das stimmt. Also Roosevelt's New Deal war genau das Richtige, aber es war total unamerikanisch. Es war genau das Gegenteil. Es war kein laissez-faire mehr an den Märkten, sondern es war dann tatsächlich der Staat die Kontrolle macht eine Art dirigistischer Sozialpolitik mit keynesianischen Elementen. Also sehr interessant.

20:37 Und dann gab es nochmal ein bisschen sowas, zweite Hälfte 50er bis Mitte 60er, so Kennedy-Zeit. Und das waren eigentlich die einzigen beiden Phasen, in denen es sowas wie eine mit Europa ansatzweise vergleichbare Sozialpolitik gegeben hat. Die ganze restliche Zeit gab es das nicht. Ich will jetzt zu deiner Frage hinleiten, Ansätze von Sozialismus.

21:01 Es wäre doch wirklich interessant, wenn in einem Land wie der USA, der Kapitalismuszweifel, der also ein absolutes Nischenprodukt immer gewesen ist von, weiß ich nicht, nicht mal ein Prozent der USA-Amerikaner, würde ich mal vermuten, hat den Kapitalismus infrage gestellt. Und dass man jetzt denkt, okay, unser völlig ungezügelter Kapitalismus lässt alles verrotten und wir werden irgendwann ein Schwellenland werden.

21:28 Mit einer reichen Oberschicht, so wie in Russland und einer sehr, sehr armen Bevölkerung. Und wir sind immer stärker auf dem Weg dazu. Und es ist interessant, dass ganz unterschiedliche Menschen unterschiedlicher Intelligenz, unterschiedlichen Alter irgendwie sowas dämmert, dass die amerikanische Erzählung nicht mehr weitergeht.

21:45 Das ist der amerikanische Traum. Ausgeträumt ist ja schon lange so. Die Anzahl der Tellerwäscher, die heute Millionäre werden, ist noch sehr, sehr viel geringer, als es ja immer schon gewesen ist. Und ich bin sehr, sehr gespannt, worauf das hinausläuft. Und ich glaube, Schlüssel dabei, der absolute Schlüssel dabei, ist das zweite Maschinenzeitalter, also die KI.

22:02 Weil der Fortschritt hat immer Arbeit versprochen. Man hat immer gesagt, jetzt kommt neuer großer technischer Fortschritt, jetzt entsteht die Automobilindustrie. Und auch im Silicon Valley und so weiter werden immer mehr Leute einstellen. Und jetzt kommt auf einmal eine Entwicklung, dass diejenigen, die den technischen Fortschritt vorantreiben und die ökonomisch starken in diesem Land, eine Entwicklung vorantreiben, bei der die Bevölkerung davon ausgehen muss, dass es sie arbeitslos macht.

22:28 Und das ist eine neue Situation. Die haben wir, glaube ich, so seit der Zeit der Luditen, der Maschinenstürmer und so weiter von vor 200 Jahren nicht mehr gehabt. Und das ist wirklich neu. Und das enthält natürlich im gewissen Sinne revolutionäres Potenzial. Ja, es gibt zwei interessante Befunde, Richard, in dem Zusammenhang.

22:51 Weißt du, wir haben ja oft über diese soziale Ungleichheit gesprochen, die soziale Frage, die sich insbesondere in Amerika stellt, wenn man sich mal anschaut, wie sich auch beispielsweise der Aktienmarkt in den letzten Jahren entwickelt hat. Das Vermögen der US-Amerikaner in Aktien und Fonds ist seit Ende 2024 um 17 Billionen Dollar gewachsen. Also in zwei Jahren.

23:15 Das ist irre. Aber fast 90 Prozent, also so gut wie alles, dieser Zugewinne fällt auf das reichste Zehntel. Die ärmere Hälfte kriegt davon 0,6 Prozent ab. Ich habe vor einiger Zeit in einem super Interview mit Josef Stieglitz gelesen, dem Nobelpreisträger, der in einem Report für die Vereinten Nationen erzählt hat, dass er genau über dieses Thema, weil es auch Demokratie und Staat und System bedroht, die Ungleichheit, die wachsende Ungleichheit forscht.

23:45 Und der sagte, über die letzten 25 Jahre hat das reichste 1% der Weltbevölkerung 41 Cent von jedem verdienten Dollar abbekommen. Die untere Hälfte gerade mal 1 Cent. Das ist das eine. Dann schaust du dir an, das was man amerikanische Middle Class nennt. Nicht so ganz vergleichbar jetzt mit dem, was wir Mittelschicht nennen, aber es geht in die Richtung.

24:10 Und Scott Galloway, dieser lustige Professor aus New York ist der, glaube ich, den ich sehr mag, weil er immer wieder sehr originelle Dinge formuliert, der hat neulich darauf hingewiesen, dass die meiste Zeit in der Geschichte der Menschheit gab es sowas wie eine Mittelschicht nicht. Und er sagt, es ist letzten Endes eine der wichtigsten Errungenschaften in der Geschichte der Menschheit. Und man muss aufpassen und immer wieder investieren, um diese Mittelschicht zu schützen.

24:36 Und er sagt, wenn man mal verstehen will, wie die unter die Räder gekommen sind, abgesehen davon, dass sie netto preisbereinigt, inflationsbereinigt in den letzten Jahrzehnten eigentlich kaum etwas dazugewonnen haben, dann muss man sich mal die Steuergesetzgebung in den USA anschauen. Er sagt, das steht auf 4000 Seiten ungefähr, steht geschrieben, was zu tun ist.

24:57 Auf 400 Seiten steht ziemlich genau beschrieben, was die Mittelschicht zu leisten hat, was die zu bezahlen haben, welche Steuern und so weiter. Ziemlich einfache Sache. 400 Seiten. Die anderen 3000 Seiten widmen sich dem Rest, nämlich diesen oligarchischen Strukturen. Da wird sozusagen auf 3600 Seiten ein unfassbar kompliziertes System beschrieben, das sich offenbar auf Betreiben genau dieser sehr, sehr reichen Leute entwickelt hat und so komplex, so unübersichtlich, so kompliziert, dass es 1000 Möglichkeiten gibt, entweder nur einen Teil der Steuern oder gar keine Steuern zu bezahlen und irgendwie davon zu kommen.

25:36 400 Seiten versus 3600 Seiten. Das finde ich wirklich spannend, weil es zeigt, wie unmittelbar und direkt der Einfluss dieser Leute mittlerweile auf amerikanische Politik ist. Das ist ja hier nicht ganz unehelich. Ja, also wir haben die Strukturen light, die wir in den USA sehen, aber wir haben die gleichen Tendenzen.

25:57 Wir haben auch das Abtauen der Mittelschichten. Und für mich steht völlig außer Frage, dass Gesellschaften, die keine breite Mittelschicht haben, keine gut funktionierenden liberalen Demokratien sein können. Ich glaube, das schließt sich aus. Also am besten funktionieren liberale Demokratien, wenn die Kaufkraft hoch ist.

26:15 Und der Punkt ist ja immer, wenn wir mal gucken auf wirtschaftlichen Erfolg, machen wir ja auch, dann gucken wir immer auf Otto-Inlandsprodukt. Wir reden von diesem Wachstum. Ja, in diesem Jahr haben wir 1,2 Prozent Wachstum oder 1,5 Prozent Wachstum und so weiter. Und glauben, das wäre ein Indikator für den Wohlstand in diesem Land.

26:33 Und das ist natürlich eine völlig schräge Zahl. Der eigentlich entscheidende Indikator für den Wohlstand in einem Land ist die Kaufkraft. Und zwar nicht die Kaufkraft der oberen 10.000, sondern die durchschnittliche Kaufkraft eines durchschnittlichen Deutschen oder eines durchschnittlichen US-Amerikaners.

26:49 Und dann hätten wir nicht so schöne Zahlen wie Wachstum von 0,5 oder 1,7 Prozent, sondern da müssen wir sagen, gegenüber von vor zehn Jahren haben wir heute deutlich weniger durchschnittliche Kaufkraft, gemessen an den Preisen, den Lebenserhaltungskosten und so weiter, auch in Deutschland, als wir das früher gehabt haben.

27:05 Wenn wir diese Zahl tatsächlich nehmen würden und würden den wirtschaftlichen Erfolg der Bundesrepublik, vor allem den politischen Erfolg danach bemessen, dann hätten wir seit längerer Zeit horrend schlechte Zahlen. Und in den USA sind sie noch sehr, sehr viel schlechter. Eigentlich ist das ein Trick, das Bruttoinlandsprodukt zu nehmen als wirtschaftlich-politische Kennzahl für erfolgreiche Wirtschaftspolitik, weil es völlig irreführend ist.

27:28 Und noch irreführender sind Börsenkurse. Ja, weil die Leute, die ganz großen Zielgeld da oben haben, sind natürlich die oberen, weiß ich nicht, 10, 50, 100.000 oder sowas, aber für die durchschnittliche Bevölkerung spielt der Börsenwert ja überhaupt gar keine Rolle. Abgesehen mal davon, dass der DAX vor allen Dingen deswegen so wahnsinnig hoch steht, weil die großen DAX-Unternehmen internationale Konzerne sind, von denen viele auf den deutschen Binnenmarkt kaum angewiesen sind.

27:52 Deswegen, das spiegelt nicht die Wirtschaftskraft Deutschlands im engeren Sinn wieder. Genau, wir haben zwar was davon, aber der Erfolg wird sozusagen woanders erwirtschaftet. Richard, du hast es vorhin schon kurz angedeutet, KI, der Hass auf Rechenzentren. Wir haben schon ein paar Mal hier drüber gesprochen.

28:08 Wir glauben im Grunde beide, dass der nächste amerikanische Präsidentschaftswahlkampf, genau, der wird sich drehen um die Frage, wer beschützt uns vor KI. Dieser riesige KI-Boom ist für die allermeisten Amerikaner kein Grund zur Freude, und wenn man sich mal anschaut, in Amerika mittlerweile stehen 2000, glaube ich, dieser großen Rechenzentren im ganzen Land.

28:32 Mehr als 800 befinden sich im Bau. Hunderte sind in Planung. Und das Ausmaß dieser Rechenzentren ist absolut gigantisch. Es gibt ein Rechenzentrum in Ohio mit dem Spitznamen das Monster von Mount Oreb. Das ist ein Ort mit ungefähr 5000 Leuten, die da wohnen. Und da soll eine Anlage auf einer Fläche von 444 Hektar, also wenn man das umrechnet, glaube ich, mehr als 600 Fußballfelder, größer als das größte Atomkraft der Welt entstehen.

29:02 Ungefähr so groß wie 20 Zoos. Ja. Das sind so die Kategorien, wo ich in Hektar drin denke. Entscheidend ist die Strommenge, 2000 Megawatt, so viel wie 5 Millionen Privathaushalte. Das muss man sich überlegen. Fünf Millionen Privathaushalten verbrauchen so viel Energie, Wie dieses eine Rechenzentrum. Ich weiß nicht, wie viele Menschen in Ohio leben, aber das dürfte relativ nah an die Bevölkerung von Ohio irgendwo dran gehen.

29:32 Und dieses eine Rechenzentrum verfrühstückt die Hälfte der Energie. Richtig. Ja, Ohio ist eh so ein Epizentrum dieses neuen KI-Booms. Ich glaube, in Iowa geht es auch ähnlich zur Sache. Und das gleichzeitig ein total heruntergekommener Staat. Wie wir aus der Biografie von J.D. Vance wissen, der in Ohio aufgewachsen ist.

29:52 Ja und eben erzählt Rust Belt, also die deindustrialisierte Landschaft mit all den sozialen Problemen, Drogenproblemen und abgehendem Bevölkerung. Und parallel zu diesem Armuts-Elendsstaat entstehen da die ganz, ganz großen KI-Zentren. Das hat was sehr dystopisches. Wirklich absolut und du rennst bei mir bei Ohio.

30:11 Das war einer der ersten Orte, an den wir jemals gereist sind in den USA. Es gibt da so einen Ort wie Youngstown in Ohio. Wenn du da hingehst, das ist wirklich, wie du sagst, dystopisch. Das ist wie der Joker. Das ist der Film zu Youngstown Ohio, wenn du so willst. Eine grassierende Opioid-Krise, alle drogenabhängig und so weiter, schmerzmittelsüchtig. Es ist absolut entsetzlich. Ich weiß noch, ich habe damals mit einem Gerichtsmediziner gesprochen.

30:42 Am Wochenende war das, am Samstag. Und er sagte, am Montag werden wahrscheinlich wieder 15 bis 20 Leute in diesem kleinen Ort wieder bei mir auf dem Tisch liegen. Die ich sezieren muss und hat dann damals erzählt, dass der Jüngste war glaube ich 17, der an einer Überdosis gestorben ist. Der Älteste war jenseits von 70.

31:00 Also es ist wirklich eine Epidemie quer durch die Gesellschaft. Es ist unvorstellbar trist, an so einem Wochenende dort zu sein. Und es ist genau wie du sagst, auf der einen Seite diese diese wirklich bittere und mit Händen greifbare Armut nach der großen Abwicklung der der Stahlindustrie vor allen Dingen.

31:19 Und dann hast du da diese gigantischen KI-Zentren. Gerade in Ohio wird, glaube ich, jetzt demnächst auch oder soll auf einer ehemaligen Uran-Anreicherungsanlage das größte KI-Zentrum der Welt entstehen. Von OpenAI. Gesamt Investment 500 Milliarden. 500 Milliarden. Der Verbrauch größer als der aller 5 Millionen Privathaushalte von Ohio. 500 Milliarden, da sind wir so im Bereich des Bundeshaushaltes.

31:49 Ja, richtig. In der Bundesrepublik. Ja, genau da bist du. Und das hat Konsequenzen. In Ohio sind die Strompreise für Konsumenten schon um 30 Prozent gestiegen. Das heißt, die Leute merken das ganz konkret im Portemonnaie. Es gab eine interessante Reportage, empfehle ich sehr, im Stern zu lesen. Da wurde so eine Anti-Rechenzentrum-Aktivistin aus Ohio befragt, was sie denn von diesen Rechenzentren hält.

32:17 Dann sagte sie ja, hör mal zu, du hast dieses konstante Brummen, du hast diesen hell erleuchteten Nachthimmel, du hast diesen exorbitanten Wasserkonsum, diesen Stromverbrauch und war völlig entgeistert, dass der Reporter überhaupt diese Frage stellt, und sagte dann, es soll Pläne für ein neues Gaskraftwerk oder Atomkraftwerk am Ohio River geben.

32:36 Und sagte dann, das ist genau die Welt, die sich diese KI-Lords aus dem Silicon Valley vorstellen. Sie bringen ihr eigenes Atomkraftwerk gleich mit. Das ist so ein bisschen wie so Kolonien auf dem Mars. Weißt du, was die Bevölkerung macht? Ich meine, da entstehen ja jetzt nicht sonderlich viele Arbeitsplätze für die Menschen in Reihe und dadurch.

32:55 Das ist einfach völlig egal. Ich sehe das quasi als Kolonialland an, wo ich meine Träume verwirkliche, völlig ungeachtet von den Bedürfnissen der Bevölkerung. Und wenn die dann anschließend kein Wasser mehr haben und wenn sich die Energiepreise verteuern und wenn kein Strom mehr da ist und was weiß ich was, das ist doch nicht mein Problem.

33:13 Ja, also das ist ja im Grunde genommen wie Kolonialismus im eigenen Land. Und da wird es vielleicht nicht verwundern, wenn das stimmt, was du vorhin gesagt hast, dass dagegen eine diffuse linke Rebellion stattfindet. Und zwar auch eine linke Rebellion von Rechten. Ja, genau. Ja, aber das Linke daran ist ja, dass man sozusagen die großen Kapitalisten, die einen ausbeuten, in dem Fall hier den Strom und das Wasser und was weiß ich was und so, das Handwerk legen will.

33:43 Und das von Leuten, die sich politisch, zu einem nicht unerheblichen Teil, als Rechte bezeichnen würden. Ja, es ist eine ganz neue Mischung. Ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, ging kürzlich durch die Presse. Microsoft hat es, glaube ich, zum zweiten Mal weltweit Mitarbeitern Abfindungen angeboten. 60.000 diesmal. Also 60.000 Menschen. Ich glaube, das ist ein Viertel oder ein Fünftel der Belegschaft. Ja, ein Viertel, glaube ich.

34:05 Viertel der Belegschaft. Und das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange. Nee, ist nicht das Ende. Das ist, wie gesagt, bereits die zweite Runde dieser Art. Also die sollen dazu bewogen werden, freiwillig zu gehen. Und gleichzeitig hörst du, dass allein dieser Konzern, zu dem ja auch ein Teil zumindest, die sind ein großer Investor von OpenAI, genau die Firma, die wir gerade gesprochen haben, die Firma von Sam Altman, die da in Ohio dieses größte Rechenzentrum der Welt, 500 Milliarden nochmal, auf der Zunge zergehen lassen, investieren wollen.

34:36 Um gleichzeitig KI-Projekte zu finanzieren. Ich glaube, allein Microsoft wird in den kommenden Jahren irgendwas um die 130, 140 bis zu 150 Milliarden ausgeben, um diesen KI-Boom zu finanzieren. Eine einzige Firma. Und deswegen musst du natürlich dann im Zweifel irgendwo anders Geld einsparen und Leute loswerden.

34:57 Das heißt, du bist ja dann auch zum ersten Mal, und ich glaube, das spüren insbesondere auch junge Menschen, du bist zum ersten Mal jetzt in der Situation, dass auch die großen Softwarefirmen deutlich mehr Geld ausgeben für Hardware, für Grafikkarten von NVIDIA und anderes Zeug, als für Softwareingenieure, als für Menschen.

35:15 Weißt du, was das Spannende daran ist? Dass hier der ökonomisch-technische Fortschritt, der ja auch in gewisser Weise alternativlos ist, weil ja kein Land sich sagen kann, ich spiele da jetzt nicht mit oder so. Ich investiere nicht in KI, ich baue kein Rechenzentrum. Das müssen wir ja auch alles in Deutschland ebenfalls machen oder machen das, wenn auch noch nicht in dem Maßstab.

35:35 Dass das gegen den Willen der Bevölkerungsmehrheit passiert. Das ist die ganz neue Situation. Denn normalerweise konnte sich der technisch-ökonomische Fortschritt der Zustimmung der meisten Menschen in den Ländern sicher sein. Super guter Punkt. Jetzt können wir natürlich sagen, in der ersten industriellen Revolution war das doch auch so.

35:52 Also als die Bauern ihr Land verloren und dann wurden da Fabriken und Kohlegruben. Da wurden die Bauern enteignet und dann wurde nach Kohle gegraben und so weiter. Da war das auch so. Nur, das waren ja keine liberalen Demokratien. Die entstanden ja erst nach und nach. Das war Wildwestfeudalismus in bürgerlichem Gewand.

36:13 Das heißt, vorher war man in einem aristokratischen Willkürstaat und jetzt auch mal am Anfang, wir reden jetzt über die Zeit Anfang des 19. Jahrhunderts, 1820, 1830, in einem bürgerlichen Wildweststaat, wo es in den allermeisten Staaten kein Wahlrecht gab. In den USA gab es das schon, in England gab es das für wenige.

36:32 Und dann konnte man das noch machen, weil eine kleine Clique von Leuten sich einig war und dann konnte man das durchziehen. Aber später in liberalen Demokratien konnte sich die Politik eigentlich nicht leisten, dauerhaft Entwicklungen zu forcieren gegen den Willen der Bevölkerung. Das ist aber das, was hier jetzt passiert. Und zwar gegen einen nachvollziehbaren, nicht einen irrationalen, sondern einen nachvollziehbaren Willen der Bevölkerung, die Angst vor Arbeitslosigkeit hat, Angst vor Verteuerung, und natürlich auch noch Angst vor dem ökologischen Desaster, das das eine oder andere, siehe Wasser, auslöst.

37:05 Das ist eine völlig neue Situation. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass das den Politikern in der westlichen Welt, falls man den Besuch noch benutzen kann, wirklich klar ist. Nee, ich habe auch das Gefühl, es gibt da so viel Naivität, wenn du so willst. Also mein Problem damit, aber vielleicht sollten wir mal eine eigene Folge darüber machen, fängt schon damit an, dass es eigentlich der größte Diebstahl geistigen Eigentums in der Geschichte der Menschheit ist, den wir da gerade beobachten.

37:30 Wo sich keiner darüber aufregt. Nein, es geht ja alles so durch, funktioniert alles so. Die ganzen Large-Language-Modelle, egal, Lambda, Claude, Chat-GPT und so weiter, leben davon, dass unter anderem meine Bücher da ausgeschlachtet werden, ohne dass ich dafür irgendetwas kriege oder jemand eine Zustimmung dafür gegeben hat. Das ist der Punkt.

37:49 Du willst ja gar nichts daran verdienen in dem Sinne, sondern es geht um die Frage, hat dich mal irgendjemand danach gefragt? Natürlich, niemals. Meins hat auch dagegen geklagt, beispielsweise die wichtigste Zeitung der Welt, die sagen, ihr bedient euch hier aus unseren Texten, die die Menschen über Jahre, Jahrzehnte zusammengetragen haben, und macht daraus ein Business, von dem nur ihr profitiert. Und so geht es natürlich nicht.

38:13 Das ist genau das Thema. Das war so, wie als man den Ureinwohnern in Amerika das Land abnahm, um dann anschließend seine Farben darauf zu errichten. Und hier wird geistiges Eigentum milliardenfach, millionenfach gescholen, um daraus ein Geschäftsmodell zu machen. Und es gibt niemanden, der sich aufregt. Du hast gesagt, New York Times hat geklagt. Aber hat das sowas geführt?

38:34 Ja, ich habe das nicht weiter verfolgt. Aber es gibt die Debatte auf jeden Fall in Amerika. Die gibt es sehr, sehr intensiv. Und ich habe schon das Gefühl, dass ich da sehe jetzt auch dieses Wahlergebnis. Also das kannst du nicht einfach so weitermachen. Trumps Niederlage hat definitiv auch damit zu tun, Dass er zu denen gehört, die sagen, seid ihr doof, ihr wollt doch nicht den Goldesel hier umbringen, so hat er sich ausgedrückt.

38:56 Seinen Goldesel aber eben und nicht der Goldesel der Leute, die da wohnen. Richtig, so und damit sind wir bei ihm. Die Leute nehmen ihm das offenbar nicht mehr ab. Das hat auch damit zu tun, dass nach einem neuen Update von Forbes hat Donald Trump im September ein Vermögen von 7,3 Milliarden Dollar besessen.

39:19 Das ist erstmal eine Ansage. Der entscheidende Punkt ist, die entscheidende Information, die jetzt kommt. Allein im letzten Jahr, da war der im Amt, kamen drei Milliarden Dollar dazu. Ziemlich viel über seine Kryptogeschichten. Richtig, genau. Das ist natürlich eine offene Flanke. Du hast vorhin kurz angedeutet, das Ausmaß an Korruption, das es in der Politik immer gegeben hat.

39:48 Und natürlich auch auf der anderen Seite gar keine Frage, aber das ist glaube ich etwas, das hat eine vollkommen neue, eine vollkommen andere Dimension. Ja, was auch eine vollkommen andere Dimension hat, ist, also das ist auch private Bereicherung, habe ich ja am Beispiel von Dick Cheney vorgeführt, den zweiten Golfkrieg hätte es nicht gegeben, wenn nicht Politiker selber handfeste finanzielle Interessen daran gehabt hätten.

40:13 Aber dass es sowas gibt, wie dass man davon ausgeht, dass in Alaska mit Putin verhandelt wird über die Bodenschätze in Russland oder die Bodenschätze im Osten der Ukraine, die widerrechtlich angeeignet worden sind. Da quasi schon mal Schürfrechte verteilt werden und so weiter und natürlich alles nicht für die USA, sondern für Donald Trump und seine Freunde.

40:34 Das hat einen Offensichtlichkeitsgrad an Korruption und das Schreckliche an all dem ist das ist noch nicht mal alles so richtig verboten, also je nachdem wie du dir das drehst oder machst oder was weiß ich was oder so ist das am Ende auch noch legal, also die Gesetzgebung hat da erstaunliche Spielräume was du da alles so machen kannst für Präsidenten insbesondere gibt es auch dann das Instrument der Begnadigung ich sag mal so Also, wenn wir jetzt auch über die andere Seite sprechen.

41:06 Wenn jemand wie Joe Biden am Ende seiner Amtszeit Hunter Biden begnadigt, der dubiose Aufsichtsratsmandate in der Ukraine hatte und dafür Zehntausende jeden Monat kassiert hat, dann holen irgendwelche Beamten, sogar noch die Crackpfeife aus dem Wagen raus und so weiter und wird dann am Ende begnadigt für jeder andere Amerikaner.

41:29 Genau jahrelang eingewandert wäre. Also in den Bau meine ich, dann hat das natürlich mehr als nur ein Geschmäckle. Das geht so natürlich nicht. Also das zeigt natürlich auch mal wieder, dass auch nicht alle Demokraten gute Menschen sind. Und dass die Korruption das US-amerikanische System ziemlich tief durchsetzt.

41:52 Es zeigt eigentlich nur, dass Menschen eben dann doch Menschen sind. Interessant ist, Richard, wenn wir da mal kurz reingehen, vor allen Dingen Kryptogeschäfte. Und auch das ist ja eng verbunden mit Rechenzentren und so weiter. Schon vor seiner Amtszeit hat Trump mit seinen Söhnen und Steve Witkoff und dessen Sohn eine Kryptoplattform gegründet, World Liberty Financial.

42:16 Dieses Unternehmen verkauft sogenannte Crypto Token, also eine eigene Währung. Das heißt, du schaffst sozusagen aus dem Nichts eine neue Währung und machst das dann zu Geld. Die Erlöse gehen zu 75 Prozent an eine Trump-Gesellschaft. Und wenn man sich das mal anschaut, die Kollegen vom Wall Street Journal haben da exzellent gute Arbeit geleistet und herausgefunden, dass in 16 Monaten diese Trump-Familie mit Kryptohandel 1,2 Milliarden Dollar in Bar eingenommen hat.

42:47 Haben so schöne Käufer wie die Vereinigten Arabischen Emirate und so weiter, die haben ordentlich da mal zugeschlagen. Ja, dazu nochmal 2,2 Milliarden an Papiergewinn, also theoretischem Papier auf dem Gewinn, kann es aber auch versilbern. Genau, die großen Investoren kommen aus den Vereinigten Arabischen Emirate.

43:07 Was auch vom Wall Street Journal enthüllt. Kurz vor Trumps Amtsanführung kaufen diese Emirate heimlich 49 Prozent dieser Kryptoplattformen für 500 Millionen Dollar. Dann kommt der Mai 2025, dann investiert noch ein staatlich kontrolliertes Unternehmen aus den Emiraten weitere zwei Milliarden Dollar in dieses Thema bekannt.

43:30 Die amerikanische Regierung bewilligt wenig später dann den Export amerikanischer modernster Hightech-Chips in die Emirate, um dort wieder Datenzentren aufzubauen. So schließt sich der Kreis. Trotz Bedenken natürlich vor Technologietransfer nach China und so weiter. Du weißt, das ist ja eines der politisch heikelsten Themen gerade.

43:51 Die Amerikaner sitzen sozusagen wie die Henne auf dem Ei auf diesen Hightech-Chips. Das haben nur sie und können auch nur sie, Nvidia und andere und achten ganz wahnsinnig darauf, dass das bloß nicht in falsche Hände gerät und schon gar nicht in die Hände der Chinesen. Die dürfen die auch gar nicht kaufen, aber die Emirate, die dürfen die kaufen.

44:13 Also um das mal so klar zu machen, das heißt man muss eigentlich sagen, Trump verschafft sich. Nicht nur finanzielle Vorteile, sondern er macht auch definitiv Deals auf Kosten nationaler Interessen zugunsten familiärer Interessen. Aber das ist alles weitgehend legal. Was ist das für eine Gesetzgebung? Ja, ist richtig. Ich meine, in Deutschland wäre das alles nicht legal. Ja.

44:37 Und wie großzügig ist die US-amerikanische Gesetzgebung gegenüber solchen Dingen? Ich sage ja, da gibt es ein anderes Verhältnis zu Geld. Das ist ja doof, wenn man das nicht so ausnutzt wie Trump. Ist einfach nur clever. Ja. Das ist halt genau das. du sprichst jetzt irgendwie etwas total Schönes an, Richard, und zwar das, was ich so aus Italien kenne.

45:04 Berlusconi, das war für mich einmal eines der großen Rätsel. Die Italiener haben ja Berlusconi gleich dreimal gewählt, vorsichtshalber, damit es auch richtig läuft für ihn. Und das Interessante war, wie man damals gemerkt hat, okay, die Anfänge von Berlusconi, es lag ja alles völlig im Dunkeln und heute weiß man, also Milano Due, diese Vorstädte von Mailand und so weiter, wo er als Bauunternehmer sehr involviert war.

45:31 Und woher das Geld für diese Dinge kam, für den großen Imprenditore, für den großen Bauunternehmer, weiß man nicht so ganz genau, um es mal ganz vorsichtig zu sagen. Viele nette Freunde, wohlmeinende Familien. Ja, die vielleicht auch irgendwie auf schönen Inseln im Süden des Landes zu Hause sind und so weiter.

45:48 Die heute in ihrer beruflichen Tätigkeit häufig mal Angebote machen, die man nicht ablehnen kann. So beispielsweise, genau. Bereich Import-Export, möchte ich sagen. Und das läuft da alles und ich fand interessant zu sehen und das hatte schon was mit diesem wie soll man sagen. Kapitalistischen Klimawandel zu tun, so will ich es mal nennen, den man da schon beobachten konnte in seinen Anfängen in den 80er 90ern und so weiter wie sich da die Dinge verändert haben, wie Kapitalismus plötzlich sozusagen als etwas per se erstrebenswertes, betrachtet wurde, die Reaktion der Italiener auf all diese Dinge war nicht zu sagen, ey, guck dir das mal an und diese Korruption und das geht doch so nicht weiter,

46:33 sondern die Reaktion war eher. Wie clever muss der sein, dass der trotz dieser Dinge immer wieder mit alledem davon kommt. Eine gewisse Bewunderung. Richtig, genau. Und das hast du auch in den USA gesehen, das hast du auch bei Trump gesehen. Ich dachte damals bei diesem Locker Room Talk, wie ihr es selbst genannt habt, die berühmte Grab-dampart-de-Pussy-Geschichte, das ist der erledigt.

46:53 Das war aber eigentlich der Beginn, das war das fanal, zu sagen, okay, der ist anders, der kann sich auch in Manhattan irgendwo hinstellen und jemanden erschießen, wie er ja selber auch sagte und es passiert mir trotzdem nichts. Also da war wirklich... Aber diese Signalwirkung vom Verfall der Sitten, der bei Trump so fratzenhaft deutlich ist, aber der im Grunde genommen natürlich unsere Gesellschaften erfasst hat, ich würde mal sagen, so seit der Zeit des Neoliberalismus, also seit den 90er Jahren, als der Kalte Krieg vorbei war und im Grunde genommen, außer der Moral des Geldverdienens nicht mehr so viel übrig blieb.

47:27 Das gute System hatte gesiegt, wir sind sowieso die Guten und so weiter und jetzt geht es darum, clever zu sein, an viel Geld zu kommen und so weiter. Und meine Befürchtung ist eben, dass wenn man dem kapitalistischen Prinzip, also so viel wie möglich zu verdienen, clever zu sein, auch rücksichtslos zu sein.

47:49 Den Weg zu gehen, der dich am schnellsten reich macht und so weiter, wenn sich dem nichts anderes mehr entgegenstellt, überleg mal, wie viele Menschen meiner Generation sind noch erzogen worden, mit Sätzen wie, das tut man nicht, das macht man nicht und so weiter. Im Poesiealbum meiner Mitschülerinnen standen noch Sprüche aus älteren Tagen wie Blüh wie das Pfeilchen im Mose, so edel bescheiden und rein und nicht wie die stolze Rose, die immer bewundert will sein.

48:18 Kennst du heute noch Eltern, die ihren Kindern sagen, sie sollen keine Rosen sein, sondern Pfeilchen im Mose? Oder als mein Vater seinen Abschluss machte als Designer, Formgestalter in einer Werkkunstschule. Da sagte der Rektor in der Ansprache, tun sie anonym bleiben. So nach dem Motto, ein guter Designer spricht durch sein gutes Design, aber er stellt sich nicht als Person in den Fordergrund. Dann kam Instagram.

48:44 Wir reden jetzt von 1960. Und jetzt müssen wir überlegen, in welcher Zeit und in welcher Kultur wir heute leben. Das heißt also, alles, was dem Egoismus, dem Nazismus, der kapitalistischen Seele irgendetwas noch entgegenhalten konnte, zur Vorstellung von, das tut man nicht, Sitte, Anstand, das ist ja alles aufgezehrt.

49:05 Vielleicht ist bei uns noch so eine leichte Firnis davon da, aber so viel ist es auch nicht mehr. Und in den USA ist die gänzlich weg. Ja, das würde ich ein bisschen in Zweifel ziehen, in einem guten Sinne, Richard, weil dieses Wahlergebnis zeigt, dass Leute dann doch irgendwann sagen, nee, jetzt ist mal gut.

49:24 Ja, weil die Spritpreise, da kommen wir zum Anfang zurück, weil die Spritpreise, die Eierpreise gestiegen sind. Ja, aber schon interessant, in Umfragen gaben, viele Amerikaner an, als das erste wichtige Thema war nicht die Spritpreise, sondern es war die Korruption. Das haben die sehr wohl verinnerlicht und wenn du dir mal klar machst Barron, der Sohn von Trump dieser sehr lang gewachsene junge Mann, 20 Jahre alt, der hat oder soll, vorsichtig formulieren, seit dem Amtsantritt seines Vaters 150 Millionen Dollar verdient haben. Nicht so schlecht für einen Studenten.

49:57 Jared Kushners, ein Schwiegersohn, der ist mittlerweile Milliardär, der hat 2021 einen Private Equity Fonds gegründet, 6 Milliarden Dollar, obwohl er überhaupt keine Erfahrung hat. Das muss man gar nicht. Das ist ein spannendes Ding, weil du siehst, wie das läuft. Die Kritik aus Saudi-Arabien, der größte Geldgeber ist der saudische Staatsfonds, mit zwei Milliarden, musst du dir mal vorstellen. Und davon kassiert Kushner jährlich etwa 25 Millionen nur für Gebühren.

50:30 Die Leute rund um Mohammed bin Salman, den Mann, der in Saudi-Arabien das sagen hat, das sind schlaue Leute. Die investieren clever, die schauen sich das genauer an, hartes Controlling. Die haben eben gesagt, pass auf, diese zwei Milliarden investieren wir bitte nicht, weil da ist einer da überhaupt keine Erfahrung. Das wird so auch nicht funktionieren. Und er hat dann offenbar sich persönlich dafür eingesetzt, dass es dennoch passiert.

50:55 Der Staatsfonds von Katar ist da mit investiert, die Emirate, taiwanesische Milliardäre und so weiter und zahlen alle ihre 2%, also 20 Millionen Dollar pro Jahr. Das heißt, Kushner ist laut Forbes zumindest offiziell Milliardär und hält es offenbar dennoch nicht für problematisch, dass er zugleich Sondergesandter in Gaza ist und am Golf für die USA Verhandlungen führt.

51:20 Also genau dort, wo er sein Investorengeld einsammelt. Ich meine, der gehört zu denjenigen Immobilienwirtschaft, der diese Träume, die Donald Trump hat, in Gaza eine Riviera zu bauen, ein Ferienparadies, weil es ja so viel Strand und sowas gibt. Wenn es keine Palästinenser gäbe, könnte man das ja da auch alles machen.

51:37 Da ist ja Kuschner derjenige, der da als Vermittler und Verhandlungsführer auftritt, derjenige, der sich gleichzeitig ausmalt, wie er da riesige Investitionen tätigen kann. Und ich bin ganz, ganz sicher, dass es bei den Ukraine- und Russlandgesprächen eigentlich immer um die Frage geht, wer verspricht der US-Regierung, also Trump, Kuschner, Wittkopf und so weiter, mehr.

51:59 Also wer kann sie höher bestechen mit den Bodenschätzen im Osten der Ukraine oder sonst wo in der Ukraine oder in Russland. Im Grunde ist das ja ein Bestechungswettbewerb, der da hinter den Kulissen abläuft. Irre. Donald Junior und Eric Trump sind in Rüstungsfirmen engagiert, profitieren dabei von Papas Kriegen im Iran.

52:20 Powerers heißt eine neue Drohnenfirma, in der die beiden eingestiegen sind. Wir haben es natürlich auf Teile dieses 1,1 Milliarden Dollar Budgets abgesehen, dass das Pentagon kürzlich für den Aufbau einer US-amerikanischen Produktion für bewaffnete Drohnen bereitgestellt hat. Das Praktische daran ist, dass kurz zuvor Trump ein China-Importverbot für Drohnen auf den Weg gebracht hat.

52:45 Das hilft natürlich, wenn man die eigenen Marktanteile ein bisschen nach oben pushen möchte und so weiter und so weiter. Das heißt, nennen wir es Korruption, nennen wir es wie wir wollen, das ist ja offensichtlich alles gar nicht so richtig. Korruption ist noch ein viel zu kleines Wort dafür, oder? Also man benutzt das, das Abend Präsident zu sein, eigentlich in erster Linie für persönliche Bereicherung und der Rest ist der Rest.

53:10 Das ist Wahnsinn. Aber in einem Land, das durch und durch kapitalistisch ist, wundert sich dann, dass der Präsident durch und durch ein Kapitalist ist? Also haben die Amerikaner nicht auch irgendwo den Präsidenten, den sie verdienen? Und muss es vielleicht erst so schlimm kommen, bis das passiert, worüber wir vorhin geredet haben?

53:27 Dass Bevölkerung, Menschen, ganz egal, ob sie sich bisher als links oder als rechts oder mittig oder wie auch immer betrachtet haben, auf einmal sagen, so kann diese Entwicklung nicht weitergehen? Das ist ja spannend. Ich meine, offensichtlich bringt das ja den Geist des Widerspruchs hervor. Das Irre sind die Dimensionen, über die du da redest. Wir reden ja schon gar nicht mehr wirklich über das, was man früher mal so Insiderhandel nannte an der Börse.

53:52 Also du hast eine Information etwas früher und kaufst dann entsprechend und dann läuft es für dich. Trump hat im März, ich glaube am 11. März dieses Jahres, hat er Aktien von Apple gekauft, im Wert von 250 bis halbe Million Dollar. So, die Dimension. Am selben Tag lobt er dann Apple bei einer Rede. Dann kauft er am 25. März Aktien einer anderen Technologiefirma und erwähnt dieses Halbleiterunternehmen in einem Fernsehinterview wenig später, ganz zufällig.

54:21 Börsenkurs geht nach oben. Ein reines Influencer-Tum. Ja, das ist irre. Das Schöne ist, es kommt alles raus bis hin zu dem Punkt, dass du offensichtlich. Selbst an Begnadigungen kommst, dem Knast entgehst, aus dem Knast rauskommst beispielsweise. Sie kommen aus dem Gefängnis Freikarte bei Monopoly. Richtig, genau. Exakt, genau.

54:45 Die New York Times spricht in dem Zusammenhang von einer lukrativen Begnadigungsindustrie, die um Trump herum entstanden ist. Reiche Straftäter, die hohe Summen für Anwälte und Vermittler mit guten Verbindungen zu Trump ausgeben. Da gibt es Leute, die haben für Begnadigungsgesuche, da gibt es den Fall eines venezolanisch-italienischen Milliardärs.

55:05 Hunderttausende, teilweise Millionen Dollar ausgegeben, um da Einfluss zu gewinnen. Das ist ein Mann in dem Fall, auch in der New York Times Geschichte, der wegen Bestechung, glaube ich, in Puerto Rico angeklagt war. Und der Anwalt handelt dann einen ungewöhnlich milden Deal raus. Ja, es läuft schon gut für den.

55:25 Konkrete Strafe steht noch aus. Aber selbst dieser verbliebene kleine Vorwurf war dem zu viel. Das war so ein Makel in seiner Akte. Das wollte er nicht. Er wollte die totale Begnadigung und dann spendet seine Tochter 3,5 Millionen Dollar an eine Trump-nahe Wahlkampforganisation. Das mit der Begnadigung läuft immer noch nicht und dann engagiert die Familie Trump.

55:50 Eine Frau namens Alina Haber, die zuvor eine von Trumps persönlichen Anwältinnen gewesen war und zu dem Zeitpunkt Beraterin im Justizministerium. Und die bieten ihr für vier Jahre ein Jahresgehalt von 10 Millionen Dollar und dann noch ein paar schöne Bonuszahlungen. Und einschließlich dieser Boni kann sie dann plötzlich über vier Jahre garantiert 50 Millionen Dollar verdienen, wie man mittlerweile weiß.

56:15 Und letztlich wird dieser Mann dann auf geheimnisvolle Weise und wundersame Weise begnadigt. Wie es dazu kam, weiß man nicht. Welche Rolle diese Frau spielt, weiß man auch nicht so richtig. Die bestreiten das alles, das Weiße Haus natürlich auch. Aber ich sage mal. Nachtigall, ich höre die Trapsen, würde man sagen. Richard zum Schluss noch mal gefragt, weil wir heute so viel auch über die Geschichte des Kapitalismus gesprochen haben.

56:40 Es gibt ein gutes Buch von Sven Beckert, deutsch-US-amerikanischer Historiker, der sagt, mal genau hingucken, muss man eigentlich sagen, die Geschichte des Kapitalismus ist viel jünger als gedacht. Ja, also für Menschen wie dich und mich ist das ja ein System, in dem sind wir alle aufgewachsen. Ein Leben ohne dieses System können wir uns ja gar nicht vorstellen.

57:00 Aber so eine richtige Matrix ist es eigentlich erst seit 200 Jahren. Also kapitalistische Dinge wirst du im alten Griechenland, im alten Rom finden, Elemente davon oder im alten China. Gegeben hat es das schon. Aber dass es so eskaliert, dass es im Grunde genommen kein Jenseits des Kapitalismus mehr gibt.

57:19 Dass das sozusagen die Matrix ist, in der wir leben. Einschließlich des von mir immer wieder erzählten kulturellen Kapitalismus. Wir auch privat alle nur noch wie Kapitalisten denken. Das ist eine relativ junge Entwicklung. Ich würde sagen, also dieser flächendeckende Kapitalismus, ungefähr 200 Jahre, dass es überhaupt kein anderes ernstzunehmendes Wirtschaftssystem in der Welt mehr gibt, seit dem Kalten Krieg.

57:40 Also jetzt seit 30, 35 Jahren. Und dass wir alle kulturelle Kapitalisten unserer selbst sind, die letzten 20 Jahre. Aber ein rasanter, fast exponentialer Siegeszug durch alles. Denn früher gab es zwar kapitalistisches Wirtschaften, aber es gab auch immer viel anderes. Es gab eben auch Glaube. Es gab Institutionen, die dem entgegenstehen. Es gab Sitten, die den Kapitalismus verurteilt haben.

58:06 Geldgier ist eine negative Eigenschaft des Kleinbürgertums. Man darf nicht zu geldgierig sein. Schuster, bleib bei deinem Leisten. Denk an das Pfeilchen im Mose und so weiter. So wurden ja Leute darauf eintrainiert, eingeschworen, nicht gnadenlose Kapitalisten, ihre eigenen Interessen zu sein. Er bringt da in seinem Buch ein schönes Beispiel und weist vorher auch darauf hin und sagt, früher wurde eigentlich produziert ausschließlich für den Eigenbedarf.

58:32 Es gab sowas wie so eine Tributpflicht, aber es gab fast kein Wirtschaftswachstum. Also auch die Idee sozusagen des ewigen Wachstums ist, wenn ich das jetzt richtig deute, eine ziemlich junge Idee. Ja, also die Vorstellung des ewigen Wachstums ist eine junge Idee und der Begriff des Fortschritts. Ja, für uns das Normalste von der Welt. Natürlich, alles muss weitergehen, gesellschaftlicher Fortschritt.

58:54 Nur wer sich ändert, bleibt sich treu und so. Also diese ganze Haltung oder diese ganze Mentalität ist sehr jung. Der Fortschritt ist ein Begriff des viktorianischen England, des 19. Jahrhunderts. Also diese Gleichsetzung von kapitalistischen Wirtschaften. Und morgen musst du mehr auf dem Konto haben, als du heute gehabt hast.

59:12 Das ist eine ganz, ganz, ganz junge Entwicklung. Wir tun ja oft so, Markus, als läge das in der Natur des Menschen. Das ist richtig. Die sagen, der Kapitalismus, die Menschen sind so. Der Mensch will immer mehr haben. Und dann denke ich an meinen Opa, meinen Großvater, Jahrgang 1902. Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg, dazwischen Inflation und so weiter.

59:32 Der wollte nicht immer mehr haben. Der wollte nicht in Krieg. Der wollte eine gesicherte, kleinbürgerliche Existenz haben. Und als er dann im Alter eine recht gute Pension hatte, hat er die dann fast sämtlich an seine Enkelkinder weitergegeben, weil er keinerlei materielle Wünsche hat, die er sich damit hätte befriedigen können.

59:50 Das heißt, es liegt nicht in der Natur des Menschen. Dann wären ja 2000 Jahre persische Hochkultur, die nicht kapitalistisch war, oder 2000 bis 3000 Jahre altes Ägypten gegen die Natur des Menschen gewesen. Und der Kapitalismus ist nicht die Natur des Menschen. Es ist eine bestimmte Form von Konditionierung, die auf den schlechten Eigenschaften des Menschen aufbaut, aber, wie Adam Smith sagte, zu Segen aller sich entwickeln kann.

1:00:19 Nicht muss, aber kann. Das ist ja sozusagen der Paradox. Also der Moralphilosoph Adam Smith, der erste große wichtige Theoretiker des Kapitalismus, Ende des 18. Jahrhunderts, schreibt in seinem Buch, Der Wohlstand der Nationen, dass der Bäcker die Brötchen ja nicht deswegen backt, weil er ein Altruist ist und will, dass alle Brötchen haben, sondern er macht das, um Geld zu verdienen.

1:00:42 Aber es ist gut für die Gesellschaft, dass es Becker gibt. Und es ist gut, dass es Schuster gibt. Das heißt, wenn jeder an seinen eigenen Vorteil denkt, dann entsteht nachher ein breites Biotop, in dem viele gut leben können. Das war sozusagen der idealistische Gedanke von Adam Smith. Aber auch Adam Smith wusste, dass das Prinzip nur funktioniert, wenn die Leute auch ein Gefühl für Moral, Sitte und Anstand haben, die der Kapitalismus ihnen nicht beibringt, sondern der Markt, wie die Denker der Freiburger Schule das dann genannt haben, also die Väter der sozialen Marktwirtschaft, ist ein Moralzehrer.

1:01:17 Willem Röpke hat das gesagt. Ein Moralzehrer. Ja, sozusagen in der kapitalistischen Praxis wird sukzessive die Moral abgeschliffen. Und dann kriegen wir am Ende Zustände, wenn wir da nicht gegensteuern und uns nichts dagegen einfällt, weil wir nur noch in dieser Matrix leben, wie in den USA und wie mit Donald Trump.

1:01:37 Deswegen ist es ja so wichtig, dass an der Spitze von Staaten Menschen stehen, die moralisch integer sind. Ja, aber die muss man erst nochmal finden und erst nochmal haben. Da wäre ich nicht so hart wie du, Richard. Ich würde immer sagen, wenn ich zum Beispiel mir die Situation in Deutschland angucke, ich habe nicht das Gefühl und das ist ein gutes Gefühl, dass wir regiert werden komplett durch die bankkorrupten Politikern.

1:02:01 Nein, das habe ich auch nicht gesagt. Überhaupt nicht. Die machen viele Fehler, machen wir alle. Aber die Bösartigkeit dahinter, die wirkliche Absicht einfach nur sich schamlos zu bereichern, die sehe ich da überhaupt nicht. Es gibt natürlich immer Ausnahmen, aber das sehe ich da so nicht. Also ich glaube schon, dass du im Europaparlament den einen oder anderen findest.

1:02:21 Aber es ist natürlich richtig, wir setzen jetzt Politik mit persönlicher Bereicherung nicht gleich. Genau. Stellen uns aber die Frage, was wird dauerhaft diesem Wunsch nach persönlicher Bereicherung Einhalt gebieten? Wo soll sozusagen die Anständigkeit herkommen in einer durch und durch kapitalistischen Welt? Das ist sozusagen die spannende Herausforderung für die Zukunft.

1:02:43 Wie kultivieren wir Anstand? Schöne Anekdote zum Schluss, Richard. Das Buch von Beckert, der beschreibt darin, einen Fall, Herbst 1639. Da findet sich ein gewisser Robert Keane vor dem Gericht in Massachusetts. Sitzt, der war kurz davor eingewandert in die neu gegründete englische Kolonie und handelte mit Waren aus dem Mutterland.

1:03:10 Der war angeklagt, der bösen und verwerflich, ich zitiere, Praxis, seine Kunden über vorteilt, um den Profit über die Bedürfnisse der Gemeinschaft gestellt zu haben. Und wird dann zu einer Geldstrafe von 200 Pfund verurteilt. Das war damals der Lohn eines englischen Arbeites für knapp 3000 Tage. Und dann beschreibt er in seinem Tagebuch, der Gouverneur der Kolonie.

1:03:37 Erinnert sich dann daran, dass dieser Angeklagte, Zitat, unter Tränen sein habgieriges und verdorbenes Herz eingestanden und beklagt habe, und der Gemeinde gebeichtet habe, falsche Grundsätze angenommen zu haben, darunter den, dass ein Mann so teuer wie möglich verkaufen und so billig wie möglich kaufen könne.

1:04:01 Wahnsinn, oder? Also das, was man heute lernt, wenn man ein erfolgreicher Unternehmer sein will, musste man damals abhütten für diese Eigenschaften. Ja, genau. Das ist der Grund, warum wir Industriearbeitsplätze abgebaut haben. Und interessanterweise 1639, da sind wir in der Zeit, als die Puritaner aus England darüber kamen.

1:04:18 Und der Puritanismus gilt eigentlich als die Chefideologie des Kapitalismus, der sich ja aus dem sogenannten protestantischen Nonkonformismus, also aus protestantischen Sekten entwickelt hat. Die waren ja die größten Treiber des Ganzen. Aber am Anfang dieser Entwicklung war das Religiöse sehr stark. Und da geht es halt darum, wenn du dich dann schon bereicherst, dann sorge aber dafür, dass die Gemeinschaft ordentlich was davon abkriegt.

1:04:44 Und ich denke, das wird ein bisschen im Hintergrund gestanden haben, dass er das Ganze nicht an die Kirche gespendet hat. Dann hätte man vielleicht nicht ganz so viel dagegen gehabt. Da hätte man nicht ganz so hart zugegriffen. Ja, genau. Aber es ist wirklich interessant. Da bist du genau bei dem Ding.

1:04:57 Industriearbeitsplätze in Ohio abbauen, die Stahlindustrie in China wieder aufbauen. Günstig, günstig, günstig, um sie dann dort zu Hause wieder teuer zu verkaufen, und sich dann zu wundern, dass die Leute dann irgendwann sauer sind, weil sie sagen, du, jetzt habt ihr uns aber den Job weggenommen und ich wohne jetzt im Wohnwagen.

1:05:14 Das ist genau das Ding, was in den USA und nicht nur dort passiert ist. Wir werden das weiter verfolgen, weil ich mir wirklich vorstellen kann, dass das künftige Themen werden und zwar nicht nur in den USA, sondern überall, wo die KI-Entwicklung gerade vorangetrieben wird, dass wir eine ganze Reihe von sozialen Konflikten kriegen, wie ähnlich sind wie damals bei den Maschinenstürmern in der ersten industriellen Revolution.

1:05:37 Genau, deswegen finde ich hat Scott Galloway so recht, wenn er sagt, diese Errungenschaft der sogenannten Mittelschicht, also was er damit meint ist, dass eine breite Masse auch vom Wohlstand profitiert, das eine junge Errungenschaft. Und deswegen muss man die pflegen. Man muss in diese Leute investieren.

1:05:52 Man muss die entlasten. Man muss zusehen, dass die ihr Leben gestalten können und den Glauben daran nicht verlieren, dass es morgen ein bisschen besser wird als heute. Richard, ich danke dir sehr. Ich danke dir auch. Viel Glück heute von dir. Alles Gute. Wir sehen uns nächste Woche. Alles Liebe. Bis dann.

1:06:10 Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2.