1. Was ist Frieden ohne Freiheit?

0:11 Ja, herzlich willkommen. Ja. Ja, schön. Liefersohn Bräucher soll das sein, ja? Erste Folge. Schön, freut mich, freut mich. Sieht ein bisschen aus, als würdest du mein Sohn sein. Ah, wie sehr, sehr charmant. Was passiert. Sehr nett. Heute haben wir aber irgendwie uns ein Thema ausgesucht, was jetzt irgendwie ein bisschen, glaube ich, ein bisschen schwieriger wirkt.

0:35 Und zwar wollen wir eigentlich darüber reden, warum Frieden so schwer ist. Warum Frieden so schwer ist. Ich bin über einen Satz gestolpert, der mich nicht loslässt. Die meisten Menschen wollen keinen Krieg. Und trotzdem ist Krieg die eigentliche Konstante der Menschheitsgeschichte. Wie denkst du darüber?

0:55 Also wir können einen Podcast kurz machen, ich stimme dir zu. Fertig. Nee, es ist eine, wow. Also die Frage, warum alle Menschen wissen, absolut wissen, dass es ein gutes Leben nur im Frieden geben kann und nicht im Krieg. Und trotzdem so viele Kriege stattfinden auf der Welt. Die Frage kann man sich stellen. Ich kann sie dir aber nicht so aus dem Hut beantworten.

1:24 Ich glaube, wir haben ungefähr, wenn ich mich jetzt nicht täusche, sind, jetzt müsste man mal überlegen, wie man Frieden jetzt genau definiert, ob das jetzt nur die Abwesenheit von bewaffneten Konflikten oder Kriegen ist, dann ist es glaube ich die Hälfte der Weltbevölkerung, die in so etwas wie Frieden lebt.

1:42 Aber wenn du jetzt den Begriff mal weiterfasst und sagst, unter Unterdrückung, Willkür mit einbeziehst, dann würde ich sagen, sind das wahrscheinlich weniger als 20 Prozent, die. In sowas wie Frieden leben. Ja und du hast recht, es ist eigentlich das erste, was einem auffällt, dass man immer an sich selber denkt, dass man immer so eine eurozentristische oder deutschlandzentristische Sicht hat.

2:11 Nur weil hier gerade kein Krieg ist, denkt man, wir leben im Frieden, aber wir leben global gar nicht im Frieden. Aber wirklich, dann müsste man jetzt sagen, was genau meint man jetzt mit Krieg und was meint man mit Frieden. Und da kommt bei mir sofort ein dritter Begriff mit rein und der heißt Freiheit.

2:30 Man kann natürlich auch in einem Frieden leben, in dem man komplett unfrei ist. Aber es ist Frieden. Ja, stimmt. Und ist das dann gut noch? Also dann hat man zwar den Frieden, aber man hat tausend Verbote um sich rum. Man muss. Also, sagen wir mal, das Leben in der DDR war ein Leben im Frieden, aber nicht in Freiheit. Ja. Und, ähm, Und dann muss man auch gucken, wer kämpft eigentlich gegen wen.

2:58 Weißt du, ich komme ja aus Dresden. In Dresden ist, das weiß ja jeder, ist ja irgendwie bekannt, Dresden ist eigentlich dem Erdboden gleichgemacht worden gegen Ende des Zweiten Weltkriegs zu einem Zeitpunkt, wo allen klar war, dass Deutschland den Krieg verloren hat. Das ist eigentlich nicht mehr nötig gewesen, jetzt nochmal so viel Schaden anzurichten.

3:20 Und es gibt verschiedene Begründungen, warum die Engländer und die Amerikaner es dann doch gemacht haben. Aber ich will auf was anderes raus. Ich will darauf hinaus, dass ich in Dresden geboren bin und aufgewachsen bin. Und meine Oma, die eine ganz wichtige Frau war in meinem Leben, in meiner Kindheit, weil meine Mutter eine junge Schauspielerin war und morgens und abends zu tun hatte.

3:39 Und ich viel bei meiner Oma war. Meine Oma ist eine richtige Dresdenerin gewesen. Die ist da geboren, schon in x-ter Generation. Und die liebte ihre Stadt. Und die hat in Dresden, mitten in Dresden, dieses Bombardement überlebt im Keller ihres Hauses. Okay. Und als sie dort am nächsten Morgen rauskam aus dem Keller.

4:03 Als es hell wurde und alles war vorbei, dann stand das Haus links nicht mehr, das Haus rechts nicht mehr, gegenüber. Das war alles Stutt und Asche, überall Tote, Gestank von dem Brand. Und das muss so eine, tiefgreifende Erfahrung, so ein Trauma gewesen sein für meine Oma, die im Keller des Hauses in so einer Ecke saß.

4:33 Das war der beste Platz, weil die Ecken, die Häuser waren so gemauert, dass die Ecken, die standen immer noch. Am stabilsten sind natürlich. Und deswegen, weil sie eine Mutter war und mit zwei Kindern, durfte sie in die Ecke. Und ihre große Tochter, die war damals, ich weiß gar nicht, acht oder zehn oder so.

4:54 Und meine Mutter war ein Säugling und lag im Kinderwagen. Und sie hatte so ein nasses Handtuch über sie drüber gedacht. Also ich kenne die ganzen Geschichten, als wäre ich dabei gewesen, weil sie sie so messerscharf und glasklar erzählt hat. Und meine Oma hat sehr gelitten unter der Zerstörung dieser Stadt.

5:09 Für sie war Dresden die schönste Stadt der Welt. Elbflorenz, sagt man ja auch, ist von Italienern, aber auch in großen Teilen wunderschön und es war nichts mehr da davon. Und diese Technik damals, Dresden zu zerstören, war dieser Feuerbrand. Das war eine Strategie oder eine Taktik, keine Ahnung. Man bombte alles, was man hatte, in einen ...

5:33 Kleinen Teil der Stadt auf eine Stelle, um ein gigantisches Feuer zu entfachen und dann durch die Sogwirkung, durch die Kaminwirkung, einen Feuerbrand auszulösen und der alles niederbrennt. Wie in Hamburg. Das sparte. Munition, Bomben und hatte einen Mega-Effekt. Hat aber auch den Effekt, dass die Leute reinweise dort verbannt waren.

5:59 Phosphorbomben, bla bla bla. Das alles erzähle ich Deshalb, weil ich damit meine ganze Kindheit über. Geimpft wurde mit diesen Geschichten. Und warum erzählte meine Oma mir das und zeigte mir Fotos und das alles aus Büchern über die Stadt, wie sie vorher aussah, wie sie danach aussah. Weil dieses Ereignis, dieser Schmerz sie zu einer Pazifistin gemacht hat.

6:27 Wie viele Menschen, die nachkriegen oder so, solchen großen Leidensgeschichten, Pazifisten werden. Die sagen, das darf nie wieder vorkommen. Wir dürfen nie wieder eine Gewalt in diesem Ausmaß oder überhaupt Gewalt zulassen. Und das war das Mantra meiner Kindheit. Und das klingt heute noch in meinen Ohren und das macht auch Sinn. Aber...

6:52 Es macht einen, wie sagt man, löchrigen Sinn. Es macht einen löchrigen Sinn und ich finde, dass du total schön auch mal so auseinanderklamüsert, weil es gibt auch den Freiheit als dritten Begriff. Du bist dann in der DDR groß geworden, wenn wir gerade so bei Dresden sind und du die Geschichte aus deiner Familie heraus erzählst, wollen wir vielleicht da vielleicht gerade weitererzählen, weil Deutschland hat wahrscheinlich ein, ganz besonderes Verhältnis zu Krieg durch die, sagen wir mal, Zerstörung und auch die Demütigung.

7:22 Der Zweite Weltkrieg verloren ging und die schlimmen Zerstörungen im Land und natürlich auch was Deutschland angerichtet hat, das soll nicht außer Acht gelassen werden. Du bist dann in der DDR aufgewachsen und du sagtest, zwar in Frieden, aber nicht in Freiheit. Aber hat es sich wie Frieden angefühlt? Weil man war ja im Kalten Krieg.

7:40 Und kalter Krieg heißt ja, es ist kein aktiver Krieg, aber es ist ja eine ständige Bedrohung. Wie war dieses Säbelrasseln für dich? Hast du das irgendwie in deiner Kindheit, Jugend im Heranwachsen mitbekommen? Haben die Staatsmedien nicht ständig getrommelt gegen die USA oder das nicht? Nein, die haben, ja, aber denken Sie immer um einen ideologischen Kampf.

8:05 Das ist der Feind der Menschheit, der Feind der Arbeiterklasse, der Feind des Sozialismus natürlich, des Kapitalismus, das ist auch der Klassenfeind. Ja. Also über diese Sachen wurde viel geredet, aber die DDR hat sich selbst definiert, die DDR sagen, die Partei, die DDR war ja die Partei, die SED, definierte sich selbst als...

8:30 Als Friedensbringer, als Land des Friedens. Das ist ein friedlicher Staat, die DDR. Und darüber gibt es Gedichte und Lieder, die wir in der Schule gelernt haben und singen mussten. Kleine weiße Friedenstaube und unsere Heimat und so mehr oder weniger gelungene Machwerke. Teils mehr poetisch, teils weniger. Aber natürlich alle dem einen Ziel dienend, das Hirn dahingehend zu besetzen und zu waschen. Also wir leben hier im guten Teil Deutschlands.

9:06 Da, wo du gelebt hast, das ist der böse Teil. Und unsere armen Brüder und Schwestern im Westen werden es eines Tages auch lernen. Denn der Sieg des Sozialismus war gesetzmäßig. Das war mit Marx, Engels und auch mit Lenin dann zur Wissenschaft geworden. Und es war eine wissenschaftliche Gesetzmäßigkeit, dass am Ende der Sozialismus siegt.

9:26 Und wir wissen nicht, ob es nicht am Ende doch noch so kommt. Naja, also die DDR war kein Krieg und Säbelrasseln. Sie hat Friedensstaat, Friedenspolitik und so, das war irgendwie ganz groß. Trotzdem, das ist ein Widerspruch, der mir damals als Kind gar nicht so aufgefallen ist, gab es zum Beispiel Militärunterricht in der Schule schon.

9:52 Wir hatten in der Schule schon Unterricht. Und was hast du da so gemacht? Wir sind, wir haben, man könnte sagen, Wehrsportartige Übungen gemacht. Orientierungslauf, Robben. Da war auch schon mal eine Eskaladierwand dabei, wo man schon mal gucken konnte, ob man da hochkam. Und... Das waren so ein paar groteske Sachen.

10:21 In Dresden gibt es die Dresdner Heide. Die Dresdner Heide ist ein großes, ausgestrecktes Waldgebiet. Kennst du das? Weißt du mal? Nein, nein. Aber in Dresden war ich natürlich. Sagt dir was. Aber die Dresdner Heide sagt mir was. Okay. Gut. Und da in dieser Dresdner Heide wurden dann so Orientierungsläufe gemacht.

10:37 Das heißt, man musste querfeldein marschieren und man kriegt so eine Art Landkarte und einen Kompass. Diese Militärkompasse, die man so aufklappt und dann musste man was anpeilen, einen Baum oder irgend sowas. Frag mich nicht, wie es geht, ich habe es wieder vergessen und dann musste man irgendwas drehen, da war ein Spiegel oben, an dem Spiegel sah man irgendwelche, die Marschrichtungszahl und dann ermittelte man eine Marschrichtungszahl und in die musste man gehen.

11:04 Wird heute kein junger Mensch mehr begreifen, weil heute macht man einfach sein Handy auf und sagt, Navi. Aber damals war das noch so mit Karte und Kompass und diese Marschrichtungsziele, die wir da bekamen, die standen auf dem Zettel. Da mussten wir hin. Wir mussten diese Orte finden, um uns dort einen Stempel zu holen. Das war so ein Kontrollposten, um zu beweisen, dass wir auch da waren.

11:22 Und dann wurden wir in Gruppen aufgeteilt. Und meine Gruppe war eine solche Gurkentruppe. Das waren meine Kumpels, meine Freunde da aus der Klasse, Gurkentruppe, richtige Gurkentruppe. Wir haben nicht einen dieser Meldepunkte erreicht. Aber du sagst gerade junge Leute, weißt du, woran es mich erinnert?

11:37 So ein bisschen ein Pokémon, ein Pokémon Go oder ein Geotagging. Weißt du, da muss man auch, also das ist wie Schnitzeljagd. Warst du ein Pokémon-Jäger? Nee, aber ich weiß, wie es geht. Aber da brauchst du ein Handy, oder? Du brauchst ein Handy. Aber du musst sozusagen, das ist wie eine Schnitzeljagd, aber im geografischen Raum sind Dinge und da musst du vorbeigehen und dann gibt es so ein Coin, Nein, der wird dir dann zuge...

11:59 Oder sammelst du Punkte. Wie, Moment, du guckst, du machst die Kamera an, du läufst mit dem Ding, du schläfst und auf einmal machst du... Wie Augmented Reality, ja, genau. Ah, ja. Und es gibt es auch mittlerweile für Wandern. Ich habe gelesen, weißt du, du kennst das, früher gab es diese Wanderstöcke und da konnte man diese Marken sammeln, die man sich da dran gemacht hat.

12:17 Ganz früher. Ganz früher. Aber es gab dann auch schon in so Wandergebieten auch Aufkleber. Du konntest zum Beispiel, wenn du am Kreuz warst, konntest du irgendeine Art Trophäe. Ich war am Gipfelkreuz. Ah, so dieses Geocaching. Ja, Geocaching. Und das ist heute digital. Das heißt, du gehst dann in den Gipfelkreuz, aber du machst dann nur zack und dann erkennt das. QR-Code.

12:35 Ja, oder das System erkennt mit GPS, du bist da und dann hast du sozusagen das in deiner digitalen Wanderkarte. Also im Grunde habt ihr Schnitzeljagd gemacht. Also in meiner Erinnerung war das mit der Karte und dem Kompass damals deutlich anspruchsvoller. Also wir haben überhaupt nichts erreicht, wir sind dadurch gestapert, wir haben uns völlig verlaufen, wir haben nicht einen einzigen dieser Kontrollpunkte erreicht und kamen irgendwann dann an so einer Straßenbahnhaltestelle raus, am völlig anderen Ende der Heide und dann haben wir gedacht, ehe wir uns jetzt noch weiter verfransen, es ist auch schon Nachmittag.

13:04 Wir fahren jetzt mit der Bahn fünf Haltestellen darunter und dann sind wir wieder da, wo es losging. Da werden ja Leute sein. Dann kamen wir da an und stiegen aus der Straßenbahn aus und kamen eigentlich recht, wir fanden uns super clever, dass wir das gemacht haben, auf diesen Sammelpunkt zu. Und dann kam schon einer, so ein Instruktor von der GST, Gesellschaft für Sport und Technik.

13:28 Und der konnte nicht glauben, was er da sieht. Der brüllte dann schon von weitem also sächsisch. Das war Dresden. Sorge mal! Juchenfreunde! Seid ihr blöde! Was wollten ihr machen im Ernstfall? Mit der Straßenbahn an die Front fahren! Der war völlig hausässig. und wir dachten, das war doch eigentlich ein cooler Move von uns. Wie alt warst du? Weiß ich, zwölf?

14:00 Das heißt, du hattest von der Härte des Lebens auch noch nicht so viel mitbekommen. Du warst halt ein Jugendlicher. Das Leben war ja auch, das Leben in der DDR, wenn du dort aufwächst und geboren wirst, das nimmst du so hin, wie es ist. Du hast ja den Vergleich nicht und dieses Nachdenken oder so, Also dieses, ich bin aufgewachsen mit dem.

14:25 In der Grundvereinbarung, was wir zu Hause reden am Küchentisch, bleibt zu Hause. Das ist nichts, was du genauso eins zu eins in der Schule oder sonst wo auch erzählen kannst. Und ich glaube, das ist das Merkmal, dass alle DDR-Bürger, alle gelernten DDR-Bürger gemeinsam haben. Das können die. Und man redet unter sich im vertrauten Kreis einfach eine völlig andere Sprache als im öffentlichen Raum.

14:52 Und das ist so eine Sache, die können wir alle, aber die mögen wir nicht. Und als die Mauer fiel und die Bundesrepublik sozusagen so etwas größer wurde und erweitert wurde, in den 90er Jahren und dann doch in Richtung der 2000er, da schien das überwunden. Und jetzt kommen wir langsam in eine Zeit die mich, natürlich nicht was den ganzen politischen Background Backdrop angeht, aber diese Verhaltensweisen die erinnern mich plötzlich wieder es scheint wieder so zu sein als würden viele viele Menschen mehr als die Hälfte der Deutschen das Gefühl haben man braucht wieder so zwei Sprachen die für zu Hause oder für den Freundeskreis und die nach draußen.

15:46 Dieses performative Konsens, den man nach außen trägt, damit man nicht aneckt, damit man nicht angegriffen werden kann, damit man keinen sozialen Preis zahlen muss dafür, für seine komischen Ansichten, verlagert man das lieber wieder ins Private. Und das ist natürlich was, was mir nicht gefällt. Absolut. Also ich meine, das ist wirklich spürbar und viele Publikationen beschäftigen sich damit. Ja, auch unser netter Kollege Richard David Precht hat auch gerade ein Buch darüber gesprochen über die Einengung des Meinungskorridors.

16:19 Also das ist nicht unbedingt so, dass es vom Staat verboten wird. Wir haben Meinungsfreiheit in diesem Land, aber es ist gefühlt, weil es so viel Druck gibt, wenn man sozusagen sich nicht in so einem konsensualen Bereich bewegt. Und das ist eigentlich neu und das widerspricht ja eigentlich auch dem Wesen der Demokratie.

16:36 Nämlich man kann auch was aussprechen, was unangenehm ist, was der, gängigen Meinung widerspricht und vor allem, sind wir ehrlich, das ist auch das Wesen der Demokratie, das man streitet, dass man zwei Meinungen hat und sagt, du, dann lass uns mal darüber diskutieren und nicht gleich, du hast eine andere Meinung, dann rede ich nicht mehr mit dir.

16:52 Da gibt es ja so eine gewisse Verhärtung, die sich wirklich nicht sehr demokratisch anfühlt, das muss man sagen. Ja, also Demokratie ist ja auch nicht eine Sache. Nicht eine Sache, ja. Es gibt sehr viele Spielarten und Formen von Demokratie. Die Schweizer haben gerade abgestimmt darüber, ob sie ihre Bevölkerungszahl auf 10 Millionen deckeln sollen oder nicht.

17:16 Das nennt man die direkte Demokratie, wo man einfach über Volksentscheide direkt Einfluss genommen wird auf wichtige politische Entscheidungen, die bei uns zum Beispiel die Regierung alleine treffen würde, weil wir eine eher repräsentative Demokratie hier haben. Es gibt tausend Spielarten von Demokratie und vielleicht könnte man sich der einen oder anderen doch auch hierzulande etwas öffnen.

17:38 In einigen Fällen bin ich super froh, dass nicht alle gefragt werden, aber in anderen Fällen ist es schon in Ordnung. Es verlangt nämlich auch von jedem von uns, dass wir uns dann mit dem Thema beschäftigen und nicht einfach nur so aus dem Bauch raus, so Kneipentisch mäßig, entscheiden, sondern sagen, was bedeutet das denn jetzt wirklich, wenn diese Entscheidung so oder so getroffen wird.

18:00 Hamburg hat entschieden, dass sie die Klimaziele jetzt als allererste der Welt, also schon noch viel früher erreichen wollen und die Hamburger sind ja in der Regel wirklich nette, freundliche und super süße Menschen, und haben ein gutes Herz und wollen wahrscheinlich deswegen auch ganz vorne dabei sein bei denen, die alles besonders richtig machen.

18:18 Aber auch da wird die Frage kommen, was bedeutet das eigentlich für so einen Stadtstaat wie Hamburg? Machen die dann den Hafen zu? Und wovon leben dann halt die Leute dort? Was ist, wenn Airbus da verschwindet? Und wenn die Deindustrialisierung dort so rapide betrieben werden muss, damit man das eben mal erreicht.

18:37 Ich glaube, diese Zusammenhänge und so, wenn man die noch ein bisschen besser versteht, dann könnte man als Volk, sage ich jetzt mal in Anführungszeichen, also als wir, schon sowas wie direkte Demokratie lernen. Du hast es ja auch schon gesagt, es gibt natürlich auch Probleme mit direkter Demokratie.

18:54 Es könnte zum Beispiel natürlich einfach, wir sind ja, also ich glaube die Frage, schürft tiefer, wir sind ja auch nicht im Kopf so frei, wie wir denken. Du hast eben gesagt, man wächst in dem einen System auf und dann denkt man erstmal, das ist die Normalität. Und dann gibt es da ein anderes, von dem man dann vielleicht erst später erfährt, wenn man vielleicht ein bisschen mündiger wird, ein bisschen erwachsener wird.

19:15 Das ging mir ja nicht anders im Westen. Ich habe ja auch nichts von der DDR gewusst. Die haben irgendwas gesagt. Die DDR hätten auch sagen können Italien. Das hat bei mir nichts erzeugt. Ich hatte kein Wissen darüber. Und dann erst später in der Schule. Aber dann kommen natürlich auf jeder Seite die Lehrer und erzählen ihre Geschichte.

19:33 Jedes System erzählt ja, erzieht ja auch seine Kinder. Man könnte ja auch denken, das ist ja auch schon eine Art Brainwash. So ganz neutral ist ja niemand. Natürlich glauben wir jetzt daran, dass die Demokratie das richtige System ist. Das will ich auch nicht infrage stellen. Aber wir glauben ja eigentlich daran, weil es momentan die meisten Freiheitsrechte für das Individuum schafft.

19:56 Ob man immer den Kapitalismus in seiner reinen Form so gut findet, weiß ich nicht. Ich glaube, es würden sich auch viele Menschen wünschen, es würde ausgeglichener sein. Elon Musk ist jetzt gerade der erste was sagt man auf Deutsch? Billionär? Die Amerikaner zählen ja anders. Oder sowas. Und da fragt man sich ja auch, ist es korrekt, wenn auf der anderen Seite der Welt Menschen verhungern, Omas Pfandflaschen sammeln müssen oder so. Ist das gut?

20:24 Aber ich glaube, die Freiheit, die entstanden ist in der Demokratie, die finden wir alle ganz gut. Auch wenn sie jetzt vielleicht gerade so ein bisschen sagen wir mal, Wenn man sie jetzt bewahren muss, sagen wir das mal so. Ja, so Kapitalismuskritik, da kennt ihr euch, die ihr groß geworden seid, wahrscheinlich besser damit aus.

20:43 Ich habe mir den ja nicht ausgedacht. Ich bin dem sozusagen dann, in die Hände gefallen oder in den Schoß gefallen oder so. Und, das war halt in meiner Schulzeit das Feindbild. Die Menschen im Imperialismus, im Kapitalismus leben ein unglückliches Leben. Und sind Sklaven ihres Konsumzwangs und so weiter.

21:09 Und also nicht zu beneiden, so war das Bild, was wir im Osten vermittelt bekommen haben. Während wir, ja gut, vielleicht hier und da, ja gibt es jetzt nicht überall Bananen und Orangen und sowas, aber wir sind auf der richtigen Seite der Geschichte, und wir befreien den Menschen. Und gleichzeitig haben wir alle Menschen eingesperrt in der DDR und keiner durfte sich entfernen unerlaubt. Und wer in eine bestimmte Richtung wollte, musste damit rechnen, erschossen zu werden.

21:35 Und dann passiert eben in diesem Land zu einer bestimmten Zeit, im 40. Jahr ihres Bestehens, die große Kehrtwende. Und dieses, weil wir über Pazifismus angefangen haben, das ist ja ein Beispiel, das nehmen ja viele her und sagen, die friedliche Revolution in der DDR sei ein Beispiel für gelungenen Pazifismus.

22:05 Und das muss man eben ein bisschen genauer betrachten, glaube ich. Das ist nicht ein Beispiel für die Überlegenheit und, diese Siegeskraft von Pazifismus, sondern das ist eine ganz konkrete Situation, in der es ausnahmsweise mal so funktioniert hat. Aber dafür gibt es Gründe. Grund Nummer eins ist, dass nicht geschossen wurde zum Beispiel, dass die Führung oder die, die damals die Macht hatten, das zu entscheiden, vor diesem letzten Schritt zurückgeschreckt sind und…, Nicht zum Mörder werden wollten und nicht riskieren wollten, dass Volkspolizei und NVA, wenn die eingesetzt werden, gegen die eigene Bevölkerung, gegen ihre Nachbarn, auf ihre Nachbarn schießen müssen, vielleicht auf ihre Cousinen und Cousins.

22:52 Das ist ja auch nicht ganz so. In Rumänien zum Beispiel hat es das ja so gegeben. Da kippte die Sache erst, als die Armee umgekippt ist. Und deswegen ist es mit dem Pazifismus nicht so ein gutes Beispiel eigentlich dafür. Das stimmt und die Frage ist auch, ist es wirklich, weil sie nicht schießen wollten, weil sich eventuell Nachbarn oder Freunde darunter befinden oder war einfach so, es gibt ja so eine Theorie, es gibt so eine 3,5%-Regel, die in der Wissenschaft immer genannt wird, wenn es also so eine hohe Anzahl von Bevölkerung, auf die Straße geht und demonstriert und dann, kriegt auch die herrschende Klasse Angst.

23:31 Denn die haben ja, ich erinnere mich an die Bilder, während der großen Montagsdemonstration angefangen, ja schon die Aktenberge zu schreddern. Parallel saßen die drin, war noch Licht an und haben angefangen, schon mal die Akten zu vernichten, weil sie ahnten, dass das System kippen kann und Angst bekamen.

23:47 Und ich glaube, dann fangen sie auch nicht mehr an, auf die Bevölkerung zu schießen, weil dann wissen sie vielleicht morgen, werden sie dafür hart bestraft. Das ist immer noch was anderes als mitzulaufen. Ja, also wir haben damals. Als diese Demos anfing in Leipzig und war ich schon in Berlin, war schon als junger Schauspieler im Deutschen Theater und dort gab es ja in Berlin auf dem Alexanderplatz am 4.

24:14 Oder 5. November diese einzige große genehmigte Demo. Die große, ja. Die Protestdemonstration gegen die Regierung der DDR und die war von der Polizei genehmigt, verrückterweise. Nach langen Hundert Jahren. Dann waren das so viele Menschen. Ich war damals mit einem Teil dieser, dieses inneren Zirkels, die das mit organisiert haben. Und habe da auch eine kleine Rede gehalten. Und.

24:46 Der Trick war, die Polizei hat gesagt, wir erlauben die Demonstration, aber für die Sicherheit und für die Einhaltung der Gesetze seid ihr selber verantwortlich. Und als wir da standen an diesem Wochenende Und ich würde sagen, keine Ahnung, eine Dreiviertelmillion Menschen sich dort sammelte und der Weg der Demo, die Demo sollte gehen, also die fing da hinten, er lebt keine Straße an irgendwie, er sollte dann, Richtung unter den Linden gehen, dann Palast der Republik, den gibt es gar nicht mehr, der ist schon abgerissen, da steht das Stadtschloss, das nachgebaute.

25:24 Da geht es dann links, sollte es links, weil da war die Partei, auch die Regierung untergebracht und dann vorbei und dann wieder zurück zum Alexanderplatz. Und ich weiß noch, dass wir damals da saßen, wir saßen schon am Alex bereit, sozusagen für die, Für den Kundgebungsschluss, also mit Reden und allem drumherum.

25:43 Was wir mir dachten, was passiert, wenn die einfach geradeaus am Palast der Republik, geradeaus weiter in Richtung Brandenburger Tor gehen. Da war die Mauer und einfach auf die Mauer stürmen. Was passiert dann? Was machen wir? Und vor allen Dingen, wie sollen wir das überhaupt absichern? Denn wir hatten Leute, freiwillige Leute, die haben sich so regenbogenfarbene Scherpen, da bedeutet Regenbogen noch nicht LGBTQ+, sondern die vielen Buchstaben, sondern einfach nur Peace-Leute.

26:17 Und da stand drauf keine Gewalt. Und die Leute mit diesen Scherpen, wo drauf stand keine Gewalt, eine pazifistische Losung, die standen da und wollten alle nur optisch daran erinnern, bitte, macht hier keine. Scheiße, provoziert nicht so auf eine Art und Weise, dass die in ihre Autos steigen und hierher kommen und es eskaliert.

26:44 Und das haben diese vielen Menschen gemacht. Die sind einfach in dem Moment nicht auf die Idee gekommen zu sagen, wir brechen hier durch die Maral durch. Sondern sind links abgebogen, sind hingegangen. Und da hat es auch mal funktioniert mit der keinen Gewalt. Es funktioniert immer dann gut, wenn Kameras dabei sind, wenn es für die Mächtigen, die Bewaffneten, die Inhaber der bewaffneten Gewalt sozusagen, wenn es für die...

27:13 Wenn sie unter Beobachtung stehen, wenn sie vielleicht etwas anderes von sich behaupten vorher, sie sagen, bei uns ist das alles erlaubt, und wenn sie ihr Gesicht zu verlieren haben, dann kann diese Asymmetrie ohne Gewalt gut funktionieren. Aber wenn du zum Beispiel einer Regierung wie der Mullah-Regierung im Iran gegenüberstehst, die keinerlei Legitimation brauchen.

27:36 Interessiert die gar nicht, was wir über die denken und was in ihrem Land über sie gedacht wird. Oder auch eine chinesische Regierung, die sozusagen automatisch immer wieder weitermacht, weil die brauchen diese Legitimation nicht. Und da würde das nicht funktionieren. Aber du sagst natürlich jetzt auch, okay, die sind gar nicht auf die Idee gekommen.

27:55 Kennst du dieses interessante Experiment mit Fliegen oder Flöhen, wenn man die in einem Glas hält und macht inzwischen so eine Art Gase auf die Hälfte der Höhe? Und die wechseln heran, dann gehen die immer nur so hoch wie diese Gase. Wenn die Gase wegnimmt, springen die nie aus dem Glas. Die bleiben so. Die bleiben auf der Höhe. Weil die gelernt haben.

28:17 Weil die gelernt haben, das ist ihre Welt. Das ist das Maximum, das du gehen kannst. Deswegen vielleicht war das auch gar nicht nur Freiheitsgefühl oder pazifistisch, sondern es war auch Angst. Weil es ist ja immer die Frage, wann kippt Angst zu Mut? Angst hat man in einem Staat, der einem bedroht mit Gefängnis oder Berufsverboten oder anderen Repressalien, schon wahrscheinlich auch gehabt. Und wann kippt es in Mut?

28:47 Speziell in diesem Fall würde ich sagen, in meiner Erinnerung, das kann schon sein, dass jemand auch Gedanken in seinem Kopf hatte, die sagten, hoffentlich geht das hier gut. Aber die Stimmung an dem Tag war ermutig. Die war nicht angstfrei. Hat man schon die Revolution gespürt? Hast du schon gemerkt, es passiert was? Ja, aber du musst auch sehen, die Leute damals sind da nicht hingegangen und haben gesagt, weg mit der DDR, her mit der Bundesrepublik, sondern damals ging es noch.

29:16 Um eine echte Reformation dieses Parteistaats und um eine Entmachtung der Partei, um eine Demokratisierung und das Ende der Vorherrschaft der SED. Damit griff man ja, also ich hatte das da in meiner kleinen Rede, da war das noch drin, da wurde noch wahnsinnig drüber diskutiert, ob man das jetzt sagen soll, weil es ist verfassungsmäßig festgeschrieben gewesen, die führende Rolle der SED. Also das ist ja schon in der Verfassung drin.

29:44 Deutsche Demokratische Republik, aber in der Verfassung steht, aber immer nur unter der Führung der kommunistischen Partei oder sozialistischen Einheitspartei Deutschlands. Und daran musste man ja rütteln. Und das ist natürlich schon justiziabel. Also wenn du sagst, du bist ja ein Verfassungsfeind. Und wir haben auch ein Bundesverfassungsgericht, das für solche Sachen zuständig ist. Und das ist kein Spaß, wenn man jetzt da...

30:07 AfD-Verbot rankt sich ja immer um die, sind das Verfassungsverein. Und dann wollen die das Land abschaffen quasi. Aber da war schon Mut. Also dieser Tag oder diese Zeit, das war Mut. Das ist super spannend. Weil es waren ja trotzdem, es ist immer noch eine ganz kleine Menge an Menschen. Aber es sind so kleine, hochaktive Minderheiten.

30:34 Das Künstlermilieu, den du entstammst. Studenten, ganz viele mutige Leute. Ich meine, Studentenproteste gab es auch in anderen ehemaligen Staaten des Ostblocks, wie wir es gesagt haben. Ostblock habt ihr euch nicht genannt wahrscheinlich. Aber die Frage ist doch, irgendwann ist Freiheit ansteckend. Irgendwann ist dieser Punkt, dann wollen alle auf einmal raus aus dem Korsett.

30:56 Wie hast du das empfunden? Es gibt eine kritische Masse, die dann so. In die man dann seine Energie mit reingibt. Und das ist ja auch bis heute das Problem. Du machst eine Demo zu einem ganz bestimmten Grund und weißt nicht, wer da alles kommt. Kann sein, dass dort auch Reichsbürger teilnehmen und ihre Fahnen schwenken.

31:20 Und deswegen bist du natürlich dann stinkesauer, wenn ein Kamerateam, vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk kommt und nun nur diese 13 Leute da filmt und die anderen weglässt, um dann einen Bericht zu machen, der so aussieht, als wäre das eine von rechts gekaperte Sache gewesen. Also diese Dinge, das sind einfach so, das Handwerkszeug, mit dem eben manchmal auch Journalismus umgeht.

31:48 Da wäre ich jetzt kein Freund von. Aber abgesehen davon, hast du recht, es gibt dann, so eine Schwungmasse, die einfach so groß ist, dass man sich wahrscheinlich auch als Machtmensch zehnmal überlegt... Ob man dort jetzt ein Blutbad anrichtet oder nicht. Aber die Chinesen haben es gemacht. Die Iraner haben es gemacht, ohne mit der Wimper zu zucken. Ceausescu hat es damals auch gemacht.

32:14 Und es gibt die Leute, die sagen, ich bin so skrupellos. Es geht mir so am Arsch vorbei. Wie viele junge Menschen in meinem Land ich aufhänge, als schieße, totschlage und zu Brei kloppe. Ist mir egal. Hauptsache mein Arsch bleibt da, wo die Macht sich beilt. Und. Da ist dann auch der Pazifismus an seine Grenze gekommen.

32:38 Wie war denn, noch mal ganz kurz eine Rückfrage sozusagen in diese Zeit, wie war denn sozusagen die, waren denn die Russen sozusagen als Militärobermacht der DDR überhaupt so spürbar, weil es gab ja auch den Prager Frühling und es gab ja schon auch sozusagen Militärgewalt und, die Russen waren jetzt sozusagen unter euch oder es gab, du hast irgendwo Kasernen gesehen oder waren die auch, haben die auch patrouilliert, das nicht.

33:05 Aber die waren da und man hat doch auch irgendwie immer gemerkt, die passen auf, oder? Also Stadtbild, Thema Stadtbild, da waren sie nicht sehr präsent. Also es war glaube ich auch so ein bisschen gewünscht, dass das nicht sich zu sehr vermischte. Auf dem Land, also da wo Anna herkommt, zum Beispiel Stadt Brandenburg, da waren die Russen stationiert.

33:26 Und da hatte sich dann wie überall zwischen Menschen so ein kleiner schwunghafter Handel auch entwickelt. Also, man kriegte dann russisches Benzin für selbstgebrannten Schnaps und. So, da kam zusammen was irgendwie, das ist auch menschlich. Ja genau, aber die Russen waren doch letztendlich so ein bisschen auch da als Sicherungsgarant, dass die sozusagen, dass Honecker nicht auf die Idee kam, Honecker wäre nie auf die Idee gekommen, glaube ich.

33:56 Aber nicht mehr 1989. Da hatte er Michael Gorbatschow Glasneust und Perestroika ausgerufen und auch durchgezogen und hatte, Honecker mitgeteilt. Die Russen sind nicht mehr am Start, wenn es darum geht, Demonstrationen niederzuknüppeln. Also diese Prager Frühlingssache war offiziell abgesagt worden. Und die DDR-Führung stand allein da.

34:34 Man konnte sich, das nannte sich ja, weil du vorhin gesagt hast, Ostblock, also das waren Und die Länder des Warschauer Pakts, die trafen sich ja dann auch regelmäßig und da gab es dann auch Stimmen, wie zum Beispiel Ceausescu oder auch Brostito Jugoslawien, die sich gegen diese Gorbatschow-Linie stellten und sagten, nee, nee, nee, wir machen hier schön unser altes Ding weiter.

34:57 Aber diese Zusage der Russen, die ja für die DDR damals sowas waren wie heute die USA für die Bundesrepublik, der große, große Bruder, ohne den nichts geht, die hatten gesagt, das liegt jetzt in eurer Hand und das ist eure Verantwortung und dann dieser berühmte Satz, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

35:16 Ich weiß gar nicht, ob der so gefallen ist, ich glaube, das ist so gesagt worden, aber er klingt gut und Gorbatschow hat sich dann, den habe ich noch kennengelernt. Du hast Gorbatschow kennengelernt? Ja, Skorpions auch. Skorpions auch. Aber auf einer anderen Schiene. Ja, die gibt es noch. Nee, den habe ich getroffen, ein paar Mal.

35:37 Und auch übrigens Hans-Dietrich Genscher, das war eine tolle Begegnung, muss ich sagen, das hat mir einiges ge... Sprach Gorbatschow Deutsch? Nein. Aber er hat sozusagen dich im Theater gesehen? Nein, nein, nein. Das war einfach so eine dieser Begegnungen. Er kriegt den Preis und ich sollte den mit übergeben. Ach so, ja, okay. Ich glaube mit DiCaprio oder so. Das war so eine...

36:00 Viel, viel später. Lange nachdem er... Ach so, okay, ja. Präsident war da bei den Russen. Und naja, war ich schön geblieben? Ja, genau. Also die hatten da eine Absage erteilt und es gab auch unter den sozialistischen Ländern die Meinung, zu der auch Honecker neigte, also was immer die da machen, die Russen, wir haben damit nichts zu tun, wir halten hier die Fahne oben und so.

36:24 Und deshalb standen die allein da und deswegen wäre es auf ihre Kappe gegangen. Damals, als das so groß wurde, dieser Widerstand von der DDR, Gewalt anzuwenden. Und diesen Schritt haben sie nicht gemacht und ich weiß, dass heute Egon Krenz sich da auf große Stücke hält, also er war ja der Mann, der das damals hätte entscheiden, können und müssen.

36:47 Im Nachhinein. Im Rückblick, würde ich sagen, gibt es einige korrigierende Geschichtchen, die da so erzählt werden. Also ob das jetzt genau so war, weiß ich nicht. Es kam sicher vieles zusammen. Der eigentliche Mauerfall, der fünf Tage nach dieser Demo stattfand, zu aller Überraschung. Schabowski, soweit ich weiß, so gilt das ab sofort.

37:15 Dieser berühmte Zettel da bei der Pressekonferenz und dann der Tag, an dem die Leute einfach zur Mauer gingen und sagten, was ist los, wir wollen hier rüber, machen wir auf das Ding. Und dann dieser eine arme Mann an der Bornholmer Straße resigniert, weil die Befehlskette auch gar nicht mehr funktionierte.

37:30 Die sind einfach nicht mehr ins Telefon gegangen. Der hat noch telefoniert, der wollte noch telefonieren. Der wollte, aber es ist keiner rangegangen. War niemand zu erreichen. Die waren am Schreddern. Irre. Und dann alle haben gesagt, ich bin gar nicht da. Macht das Licht aus, Friede. Ich gehe nicht ran.

37:46 Verweigerung von Entscheidung und Regierung. Und dann hat er gesagt, mach das Ding auf. Das war Wahnsinn. Lustig, ne? Aber das ist Weltgeschichte, die im Grunde genommen so profan stattfindet. Und sie gilt eben meiner Meinung nach nicht ganz zu Recht als ein Beweis, dass Pazifismus doch funktioniert.

38:07 Weil der Pazifismus alleine keine Gewalt auf einer Scherpe, Hand in Hand gehen, Kerzen in der Hand halten, Friedensgebete, was immer das da gab in der DDR, waren starke Signale, starke Zeichen, Willensbekundungen. aber, in der Asymmetrie der Mittel und der Möglichkeiten hätten sie nicht standgehalten und, Und die Armee wurde halt nicht losgeschickt. Ja. Und deswegen ist das so gelaufen, wie es gelaufen ist. Man könnte auch sagen, Entscheidungsschwäche, Führungsschwäche. Bestimmt würden einige, so der aus dem Handbuch des kleinen Diktators, wollte ich sagen, das war eine Schwach.

38:52 Das war Entscheidungsschwach. Das hätte auf jeden Fall, das war schwach. Und, weißt du, ich denke viel an. War es menschlich. Ja, ich finde das so irre. Die, also einerseits hast du es mit Weltgeschichte zu tun, die ja später auch Bücher füllen wird und Regale füllen wird und dann ist es so profan. Wir hatten auch in der Schule Unterricht, die es hieß PA, produktive Arbeit.

39:19 Es war neben dem militärischen Ding auch noch, da mussten alle Schüler einmal in der Woche in die Fabrik unterarbeiten. Einfach billige Arbeitskräfte für einen Tag. Und verkauft wurde das als pädagogisches. Pädagogische Maßnahme, damit wir auch mal sehen, egal was wir später machen, was der Arbeiter in der Drehbank so zu machen hat.

39:40 Ich habe Drehbänke bedient mit solchen Häubchen und Drehbänke aus Holz, aber auch Metallspanende. Den ganzen Kram. Ich habe Radios zusammengebaut, ich habe Kochplatten zusammengebaut. Die sahen so aus in so Motiven und Farben. Und ich habe gesagt, das habe ich hier noch nie gesehen. Ja, red nicht drüber, die sind für den Export.

40:04 Das waren die Dinger, die gab es da im Otto-Katalog billig oder bei Neckermann für ein Apfel und ein Ei. Wie eine Kolonie war die DDR auch zum Teil. Also ich musste die Dinger zusammenschrauben in Dresden. Optische Geräte, Foto, was kleinstbalgen Naheinstellgeräte. Irgendwelche Dinge aus Ziegenleder, die man so hin und her schob. Also auch Feinmechanik.

40:24 War interessant, musste ich alles machen. Ja, klar, war interessant. A, und der, wo wir am längsten waren, Das war in Dresden in so einer Art... Wie sagt man halt so alte Fabrikgelände. Und da gab es diese Werkstätten und da saß eben auch der KGB auf demselben Gelände. Und es gab einen Russenladen, hieß der bei uns, der Russenladen.

40:48 Der hieß natürlich offiziell anders. Und für die Leute, für die Russen, die da beim KGB arbeiteten. Und der Chef dort war Wladimir Putin. Und wahrscheinlich keiner, wir sind immer in diesen einen Russenladen gegangen, weil es recht billig war. Und war man dort so... Hatten die was selber verkauft? Das weiß ich nicht mehr.

41:09 Aber es kann sein, dass der daneben stand oder hinter mir Zigaretten gekauft hat. Der spricht ja sehr gutes Deutsch. Er spricht inzwischen gutes Deutsch und der war auch so ein bisschen in diesem, hatte so eine Kunstaffinität, damals auch noch eine Affinität zu Alkohol, wie man so hört. Also einige Leute kannten den noch so, aber der war natürlich jetzt, niemand hätte gesagt, merk dir den Typen, der wird mal... Und...

41:34 Das war dort, wo wir einmal in der Woche hin mussten. Das ist eine profane Geschichte, aber den gibt es heute immer noch. Mich gibt es auch noch, diese Erinnerungen gibt es noch. Und heute, wie stehen wir heute? Auf welchen Seiten stehen wir heute? Und wenn wir über Pazifismus gerade reden heute, dann stellt sich natürlich die Frage im Falle der Ukraine nochmal ganz neu.

41:57 Und es gab ja auch bei uns Stimmen, die gesagt haben, wir müssen hier Frieden bewahren und die Bewaffnung der Ukraine bedeutet Eskalation des Krieges. Das können wir uns nicht leisten, das wollen wir auch nicht. Nicht so viele waren es nicht, aber es waren ein paar. Da stehst du wieder vor der Frage, was ist das jetzt mit dem Frieden? Natürlich ist Frieden toll, aber wie ist das bei dir? Wenn du sagen würdest, mein Ranking, würde da als erstes Frieden kommen und dann Freiheit?

42:32 Oder erst Freiheit und dann Frieden? Ich glaube erst Freiheit, ich muss mich korrigieren. Ich glaube wahrscheinlich erst Frieden. Weil natürlich ein richtiger Krieg, es kommt ja immer darauf an, heutzutage funktionieren Kriege ja ganz anders. Also früher ist ja eine Armee gegen eine andere Armee aufs Schlachtfeld und da gab es so eine Linie und da haben die sich so lange gehauen, oder beschossen dann später, bis es dann irgendwie einer mehr hatte, mehr Kraft, mehr Männer oder irgendwas oder einen taktischen Sieg machen konnte.

43:03 Aber je mehr Waffen es gibt, desto unwahrscheinlicher ist ja diese eine Frontlinie. Interessanterweise in Russland und Ukraine, weil sie ja noch konventionell kämpfen, gibt es die ja noch. Aber ich habe das Gefühl, wenn wir jetzt einen Krieg bekämen, zum Beispiel in Russland, würden die uns nur den Strom ausknipsen, das Internet ausknipsen.

43:22 Und vielleicht noch was anderes, aber alleine haben wir ja schon mal drüber gesprochen, wenn der Strom weg wäre, dann haben die Supermärkte keine Kühlkette mehr, dann. Zerfleischen sich die Menschen irgendwann schon selber, dann hat man so eine Bürgerkriegssituation, wenn es auf einmal, wir sind ja gewöhnt, alles ist immer da, Wasser, Essen, Müllabfuhr, wenn das alles nicht mehr funktioniert, dann fällt ja so ein System ganz schnell auseinander.

43:43 Ich glaube, man braucht auch gar nicht so viel Waffen eigentlich. Man braucht ein bisschen Sabotage. Kraftwerke noch weg und dann ist es auch dunkel und kalt im Winter. Ich glaube eigentlich, dass es so nicht mehr kommen würde. Also insofern glaube ich, ist wahrscheinlich Frieden schon am wichtigsten, auch damit sozusagen auch eine Gesellschaft stabil bleibt.

44:01 Sagt dir Rutger Bregmann was? Nein. Rutger Bregmann ist ein, ich weiß gar nicht, was der jetzt genau macht. Ich denke, vielleicht ein Soziologe oder Historiker. Und ich glaube, er ist Holländer. Und er hat ein Buch geschrieben, das heißt im Grunde gut. Und das ist ein Buch, das kam raus so in der Pandemie.

44:19 Und da habe ich das Geschenk bekommen und auch gelesen. Es war so ein Lichtblick irgendwie, weil er genau das Gegenteil von dem behauptet, was du sagst. Was Feldherren und Präsidenten und durch Macht zwangsläufig korrumpierte Befehlsinhaber, Befehlshaber, Befehlsgeber, was die komplett falsch einschätzen, ist dieser Punkt.

44:49 In jedem Krieg wird versucht, die Zivilbevölkerung zu demoralisieren. Und deswegen ist ja diese Kriegführung auch so anders. Klar, es gibt große Opfer unter den Soldaten, aber die Anzahl der zivilen Opfer hat sich in den letzten 100 Jahren immens vervielfacht. Und man versucht, die Zivilbevölkerung zu demoralisieren.

45:13 In der Hoffnung, dass die dann genauso reagieren, wie du sagst. Denen steht das Wasser bis hier und dann wird der Mensch das Menschenwolf und alle sind gegeneinander. Die Situation fliegt total aus dem Leinwand. Er hat aber nachgewiesen in diesem Buch, hat sich damit beschäftigt und hat nachgewiesen, dass bei den Menschen etwas passiert, wenn ihnen das Wasser hier steht, Oberkante Unterlippe, dann fangen sie an, sich zu helfen.

45:37 Ihr Brot zu teilen, das noch zu machen, dem was abzugeben. Das ist interessant. Als wäre das eine, die beste Option zu überleben. Nicht nur für sich zu sorgen, sondern dafür zu sorgen, dass die Gruppe. Das funktioniert noch. Und bis hin zu, ich erzähle dir einen Witz, bis hin, wir lachen auch mal zusammen. Und das hat er, nachgewiesen mit diesem Buch, hat dafür viele Beispiele gebracht.

46:11 Und eben dieses Ding, ich habe nichts mehr zu essen, also schlachte ich dich und fress dich auf. Und dazu kam es nicht. Und das wäre ja eine gute Nachricht, oder? Das ist eine gute Nachricht und du hast recht, wenn ich zurückdenke an den letzten schlimmen Krieg, den zweiten Weltkrieg, das Land war zerstört und man hatte nichts zu fressen und trotzdem hat man ja gemeinsam, auf einmal standen Leute, die sich vielleicht vorher nicht gemeinschaftlich betätigt haben, haben, die Frauen Steine gekloppt und die anderen haben trotzdem das Wenige, was da gab, verteilt. Du hast wahrscheinlich recht.

46:45 Die Geschichte der Menschheit ist eben eine Geschichte aus Kooperation und Krieg. beides Kampf. Und die. Diese Gruppen, die wir so gebildet haben, sagen wir mal Länder oder früher Tribes oder so, die standen immer in einem Wettbewerb um die Ressourcen, um die Möglichkeiten. Wieso habt ihr das Wasser und wir haben so wenig. Wir wollen das Wasser haben, los, wir schnitzen uns Keulen und dann hauen wir die platt.

47:14 Und dann kam es auf die Skills an, die man hatte als Kämpfer und so. Und das begleitet uns die ganze Zeit. Wir haben aber auch immer kooperiert. Beides. Aber warum haben wir es zum Beispiel denn nie geschafft, sozusagen das Kriegerische abzulehnen? Das Kriegerische, wenn du sagst, ist ein Kampf um Ressourcen, haben wir ja eigentlich, seit wir ein allgemeingültiges, sozusagen die regelbasierte, Diplomatie haben, sagen, das ist sozusagen Völkerrecht, jedes Land hat für sein eigenes Land zu sorgen und das andere greift das andere Land nicht an.

47:46 Warum schaffen wir es nicht? Warum ist da immer noch diese Aggression in dem Mensch? Oder auch dieser Imperialismus, der jetzt wieder zu sehen ist. Es geht einfach nur um dieses Gebiet, das hatten wir schon immer. Stell dir mal vor, Deutschland käme auf die Idee. Also ich meine, verstehst du, da ist so viel Animalisches noch drin, finde ich, in so einem Wunsch, Krieg zu führen.

48:07 Und so wenig Aufgeklärtes, also so wenig Vernunftgesteuertes. Was glaubst du, ist das unser animalisches Erbe? Alle Systeme werden irgendwann aggressiv. Und. Wenn ein Aggressor denkt, er könne seine Ziele erreichen zu einem vertretbaren Preis, dann beginnt ein Krieg. Hat nichts mit den Waffen zu tun. Hat vielleicht auch damit zu tun.

48:35 Aber wenn er einschätzt, ich bin überlegen, ich habe diese und diese Möglichkeiten, da ist eine Asymmetrie zu meinen Gunsten. Und ich kriege, was ich will. Zu einem Preis, den ich am Ende vertreten kann, kann ich so, dann wird es einen Krieg geben. Und wenn man das Gleichgewicht so hält, dass er sagt, fuck, das wird zu teuer, ich kann es nicht, ich kann es mir nicht leisten, das überlebe ich nicht, dann hält sich diese Balance.

49:04 Aber wahrscheinlich muss man sagen, dass es in dem demokratischen System auch weniger so ist, weil man ja auch innerhalb des Landes die Entscheidung schon demokratisch und balanciert und sozusagen als Balance of Power trifft. Und nicht wie in autokratischen Systemen oder Diktaturen, wo nur der Herrscher, der wahrscheinlich alleine schon durch seine Machtfülle so ein bisschen an Übermut leiden mag und deswegen vielleicht auch mal auf so eine Idee kommt.

49:27 Wenn der nachgelagerte Apparat ihm nicht widersprechen darf, ist es letztendlich halt nur einer, der durchgeknallt sein muss, während man ja in der Demokratie schon sehr viele Systeme, also ich würde behaupten, die USA, klammer ich da mal aus, die haben ja auch eine sehr spezielle Form von Führung gerade und eine sehr spezielle auch Auffassung von Demokratie häufig, aber ansonsten würde ich sagen, führen wenig Demokratien gerade Krieg.

49:53 Oder sind kriegerisch oder spüren so eine Schwäche bei anderen Ländern und greifen dann zu. Ja, aber die USA haben ja alleine die Zeit, die ich schon lebe, einige Kriege vom Zaun gebrochen, angezettelt. Und keinen einzigen gewonnen. Und weißt du, was ich in den USA auch extrem übel genommen habe? Die USA haben auch das Foltern mit da hingeführt.

50:18 Und ich finde, also wenn ich ein Todesstreifen auch, aber auch das Foltern finde ich eine ganz widerliche Form, weil ich so pervertiert und da hat man immer gesagt, ja die Demokratie, die foltern nicht, wir verhören die Leute normal. Und die kriegen einen Gerichtsprozess und. Die Verurteilten kriegen ein faires Verfahren und kriegen einen Verteidiger gestellt.

50:41 Und dann gehen sie auf einmal hin und erfinden Waterboarding und all die anderen Grausamkeiten, die sie da abgezogen haben. Das ist eher im militärischen Bereich gewesen? oder macht das auch die Polizei? Nee, das macht das Militär, aber das Militär muss ja trotzdem der demokratischen Ordnung entsprechen.

51:02 Also sie haben das ja damals mit den Terrorgesetzen begründet, die sind angegriffen worden im Herzen. Gut, klar, der Wolkenkratzer in New York, der einbringt, ich verstehe das wahr. Das war eine Zäsur für deren Sicherheitsempfinden. Aber deswegen gleich Menschenrechte so an den Nagel zu hängen, das fand ich hart.

51:17 Das fand ich wirklich hart. Und weißt du, bisher hat man immer gedacht, wenn man in so einem Land irgendwie Probleme gibt, Naja, da hat man einen fairen Prozess. Aber klar, wenn du jetzt irgendwie in Syrien oder sonst wo vielleicht, in Afghanistan kriegst du vielleicht keinen fairen Prozess. Die foltern dich halt und knüpfen dich halt am nächsten Baum auf.

51:34 Aber das ist halt, finde ich, seit dort auch Folter so legitimiert wurde, auch eine sehr schwierige Sache, die USA noch so als Vorreiter der Demokratie wahrzunehmen. Ich denke mal, unter Trump haben wir hier eine ganz andere Perspektive darauf bekommen. Aber schon da begann das. Vielleicht sind wir uns ja da, wo wir einfach jemanden auf die Schnauze hauen und den nächsten Baum hängen.

52:00 In unserem Menschsein. Adäquater als in diesem nein, lass uns das doch rausdiskutieren, also vielleicht ist das ja vielleicht sind wir gar nicht so kultiviert, wie wir tun ein Teil in uns, ich meine man muss ja auch sehen was ist rational und was ist irrational wir gehen halt davon aus, dass auch der schlimmste, sag ich mal Autokrat, Alleinherrscher Diktator rational handelt, weil er kann natürlich auch kein Interesse an seinem eigenen Untergang haben, Und deswegen so eine gewisse Rationalität in allem steckt. Und.

52:39 Da gibt es ja auch ganze Wissenschaften, die sich darum ranken, was ist jetzt rational und was ist irrational. Und es gibt eine interessante, ich weiß gar nicht mehr, von wem das kam. Das hat mich irgendwie beeindruckt, als ich es gehört habe. Da ging es um Putin. Und Putin hat ja lang und breit erklärt, warum er eben die Ukraine überfallen hat.

53:02 Wie hat er das genannt? Spezialoperationen? Keine Ahnung. also warum er da einmarschiert ist Entnazifizierung war glaube ich so ein Ziel und dann, hat er eine irre verblasene ich glaube mit Taka Karlsson oder so hat er eine wahnsinnige ich bin zweimal eingenickt dabei Story erzählt, warum also die alte Roos und, Kiew und warum es die Ukraine eigentlich gar nicht gibt und weiß der Koko also, und äh.

53:34 Und dann ließ er so etwas im Raum stehen, also es gab scheinbar rationale Gründe, die konnte er aufführen und dann gab es so ganz irrationale Gründe, so ein Grund, so als würde er so sagen, ja tut mir leid, da beißt die Maus bei mir keinen Faden ab, das will ich einfach so. Und das ist ja auch erschreckend, wenn du sowas rausliest aus so einer Botschaft.

53:59 Der hat jetzt hier sechs Sachen gesagt, ich kann die nicht teilen, aber da ist eine gewisse Rationalität spürbar. Aber das ist so irrational. Ich will das einfach haben, das gehört uns. Oder weißt du, sowas Irres, da verhandle ich gar nicht. Dann denkst du so, da ist ein unberechenbarer Teil dabei. Und jetzt ist die Frage, ist der wirklich so oder ist das bewusst reingestreut, damit wir uns gruseln an einem Punkt, damit wir denken, ach du Scheiße der Typ, der ist nicht ganz, klar was das angeht, der ist ja nicht ganz klar es kann sein, dass der auf den Knopf drückt, will er das damit erzeugen ist das auch bewusst oder ist das in der Maske gefallen und dieses Spiel aus Rationalität und Irrationalität das ist eben auch ein Tool

54:44 am Ende des Tages und wenn du mich fragst, ist ein Krieg. Kriegsverbrechen, so als wäre das was, was im Krieg sonst eigentlich, also Krieg, wenn schon Krieg, also dann bitte keine Kriegsverbrechen. Das ist für mich so ein, das ist naiv. Also Krieg selbst ist ein Verbrechen. Der größte Kriegsverbrecher ist in meiner Sicht schon mal gleich der, der einen Krieg anfängt.

55:08 Weil alles, was danach kommt, werden Verbrechen sein. Es gibt keinen Krieg ohne Kriegsverbrechen. Wie soll das gehen? Es gibt ja auch diesen anderen extrem blöden Spruch, den ich nie verstanden habe. Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt. Das habe ich nie verstanden. Ich finde nämlich, beides gilt nicht. Ohne Liebe, würde ich sagen, sieht man das heute auch ein bisschen anders. Aber ich glaube, da ist jetzt auch nichts Kriegerisches gemeint. Aber dennoch ist er, glaube ich, ein bisschen letztes Jahrhundert. Also sagen wir mal so, wenn du jetzt jemanden aus Liebe umbringst, weil du sagst...

55:41 Ich glaube, so ist es nicht gemeint. Das gilt, glaube ich, sogar in gewisser Weise mildernd, weil es ist ein Verbrechen aus Leidenschaft. Ist es mildernd? Ein Mord aus Leidenschaft. Ist das so? Das wird nicht genauso schlimm gewertet, wie wenn du eiskalt geplant hast. Oder aus Harpkir. Ich glaube, es gibt niedere Motive, die sind doch irgendwie Harpkir.

56:02 Ein Mord aus Leidenschaft zählt, glaube ich, nicht zu den niederen Motiven. Ich weiß es nicht. Juristen meldet euch. Ja, Juristen meldet euch. Das ist ein niederes Motiv, Leidenschaft, weil wir schon über Liebe reden. Aber du, es gibt ja die größten Prediger. Du hast gesagt, du bist katholisch. Bist du auch so bibelfest? Nee, nee, gar nicht.

56:22 Ich bin bis 14, bis ich religionsmündig würde, von meinen Eltern jeden Sonntag in die Kirche geschleift worden. Aber als ich mit 14 dann aufhörte, haben sie es auch einfach akzeptiert. Ich bin einfach dann seitdem raus. Aber komm, stell mir die Frage. Ich stelle dir die Frage. Und zwar, wenn dich jemand schlägt, halte ich ihm auch die andere Wange hin.

56:42 Kennst du das? Ja, das kenne ich, aber ist das der Bibel? Ich hätte gedacht, das ist so ein Kalenderspruch. Nee, es ist Jesus Christus. Das ist sein Rat sozusagen. Und das habe ich noch nie so richtig verstanden. Was sollte das denn bedeuten? Also dir haut einer eine rein und dann sollst du nicht zurückschlagen, weil Gewalt eben immer neue Gewalt erzeugt.

57:05 Das ist ja auch eines der großen pazifistischen Argumente. Gewalt wird immer eine Gegengewalt erzeugen. Und einer muss aufhören. Einer muss aufhören. Und jetzt sagt Jesus Christus, wenn du geschlagen wirst, halte dem Schläger auch noch die andere Wange hin. Ich glaube, du hast recht. Ich glaube, es ist eher so gemeint, lass dich nicht in die Gewaltspirale reinziehen, sondern sei überlegen und geh nicht darauf ein, nimm die Provokation nicht auf. Aber.

57:38 Wäre das nicht das beste Argument für den Aggressor, der dir eine reinhaut? Zementiert es nicht die Unterlegenheit und die Akzeptanz dessen? Also heißt es nicht, werde ich nicht, das Leben ist eine Leidensgeschichte, tu nichts. Man könnte es auch anders interpretieren. Man könnte auch sagen, du bist so souverän, von so einem Schlag lässt du dich nicht.

58:04 Und du kannst ihm auch demonstrieren, auch ein zweites Mal, du hast keine Angst vor ihm. Hau mich doch nochmal, du kannst mich nicht brechen mit deiner körperlichen Gewalt. Aber du meinst sozusagen eine, aktivistische Haltung, die sagt, ich könnte zurückschleiten, aber ich mache es nicht. Im Gegenteil. Hau rein, hau gerne noch ein drittes Mal zu.

58:25 Die Stärke liegt in dir zu sagen, dann bitte, versuch es doch nochmal. Es wird mir auch als zweites mal nichts ausmachen. Ich stecke das weg, weil ich bin in mir, ich ruhe in mir, ich bin der Frieden selbst. Ich meine, schauen wir doch mal an. Ja, aber es tut ja weh und du hast ja eine rote Backe hinterher. Ja, aber Gandhi hat doch auch allerlei Repressionen.

58:43 Ich habe etwas Verrücktes gelesen dazu. Und zwar von einem Theologen. Der hat diese Stelle in der Bibel interpretiert mit einem Verhaltenskodex, den es damals gab. Und zwar, wenn man als Upper Class Mensch einen Untergebenen züchtigte, wenn man dem eine schmierte, dann tat man das mit dem Handdrücken der rechten Hand.

59:13 Und das war sozusagen Ausdruck, dieser Schlag war Ausdruck von, Demütigung und das war höchste Verachtung. Ein Schlag mit der Faust ins Gesicht, in die Visage, das war ein Ausdruck von Augenhöhe. Dann akzeptierte man jemanden Augenhöhe und haute den mit der Faust in die Fresse und die Interpretation von Herrn Winkel ähm.

59:48 Das war völlig verrückt. Das war so, dass wenn dich einer schlägt, halt ihm auch die andere Wange hin. Heißt, der erste Schlag kommt mit der rechten Hand, mit dem Handrücken der rechten Hand und geht auf deine rechte Wange. Ist es so, ja? Ja. Und wenn du ihm aber die andere Wange händest, du drehst ihm die linke Wange hin, dann, kann er nicht mit dem Handrücken der rechten Hand deine rechte Wange, sondern dann muss er mit der Innenfläche oder der Faust zuschlagen.

1:00:17 Das heißt, du erhebst dich selbst aus dieser, Asymmetrie, erhebst du dich auf Augenhöhe. Und dann ist es ein anderer Schnack. Und vielleicht kann man dann auch zurückhauen, das weiß ich gar nicht genau. Das war seine Interpretation. Jetzt weiß ich nicht genau, ob ich einen Schlag mit der verkehrten, wie meine Oma sagte, mit der Rückseite der Hand, ob ich den eintauschen wollte gegen einen Faustschlag.

1:00:45 Aber wahrscheinlich hast du recht. Das ist interessant, wie geschlagene Person, nimmt diese Züchtigung nicht an, erkennt also nicht das Herren-Untergebenen-Verhältnis an. Sondern emanzipiert sich. stellt sich auf Augenhöhe und sagt, dann bitte hier aber mit der Faust. Jetzt weiß ich nicht genau, ob der Faustschlag bedeutet hätte, es ist ein offener Kampf eröffnet und du kannst dir auch eine zurückfangen.

1:01:08 Also wenn man auf Augenhöhe kämpft, dann würde ich denken, darf man zurückkämpfen, zurückfeiten. Aber das wäre natürlich wieder nicht die pazifistische Idee. Also möglicherweise ist das gar keine pazifistische Story gewesen von Jesus, sondern es war die Geschichte, lass dich nicht erniedrigen, sondern behalte deine Würde zeige das, dass du die hast und vielleicht wäre die Geschichte weitergegangen und hat gesagt, und wenn er es dann macht wenn er sich dann entscheidet, dir mit der Faust ins Gesicht zu schlagen dann boxt zurück, Das könnte ja sein. Vielleicht treten wir jetzt einen großen theologischen Streit los.

1:01:47 Herr Winkel oder Herr Winkelmann oder wie immer sie heißen, wenn sie uns jetzt hören, schreiben sie uns. Das ist schon peinlich, dass man gar nicht weiß, wie die heißen. Es gibt so Leute mit so klugen Gedanken und die kriegt man irgendwann mal so reingespült und man merkt sich einfach die Namen von den Leuten nicht, die das haben.

1:02:03 Aber weißt du, viele von diesen... Britney Spears, die sind nicht gerecht. Die fällt mir vom Pazifismus nicht und ist auch Aber viele berühmte Namen, die fallen mir ein mit Pazifismus, da fällt mir Gandhi ein, da fällt mir Nelson Mandela. Nelson Mandela zum Beispiel, der so lange eingesperrt worden ist und als er dann frei wurde und dann Präsident wurde, hat er auch als erstes gesagt, rächt euch nicht an den Weißen. Lasst es.

1:02:28 Ihr habt jetzt die Macht, macht es nicht genauso falsch, wie sie es mit euch gemacht haben. Nur weil ihr jetzt die Macht habt. Martin Luther King. Martin Luther King. Gewaltverzicht ist glaube ich ein großes Merken. Gandhi, der so mit seiner Toga in seiner den britischen Besatzern hochgerüsteten, total durchorganisierten Struktur mit einfach Beharrlichkeit entgegengetreten ist.

1:02:58 Aber warte, also vielleicht wir können dir jetzt nicht fragen. Ja. Aber vielleicht Vielleicht ist das so ein bisschen das, was ich vorhin dachte. Ja, das war pazifistisch, das war keine Gewalt. Aber könnte es sein, dass das eine Strategie war auch? Also dass das ein strategischer Pazifismus ist, der so funktioniert, dass man sagt, wir haben es hier mit einem Gegner zu tun, Der möchte gerne gut dastehen. Der möchte gerne, auf den sind erstmal alle Augen gerichtet.

1:03:39 Auch auf unseren Konflikt sind alle Augen gerichtet. Das gilt vielleicht auch ein bisschen für unsere Demo damals in der DDR, weil da waren natürlich auch Kameras ohne Ende. Die wurde ja in Echtzeit übertragen, hier im Westfernsehen und überall. Also wenn du in einer Situation bist, wo du weißt, mein Gegner würde keine Sekunde zögern und Gewalt einsetzen.

1:04:00 Aber dann würde er, das würde schwer gegen ihn sprechen und er würde seine Reputation hier ankratzen und vielleicht haben sie diesen Vorteil ausgenutzt und diese Asymmetrie in dem Fall ausgenutzt und haben gesagt, wir üben keine Gewalt aus und dann wollen wir mal sehen, ob ihr das macht. Vielleicht war es auch strategisch, vielleicht war es gar nicht so sehr dieses, wir dürfen einfach nie, wir dürfen nichts machen, wir dürfen nicht hauen, wir dürfen nicht schubsen.

1:04:26 Vielleicht war es gar nicht das, sondern vielleicht war es, wir ziehen diese Karte. Wir nutzen den Pazifismus hier als Waffe und vielleicht war es das. Ja, stimmt. Weil, machen wir uns nichts vor, es gab ja auch. Oh Gott, es gibt ja auch aus der Zeit der Kreuzzüge oder auch der Missionarskriege und so, unendliche Beispiele, wo Leute gesagt haben, wir müssen einfach nur beten und unsere Hände heben und dann sehen die, wir sind nicht bewaffnet und dann werden wir überleben und die sind alle zusammengeschossen worden, ohne mit der Wimper zu zucken. Und, Der Pazifismus funktioniert als Norm, ja nur, wenn ihn alle anerkennen.

1:05:11 Soweit es einen gibt, der sagt, ihr seid unbewerfdet, geil, ich habe eine Waffe. Dann ist es schon vorbei. Und deswegen ist dieser Spruch, dieser lateinische, den kann ich jetzt auch nicht, weil ich auch einfach überhaupt nicht Latein hatte. Aber es gibt auch diesen Spruch, weißt du. Wer den Frieden liebt, muss sich auf Krieg vorbereiten. Das ist ja auch ein bisschen so unsere so fühlt sich ja auch gerade die Bundesrepublik gerade heute an, oder?

1:05:41 So wird es uns zumindest erzählt, dass wir uns eigentlich um unseren Frieden und unsere Freiheit zu sichern und auf Krieg vorbereiten müssen, so ist ja eigentlich die Erzählung der heutigen Zeit. Geht fast noch ein bisschen weiter. Geht fast noch weiter. Also geht fast noch ein bisschen weiter. Geht fast noch ein bisschen dahin, dass wir unter Umständen vielleicht auch einsteigen müssen in den einen oder anderen Konflikt.

1:06:01 Ja, und damit sind wir eigentlich wieder bei der Frage vom Anfang. Ja, letztens war gar keine Antwort, Alex. Ja, Frieden wollen da wahrscheinlich alle, aber was man tun muss, um ihn zu bewahren, das ist wahrscheinlich kompliziert. Dann geben wir die Frage einfach an dieser Stelle mal weiter. Das war unser erster Podcast und was denkt ihr darüber? Was denkt ihr über dieses Thema? Was denkt ihr über diese Frage und was geht euch durch den Kopf?

1:06:26 Das würde uns interessieren. Ja, genau. Und wenn euch diese erste Folge gefallen hat und ihr wissen wollt, wo wir sonst noch so sprechen, folgt uns gerne, abonniert uns, liefert uns. Bräuche gibt es überall, wo es Podcasts gibt. So sieht es aus. Und jetzt einen schönen Sonntag. Das Wochenende. Schöne nächste Woche. Tschüss Janine.