Karl-Theodor zu Guttenberg – Was war die größte Dummheit Ihres Lebens?

0:00 Ich habe erfolgreich meinen Charakter in der Politik ruiniert und ihn daraufhin hoffentlich wiedergewonnen. Es war eine Erwartungshaltung entstanden, der ich nicht ansatzweise gerecht werden konnte. Ich reihe mich nicht ein, in diese ganzen Affen, die nichts anderes zu tun haben, als Defetismus zu verströmen, was Europa anbelangt.

0:23 Herzlich willkommen zu Machtmenschen, dem Politik-Podcast von Fokus. Ich bin Franziska Reich und treffe hier jede Woche Menschen, von denen es heißt, sie hätten Macht. Und auch in dieser Woche also ein sehr herzliches Willkommen bei Machtmenschen. Und diesmal sitzt mir hier in Berlin ein besonders spannender Mann gegenüber, denn seine Geschichte, sein politisches Wirken lässt kaum jemanden kalt.

0:47 Einst machte er als jüngster Wirtschafts- und später als jüngster Verteidigungsminister der Bundesrepublik Schlagzeilen. Dann stürzte er über eine Plagiatsaffäre und heute ist er zurück. Als publizistische Stimme in Sicherheits- und Weltlagefragen. Er berät Unternehmen, analysiert geopolitische Risiken, warnt vor deutscher Außenpolitik mit, Zitat, angezogener Handbremse und fühlt sich in Washington, Brüssel und Berlin gleichermaßen zu Hause an.

1:13 An Orten also, die permanent das Weltgeschehen prägen. Ich freue mich sehr, ihn bei Machtmenschen zu begrüßen. Karl Theodor zu Guttenberg, schön, dass Sie da sind. Hallo Franziska Reich. Herr zu Guttenberg, hier bei Machtmenschen stellt sich traditionell jeder Gast kurz selbst vor. Wenn Sie mir in drei Sätzen oder wenn Sie einem fremden Menschen in drei Sätzen erklären müssten, wer Sie sind. Welche drei Sätze wären das?

1:39 Ich bin Publizist und Unternehmer, habe erfolgreich meinen Charakter in der Politik ruiniert und ihn daraufhin hoffentlich wiedergewonnen. Wollen wir gleich loslegen. Wir haben so viele Fragen heute. Ich würde gerne mit Ihnen als allererstes mal beginnen mit einer schnellen Runde zum Aufwärmen. Sehr geil. Die schnelle Runde.

1:58 An Macht habe ich als Minister vor allem genossen, dass... Ich ihre Endlichkeit verstanden habe. Ein Adelstitel hilft in Machtfragen, wenn... Man auf ihn verzichtet. Wenn Friedrich Merz mich anrufen würde, würde ich ihm heute raten, Friedrich Merz zu bleiben. Wenn mich Markus Söder anrufen würde, würde ich ihm endlich gern sagen, gelegentlich einen Bogen, um eine Würstelbude zu machen.

2:25 Die größte Schwäche der deutschen Außenpolitik ist? Ihre Unbestimmtheit. Die größte Schwäche Europas ist? Ihre Abhängigkeiten. Die größte Stärke Europas ist? Das Lösen der Abhängigkeiten. Sicherheit bedeutet für mich? Nicht auf Europa angewiesen zu sein. Je älter ich werde, desto mehr macht mir Sorgen das?

2:53 Die falschen Menschen macht Zügel in ihren Händen halten. Wenn ich an Washington denke, macht mich wütend das? Es in Washington zu wenige Stimmen gibt, die nicht dem Opportunismus verfallen. Wann waren Sie eigentlich das letzte Mal in Washington? Vor etwa einem Monat. Wenn Sie sich heute dort bewegen, wie würden Sie beschreiben, was hat sich dort verändert?

3:22 An Atmosphäre, bei den Gesprächen, wie erleben Sie tatsächlich das Leben in dieser Stadt? Also eine Hauptstadt, in der sich Regierung zusammenfindet, ist immer ein zynischer Ort. Ist immer ein Ort der Eitelkeiten, ist immer einer der Verlogenheit, ist einer, in dem ein Schein aufgebaut wird, der relativ selten den Wirklichkeiten eines Landes entspricht.

3:47 Und trotzdem gab es in Washington immer Orte, an denen sich traditionell auch Menschen unterschiedlicher Überzeugungen, unterschiedlicher Parteihintergründe getroffen haben. Um offen über Dinge zu sprechen, die man möglicherweise öffentlich anders darstellt. Das hat sich fast komplett gegeben. Keiner spricht mehr, oder? Keiner spricht mehr miteinander.

4:12 Und ich will jetzt nicht sagen keiner, aber dass es diese Räume gab, auch geschützte Räume, in denen man mal Ideen getestet hat, in denen man versucht hatte, Konsenslinien auszuloten, ist heute einem gewaltigen Misstrauen gewichen, ist teilweise einer Stimmungslage geschuldet, die in den Hass abdriftet.

4:32 Und es ist wirklich eine Stadt, die in einer Form der Selbstfindung sich befindet, dass ich mir Sorgen mache, ob von dort noch ein Stabilitätsanker ausgehen kann. Die Frage nach dem Stabilitätsanker stellt sich ja auch die Welt, wenn ich an die Münchner Sicherheitskonferenz denke und da an den Auftritt von Marco Rubio.

4:53 Dann ging es mir so, dass es mich vor allen Dingen eigentlich befremdet hat, wie naiv die Europäer über ihr Glück waren, nicht verprügelt worden zu sein, wie ein Jahr zuvor von J.D. Vance. Kommen wir doch zu unserem ersten großen Thema, das da heißt... Das Ohnmacht-Thema der Stunde. Der deutsche Außenminister Johann Wadephul war tatsächlich einer dieser Erleichterten, für mich durchaus Naiven und er hat wenig später folgende Worte dazu im Deutschlandfunk gefunden.

5:23 Und ich rate wirklich dringend, dass wir jetzt diese Debatten aufhören, das NATO-Bündnis und den Zusammenhalt infrage zu stellen, wenn in Washington das niemand infrage stellt. Ohne den nuklearen Schirm der USA, ohne die Geheimdiensteinformation der USA sind wir hier nicht verteidigungsfähig, Herr May. Das ist die pure Realität, die ich niemandem ersparen kann.

5:46 Wenn Sie Johann Wadephul direkt antworten könnten auf diese Worte, die er gerade zur NATO rückgefunden hat, was würden Sie ihm sagen? Dass sich mein Realitätsempfinden doch fundamental von seinem unterscheidet. Und ich etwas verwundert bin, wie man ein so pauschales Urteil über die Empfindungen in Washington fällen kann.

6:05 Also es ist mitnichten so, dass in Washington alle die NATO als in Erz gegossen ansehen. Und es gibt schon jene, die weiterhin sagen, das Instrument ist eines, das sich eigentlich erschöpft hat, zumindest aus amerikanischer Perspektive heraus. Also wir tun gut daran, weiter daran zu arbeiten, dass die NATO nicht zurückkehrt dort, wo sie war.

6:28 Das ist eine Illusion, das wird nicht stattfinden. Aber dass die NATO sich neu so erfinden kann, dass es tatsächlich eine Sicherheitskomponente für den transatlantischen Raum ausbildet. Haben Sie das Gefühl, dass sich Deutschland und auch dass sich Europa weiterhin etwas vormacht, was die Verlässlichkeit der USA anbetrifft und auch die Verlässlichkeit dieses Bündnisses?

6:50 Also hier war Wadefuhl ja eher etwas kryptisch. Es gibt diejenigen, die schon sehr deutlich feststellen, dass die Verlässlichkeit der USA als solche nicht mehr gegeben ist. Und ich glaube, hier macht sich eher eine Mehrheit nichts vor. Aber wir müssen alles daran setzen, dass wir künftig doch noch irgendein Mindestmaß an Verlässlichkeit schaffen in diesem Verhältnis, das in vielen Themenkomplexen schwer angespannt ist.

7:16 Und das kann aber auch nur geschehen, wenn wir einem wahren und berechtigten Vorwurf der Amerikaner letztlich so begegnen, dass wir diesen Vorwurf vermitteln. Etwas entgegenhalten, wo wir sagen, wir sind bereit, der NATO tatsächlich einen Beitrag selbst zu liefern, die zur Stabilisierung dieses Instruments beiträgt.

7:35 Aber das tun wir doch, oder? Ja, noch nicht. Naja, die Verteidigungsausgaben sind ja irrsinnig gestiegen. Ja, sie sind irrsinnig mit Blick auf das, was angekündigt wurde. Die Ankündigung muss allerdings auch noch in eine Umsetzung münden. Also wir haben ja dieses Paket letztes Jahr in Deutschland verabschiedet gesehen, das eigentlich einen offenen Himmel lässt.

7:55 Also wir können Milliarden und Abermilliarden, also im Grunde bis zu einer Billion ausgeben, wahrscheinlich sogar potenziell drüber. Um an die 3,5 Prozent der Ausgaben, 3,5 Prozent Bruttoinlandsprodukt an militärischen Ausgaben heranzukommen, plus 1,5 noch mit Infrastrukturmaßnahmen. Das klingt alles gut, aber es muss letztlich natürlich auch sinnvoll umgesetzt werden.

8:20 Sinnvoll heißt, dass man die Gelder tatsächlich dann aber auch so allokiert, dass man verteidigungsfähig wird und nicht nur beispielsweise einige glücklich einhergrinsende große militärische Unternehmen, Beispiel Rheinmetall oder andere, mit Ohrmarken versieht, die vielleicht irgendwo anders auch Sinn machen würden.

8:41 Also Ihnen macht Gedanken, ob eigentlich die Umsetzung tatsächlich in die Praxis aus dem ganzen Geld wird, tatsächliche Verteidigungsfähigkeit, ob das uns gelingen kann? Ja, das macht mir schon Sorgen, weil ich glaube, dass es nicht genügt, einfach sich nur in traditionellen Mustern hier zu bewegen. Und ja, wir brauchen mit Sicherheit auch weiter beispielsweise Panzer.

9:01 Aber wir brauchen in sehr viel höheren Maße als bisher moderne Verteidigungsmöglichkeiten, die insbesondere sich im digitalen Bereich abspielen, im Cyber-Bereich abspielen, die über AI-Komponenten verfügen. Drohnen ist das große Thema und so weiter und so weiter. Und da ist in meinen Augen das Verhältnis noch nicht dort, wo es sein sollte.

9:21 Sie haben in Bezug auf die Haltung in der Außenpolitik, die deutsche Haltung in der Außenpolitik, mehrfach von einer Kultur des Widerwillens gesprochen und damit eigentlich eine Haltung beschrieben, sich ganz gern aus heikle Militäreinsätzen rauszuhalten wegen innenpolitischer Ängste. Vor allen Dingen, ja, dieser Begriff stammt so aus den Jahren 2011 und 2013.

9:41 Damals ging es um Libyen und Syrien. Aber wenn Sie sich das heute anschauen, was die Grundhaltung Deutschlands in außenpolitischen Fragen ist, haben wir das überwunden, diese Haltung des Widerwillens? In Teilen. Man muss hier, glaube ich, auch differenzieren, worauf sich der Widerwillen bezieht und wer möglicherweise widerwillig ist und wer nicht.

10:01 Also ich sehe schon eine Regierungsspitze, die bereit ist, auch einen außenpolitischen Führungsanspruch wahrzunehmen. Ob man dem am Ende nachkommen wird, wird sich bemessen lassen an den tatsächlichen Fakten dann. Bisher ist aber doch eher behauptet, oder nicht? Ja, aber es ist schon ein Wechsel der Tonalität.

10:19 Also dieses gewisse genügsame Abwarten und zu schauen, den Finger in den Wind zu halten und mal zu gucken, woher dieser Wind kommt, Das haben wir über 20 Jahre gehabt. Das haben wir auch sehr viel länger gehabt. Immer auch so ein wenig mit dem Grundgedanken versehen, ja, meine Güte, aus Deutschland heraus darf kein Führungsanspruch kommen. Was ich für...

10:40 Absoluten Unsinn halte. Es ist gerade so, dass sogar europäische Partnernationen immer wieder von uns diese Führungsfähigkeit auch gefordert haben und weiterhin fordern. Zumindest in der Tonalität ist das der Spitze dieser Bundesregierung momentan zu eigen. Widerwillen, um auf ihren Punkt zurückzukommen, ist etwas, was sich dann zeigt, wenn man tatsächlich, ich sage es mal ganz hart, Boots on the Ground setzen muss.

11:04 Und als wir die Debatte hatten, ob wir beispielsweise bereit wären, unter gewissen Gegebenheiten, auch in der Ukraine, beispielsweise mit deutschen Soldaten und Soldaten auszuhelfen, war der alte klassische Widerwille ganz schnell wieder unter die Achselhöhlen der jeweiligen politischen Vertreter gekrochen.

11:23 Also das ist, ich glaube, man muss hier eben mit einem sehr unterschiedlichen Blickwinkel herangehen. Aber auch in der deutschen Gesellschaft gibt es ja große, große Vorbehalte, ob man tatsächlich mit Menschen in die Ukraine rein soll. Ja, aber wahrscheinlich nicht nur die Ukraine, sondern wahrscheinlich auch andere Konfliktfelder. Und da verhalten wir uns in großen Teilen unserer Gesellschaft schon noch sehr traditionell.

11:42 Also ich erinnere mich ja nur an die Debatten, die wir damals mit Afghanistan hatten, die wir im Rahmen von Kosovo hatten, die wir mit den Einsätzen in Afrika hatten. Es musste mal einmal ein Bundespräsident gehen oder er glaubte, gehen zu müssen, als er es gewagt hatte, zu sagen, deutsche Interessen werden am Horn von Afrika verteidigt, deutsche wirtschaftliche Interessen. Das hat sich geändert.

12:03 Ich glaube, da ist man mittlerweile offener geworden. Aber sobald es dann doch bleihaltig wird in der Luft, ist Widerwille wahrscheinlich sogar noch der mildeste Begriff. Sie waren als Verteidigungsminister verantwortlich in der Zeit, als es eben in Afghanistan große Probleme gab. Sie haben hier in Deutschland damals die Wehrpflicht abgeschafft oder ausgesetzt.

12:26 Der Fehler sollte nicht passieren. Das ist ein großer Unterschied. Ja, da haben Sie recht, genau. Sie haben die Bundeswehrreform auch angeschoben. Wenn Sie heute auf diese Phase der Verteidigungspolitik schauen, für die Sie Verantwortung zeichnen, was würden Sie sagen, was war Ihr größter Fehler? Nicht lange genug im Amt gewesen zu sein, um diese Bundeswehrreform tatsächlich dann auch durchzuziehen.

12:49 Also die Aussetzung der Wehrpflicht war ja nur eine Facette. Im Übrigen war die Bundeswehrreform damals den Umstand geschuldet, dass wir keinen Pfennig mehr in unseren Töpfen hatten und gleichzeitig einem regigen Sparkurs ausgesetzt waren. Und wir mussten zwingend verschlanken, wir mussten effektiver werden, wir mussten professioneller werden, weil wir ja auch in Auslandseinsätzen waren.

13:11 Und dass im politischen Spitzengeschäft täglich Fehler geschehen, ist vollkommen normal und dass man eine Neigung hat, während man im Amt ist, über solche Fehler nicht allzu offen zu reden, ist leider auch normal und ich glaube, ich könnte ganze Bücher füllen mit den Fehlern, die ich gemacht habe, aber es sind sicher auch ein paar Sachen gelungen. Welche sind gelungen?

13:33 Ich glaube, der Umstand, die Truppe und die Bundeswehr im Bewusstsein der Bevölkerung zu verankern, war damals schon gelungen. Da ist mir ja dann auch gerne vorgeworfen worden, ich würde mich mit der Truppe inszenieren, was in der Hinsicht Unsinn ist. Also es bedarf natürlich im politischen Geschäft immer einer gewissen Inszenierung, aber sie diente eben dazu, dass man die mir damals wahrscheinlich sehr unberechtigt zugefallene Aufmerksamkeit genutzt hatte oder ich genutzt hatte, um diese Aufmerksamkeit zu kanalisieren hin zu den Menschen, die für unser Land im Feuer standen.

14:09 Und davor war einfach jahrelang eine gepflegte Verdruckstheit. Man hat gehofft, dass man nicht so ganz wahrnimmt, was sich in Afghanistan tatsächlich tut. Und so etwas wie auch ein, sagen wir mal, ein Wohlwollen bis hin zu einem gewissen Stolz, das, was diese Soldatinnen und Soldaten dort vor Ort leisteten, da kann man sich noch so sehr streiten über den Sinn und Zweck des Einsatzes als solchen, ist etwas, was mir immer wichtig war. Und ich glaube, zumindest in der Zeit ist das gelungen.

14:35 Sie sind damals sehr stark kritisiert worden, auch dafür, dass Sie eben den Begriff Krieg in Bezug auf Afghanistan einsetzt. Ist mir bis heute scheißegal. War Ihnen damals auch scheißegal? Ja, war mir damals auch scheißegal. War Ihnen denn klar, als Sie diesen Begriff benutzt haben, dass das zu einem Aufschrei führen würde? Ja.

14:50 Das war bewusst gesetzt? Das war bewusst gesetzt und das war jetzt aber nicht nur als eine bewusste Provokation gesetzt, sondern einfach um, wir haben vorhin schon mal im Zusammenhang mit Herrn Wadepuhl darüber gesprochen, um die Realitäten abzubilden. Und das Abbilden der Realitäten sollte dafür sorgen, dass wir.

15:06 Den Soldaten, die dort vor Ort waren, endlich auch die Leistungen und die Mittel und die Ausrüstung zur Verfügung stellen, die eben nicht nur dazu diente, dass man relativ elegant irgendwelchen Feinden zuwinken sollte, wie der Eindruck gelegentlich erweckt wurde oder nach Wasser buddelte, um irgendwelche Brunnen auszuheben.

15:25 Also die Realität war eine andere. Heute wird ja diskutiert, wie man die Wehrpflicht wieder neu ausgestaltet, wie man auch wieder junge Menschen zur Armee bringt. Finde ich übrigens gut, diese Debatte. Sind Sie für Männer und Frauen oder für Männer? Ich bin für beide. Aber dafür muss man natürlich die rechtlichen Grundlagen schaffen und das bedeutet Verfassungsänderung.

15:45 Und ob ich jetzt nur für etwas bin oder nicht oder mich gleichzeitig an der Wirklichkeit wieder werde lassen messen müssen und feststellen muss in diesem Kontext, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir eine Zweidrittelmehrheit durch diesen Bundestag für Männlein und Weiblein in einer dann hoffentlich allgemeinen Dienstpflicht finden werden, ist etwas, was ich derzeit nicht sehe.

16:07 Stellen wir uns mal vor, Sie wären heute noch mal für zwei Minuten Verteidigungsminister und Sie hätten einen Slot bei Friedrich Merz. Was wären Ihre härtesten drei Sätze an die Adresse des deutschen Regierungschefs, was jetzt passieren muss? Ich würde ihn wahrscheinlich mehr loben, als ich es in anderen Feldern wahrscheinlich nicht tue, weil ich glaube, dass die Bundeswehr tatsächlich über ein großes, zumindest finanzielles Polster verfügt.

16:39 Die härteren Aussagen wären dahingehend. Allokiert die Mittel sinnvoll. Schafft eine europäische Möglichkeit der Koordination, auch der Interoperabilität. Ein absolutes Unwort, aber etwas, was wir tatsächlich brauchen. Was genau heißt das denn? Das heißt, dass wir uns in Europa, wir haben also 27 Mitgliedstaaten und uns einfach tausende von Systemen leisten, die aufeinander kaum abgestimmt sind.

17:08 Wenn man aber jetzt verteidigungsfähig sein will gegenüber Feinden, die Europa bedrohen und wir nicht uns auf die USA weiter verlassen können, müssen zumindest die Abstimmungsprozesse und die Koordination untereinander so funktionieren, dass man tatsächlich auch eine Abschreckungswirkung erzielen kann oder eine Verteidigungswirkung erzielen kann.

17:27 So und der dritte Aspekt wäre gegenüber einem Bundeskanzler zu sagen, sei offen gegenüber der deutschen Bevölkerung, wie sich die außen- und sicherheitspolitische Lage derzeit darstellt. Das leistet er in gewisser Hinsicht, aber ich glaube, dass man gerade vor dem Hintergrund, wenn es darum geht, auch beispielsweise Moskau zu zeigen, dass man bereit wäre, im Fall der Fälle sich entsprechend zu positionieren, gar nicht deutlich genug sein kann.

17:57 Es bleibt aber wahrscheinlich eben den Großmächten, also Putin, Trump und Xi nicht verborgen, dass die europäischen Regierungen ziemlich stark auch innenpolitisch unter Druck stehen. Macron ist lame duck. Merz kämpft auch mit einer AfD oder mit innenpolitischen Problemen, auch mit wirtschaftlichen Problemen.

18:13 Die Frage ist, wird Europa denn im Moment in dem Zustand, in dem wir uns befinden, in den verschiedenen Mitgliedsländern überhaupt ernst genommen? Als Player? Ernster als noch vor wenigen Jahren. Also ich glaube schon, dass eine neue europäische, dass Wirklichkeit und ein damit verbundenes europäisches Selbstbewusstsein zumindest in seinen Grundzügen erkennbar wird.

18:42 Es hat sich unter anderem gezeigt, wir schauen jetzt mal gerade ein paar wenige Tage oder Wochen zurück in Davos. Als angesichts der neuen, absurden Drohung von Trump im Kontext von Grönland die neuen Zölle zu erheben oder Europa mit neuen Zöllen zu überziehen, als dann plötzlich doch einmal auch schärfere Schwerter auf den Tisch gelegt wurden.

19:04 Und da kann man sagen, Europa ist in der Hinsicht ernst genommen worden. Wo Europa aufpassen muss, dieses Ernstnehmen nicht zu verlieren, ist, wenn es weiterhin glaubt, die großen Entscheidungsprozesse im Wesentlichen als eine Gruppe von 27 vollziehen zu können. Es ist eine absolute Träumerei zu glauben, dass man damit in diesem globalen Machtgefüge, in dem wir uns derzeit befinden, das sich komplett neu ordnet.

19:29 Also das Einstimmigkeitskorsett muss eigentlich weg. Das Einstimmigkeitskorsett muss zumindest in vielen Grundfragen abgelöst werden, in meinen Augen. Ich glaube, es macht Sinn, eine Idee aus den 90er Jahren wieder aufzugreifen, nämlich sich konzentrische Kreise zu erlauben, wo man um Themenfelder herum, Einfach jetzt nehmen wir mal einen Begriff, der auch nicht nur positiv belegt ist, aber Koalition in der Willigenschaft, wo man sagt, hier beim Thema künstliche Intelligenz, beim Thema Quantum, beim Thema Space, also Raumfahrt, bei gewissen wirtschaftlichen Themen und und und, finden sich die zusammen, die bereit sind zu marschieren.

20:06 So, und dann sind es mal 14, dann sind es mal 16, dann sind es mal 18. Das ist immer noch mehr, als lediglich mit einer nationalen Komponente dieser Welt zu begegnen, wo man in den Abgrund blicken wird, wo man zum Scheitern verurteilt ist. Ein Beispiel, wo das funktioniert hat, was immer gerne so ein bisschen über den Tisch rutscht, ist der Euro. Ich meine, wir sind 17. Es hat funktioniert.

20:26 Und jetzt kann man über den Euro da und dort streiten. Trotzdem ist der Euro ein globales Erfolgsmodell. Plädiere einfach dafür, diesen Grundgedanken zu übernehmen. Und bevor man über Jahre bis Jahrzehnte lange Abstimmungsprozesse dann auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner kommt und es reicht, wenn jemand in Budapest rülpst oder in Bratislava eine entsprechende Stinkbombe fallen lässt, um den ganzen Laden auseinanderzureißen, ist das in meinen Augen der richtigere Weg.

20:56 Geht das gegen europäische Verträge? Ja. Ist das eine Frage von Führungsverantwortung in Europa? Erst recht. Sollte man darauf warten, dass eine europäische Kommission all das als Angebot vorlegt? Sie werden den Teufel tun, weil sie sich im Zweifel dabei kastrieren werden. Und da ein Wechselspiel hinzubekommen, das den europäischen Gedanken nicht ruiniert und das, was man wirklich über Jahrzehnte hinweg an großartigen Dingen dort geschaffen hat, Aber gleichzeitig eben zu sagen, wir können nicht immer darauf warten, bis gewisse Mitgliedstaaten, die sich möglicherweise anderen Erpressungen oder Zwängen unterworfen haben.

21:36 Nicht zustimmen oder zustimmen, ist das Gebot der Stunde. An wen sollte sich denn Friedrich Merz dabei halten, wenn er das Ganze initiieren möchte? Ja, ich würde gar nicht von einem starren Muster ausgehen, ich würde von Themen ausgehen. Also es gibt gewisse Themen, wo man beispielsweise, solange ein Macron noch im Amt ist, das ist relativ bald Geschichte.

21:54 Und ja, er ist derzeit eine Lame Duck, aber er repräsentiert trotzdem noch eines der stärksten europäischen Länder bei allen innenpolitischen Schwierigkeiten, die die dort haben. Das steht in meinen Augen außer Frage. Für gewisse Themen kann ein Macron, der es jetzt nicht besonders gut mit Meloni kann als die italienische Ministerpräsidentin, aber Italien ist ein wichtiger Faktor, Polen ist ein wichtiger Faktor.

22:15 Gleichzeitig haben wir aber europäische, auch kleinere Länder, die über globale, großartige Wettbewerbsfähigkeit verfügen. Und Dänemark als ein Beispiel. Was haben wir noch? Häme ausgeschüttet über unseren nördlichen Nachbarn vor nicht allzu langer Zeit. Sie hängen uns in fast allen Fragen ab. Ein Estland mag winzig sein, sind aber Digitalisierungsspitze auf dieser Welt.

22:37 Also es geht nicht nur darum, die Großen zu finden, sondern Koalitionen zu bilden, denen eine gewisse Flexibilität zulassen. Wollen wir noch mal eine schnelle Runde machen? Das waren so hoffnungsvolle Worte für Europa, muss man mal sagen. Ja, und ich bin hoffnungsvoll. Frau Rechter, der Punkt ist der, ich reihe mich nicht ein, in diese ganzen Affen, die nichts anderes zu tun haben, als Defetismus zu verströmen, was Europa anbelangt.

23:00 Die immer nur glauben, wir befinden uns bereits in einer Tonne, die treten uns alle noch mehr in diese Tonne von dort außen. Ich glaube, Europa ist in einem Moment, wo es verdammt noch mal handeln muss. Es bleibt uns gar nichts anderes übrig. Das kann man ja auch mal positiv sehen. Also ich bin jemand, der Trump zutiefst kritisch gegenübersteht.

23:21 Aber diese Kombination der Schockwellen, die uns jetzt erfasst hat in den letzten Jahren, ist, glaube ich, die größte positive Option für Europa, die wir seit langem hatten, weil wir wissen, wir können uns auf die alten Abhängigkeiten nicht mehr verlassen und wir müssen auf unsere eigenen Kompetenzen bauen.

23:38 Das kann man positiv sehen. Jetzt eine schnelle Runde. Diesmal ist es total einfach, denn diesmal geht es um Entweder-Oder, um Loyalitäten und Reflexe. Also bitte ganz spontan. Washington oder Brüssel? Brüssel. Drei-Gänge-Menü oder Flying-Buffet? Eklektisch. Eklektisch oder Käsebrot? Käsebrot. Sicherheitsratssitz oder funktionierende Brigade in Litauen? Beides.

24:12 Friedrich Merz oder Markus Söder? Merz. Merz oder Angela Merkel? Merz. J.D. Vance oder Donald Trump? Keiner von beiden. Goethe oder Murakami? Goethe. Ferien an der Côte d'Azur oder Ferien in Berchtesgaden? Immer in den Bergen. Minions oder Bernd das Brot? Ein Minion namens Bernd. Okay. Haben Sie früher als Jugendliche eigentlich auch mal Nächte vor der Glotze verbracht und irgendwelche bekloppten Serien durchgeguckt?

24:48 Zu meiner Jugend, ich bin ja mittlerweile ein alter Sack, gab es das noch gar nicht so sehr. Also das, was man heute Binge-Watching nennt, waren damals drei Sender. Und da war nachts ein Testbild, das dann irgendwann gefiebt hat. Also Sie sind viel jünger als ich. Also Sie haben das wahrscheinlich gar nicht mehr miterlebt.

25:05 Aber das war jetzt der verzweifelte Versuch eines Komplimentes. Ja, genau. Habe ich bemerkt. Aber es gab Computerspiele. Sie hätten die Nacht... Ja, das habe ich. Das stimmt. Durchgezockt. Welche? Unfassbar dumme Computerspiele auf dem alten Atari und Commodore 64. Wie die alle hießen, das weiß ich schon gar nicht mehr. Eins hieß, glaube ich, Eidolon. Da mache ich ihn immer noch hin. Das war so ein Fantasy-Spiel.

25:28 Ich finde, wenn man sich so ihre Biografie anguckt, dann hat man unglaublich viele Fragen dazu, wie sie aufgewachsen sind und wie sie zu dem wurden, was sie waren und was sie heute sind. Das sind ja schon verschiedene Rollen, auch die sie einnehmen, auch in der deutschen Öffentlichkeit, in der deutschen Politik, überhaupt in der Wahrnehmung.

25:42 Kommen wir nach all den außenpolitischen Fragen doch jetzt mal zu eigentlich meinem Lieblingskapitel, nämlich, Die Machtfrage Ihres Lebens Herzog Guttenberg, ganz am Anfang hören wir einfach mal in ein Musikstück rein und ich würde gerne wissen, was Sie über genau dieses Stück denken. Das ist aus dem Werk Die Schöpfung von Josef Heiden und wir haben hier eine Interpretation der Internationalen Bach-Akademie Stuttgart gehört.

26:32 Was verbinden Sie mit diesem Werk? Ich verbinde mit diesem Werk zum einen den Inhalt bzw. Den Titel Schöpfung und irgendwie den Auftrag, diese Schöpfung zu bewahren heute. Ich verbinde mit diesem Werk allerdings auch einen Vater, der diese Schöpfung nicht nur einmal als Dirigent aufgeführt hat, Und der den Schöpfungsbegriff irgendwie zu seinem Lebensmantra erhoben hat.

27:02 Und ich verbinde mit diesem Werk all das Bizarre, was sich um ein Künstler- und Dirigentenleben herum sonst noch abspielt, wenn der ganze Glanz der Bühne dann tatsächlich weicht. Und also ich verbinde damit wahrscheinlich wesentliche Teile meiner Kindheit, jetzt nicht alleine mit diesem Werk, aber mit ähnlichen Werken.

27:25 Das eine ist die wichtige Rolle der Musik, die wichtige Rolle auch eines Vaters, der Künstler und bestimmt auch ein besonderer Charakter war. Darüber will ich gleich sprechen. Das andere ist dieses ökologische Bewusstsein, also die Bewahrung der Schöpfung. Spüren Sie diese Verpflichtung heute? Sind auch Sie, Sie sind durchaus konservativer, aber ökologisch konservativer? Ich glaube, ich bin sicher nicht mehr mit einem Begriff konservativ oder links oder ähnliches zu fassen. Ich glaube, dass ich das auch nie war.

27:56 Und deswegen habe ich auch immer nur bedingt in ein Parteienkorsett gepasst. Aber die Bewahrung der Schöpfung ist für mich schon ein Lebensauftrag. Die Frage ist, wie weit geht man mit seinen Mitteln und Methoden? Die Frage ist, wie schafft man es, Menschen zu überzeugen, die skeptisch sind? Es steigt ja wieder die Zahl jener, die glauben, dass das alles ein großer Kommunikationsbetrug da draußen sei, der über sie einbrechen würde, insbesondere in den USA.

28:27 Ja, ist das von einer Wucht, diese Debatte, die wirklich sich in meinen Augen auch in eine ganz, ganz ungute Sphäre bewegt. Aber auch bei uns nimmt das zu. Und ich glaube, man darf zu dem Thema nicht schweigen. Aber ich lasse mich auch hier ungern kategorisieren. Also deswegen denke ich nicht grün oder ich bin jetzt nicht deswegen jetzt ein glühender Vertreter irgendwelcher Lobbygruppen wie Greenpeace oder ähnliches.

28:53 Aber ich denke in den Maßstäben, welche Verantwortung haben wir gegenüber der Generation unserer Kinder und Kindeskinder. Sie stammen aus einem fränkischen Adelsgeschlecht, sind aber aufgewachsen in einer Phase auch, in der der Betrieb im Eimer war, so war zu lesen jedenfalls, und Ihr Vater er noch so finanziell angeschlagen war, dass er die Burg Guttenberg zeitweise einmodden musste, auch ein Zitat.

29:17 Erinnern Sie sich bewusst noch an diese Zeit des Verlusts von Reichtum? Ja, beziehungsweise ich bin ja in der Hinsicht gar nicht damit aufgewachsen, wenn man so will. Wobei die Definition von Reichtum eine ist, die ich jetzt nicht nur an den finanziellen Mitteln festmachen will und so sind wir auch erzogen worden.

29:37 Aber wir haben damals über mehrere Jahre auch in einem ganz kleinen Zwei-Zimmer-Apartment in Oberbayern gelebt und sind aber immer wieder nach Guttenberg zurückgefahren. Jetzt ist, sagen wir mal, so ein alter Kasten, auf dem wir uns ja seit 30 Generationen den Hintern abfrieren, ist natürlich jetzt etwas, was zunächst einmal vordergründig man mit Reichtum verbinden würde. Sieht auch schick aus.

29:58 Sieht dann schick aus, wenn die Ziele nicht runterfallen. Es sieht dann schick aus, wenn der Putz nicht bröckelt. Und es sieht dann schick aus, wenn man unfassbar viel Geld in die Sanierung eines solchen Kastens steckt. Das ist wahrscheinlich die größte nur denkbare Sparbüchse, die man haben kann. Und gleichzeitig aber Verpflichtung, es zu erhalten. Und das war damals für meinen Vater wohl auch die Entscheidung zu sagen, ich trenne mich, ich bin jetzt nicht der, damals in der 29.

30:22 Generation, derjenige, der diese Geschichte zum Abbruch bringt. Und deswegen hat ihn das damals umgetrieben. Als sehr junger Mann, er war ja da in seinen 20ern, sein Vater starb sehr, sehr früh, es war ein Patriarch, sein Vater, und hat ihm einen ziemlichen Scherbenhaufen hinterlassen. Ihr Vater hat auch erzählt, dass Sie zusammen unglaublich viel Blödsinn gemacht haben.

30:41 Stimmt, er aber auch alleine. Ja, auch alleine, okay. Aber auch gemeinsame Bergtouren, Kinderstreiche. War Ihr Vater also nicht nur eine Autorität, sondern tatsächlich auch ein Verbündeter für Sie? Ja, das war er. Und er hat manchmal darunter gelitten, diese beiden Elemente zusammenzuführen. Aber nachdem wir bei ihm aufgewachsen sind, mein Bruder und ich, und meine Eltern sich sehr früh getrennt hatten.

31:05 Warum sind Sie eigentlich beim Vater aufgewachsen? Normalerweise damals ist man doch automatisch bei der Mutter gewesen, oder nicht? Ja, normalerweise damals war ja noch Anfang der 70er Jahre und gleichzeitig entstamme ich einem relativ archaischen Familienbild, insbesondere aus der Großelterngeneration.

31:21 Meine Mutter war damals 19 und damals haben die Großeltern genannt. Und zwar beide Seiten, sowohl die väterlicherseits als auch die mütterlicherseits. Sich verbündeten in der Entscheidung gegen meine Mutter getroffen. Was ich unfasslich finde bis heute, einer der größten Ungerechtigkeiten, die in meinem Leben ich nicht selbst erfahren musste, aber meine Mutter erfahren musste.

31:41 Und ein völlig absurder Vorgang, aber das führte eben dazu, dass wir bei meinem Vater groß geworden sind, der jetzt, sagen wir mal, jetzt auch nicht einer war als Künstlerseele und ähnliches, der jetzt nur von Vernunftgedanken getragen gewesen wäre. Aber er war trotzdem ein so verrückter wie wunderbarer Vater und einer, der sehr viel Wert darauf gelegt hatte, dass bereits seine Kinder ihm auf Augenhöhe begegnen durften, was nicht immer nur gesund ist.

32:07 Haben Sie denn den Bezug, die Bindung zu Ihrer Mutter halten können? Ja, und sogar ausgebaut über die Jahre und Jahrzehnte. Das ist ein sehr enges Verhältnis. Es gibt auch die Geschichten, dass Ihr Vater eine Zeit lang tatsächlich regelrecht gemieden wurde von adeligen Kreisen. Und dass eigentlich erst der musikalische Ruhm dann wieder und auch der finanzielle Wiederaufstieg Menschen dazu gebracht hat, ja, wieder den Kontakt zu suchen.

32:33 Sicher, da sieht man das opportunistische Wesen von Menschen. Und insbesondere war natürlich ein Künstler in diesem traditionsmiefigen Umfeld etwas, wo die gesagt haben, wie kann man nur und er ist der einzige Sohn und er muss die Tradition weiterführen und der hopst da auf irgendwelchen Bühnen herum.

32:51 Und das hat ihn schwer getroffen. Das war etwas, was er bis zu seinem Tod in meinen Augen nicht verwunden hat. Er hatte immer diesen Drang, es allen dann doch noch zu beweisen, obwohl er es eigentlich längst hatte. Und das war etwas, was ihn schwer, schwer belastet hat, auch nicht wirklich dazu geführt hat, dass seine Seele einen echten Frieden gefunden hat.

33:11 Und er hat nie wirklich diese Freude empfinden können, es geschafft zu haben. Sondern gleichzeitig war immer auch dieses Gefühl, da sein Vater starb ja so früh und war ja auch gegen diese musikalische Karriere. Und bis zum Schluss war es für ihn ein Thema, wenn das doch mein Vater noch erlebt hätte. Hat er schon in der Carnegie Hall dirigiert, da war er an solchen Orten und musste eigentlich gar nicht mehr dieses Trauma aufarbeiten.

33:36 Und fühlte sich trotzdem dazu berufen, es zu tun. Sie sprachen gerade vom Opportunismus anderer Menschen. Haben Sie das als Kind und Jugendlicher so empfunden, dass diese Opportunisten dann auf einmal wieder vor ihrer Tür standen oder vor der Tür der Familie, weil es auf einmal besser lief? Na klar. Also als Kind noch weniger, weil das war noch die Phase, wo er wirklich um diese Anerkennung kämpfte. Aber dann als Jugendlicher selbstverständlich.

34:01 Dann waren dann plötzlich einige da, um dann Konzertkarten zu bekommen oder in der Nähe zu sein oder sich im momentanen Glanz dieses Augenblicks dann auch mit beleuchten zu lassen. Gleichzeitig war mein Vater ein, was Menschen anbelangte, die, sagen wir mal, sich gut an ihn heranzuwanzen wussten, ein extrem gutgläubiger und noch großzügigerer Mensch.

34:27 Und das hat bei ihm dann auch immer mal wieder zu echten Lebensenttäuschungen geführt, weil das einfach Menschen waren, die ihn gnadenlos ausgenutzt haben. Hat sie das wütend gemacht? Betroffen. Wenn Sie heute an diese Zeit sich zurückerinnern, fühlten Sie sich damals als ein zu Guttenberg eher privilegiert oder eher als Außenseiter oder wirklich unter Druck mit einer solchen Familiengeschichte?

34:53 Von allem ein bisschen. Und von allem manchmal so in Schwankungen auch mal zu viel. Aber all die Punkte, die Sie gerade genannt hatten, spielten eine Rolle. Also Außenseiter dahingehend, als wir oftmals einfach auch in dieser Weltgeschichte mit unserem Vater unterwegs waren, wir sind mit ihm aufgewachsen und wir sind oft aus der Schule herausgenommen worden, um dann in irgendwelchen Konzert-Bergchambers in Spanien oder in Südamerika mit ihm dabei zu sein, weil es halt gerade an einer Betreuung zu Hause fehlte, nicht?

35:23 Und das sind nur so Beispiele gewesen, wo man plötzlich eine Außenseiterrolle einnimmt. Wenn sie da unterwegs dann sind mit Chor und Orchester, mit allem, was sich da in diesem sehr lebensfrohen Umfeld da tut, nicht ganz kindgerecht, sind sie auch Außenseiter, nicht? Also diesen Faktor gab es, aber natürlich gab es auch die Privilegien.

35:43 Und ich glaube, trotzdem hat mein Vater sehr viel Wert darauf gelegt, dass wir jetzt nicht nur so komplett verwöhnte Rotzlöffel werden. Also diese Phasen gab es sicherlich auch immer da und dort, aber da war ihm sehr daran gelegen. Er hat halt dieses verrückte Spannungsfeld gehabt, dass er zum einen diese sehr, manchmal fast bizarre Künstlerfigur war und gleichzeitig aber immer noch den...

36:04 Sie sagen zum zweiten Mal bizarr. Was verbinden Sie damit, wenn Sie mir das konkret erklären müssen, das Bizarre? Ausschweifend, laut? Nein, in allen Dingen extrem. Also er konnte extrem leiden, er konnte extrem lieben, er konnte extrem feiern, er konnte extrem einen Kater über Tage hinweg mit sich tragen, er konnte extrem Enttäuschung artikulieren und er konnte extrem kreativ sein.

36:32 Und diese Dinge sind etwas, was andere Menschen wahrscheinlich als bipolar bezeichnen würden. Und da führten bei ihm natürlich auch wirklich zu echten seelischen Kämpfen, die er auszutragen hatte, die er sich aber nie wirklich hat behandeln lassen. Und das rechtfertigt nicht wirklich den etwas platten Begriff bizarr, aber das spielte sicher eine Rolle.

36:53 Standen Sie unter einem großen Leistungsdruck? Ja, familiär, sicher. Das ist etwas, was sich aber über die Generationen hinweg zog. Also man wächst schon auf mit dem Gefühl, du bist die 30. Generation und du wirst auch dieses Erbe oder dieses geschichtliche Bewusstsein, das wir uns erarbeitet haben, wirst du nicht vor die Hunde gehen lassen.

37:13 Also das ist schon etwas, was eine Rolle gespielt hat. Sie haben Jura- und Politikwissenschaften studiert. Sie haben eine Dissertation geschrieben, die später… Ganz großer Erfolg, ja. Genau, ja, da ist ja doch das ein oder andere schiefgegangen. Wenn Sie sich heute daran zurückerinnern, warum haben Sie überhaupt eigentlich diese Dissertation schreiben wollen?

37:34 Wahrscheinlich damals, um es mir selber zu beweisen, gar nicht um es anderen zu beweisen. Und das war, wie ich schon gelegentlich gesagt hatte, die verzichtbarste und größte Dummheit meines Lebens, es zu machen. insbesondere parallel dann auch noch zu einer bereits stattfindenden politischen Weg. Und dass das nicht Hand in Hand gehen kann, hätte ich eigentlich erkennen müssen, habe ich nicht erkannt.

37:54 Und dann kam es zu dem, wozu es kam und dann kam es auch zu den Konsequenzen. Und das war aber auch gut so. Sie wurden 2009 mit 37 Jahren Wirtschaftsminister, kurz darauf Verteidigungsminister. Sie galten als wirklich Politiker des Jahres, wurden sogar als möglicher Kanzler gehandelt. Ich erinnere mich da auch an tolle Titelbilder und alles. Gab es einen Moment in dieser Zeit, als Sie das Gefühl hatten, dieser Hype, der könnte auch gefährlich werden?

38:18 Werde ich überschätzt? Kann es passieren, dass ich diesen Erwartungen, die an mich herangetragen werden, vielleicht gar nicht entspreche? Es gab keinen Moment, das war ein Dauerzustand. Und ich habe mich in dieser Phase, und zwar relativ von Anfang an in dieser Phase, also in diesen Ministerjahren, wo dieser wirklich sehr erstaunliche Hype dann plötzlich zustande kam.

38:39 Gnadenlos überschätzt gefühlt. Und ich habe das ja öffentlich an der einen oder anderen Stelle auch schon mal gesagt. Also es war eine Erwartungshaltung entstanden, der ich nicht ansatzweise gerecht werden konnte. Das ist übrigens ein Problem unserer Zeit heute, dass Erwartungshaltungen formuliert werden gegenüber Politikschaffenden, die nie durchhaltefähig sind.

38:57 Und das war etwas, was mich damals beängstigt, besorgt hat und was sicher auch nicht mich stabiler gemacht hat. Also und von daher war das für mich auch eine relativ klare Entscheidung im Jahre 2010 damals, auch in der Familie, als ich sagte, 2013 ist Schluss. Also ich wollte 2013, das war abgemacht mit der Familie, aus der Politik ausscheiden, weil ich gesagt habe, ich bin nicht bereit, dass mein Charakter wirklich Schaden nimmt. Und ich habe am Anfang so etwas flapsig gesagt, ich habe erfolgreich in zehn Jahren Politik meinen Charakter ruiniert.

39:32 Ich glaube, dass es nicht ganz so weit gekommen war, aber ich habe seelisch und körperlich Schaden genommen. Welche Züge wurden ruiniert oder welche Charaktereigenschaften geraten unter die Räder in dieser Art von Politikjob? Empathie, die kann man spielen, aber die muss man natürlich auch immer wieder leben.

39:53 Einfach eine gewisse Offenheit gegenüber dem Neuen, was auch mal nicht nur einer Berechnung unterworfen wird. Vertrauen ist etwas, was schwer leidet. Und einfach die Fähigkeit, sich einer zynischen Bubble zu entziehen, zu der Sie alle hier in Berlin auch zählen, ist etwas, was schwer leidet. Das gilt übrigens für alle Seiten. Egal, ob man jetzt im politischen oder im medienschaffenden Bereich ist, das ist etwas, was uns alle heimsucht.

40:18 Und da können Sie eigentlich auch nur Ja sagen. Absolut. Am 1. März 2011 sind Sie infolge dieser Affäre um die Doktorarbeit zurückgetreten. Erinnern Sie sich an die Nacht davor und an Ihre Gedanken? Vielen Dank. Nein, finde ich auch, muss ich gar nicht mehr. Ich habe irgendwann gelernt, dass ich mich nicht mehr mit einer Vergangenheit beschäftigen muss, die ich nicht mehr ändern kann.

40:38 Und ähnliches gilt für eine Zukunft, die man planen sollte, aber die nie so eintritt, wie man sie sich vorstellt. Ich bin heute, ohne jetzt esoterisch klingen zu wollen, aber so gegenwärtig, dass ich mich als solches nicht mehr befasse und damit auch in Erinnerung verblasste. Wenn ich jetzt sagen würde, so war es, würde es wahrscheinlich gar nicht stimmen.

40:56 Aber ich wusste, dass ich es machen muss. Ich wusste, dass es nötig ist und dass es der richtige Schritt ist. Dass man heute wahrscheinlich für sowas nicht mehr zurücktreten würde, ist eine andere Sache, aber das unterwerfe ich gar keiner Bewertung. Für mich war es der richtige Schritt. Es ist halt zwei Jahre vor dem Zeitpunkt gekommen, als ich ohnehin raus wollte.

41:11 Ich habe aber auch zunehmend das Gefühl bekommen, die Einstehe kamen ja immer mehr. Ich meine, das war eine Flughöhe, die entstanden war, auch dadurch, was Sie jetzt gerade vorhin schon gesagt hatten. Einige haben ja schon gesagt, ach, der möglicherweise kandidiert dafür die Kanzlerschaft, was nicht Teil meiner Lebensplanung war.

41:27 Auch nicht damit geliebäugelt? Ich meine, das ist ja schon ganz cool, als Kanzler gehandelt zu werden. Aber das wäre ja ein Widerspruch zu dem, was ich Ihnen vorher gesagt habe. Wenn man sich gnadenlos überschätzt fühlt, ist, glaube ich, Kanzlerschaft das, was man als Allerletzte dabei denkt. Sie sind dann erstmal aus der Öffentlichkeit rausgetreten, aber irgendwann haben Sie auch wieder entschieden, mitsprechen zu wollen, wahrnehmbar sein zu wollen.

41:53 Erinnern Sie sich an den Moment, als Sie dachten, ich habe noch eine ganze Menge beizutragen und zu sagen, ich will wieder hörbar sein in der deutschen Öffentlichkeit? Den genauen Moment weiß ich nicht, aber es ging mir nicht dabei um mich, sondern es geht mir darum, aus der Sorge heraus, wo der gesellschaftliche Diskurs in unserem Land hindriftet und wie er tatsächlich geführt wird und wie vergiftet und wie unerbittlich und wie letztlich respektlos er geworden ist gegenüber dem Menschen, gegenüber dem Gegenüber, gegenüber der anderen Meinung. selbst wenn sie abwegig erscheinen mag.

42:28 War für mich ein Punkt, wo ich gesagt habe, wenn man einen Beitrag dazu leisten kann, dass es da... Ein Gegenangebot geben muss und geben kann, ist es den Versuch wert. Ich habe relativ lange mit mir gerungen, ob ich das überhaupt noch mal will, weil mir auch klar war, obwohl zu dem Zeitpunkt ja schon mehr als ein Jahrzehnt vergangen war, also ich war zehn Jahre in den USA, war nicht hier, jetzt sind mittlerweile 15 Jahre vergangen seit meinem Rücktritt, also das Ganze ist ja wirklich lange her.

42:56 Muss das noch mal sein, dass man sich noch mal so exponiert und ich hatte so ein bisschen die Ahnung, dass das möglicherweise wieder Wellen auslösen könnte, Obwohl so eine lange Zeit vergangen war. Und dann habe ich einfach gesagt, ich möchte zumindest mit dem Wenigen, was einem mitgegeben ist, mit dem bisschen, was man an Kommunikation gelernt hat, einen Beitrag dazu leisten, dass es auch eine andere Tonalität bei uns geben kann.

43:20 Ihre Lebensgefährtin Katharina Reiche ist an einer Position, die Sie sehr gut kennen als Wirtschaftsministerin. Wenn Sie das, was Ihre Lebensgefährtin jetzt erlebt, vergleichen mit dem, was Sie damals erlebt haben, hat sich etwas am Diskurs nochmal verschärft und verändert? Also zu der privaten Situation werde ich nichts sagen, aber ich kann Ihnen allgemein antworten.

43:42 Ich habe den Begriff Tonalität vorhin gebraucht. Ich glaube, dass die sich fundamental nochmal verändert hat zu einer ohnehin schon recht giftigen Umgangsblase, die wir damals hatten. Aber ich glaube, ja, es ist noch böser geworden. Es ist noch härter geworden. Dazu trägt natürlich der Siegeszug der sozialen Medien bei, der bei mir damals erst in den Kinderschuhen steckte.

44:05 Es ist noch gehetzter geworden. Es ist hetzerischer auch geworden. Es ist eine Aufmerksamkeitsspanne, die bedient werden muss, die oftmals einfach nur noch ein paar Sekunden bei vielen Menschen anhält. Und es ist deswegen nicht substanzieller geworden, das Geschäft. Und zwar auf beiden Seiten oder auf allen Seiten.

44:23 Diese Spirale der Aufmerksamkeitsbedienung sind leider alle unterworfen und da passieren einfach auch ständig Fehler. Und sowohl in der Berichterstattung wie in der Äußerung der Dinge, die man äußern will. Und das ist schon etwas, was mich zutiefst besorgt. Also ich glaube, die Zeiten haben sich innerhalb dieser 15 Jahre schon dramatisch nochmal verändert.

44:43 Und welchen Rat würden Sie Politiktreibenden denn geben? Also wie kann man aus diesem Teufelskreis raustreten oder resilient bleiben? Ich gebe diesen Rat jetzt nicht nur Politiktreibenden, sondern allen, die am politischen Geschäft in irgendeiner Form beteiligt sind, also auch jene, die darüber berichten.

45:04 Das klingt jetzt so furchtbar banal, aber sich gelegentlich mal erlauben, einen Schritt zurückzutreten, auch mal etwas zu reflektieren, auch sich mal die Zeit zu erlauben, etwas sauber zu recherchieren. Nicht sofort auf die nächste Klickzahl zu schielen, das gilt für Politiker wie für Journalisten. Sich eine Debatte und einen Diskurs wieder zu erlauben und geschützte Räume zuzulassen.

45:29 Das ist jetzt nicht das klassische Hinterzimmer, aber es kann auch mal ein Hinterzimmer sein. Und ein geschützter Raum kann auch draußen sein, aber es muss noch möglich sein, dass man sich sozusagen einen virtuellen geschützten Raum schafft, dass man sagt, wenn man sich mal zu dritt unterhält, heute ist es so, dass wenn man sich schon zu zweit unterhält, man damit rechnen muss, dass das, was man sagt, eine Geheimnishalbwertzeit oder eine Ruhighalte-Halbwertzeit von einer Nanosekunde hat, sofort nach außen geblasen wird.

45:55 Und das ist etwas, was wir uns, glaube ich, sehr viel mehr wieder erlauben müssen, wenn wir den Anspruch, auch substanziell basierte Entscheidungen zu treffen. Oder kluge Berichterstattungen über das abzugeben, was sich tatsächlich draußen tut und nicht alles sofort in einen Kommentar abdriften zu lassen, was in meinen Augen eine Gesellschaft eher stabilisiert.

46:15 Und wir sind in so einem Rattenrennen irgendwie alle gefangen Und ich glaube, die Möglichkeiten auszubrechen gibt es. Wenn Sie auf Ihre verschiedenen Rollen im Leben einmal schauen, also Minister, Unternehmer, Vater, Publizist, welche Rolle erfüllt Sie am stärksten mit Stolz? Wo waren Sie richtig gut?

46:36 Stolz ist eine Kategorie, mit der ich ungern arbeite. Aber wenn ich sage Zufriedenheit, dann zurückgehend auf das, was ich vorhin schon angesprochen habe, die erwächst für mich immer aus dem Moment heraus. Also die gab es in allen Phasen meines Lebens und es gab immer wieder auch mal bittere Enttäuschungen. Sondern es gab immer mal wieder auch einen Moment, wo ich gesagt habe, da bin ich einfach mit solcher Wucht gegen die Wand gelaufen oder auch gescheitert.

47:02 Aber heute bin ich wahrscheinlich rückblickend auf ein doch relativ verrücktes Leben, wahrscheinlich am gelassensten, am zufriedensten, am angekommensten. Und das liegt sicher auch daran, dass ich heute einfach die Freiheit habe, meine Erzählung selbst zu kontrollieren und nicht darauf angewiesen bin, auf alles zu antworten. obwohl ich jetzt gerade bei ihnen das Gegenteil tue.

47:24 Sie haben zwei Töchter. Was von Ihrem Vater wollten Sie unbedingt auch Ihren Töchtern geben? Diese unbedingte Anerkennung des anderen Menschen mit Stärken und mit Schwächen. Und mein Vater konnte bedingungslos lieben. Und das hoffe ich, dass ich das meinen Töchtern auch gegeben habe und gebe. Wollen wir noch eine schnelle Runde machen? Ja, wir machen.

47:54 Diesmal mit ganz einfachen Fragen, die Sie ganz einfach beantworten dürfen. Los geht's. Hochschluss, oder? Welches Buch Ihrer Jugend hat Sie am meisten geprägt? Das war Krabat von Ottfried Preußler. Oh, das kenne ich, das mag ich. Welcher Song beschreibt Ihren jetzigen Lebensmodus am besten? Born to Run.

48:14 Auf welche Fähigkeiten von Ihnen sollte Friedrich Merz heimlich neidisch sein? Ich glaube, der ist auf gar nichts neidisch. Woran zweifeln Sie im Stillen am häufigsten? An mir und das ist gesund. Was ist das Unvernünftigste, das Sie sich heute noch erlauben? Gummibärchen. Was würden Sie Ihrem Jüngeren ich raten, bevor es Minister wird?

48:37 Nachzudenken. Welche politische Fähigkeit wird in Berlin am meisten unterschätzt? Kompromisssuche. Was würden Sie an sich gern ändern und was lieber nie? Ich würde gelegentlich meine Ungeduld etwas ändern wollen und bin dann trotzdem froh, dass ich es bin. Was ist das absolute K.O.-Kriterium für eine Freundschaft?

49:05 Vertrauensbruch. Jetzt habe ich sozusagen einen Bruch zwischen Vertrauen und Bruch in meine Antwort hineingebracht, aber offener Vertrauensbruch. Haben Sie noch Freunde eigentlich richtig aus Kinderzeiten? Ja, durchaus. Also es gibt Menschen, die sind durch ihr ganzes aufregendes Leben einmal mit Ihnen durchgegangen und haben nie das Vertrauen gebrochen? Nein, das sind meine besten Barometer.

49:29 Das ist eigentlich ein Geschenk. Wie steht es eigentlich mit der AfD-Mitgliedschaft? Können Sie mit jemandem befreundet sein, der in der AfD wäre? Vielleicht bin ich es sogar, ich weiß es gar nicht. Also ich wüsste jetzt keinen, der jetzt AfD-Mitglied ist. Aber ich finde, natürlich kann man mit Menschen befreundet sein, die eine vollkommen andere politische Position haben.

49:51 Also ich finde, eine Parteimitgliedschaft darf kein Maßstab dafür sein, dass man befreundet ist oder nicht. Das sind andere Kategorien. Ich bin auch mit Gregor Gysi befreundet. 2026 ist ein Superwahljahr. Die Bundesregierung ist ziemlich unter Druck, auch oder gerade in der Innenpolitik. Lassen Sie uns zum nächsten großen Thema kommen, das heißt... Die schwierige Sache mit der Demokratie.

50:15 Am 7. Januar hat der schleswig-holsteinische Ministerpräsident Daniel Günther in einer Sendung von Markus Lanz folgende Worte zu Brandmauer und Abgrenzung gefunden. Ich glaube, wenn die demokratischen Parteien mal so ein positives Bild zeichnen würden und dann in den nächsten Monaten und Jahren auch sehen, dass Wahlkampf eben Kampf bedeutet und dass man sich den Feinden der Demokratie auch Auge in Auge entgegenstellen muss und wir aufpassen müssen, dass uns nicht ganze Landstriche auch an die AfD verloren kriegen, das ist Aufgabe von allen demokratischen Parteien.

50:48 Und deswegen kommen wir mit Begriffen wie Brandmauer nicht weiter, sondern eine klare Abgrenzung. Niemals so tun, als wäre die AfD irgendeine Partei, die in einem rechten Spektrum eine Rolle spielt, wo die CDU auch steht. Der Begriff der Brandmauer ist ja ein hart Umkämpfter. Im vergangenen Jahr war zu lesen in der Bild-Zeitung ein Zitat von Ihnen, die Brandmauer muss fallen.

51:11 Ich habe sie eigentlich gespeichert unter einem, der sehr harte Kante auch gegenüber der AfD immer zeigte. Wie stehen Sie zu dem Begriff Brandmauer und auch zum Umgang mit dieser Partei? Ja, nochmal um was klarzustellen. Ich habe ein Interview im Stern gegeben, in dem ich mich ganz klar zu der Brandmauer geäußert habe.

51:30 Da gab es eine Überschrift über diesem Interview, das etwas missverständlich war. Sie kennen das Geschäft. Die Überschrift macht nicht der Interviewte, sondern die Redaktion. Diese Überschrift wurde abgeschrieben, entsprechend und gedeutet von einer großen deutschen Agentur. Und von dieser großen deutschen Agentur haben wiederum alle anderen abgeschrieben.

51:45 Damit war es in der Welt. Jetzt bin ich ein Meister des Abschreibens offensichtlich, aber ich merke, andere können das auch. Absolut. Ich habe dann insgesamt mehr als 100 Korrekturansprüche anwaltlich durchsetzen müssen. Für die normalerweise ja draußen keiner die Mittel findet, um das zu tun. Also ich appelliere da auch an die Verantwortung derjenigen, die halt dann gelegentlich einfach nur abschreiben.

52:10 Ein Chefredakteur, als ich ihn gestellt hatte oder ihn einfach gefragt habe, wie er dazu kam, hat mir geantwortet, ja man hätte heute nicht mehr Zeit, jedes Primärzitat zu überprüfen. Also so viel zu Verantwortung. Für mich ist vollkommen klar, dass es keine wie auch immer geartete Zusammenarbeit geben kann mit Extremisten, mit Rechtsradikalen und mit Neonazis. Es darf nicht sein.

52:34 Da, wo ich differenziere, ist, dass ich sage, wir müssen aufpassen, dass wir die Brandmauer, die ihre Berechtigung hat, nicht um die Wähler herumziehen. Und da gibt es auch eine Neigung. Und wenn man dann glaubt, indem man das tut, fast reflexhaft tut, einen Weg zu haben, um die auch wieder zurück in die Mitte zu gewinnen oder zur Mitte Parteien, die viel mehr machen müssen, als sie derzeit tun, um das Vertrauen wieder zurückzuerlangen, erlegt man eine Illusion.

53:01 Und das ist meine Differenzierung, die ich hier vornehme. Ansonsten bin ich bei den ersten Sätzen von Daniel Günther sehr dabei. Der hat ja, wenn ich mich richtig erinnere, noch ein bisschen mit anderen Ärger aus diesem Interview mit Lanz herausgehabt. Ja, das war wirklich eine harte Stunde für Daniel Günther.

53:17 Ich weiß es jetzt schon gar nicht mehr genau im Kopf, was es war, aber irgendwie blieb da was. Zensurvorwurf. Genau, der Zensurvorwurf, sehr richtig. Aber für mich geht es darum, und da bin ich bei ihm, direkte, offene Konfrontation, aus der Stärke des eigenen Arguments heraus zu agieren, sich nicht davor zu scheuen, dass man die wirklich ja teilweise armseligen und hanebüchenen Argumente dieser AfD-Führung auch, sei es in den Medien, durch Interviews, dann heißt es wieder, denen darf man kein Podium geben.

53:49 Ich glaube, man muss ihnen ein Podium geben, weil man sie dabei am ehesten entzaubern kann. Ansonsten nähren sie sich aus ihren eigenen Bubbles heraus und haben dort ihre stetige Bestätigung und ihre Wachstumszahlen. Und das ist etwas, was mich beeindruckt. Schon beschäftigt, aber dem man, glaube ich, auch angstfrei begegnen kann.

54:06 Und ich glaube, das Letzte, was wir uns leisten sollten, ist Verschüchterung im Umgang mit dieser verrückten, das wollte ich schon wieder bizarr sagen, aber mit dieser verrückten Gruppierung. Das, was einen ja besorgen muss, ist das schwindende Vertrauen der Deutschen in ihre Demokratie. Das stimmt, die Zahlen sind beachtlich. Ja, Studien zeigen, dass nur rund 45 Prozent der Menschen hier in diesem Land großes oder sehr großes Vertrauen in die Demokratie haben, der Rest wenig oder kaum.

54:33 Wie konnte es so weit kommen? Wann hat dieser Vertrauensverlust sich in diese Masse Menschen eigentlich gefressen? Ja, es ist ein Prozess. Also ich glaube, es gibt kein Datum, an dem sie das festmachen können. Ich glaube, es ist auch falsch zu sagen, es war 2015 mit der Flüchtlingskrise, das war der Tipping Point, wie man heute neudeutsch sagen würde.

54:53 Oder es war damals die Energiewende als ein erster Ansatz. Oder es war der Habeck'sche Beschluss mit dem Heizungshammer. Kommt vorbei und holt die Heizung raus. Und, und, und. Also ich glaube, es ist wirklich, es ist ein sukzessives, prozedurales Fortschreiten dieser Haltung oder dieser Gefühlslage und die aber natürlich dann auch, und wir hatten vorhin schon mal das Thema, genährt wird durch das von manchen als fast überdemokratische Instrument heute sich über soziale Medien äußern zu können und das entsprechend zu konsumieren.

55:31 Was in meinen Augen aber manchmal auch was zutiefst undemokratisches hat. Insbesondere durch die Anonymisierung, die dort stattfindet. Auch durch Algorithmen und Bots, die genutzt werden. Ja, und klar, und alles, was jetzt über KI noch zusätzlich dazu kommt. Also ich würde es nicht an einem Moment festmachen, dass es hochgradig unglückliche politische Momente in unserer Innenpolitik gab.

55:51 Und zwar egal welcher Parteikulör, steht völlig außer Frage. Aber das muss eigentlich nicht nur dazu führen, dass ein Vertrauensverlust so stattfindet, wie er stattfindet. Einen Schreck muss man aber noch eines sagen. fraureich. Richtig ist diese erschütterte Zahl, was das Vertrauen in Demokratie anbelangt.

56:07 Gleichzeitig hält aber wiederum auch ein erheblicher Teil der Bevölkerung die Demokratie weiterhin für das richtige Staatsmodell. Und es unterscheidet sich ein bisschen zwischen West und Ost. Also da gibt es sogar teilweise drastische Unterschiede in der Zahl. Aber auch da rufe ich eher dazu auf, da etwas zuversichtlicher ranzugehen und den Menschen nicht ständig das Gefühl zu geben, ihr habt ja recht.

56:30 Sondern zu zeigen, dass es eben durchaus in der Demokratie auch Mittel, Wege und Methoden gibt, wo man sich selbst sehr wohl einbringen kann. Jetzt ist die politische Auseinandersetzung vielfach geprägt von Rufen, die Hütte brennt, es wird alles immer schlimmer, wir erleben den Untergang Deutschlands, Europas, der Wirtschaft.

56:50 Ja, Bullshit. Sorry. Ja, welche Rolle spielt diese Form von Kommunikation auch von Unionspolitikern oder von Politikern letztlich jeder Couleur bei der Hinwendung in Richtung Extremisten? Ehrmann, betreibt ihr Spiel, ohne es besser zu machen. Also das ist meine zynische Antwort jetzt darauf. Natürlich wollen die Menschen auch nicht das Gefühl haben, dass sie belogen werden und ihnen eine bessere Welt gezeichnet wird, als die, die sie sehen, spüren oder glauben zu spüren.

57:19 Ich glaube aber, wenn man alleine ein realistisches Bild zeichnet, man schon sehr viel positiver wirkt als das, was draußen mit Blick auf eine Angstspirale genutzt wird. Und das wesentliche Erfolgsmodell der AfD ist das Jonglieren mit Angst. Also das verstehen sie besser als kaum ein anderer. Wenn Sie auf die große Linie schauen, sind Sie eher optimistisch, dass Deutschland auch in 30 Jahren eine stabile liberale Demokratie sein wird oder sehen Sie reale Gefahr für unser Staatswesen? Ich sehe alle Gefahren und bin aber trotzdem optimistisch.

57:52 Beides muss sich nicht ausschließen. Ich glaube, durch das Erkennen einer Gefahr schafft man sich auch die Möglichkeiten, die Muster und das Handwerkszeug, um dem zu begegnen. Und da ist schon in vielen Bereichen und auch über Parteigrenzen hinweg, nicht rechts außen, auch nicht ganz links außen, ist da der Will in meinen Augen erkennbar.

58:12 Haben wir eine Inflation an Großbegabungen, um das kommunikativ durchzusetzen? Naja, bedingt. Aber die können auch immer mal wieder auftauchen. Das würde ich nicht ausschließen. Insgesamt brauchen wir aber, jetzt kommen wir nochmal auf den Punkt zurück, den wir vorhin schon andiskutiert hatten. Wir brauchen andere Umgangsformen miteinander. Wir brauchen andere Formen des Umgangs mit den Komplexitäten unserer Tage.

58:34 Wir brauchen eben gelegentlich immer mal wieder auch diese Ruhe, etwas zu bedenken und nach dem Nachdenken zu entscheiden. Und ein wenig weg von diesen Hüftschüssen, die wir schon sehr gepflegt haben. Lieber Herr zu Gutenberg, wir sind am Ende dieses Gesprächs. Das heißt noch nicht ganz, es kommt noch eine allerletzte Frage, die ich aber nicht stelle.

58:54 Unsere letzte Rubrik heißt... Die Macht der Fragen. Und dafür habe ich diesen Beutel hier mitgebracht, in dem ein paar Fragen drin liegen. Ein Jutebeutel. Ein Jutebeutel, genau. Da können Sie sich eine Frage rausnehmen. Wenn Sie sie richtig bescheuert finden, bin ich heute großzügig, dürfen Sie sich noch eine zweite aussuchen.

59:14 Ui, die sind ja ganz winzig hier. Ja, kurze Fragen. Kurze Fragen. Woran messen Sie Erfolg? An der eigenen Zufriedenheit. Ich danke Ihnen sehr für dieses offene Gespräch, für die Einblicke in Ihr Leben zwischen Burg, Berlin und New York. Und dafür, dass Sie sich den großen Themen von Macht und Ohnmachtsfragen unserer Zeit auch gestellt haben.

59:42 Und Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, danke ich fürs konzentrierte Zuhören hoffentlich und dafür, dass Sie sich auf Politik und Ihre Protagonisten einlassen, gerade in Zeiten, in denen viele an der Demokratie zweifeln. Und dann danke ich natürlich dem Team, Juliane Schneider, Markus Hurek und Darlene Busseus für die Realisierung auch dieser Folge. Das war Machtmenschen.

1:00:03 Bleiben Sie uns gewogen, lassen Sie gern Bewertungen und Kommentare da. Ich bin Franziska Reich, Chefredakteurin von Fokus. Machen Sie es gut und bis zur nächsten Woche.