China und die Schuldenkrise des globalen Südens

0:00 Equinovo. Music. Ja herzlich willkommen und zum Podcast. Mächte Emissionen mit Adam tooze am Mikrofon begrüßt euch ganz herzlich unsere bad von der Heinrich-Böll-Stiftung. In diesem Podcast möchten wir jetzt an mit dem Bischof Historiker Adam tooze einmal im Monat einen Blick auf den Zustand der Welt.

0:46 Und interessiert die Frage wie hängen globale Märkte globale Machtstrukturen und die globale. Ja ich habe ja den Eindruck seit der Zeitenwende hat sich einiges verändert in der globalen Klima die. Es geht nicht mehr um ein kooperatives Miteinander sondern plötzlich verflechten sich da die großen geopolitischen Spannungen.

1:06 Die ökonomischen Verwerfungen und die Klima Frage in ganz komplexe Weise es gibt da viele Zielkonflikte zwischen diesen Fragen. Und ich glaube es gibt keinen besseren als Adam der mit uns dieses Gewirr der polykrise entzerren kann. Genau und das wollen wir gerne in jeder Folge anhand ein Schwerpunktthema ausmachen und so ein bisschen gemeinsam die Zusammenhänge ergründen und vielleicht ein bisschen besser.

1:32 Die komplexe Weltlage verstehen lernen. Und heute das is ja die erste Folge von dem Podcast und wir hoffen ihr sieht es uns nach wenn du vielleicht noch nicht alles 100% funktioniert. Freuen uns dass das Jahr war heute klappt. Ja und damit kommen wir schon zum dritten im Bunde Adam tooze ist Britta er ist in Heidelberg aufgewachsen und hat in Berlin studiert er ist ein bekannter Wirtschaftshistoriker der jetzt an der Columbia University New York lehrt und er ist seit seiner Jugend mit Deutschland eng verbunden weswegen wir nun das Vergnügen haben mit ihm diesen Podcast auf deutsch waren zu können Hallo 1 schön dass du dabei bist ja toll da zu sein wir treffen dich gerade wo an New York ja gut dann steigen wir vielleicht auch schon mal kurz einen das Thema der heutigen Folge.

2:19 Wir wollen nämlich überall die Schuldenkrise des globalen Südens und die Rolle Chinas daran sprechen und vielleicht habt es ja auch schon mitbekommen es war nett ist heute Größe auch in den Nachrichten immer mehr starten im globalen Süden sind verschuldet und viele sind auch mittlerweile schon Bankrott also allein in diesem Jahr gab es bereits mehrere und können ihre Staatsschulden gar nicht mehr bedienen und viele andere Länder die vielleicht noch nicht ganz so stark verschuldet sind haben aber trotzdem auch.

2:47 Große Probleme weil sie eben weitaus mehr in den für den Schuldendienst ausgeben als Esszimmerstuhl für Gesundheit Bildung oder nachhaltige Entwicklung und obwohl das Problem immer schlimmer wird es eine Lösung bislang noch nicht in der Nähe und das scheitert vor allem an einem Konflikt. Zwischen China und den westlichen Staaten.

3:08 Und jetzt in wenigen Tagen trifft sich die Finanzwelt zur Jahrestagung von internationalen weltwährungsfond und der Weltbank in Marrakesch Marokko und aus diesem Anlass wollen wir gerne in dieser Folge ein bisschen genauer hinschauen was ist denn eigentlich mit der Schuldenkrise auf sich hat. Ja damit steigen wir mit der ersten Frage an einer Mine einer ganz einfachen Frage wofür verschulden sich Staaten eigentlich.

3:33 Und ist das sinnvoll und notwendig. Ja ich ich trinke wenn man eine Podcast zuschulden Frage auf Deutsch macht dann muss man zunächst Schulden in Schutz nehmen also Wirtschaft ein Unternehmen Familien starten verschulden sich weil sie die Frage wie und wer endgültig für eine bestimmte Ausgabe sagen wir investive oder.

3:56 Konstruktive Ausgabe bezahlt bei Sie diese Frage offen halten wollen. Das ist der Grund man kann als Staat natürlich Ausgaben auch über Steuern bezahlen oder durch die Ausgabe von Geld was im Grunde auch auf eine Steuer hin ausläuft eine inflationssteuer. Auf die übrigen. Gate Besitzer wenn man neues Geld einfach drückt oder man kann eben Schuldscheine vergeben Anleihen vergeben das sind dann Wertpapiere die verzinst werden.

4:25 Und es ist eine Irreführung zu sagen dass man dadurch gewisser Weise sich Zeit Kauf zu insofern jedenfalls man sich das Geld intern innerhalb der eigenen Volkswirtschaft aus sideboard denn die Ressourcen die dann vom Staat in Anspruch genommen werden sieht natürlich reale Ressourcen und die werden dann tatsächlich im Staat in Anspruch genommen also wenn man einen Krieg führt dann bezahlt dafür die Bevölkerung unmittelbar wenn die investive Ausgaben tätigen dann gibt es weniger für den Konsum aber die Frage ob dann jemand nachträglich dafür kompensiert wird finanziell wird durch diese Vergabe von Schulden offen gehalten.

5:01 Denn man kann die Schulden durch Inflation wegbrennen oder man kann die Schulden brav mit Steuer Einkünfte in der Zukunft dann ab bezahlen um zwischenzeitlich bezahlt man den Zins und einen Grund herum starten. Schulden ausgeben ist nicht nur gewisser Weise die Zwangslage bezahlen zu müssen sondern auch der Wunsch Wertpapiere zu schaffen denn wenn wir z.b. an Menschen die für den Ruhestand sparen denken dann brauchen Sie sichere Anlagen die über längere Zeit Zinsen bezahlen und das sind dann im normalen Fall Staatstitel die gehalten werden ist eines der wirklich perversen Aspekte der deutschen Schuldenbremse Politik dass man sich im Grunde als Utopie vorstellt gar keine Schulden mehr zu vergeben was heißt dass alle Leute die für ihre Ruhestand sparen gezwungen werden sie Asterisk andere private

5:51 saneotens Titel zu halten als Staatstitel also im Normalfall in einem gut funktionierenden gut situierten Staat bilden staatliche Schulden ein hochfunktionaler Teil des Kreislaufes des Vermögens des politischen Prozesses. Kompliziert wird es wenn man die Anleihen von außen aufnimmt das hat den großen Vorteil dass tatsächlich neue Ressourcen dadurch dazu kommen das heißt also man leiht sich tatsächlich wohl Saucen aus dem Ausland.

6:20 Aber das Problem ist natürlich dass die Schulden dann auch ins Ausland zurück bezahlt werden dadurch entstehen gewisser Weise Nettoeinkünfte im ersten Moment aber dann auch netto Abschlüsse über die längere Zeit und wenn wir über Schuldenkrisen reden da gibt es zwei Formen davon das eine wäre eine innere Schuldenkrise was ich nach einem großen Weltkrieg dem deutschen fahre nach dem Ersten Weltkrieg die dann durch Inflation gelöst jetzt aber wenn wir in die Entwicklungsländer denken oder Schwellenländer dann haben wir es hauptsächlich mir jetzt Schuldenkrisen zu tun die ausländische schuldenbetrag du hast das jetzt gerade schon so ein bisschen angesprochen also es gibt auch Unterschiede je nachdem welches Land sich verschuldet und vielleicht kannst du es noch mal so ein bisschen ausführen also wenn man jetzt nur für Deutschland und dann Land wiesanha.

7:05 Woran kann man das Fest machen was ist der Unterschied wenn sich diese Länder jeweils Verschulden abgesehen von der Währung die du jetzt gerade schon erwähnt hast. Ja also der allergrößte Anzahl weltweit vergebener Staatsschulden werden von reichen mächtigen Staaten vergeben diese Schulden Titel sind sind die sichersten Anlagen deutsche Bundesanleihen z.b. sind die aller sichersten dicke ich Bomben sichere Anleihen Zinsen sind dementsprechend sehr niedrig.

7:31 Die Macht liegt beim beim Schuldner nicht beim Kreditgeber und was sieht das z.b. an den sehr sehr niedrigen Zinsen die über Jahrzehnte von den reicheren starten bezahlt. Das ist also ein gewisser Weise der Normalfall die überwiegende Mehrheit von Staatsschulden können zu zu dieser Sorte. Ganz anders kommt es wenn eine ein armes Entwicklungsland dass sich notgedrungen Geld aus dem Ausland bezieht über Schulden Ende einer solchen Situation ist das mächtige Fälle natürlich umgekehrt in dem Sinne dass in diesem Fall der die macht da unbedingt bei den Geldgebern liegt.

8:06 Und das arme dass er ärmere Entwicklungsland dass seine investiven Bedürfnisse auf dieser Weise deckt hat eine ganze Reihe von Problemen bei der zurückzahlen sich Steuerquote ist im Normalfall sehr viel geringer in solchen Staaten sonst würden sie sich vermutlich auch ihre Projekte über Steuern finanzieren Arme und das andere Problem ist dass die dass die Schulden in Fremdwährung aufgenommen werden und zuhören sind setzen als z.b.

8:32 Bezahlt das ist also das Spektrum der Möglichkeiten und die Krisenfälle sind ein kleiner aber natürlich hochsensibler und wieder Entwicklungen für das Schicksal von buchstäblich Milliarden Menschen entscheiden der Teil dieses weltweiten Geschlechts Schulden sind eines der. Instrumente eines des Tutoren in dem sich.

8:53 Diese nacife die Welt dominieren der Ungleichheit zwischen der Minderheit einreichen und und mächtigen Staaten und dem große der der Mehrheit der Menschheit sehen Sie ärmeren Staaten lebt ausgebildet wird produziert und ständig reproduziert wird es gibt schlendern z.b. Alle europäischen Länder die Vereinigten Staaten selbst bekam lange Zeit Schuldner Länder sie sich dann zu reichen dicke Länder dort gebildet haben aber in vielen Fällen bilden die Schulden gewisser Weise eine Falle in der man fahren Überschuldung zur Krise zur Neuverschuldung zur Überschuldung zur Krise über Jahrzehnte hinweg von einer Krise in die andere stolpern.

9:30 Ich habe anlässlich des African klar mit damit der neulich in Nairobi war eine Zahl genannt gehört die hieß das in Afrika die Zinsen die afrikanische Staaten auf ihre Schuldtitel Zahlen etwa das 5 bis 8 facher sind essen was Deutschland oder englische nicht europäische Staaten zahlen also das heißt. Die Bösen sind sehr sehr viel höher und entsprechend um diese Schulden.

9:56 Produktiv zurückzahlen zu können muss man entsprechend auch sehr viel höhere Gewinne erwirtschaften auf die Investitionen zu dass es sehr viel schwieriger ist überhaupt. Schulden sozusagen ja produktiv abzubezahlen oder sie in Griff zu halten also da ist auch so eine Negativspirale drinnen in der Ungleichheit die du gerade geschildert hast kennt man ja auch aus der Privatsphäre die Schuldner die die die Kredite an nötigsten haben kriegen sie zu den schlechtesten Bedingungen also wenn du einen Kredit vergeben bist siehst du ja das Geld nicht an Menschen leihen die ist dringend nötig haben noch bezeichnen da im internationalen Rahmen und das wird mittlerweile auch sehr thematisiert ist der unterschied weniger zwischen Deutschland und kenja oder Deutschland Dampfgarer wo wo die strukturellen Unterschiede natürlich.

10:42 Offensichtlich sein sondern der Unterschied zwischen ein Pfeil z.b. die Argentinien und kennen ja den Argentinien ist ja ein Wiederholungstäter es ist ja ein Land das über Jahrzehnte hinweg. Von einer Krise in die nächste und vor einer Umstrukturierung und sogar Schuldenerlass in die nächste gestolpert ist.

11:02 Und dass man im argentinischen Fall zählt ist dass die simpsons war reagieren das aber nach der Krise in der Heilungsphase sieht dann sehr schnell wieder fallen. In Bereiche die eher gestressten europäischen Schuldner nennen z.b. Tage und im Falle Kenny hat geschieht das nie das heißt es gibt ein Element des rassistischen Vorteils ist muss man glaube ich sogar sagen in den Spread die vor allem afrikanische Staaten bezahlt das ist jetzt Teil dieser entstellten Darstellung der Welt in dem Sinne dass afrikanische Staaten perse in den in den Topf gewisser Weise der Krisenländer hinein geworfen werden obwohl sie in vielen Fällen sie Handy drücken Schulden.

11:42 Guten Abend und in keinen Fall habe ich keine Geschichte einer bisherigen großen Umstrukturierung geschweige denn eines Schulden ein weißes haben und trotzdem. Dann diese überhöhten Zinsen bezahlt also ist es glaube ich nicht S5 oder achtfache sondern ein Spread von 5 bis 8 ins Pumpen das heißt Deutschland bezahlt Fall 57 10 bis 13 es gibt ja in der Schulden seit dieser kategoriale Einordnung unter anderem z.b. der Begriff das Begriff Schwellenland ist ja eine solche Einordnung das heißt Entwicklungsland oder dann heißt dann sonst gibt es sogar die frontier Markets und frontier Markets sind Länder an die man Geld leiht.

12:23 Aber eben dann zu diesen erhöhten Bedingung und das ist jetzt nicht nur die credit ratings die hier eine Rolle spielen sondern das sind allgemeinere Vorurteile und Vorstellung über die Welt die hier im Spiel sind warum bezahlt kenja so viel mehr als Argentinien wie kommt es denn dazu was sind die Ursachen das Länder so unterschiedlich in auf dem Kapitalmarkt behandelt werden also das ist eben jetzt im Fall von Argentinien oder Kenia einfach so stark unterschiedlich von Investoren davon ausgegangen wird dass sich das Land wieder erholt und dementsprechend mit since Absenkungen reagiert Wer ist also hat das damit zu tun dass einfach die großen Finanzinstitution in den Händen westlicher Staaten sind oder was sind vielleicht auch historische Ursachen dafür.

13:06 Ja ich denke das hat mit der Geschichte zu tun in dem Sinne dass eines der entscheidenden Kriterien für eine Anlage ist wie schnell wie schnell kann ich raus das heißt also gibt es einen größeren Maat das und dadurch entstehen pfadabhängigkeiten die sehr wichtig sind da lateinamerikanische Schulden marktwirt seid tatsächlich seit 170 Jahren bitte von der Station Finanz Plätzen aus.

13:34 Und das ist für Pascal Jana postkoloniale afrikanische Staaten einfach anders der Markt ist nicht so tief es weniger liquide es gibt wenige Akteure die in diesem Marktpräsenz sind und es gibt denke ich wie gesagt eben auch. Man muss es so dumm sagen das ist die schon Vorurteile gegenüber schwarzen Entwicklungsländern im Vergleich zu anderen Entwicklungsländern die sonst nach den anderen Kriterien die man ansetzt Schuldenquote im Verhältnis zu Bruttosozialprodukt Steuereinnahmen die entscheiden sind für die Fähigkeit Schulden zu besiegen.

14:08 Zahlungsbilanz wenn die Schulden in Fremdwährung vergeben werden und daneben chakracore das ist die Erfahrung mit diesem Land nach diesen Kriterien würde man einige afrikanische Schwellenländer höher einordnen der Markt ist im Moment tut und ja das sieht man eben dieses Vorteil dass im Spiel ist es sind natürlich im afrikanischen Fall Länder die erst heiß 60-65 maximal Jahre ihre Unabhängigkeit genießen die in vielen Fällen nach der Unabhängigkeit in eine neue Form von Abhängigkeit süchtig gefunden haben die sehr abhängig sind z.b. von durch westliche Märkte kontrollierte Exporte und alles das spielt dann in die Fähigkeit dieser Länder über längere Zeit und zu vernünftigen Bedingung dann Schulden zu bedienen

14:56 es gab eine Story dass sie in den letzten 15 bis 20 Jahren sich das rechte Verhältnis ja in der Tat und eines der im Moment brennenden Fragen ist bestätigt die auf uns zukommen der Schuldenkrise im Grunde dass sich nichts verändert hat das wenn es Ernst kommt die Macht dazu an nach wie vor die gleichen sind.

15:15 Adam würde mich vielleicht da ein Haken da es ist ja schon so dass seit. Einigen Jahren die Verschuldung doch noch mal sich zu spitz zu sagen man spricht von einer neuen Schuldenkrise was in die Ursachen das jetzt über die letzten 3-4 Jahre sich diese Thematik so verschafft hat. Er muss glaube ich im Voraus sagen dass diese diese Rede von einer Schuldenkrise nicht ganz unkontrovers ist man muss dem kritisch nachgehen in dem Sinne dass es auch darum geht gewisser Weise Alarm zu schlagen obwohl bisher im Vergleich zu zu den Schuldenkrisen Dachdecker 90er Jahre.

15:53 Der ist noch nicht mit einer wirklich Flächen deckenden umfassenden Riese zu tun haben und für die Geldgeber wichtiger. Wir essen noch nicht mit Krisen zu tun haben die für die Geldgeber und vor allem für die Finanzinstitute im Westen und im Norden. Sogenanntes systemische Risiken bilden das war in den 80er Jahren wirklich knallhart der Fall in den 80er Jahren von Lateinamerika ausgehen sind sie sich Schienen es zeitweise dass sie größten amerikanische Geschäftsbanken Risiko fahren Citibank Citigroup also die vorläufig und im Besonderen hoch exponiert und in den späten 90er Jahren also Sumpfwiesen nicht in den Entwicklungsländern sondern in den Schwellenländern Gang.

16:38 Das heißt Indonesien Südkorea Thailand und dann Russland waren die Risiken für die westlichen Banken auch viel größer dass die Twizy gewichtigere Volkswirtschaften als die Fälle mit mit dem wir es im Moment zu tun haben sambian z.b. ein extrem akuter fahre ich schrie Lanka das sind das betrifft natürlich Millionen Menschen aber es sind.

17:01 Riesen die für die Geldgeber noch nicht die böse ans haben selbst wenn wir jetzt an Ghana oder kenja denken oder Aethiopien ist auch im Fadenkreuz im Moment oder setzt Pakistan oder Ägypten die alle diskutiert werden oder Argentinien auch noch Alters zusammengezählt wird von den Finanzzentren im Westen zwar als Krise der Entwicklungspolitik als geopolitisch riskant als politisch riskant beurteilt und eingeschätzt aber noch nicht muss man sagen als.

17:33 Finanzielle Bedrohung in dem Sinne der Krisen der 90er 80er jahre insofern das gewisser Weise eine humanitäre Sache bleibt sind die Mittel und die Dringlichkeit mit der diese Mittel Bombe visiert werden eher bescheiden warum kommt es jetzt zu hart unter anderem weil wir auf 10 Jahre relativ gute Jahre in Sinne dass es möglich war für Schwellenländer und für frontier Markets Geld sich zu laden zurückblickend das heißt die Schuld Mägen haben sich angehäuft und wir haben einfach bestimmten Punkt an dem Punkt der Tragbarkeit erreicht dann muss man natürlich über covid reden über den riesen Schock den vielen Länder und dich dem an Wochen Tourismus und im Handel und durch die die Desorganisation ihrer in Volkswirtschaften durch verschiedene Steuerpolitik in der Lockdown erfahren haben muss man natürlich reden der covid Schock ist für Entwicklung und Schwellenländern viel nachhaltiger

18:26 als er in der darreichen behält. Dann müssen wir über die Krisen der letzten 18 Monaten 2 Jahre sprechen wo wir es zu tun haben mit einer Erhitzung der Warenmärkte und ein Ansteigen der Preise. Potenziert natürlich durch Putins Krieg gegen die Ukraine das zu einer zeitweiligen Desorganisation der der Märkte für Lebensmittel und für Energie für für Öl und Gas geführt hat und all das zusammen genommen wird dann weiter potenziert durch die Reaktion der Zentralbanken in in den entwickelten Ländern die auf die Inflation mit einer.

19:04 Nicht ist durch einmaligen aber durchaus ist durch eine Erhöhung der Zinsen reagiert haben und das. Erzeugt eine Wellenbewegung die sich durch alle Finanzmärkte hinweg verbreitet und der Wechsel von einer Situation wo in der westlichen Welt im globalen Norden wirklich auf den Anleihemärkten 80010 zu verdienen waren.

19:26 Und Anleger gezwungen waren geradezu ein riskanter Rene Schwellenländern in den Deckel im schlendern Anlagemöglichkeit zu suchen die Wechsel aus dieser Welt hinaus in eine Welt in der du. Mit einer bombensicheres Anlage in New York oder London oder Tokyo 56 Prozent verdienen kannst und auf einmal müssen dann natürlich die Schwellenländer und die Entwicklungsländer.

19:48 Das mehrfache davon anbieten und wenn man das alles zusammen zählt dann ist es nicht weiter verwunderlich er erstaunlich ist es gerade ich das bisher keine größeren Dominosteine gefallen sind es gab die Vermutung dass Brasilien z.b. und das wäre ein wirklich großer Krisenfall Ende 21 Anfang 22 munkelt man auf dem Bloomberg Terminals über eine kommende brasilianische Finanzkrise dazu ist es nicht gekommen.

20:11 Gibt kein Staat in Afrika das ein solches Gewicht hätte. Aber wenn großer lateinamerikanische oder große asische Bausteine anfangen zu kippen dann dann wird's ernst. Im Moment geht es darum gewisser Weise fast aus humanitären zum Teil aus geopolitischen an Grunde aus politischen Überlegungen aus die vielen kleinen beide zu löschen aber der Anspruch auf systemische Reformen auf Institution Ebene ist bisher ziemlich gering muss man sagt sehr bescheiden das Thema Klima Beschäftigte uns ja auch Stichwort Immissionen Sarah dir zusammen beschäftigen sie relativ viel mit den Verbindungen von Klimakrise und Schuldenkrise Verschuldung wo siehst du du das so die Zusammenhänge die zwischen den beiden Krisen

20:58 bestehen also zu den Ursachen warum soll ich jetzt die Schuldenkrise gerade so verschärft hat würde ich unter anderem eben auch die Verschärfung des Klimawandels sehen also wo es einfach immer mehr zukünftig Klimakatastrophen gibt und das hängt eben auch sehr sehr stark mit der Schuldenkrise zusammen weil man grundsätzlich sagen kann dass Länder die jetzt schon stark gegenüber dem Klimawandel verwundbar sind auch einen ciel hoch verschuldet sind und man spricht davon so einen sogenannten Teufelskreis also wenn ein Land eben sehr verwundbar ist gegenüber dem Klimawandel erleidet es grundsätzlich starke Klimaschäden durch entsprechende Wetterkatastrophen darauf reagieren dann die Kapitalmärkte indem sie die Länder

21:41 downgraden. Weil sie eben sagen wir wissen da ist jetzt erstmal die Wirtschaft durcheinander gekommen das Land wird jetzt Schwierigkeiten haben sich wieder auf die Beine zu stellen das passen wir in unsere Bewertung von dem Land was die finanzielle Stabilität angeht an das wird dann aber wiederum dazu dass es für das Land extrem schwierig wird Geld zu leihen und letzten Endes wird das dazu dass die Länder einfach wenig finanziellen Spielraum haben und wenig bis kaum Investitionen tätigen können die eh auch in die Anpassung gehen was ebenso wichtig ist damit Sie zukünftig vielleicht besser gewappnet sind.

22:19 Klimaschutz ist kapitalintensiv also man braucht Geld für ganz viele Investitionen also Infrastruktur Forschung aber natürlich auch Entwicklung des Landes und wenn die Kapitalkosten sehr sehr hoch sind dann wird es eben auch schwierig für die Länder grundsätzlich Investition zu tätigen aber auch speziell in den Klimaschutz und so setzt sich daneben dieser Teufelskreis fort und ja damit haben wir uns eben in der Böll-Stiftung auch schon etwas beschäftigt einen Verein im Rahmen eines Projektes was der Briefe drin inclusive Recovery heißt und schaut euch das gerne mal an wir werden das in den Shownotes verlinken Berger. Org heißt die webseite und ja das ist uns eben ein wichtiges Anliegen diese ver

23:05 Schöpfung von Entschuldung und nachhaltiger Entwicklung und Klimaschutz sichtbar zu machen welche Fälle habt ihr euch da anschaut angeschaut welche Länder ist echt dachte an Pakistan als ich dir zuhörte also wir sind da gar nicht auf individuelle Länder eingegangen es geht wir haben uns bezogen auf eine Studie von Uli Volz davon dann könnte das System befallen sind das sowas University of London der hat sehr schön nach dir Wiesn wie ja inzwischen Klima sind sie die free credit rating sind also wieso sagen die Finanzierungskonditionen mit Vulnerabilität.

23:39 Negativ korrelieren Aya okay. Ich würde es sehr guten Appetit es Indizes sind desto schlechter ist das Kreditrating es ist auf seine Weise auch rational wäre die Finanzmärkte der aber es ist natürlich. Problematisch und ja Pakistan ist einer der der klassischen Fälle wo wir. Tatsächlich dieses diesen Zusammenhang von in Kassel Weise sehen andere Fette sind natürlich die karibischen rein inter starten.

24:07 Wenn wir dann um bisschen rein gehen auch in die in die aktuelle Verschuldung Situation wenn wir uns mit der Verschuldung Situation heute im Vergleich von vor 20 30 Jahren beschäftigen du hast ja eben schon angesprochen es ist damals eher eine systemische Krise aus Sicht der Gläubiger. Gewesen heute ist es noch nicht der Fall weil wir können das noch gut wegstecken die Schuldner nicht.

24:35 Aber eben auch die Zusammensetzung der Staatsverschuldung im globalen Süden hat sich verändert er dann kannst du vielleicht dazu noch was sagen war ja damals eine andere Situation da waren es Banken die im Feuer standen heute sind das Pons. Ja es gibt glaube ich zwei zwei Prozesse auf der einen Seite können wir in von Finanzmärkten im allgemeinen der Welt wenn der Verschiebung sehen von einem Bank zentrierten System der Anleihen hinzu einem Markt passierten System der Bonsai selber schuld Papiere die auf dem Wochenmarkt dann verkauft werden und die andere Entwicklung gerade.

25:13 In der Delta Entwicklungsländern ist 6 von einem Modell von bilateralen Geld Finanzierung also von einer Regierung zu einer anderen mit Konzessionen in den in den Konditionen bei diesen Anleihen ein System das Ende der 90er jahre wirklich vollends in die Krise gerät es kam dann zu einem organisierten weltweiten Schuldenschnitt Anfang der 2000er Jahre und das System das darauf folgte war ein tendenziell marktbasiertes das heißt also deine Geschäftsbank vermittelt dann die Titel von Ghana z.b. Anleger in London oder oder New York und eine ganze Reihe von neuen Kredit vergeben am stößt auf dem Markt vor einem China dass er in den zeitweilig sofistik 6 Jahre in den 20er Jahren am wirklich ein dominanter Faktor war in der Kreditvergabe an Entwicklungsländern einer bestimmten Gruppe von Entwicklungen soll man darf sich das nicht flächendeckend vorstellen sie hatten ihre Klienten

26:15 aber insgesamt wenn man sich den Zahlungsfluss oder die Kreditvergabe insgesamt anzieht dann sehr gewichtiger Faktor Aufderhöhe gleichen Ebene wie IWF und Weltbank das ist ja so als sehr viel komplexere System gerade in den Schulden Bilanzen der Entwicklungsländer haben wir mittlerweile oft mit 45 verschiedenen Sorten der Kreditvergabe zu tun das macht dann die Entschuldigung und die Umstrukturierung Norm viel komplizierter.

26:43 In der Vergangenheit liegt das gewisser Weise im Paris Club im Grunde die ehemaligen Kolonialmächte plus Amerika und Japan. Ohne moments in den letzten 10 Jahren haben wir bei solchen Schuldenkrisen mit einem sehr viel komplexeren multipolaren Geflecht an privaten und öffentlichen einen internationalen Institutionen an an Entwicklungs Banken von Ländern wie China oder Japan Amt und es ist ein sehr sehr viel komplexer die Situation deshalb.

27:13 Also wenn man sich jetzt anguckt im Jahr 2021 wie da sich die ausländische Staatsverschuldung von Entwicklungsländern verteilt hat dann kann man eben verstellen das ungefähr 62% auf private Gläubiger entfiel in Lateinamerika war der Anteil sogar noch größer der liegt dabei. Prozent und trotzdem sind da alle Gläubiger weiterhin relevant sie haben 10 geringere Anteile im Vergleich zu früher woher die Mehrheit bei bilateralen Gläubigern oder die multilaterale Entwicklungsbanken mag.

27:43 Und du hast jetzt schon die Rolle Chinas angesprochen China ist er ja in letzter Zeit häufig auch in der Kritik zurecht oder nicht zurecht also die haben ja größere Belt & Road Initiative es ist klar sie investieren oder geben sehr großzügige Kredite and viele Länder vor allem in der Region von Afrika also was ist deren Interesse wie vergeben Sie diese Kredite und welche Rolle nehmen sie in diesem großen Geflechte Schuldenkrise und der Schuldenkrisen Management sein.

28:16 Wichtiges glaube ich hier die historische Perspektive denn mit dem großen Fluss des chinesischen Geldes ist es vorbei und schon seit einigen Jahren vorbei. Aber du hast vollkommen Recht in der Zeit so von 20.10 da anfangend bis. 17 18 19 waren die Chinesen unter den allergrößten Geldgebern für Schwellen und Entwicklungsländer zwanzig dreizehn wurde das zusammengefasst unter dem Überbegriff Bomber onroad also Bier jedes heißt BRE wird das gewöhnlich abgekürzt.

28:46 Und das hast du dann auch einen geologischen sagt man mittlerweile strategischen Blickwinkel man baute weitläufige Infos zu Transportwege bisschen nach Deutschland Chinesen investieren in Fürstentum Eisenbahninfrastruktur und zwar in riesigen Mengen auf der Höhe des der Weltbank es läuft nicht direkt über den chinesischen Staat sondern über über ein Geflecht ein Klüngel an staatlichen also genannt policy Bangs das sind staatsnahe Banken und warum ist den Chinesen dabei ging es durchaus kontrovers ist es gibt eine Linie die sagt es war ein ein krasser Imperialismus im Grunde.

29:27 Nach wirklich klassischen vorbehält man Chip dieses diese Kredite auf auf schwache. Starten versucht sie dadurch zu Klienten zu machen und dann sieht man die Schraube an und verlangt die verwendeten Werte die als Sicherheit dienen unter anderem dann auch strategische Häfen in Sri Lanka z.b. Und das war als es war eine These die nicht umsonst von einem von indischen Falten in die Welt gesetzt worden sind mit Sri Lanka als Beispiel dass er war dann sehr schnell sing und und in der ganzen Welt wurde dann ja also für einige Jahre.

30:02 Stimmrecht simplifizieren dann Form über eine gezielte chinesischen Politik der das Schulden Imperialismus geredet die ins Detail gehende Nachforschung am besten Wissenschaftlern die sich intensiv mit der chinesischen Kreditwirtschaft beschäftigen soweit ich weiß in keinem Fall bestätigen können dass tatsächlich ein solches strategisches Interesse dahinter steckt die Chinesen sind auch zu weitgehenden Konzessionen gezwungen worden und im Grunde sieht diese gesamte Erfahrung ähnelt sie tendenziell eher die Erfahrung die auch durch westliche Kreditgeber.

30:38 Gemacht worden sind in ihren Zyklen der Kreditvergabe der Überschuldung der Krisen der Konzessionen. Das fängt im chinesischen Zahl mit dem venezolanischen Fall an 2015/2016 Gerät Penis Villa in einem massiven Finanzkrise die Chinesen gehören zu den größten Finanzgeber und machen schon damals sehr sehr schlechte Erfahrung haben Konzessionen machen müssen kriegen ihre Schuhe gesittet Kredite nicht zurück bezahlt und seitdem sehen wir eine zunehmend zurückhaltende Kreditvergabe auf chinesischer Seite sie haben sich.

31:12 Es ist Quatsch der türkische Partner ausgesucht Angola z.b. in Afrika Sambia und auch Pakistan als längerfristiger Partner Chinas in Südasien. Das heißt die chinesische Geschichte ist eine vertrackte einer etwas undurchsichtiger eine weltweit Kontroverse das was mein Gabi als mindestens zugestehen muss ist das China in einer Kombination aus Geschäftsinteressen und strategischem Kalkül operierte die wird noch nie von westlicher Seite gesehen haben das heißt also der chinesische Anspruch.

31:48 Emma plump und da jeden gewisser Weise auch überheblich gewesen sein in Afrika jetzt dann doch endlich ernst zu machen mit dem Ausbau der Infrastruktur unterschied sie von anderen Kreditgebern in dieser Zeit in der damaligen Zeit unterschied sie auch ganz wesentlich von den Projekten der EU von Deutschland es gab ja diesen Plan Marshallplan mit Afrika 2017 es gibt unzählige amerikanische strategische Ansätze was sie alle gemeinsam haben ist das Geld letztendlich fehlt er sie kommen nicht in die in die Größenordnung der chinesischen Kreditvergabe die sich auf hunderte Milliarden pro Jahr belief zu den Höchstzeiten und kein westlicher Kreditgeber.

32:35 Mit Ausnahme der Weltbank da jemals an einer solchen einer solchen Größenordnung interessiert das Entscheidende ist dass wir alle wissen dass wir nicht zehn Milliarden und nicht 100 Milliarden sondern im Grunde Billionen im Jahr brauchen rum gerechnet bräuchten wir für die nachhaltige Entwicklung für die Erfüllung des ist eine Bodenwelle Entgelts für Entwicklung und Schwellenländer mit China ausgenommen.

33:02 Eine Summe von sagen wir mal grob gesagt ein Unterhalt Billionen im Jahr also 1500 Milliarden im Jahr an investiven Ausgaben für Bildung für sanitäre Einrichtung für Infrastruktur für Energie Infrastruktur. Weltweit das ist die Größenordnung auf die wir eigentlich kommen müssten und alleine die Chinesen und nur die Chinesen haben.

33:26 Von nationaler Seite her jedenfalls gewisser Weise bewegen sich nur ansatzweise in dieser Größenordnung als ist China alleine wäre nicht drauf gekommen aber China mit einer ähnlichen Anstrengungen seitens anderer G20 Partner der käme man hin. Und das fehlt natürlich diese Energie dieser Einsatz die Bereitschaft in diesem Größenordnung also nicht zu kleckern sondern zu kotzen das.

33:49 Das fehlt und ich denke die Chinesen haben durchaus gewisser Weise rational beurteilt wie die Lage ist und sich gesagt ist eine ein Bedarf ein riesen Bedarf will wissen wie man schnell und massiert interessiert erbaut also lass uns das mal probieren. Und das natürlich auch eigene er auch im Eigeninteresse um mit Geo politischem Kalkül aber was eben fehlt ist dazu ein paar Dorffest sicher Zeit.

34:12 Ja und ich meine nicht alle diese Gebiete haben sich ausgezahlt nicht brechen sind dann Verluste eingefahren worden und zumindest für mich eine der Erklärungen auch das ist natürlich für die entsprechenden Banken Verantwortlichen im chinesischen System ein Stück lass of faces also dass da ein Stück Gesichtsverlust stattfindet wenn man nach oben zur Stadt und Parteiführung melden muss ja sorry die Milliarden die müssen jetzt abschreiben haben wir uns verkalkuliert also da ist glaube ich ein Element jetzt auch da das in China die Bereitschaft um Kreditrisiken einzugehen abgenommen hat und das spielt vielleicht auch jetzt die ihr jetzt einsetzende Wirtschaftskrise innerhalb die nassen Rolle.

34:57 Ja wie siehst du irgendwelche ja Querverbindungen Wechselwirkungen zwischen dieser internen chinesischen Schuldenkrise und der internationalen Schuldenkrise. Ich denke ja bestimmt im Grunde ging es ja beim Brombeeren Welt um um die Übertragung auf globaler Ebene des chinesischen interest oturun Wachstumsmodell.

35:22 Und unter anderem auch Sarahs. Zurückzukommen natürlich auch sehr froh zielorientiert waren vor allem ging es um Kohle Projekte. Gerade auch in Pakistan z.b. wo die Chinesen ja sehr massiv eingestiegen sind und dieses gesamte Modell muss unbedingt neu neu gedacht werden. Teile davon bleiben bestehen denke ich Hochgeschwindigkeitszüge und erneuerbaren Energie Sektor sind die Chinesen natürlich auch weltweit führend und haben passive Kapazitäten aber das Modell der frühen 2000er Jahre buschina.

35:53 Urbanisierung Industrialisierung Infrastrukturausbau und alles energetisch unterfütterte durch eine auf Kohle basierende Elektrifizierung dieses Modell ist auch so aus Modellen das verstehen die Chinesen auch. Also die optimistisch da Ausleger von der Entwicklungsperspektive hier ist das die Chinesen gerade gewisser Weise den Gang schalten.

36:14 Und dass wir in einigen Jahren wieder eine Wiederaufnahme ihre Kreditvergabe sehen werden im Moment muss man ja ganz schlecht feststellen dass sie Netto gesehen dass sie im negativbereich sind also im Grunde heißen die Chinesen jetzt. Bezahlung aus den bereits vergebenen Krediten die zum Teil genau wie du sagst Jörg natürlich keine großen Erfolge waren.

36:35 Oh das ist für dir eine Bild für die Zukunft der Entwicklungsländer natürlich ein Desaster Mama denken wie man will über die chinesischen Kredite ab aber es war ein positiver Creditplus und der ist jetzt weg. Eine positive Entwicklung für die Entwicklungs und Schwellenländer ist glaube ich nicht denkbar ohne eine neue Aufnahme dieser chinesischen Kredite.

36:53 Die Frage ist unter welchen Bedingungen welche Projekte werden damit finanziert und wie denkt man sich längerfristig die Zusammenarbeit zwischen dem Westen und China wenn es darum geht. Bringst du Thorium durchzuführen und Schuldenschnitt dir dann die Chinesen haben viel davon da bereits dumm gemacht dabei unilateral oder bilateral mit den Schultern und die Zusammenarbeit bei den üblichen Kreditoren also mit dem Motorrad multilaterale Entwicklungsbank oder mit dem Pariser Club ist sehr schwerfällig bisher.

37:21 Na ja was ich höre tina ist zwar bereit auf Kuba den Schulden Zahlungen zu geben aber ist nicht bereit ein Schuldenschnitt zu gewähren. Da wird aber dass niemand das macht ja niemand gerne also historisch gab es das schon von der westlichen Seite. Aktuell nicht aber für sina ist es immer noch ein Tabu.

37:44 Aber Eltern lassen es noch mal zurückgehen zu der Frage inwieweit eigentlich die aktuelle Wirtschafts und Finanzkrise. In China die Bereitschaft beeinflusst neue Kredite zu vergeben oder Schuldenerlass gewährleisten. Immerhin liegen Dacia einige faule Kredite. Schwer in den Bilanzen sind die Bilanzen schwer belastet und das mag vielleicht doch die Bereitschaft Bremsen international.

38:12 Bitte zu vergeben oder auch Schuldenerlass Züge werden bestimmt aber das sind glaube ich Größenordnung so unterschiedlich meine DD Umberto Alkohol Bombay Von Roll trotz eines ambitionierten Anspruches ist im Vergleich zur chinesischen Immobilienkrise 1 1 1 wirklich nicht sehr kleine Nummer er ich meine es geht ja bei der chinesischen Immobilienkrise um die.

38:38 Bisher größte der Weltgeschichte das muss mir ja so sagen dein solchen einen Bruch nach einer solchen Wachstums Bochum. Haben wir in dieser Form noch nirgends erlebt und auch sehr bewusst herbeigeführt von der chinesischen Führung unterm das überschattet glaube ich alles auch in diesem Sinn hast du bestimmt recht ja in dem Sinne dass irgendjemand muss die Verluste einstecken und die Bereitschaft unter diesen Bedingungen dann großzügig nach außen zu handeln dann schrumpft natürlich.

39:09 Ja vielleicht zu dem Punkt noch mal dass es ein großes Problem geben könnte wenn jetzt die vielen Kredite die China Herz die letzten Jahre immer gegeben hat und Entwicklungs und Schwendener wenn dir zwei Qualen dann bricht ja ein großes Standbein der momentan noch bestehen Entwicklungsfinanzierung back und es gibt ja jetzt auch schon den letzten Jahren vermehrt immer mehr aufrufe auch vor allem von zivilgesellschaftlicher Seite dass die ihr eben enorm aufgestockt werden muss auch gerade durch die vier benötigten Investitionen die jetzt in Infrastruktur dekarbonisierung der Wirtschaft et cetera gesteckt werden müssen und das sind natürlich auch Aufrufe die jetzt gerade auch mit Blick auf die Jahrestagung von Weltbank und IWF groß gemacht werden und ja auch die Reform der Weltbank die jetzt ansteht also es gibt einige Punkte

39:58 Bus irgendwie in Bewegung ist und gleichzeitig hast du ja aber auch jetzt schon in der Folge gesagt. Ist so richtig dieser Welle jetzt groß die Reform der internationalen Finanzarchitektur anzugehen ist noch nicht richtig erkennen mal also wenn du jetzt vor diesem Hintergrund so ein bisschen auf die Jahrestagung von IWF und Weltbank guckst was denkst Du können wir dann von dort erwarten und vielleicht auch speziell beim Thema Verschuldung.

40:25 Ja ich meine dass das Thema und das erzähle ich allen unseren zuhören einfach immer nach der Größenordnung schauen es geht es geht hier um Zahlen es geht hier um Geldmengen die beiden Leute weiß ich aus Gespräch mit Ihnen wollen ein globales Finanzentwicklung Nachhaltigkeit Klima Finanzierungs Projektstrategie vorweisen sie wollen die haegemonia America wiederherstellen das ist ja Anspruch sie wollen China entgegentreten und zwar mit mit neuen Mitteln aus dem Westen und das haben sie ganz offen gesagt und die Weltbank ist ja ihr Instrument die Europäer besetzen ja den den Chefsessel beim IWF und die Amerikaner dem Chef Sattel beim bei der Weltbank und weil sie wissen dass sie aus nationalen Mittel mit dem Kongress gar nicht weit kommen wollen sie die Weltbank instrumentalisieren als Hebel gewisser Weise um.

41:24 Ihre globale Strategie zu finanzieren und da verschränken sich ein ein durchaus genuines Interesse an der globalen Entwicklung mit dem sehr sehr genuinen Interesse an der Erhaltung in Ausbau. Verteidigung der amerikanischen macht und seines Einflusses in der Welt das war ja auch gründungs Anspruch bei der Weltbank ist es nichts Neues.

41:46 Das Problem wir sind die größten Ordner wir wissen wie groß die Chinesen eingestiegen sind also was habt ihr zu bieten konkret. Da wirds interessant denn sie putzen jetzt seit einigen Monaten mit diesem Programm bei pantoform Aufstockung und dann muss man nachfragen wie viel also und bei der G20 hieß ist 200 Milliarden Aufstockung an Kreditmittel oder Papa okay ist hört sich gut an über 10 Jahre.

42:11 Zweihundert Milliarden und wir müssen immer im Auge halten der nicht über den Billionen kommen im Jahr spielen bei der falschen Liga also 200 Milliarden. Gewisser Weise ist der Anspruch das wollen wir locker machen damit die Weltbank wirklich größer agieren kann und dann frag mal okay was ist amerikanische Beitrag ja dann heißt es auf einmal okay wir denken bekommen mit gleich auf 50 Milliarden oder sagt man sie und dann stellt sich heraus dass der eigentliche Plan ist den Kongress darum zu bitten innerhalb des nächsten Ukraine Hilfe Paket 2,25 Milliarden Dollar.

42:47 An Finanzierung für die World Bank zu ermöglichen die dann gehebelt werden weil diese 2,25 gewisser Weise Erna erst verlustdeckung sind die dann potenziert werden können wir gleich ab 20 25 Milliarden und dann denkt man sich irgendwelche private Finanzierung noch zusätzlich dazu und dadurch rechnet man sich mit wirklich dass du so einen ringen.de auf 50 Milliarden für den amerikanischen Beitrag.

43:10 Müssten dann such. Und dann sagt man ja und wir hoffen unsere Freunde unsere Alliierten das heißt Europäer und Japan die üblichen G7 Blender spring dann für den Rest aus China soll es ja nicht kommen das ist ja nicht die Idee und dass das ist das spiel das gespielt wird. 1,5 Billionen hören sich riesig an das Bett Bruttosozialprodukt ist 100 Millionen im Jahr das heißt also 1 oder 2% ist Sozialprodukt ist im Grunde angesichts der Größe der Ambition bescheiden du so dann würde ja damit wirklich die Welt folgen Träumen verändern wenn man das unbequeme aber konkret im dritten Schritt heißt ok was kriegen wir dich das Kongress.

43:47 Dann geht es darum hier und da ein paar Millionen dich irgendwelche anderen Gesetze mit durch zu schmuggeln so dass man da nie über eine Papierpreise partnership das ganze irgendwie hebelt also den marokkanischen Beitrag. Eine Summe die sich im mittleren zweistelligen Milliardenbereich bewegt das heißt zwei Größenordnung.

44:09 100 fach kleiner ist das was man eigentlich anziehen sollte. Und das ist die wirklich ein nüchterne Logik die man immer wieder abchecken nach checken musst worüber reden sie eigentlich wie viel Geld über wie viel Zeit. Und welche Mitteln können sie überhaupt versprechen Angesicht der Blockade im Kongress.

44:31 Das heißt also der marokkanische Staat im Moment im Herbst 23 operiert auf einer sehr sehr dünn Legitimationsbasis mit einer. Nicht tragfähigen Mehrheit im Kongress für die beiden ministration sie haben also im Unterhaus ja keine Mehrheiten im Oberhaus die Zimmer ist es immer sehr knapp. Wenn man wenn man da amerikanischen Delegation zuhört muss man also wirklich austauschen um zu sehen was sie tatsächlich mitbringen an bitte.

45:01 Das erinnert ja strukturellen bisschen an die deutsche Diskussion über über die Schuldenbremse was ich daran noch mal spannend finde du bringst ja gerade diese. Mobilisierung von Mitteln auch ein Stück weit in den Zusammenhang dieses geopolitischen Wettstreits der gerade weltweit sich aufbaut und. Man könnte ja auch sagen dass diese Form von Schuldenbremsen die es auf die eine oder andere Weise jetzt in den USA und bei uns gibt ja eine enorme.

45:35 Selbst Rechnungen in diesem geopolitischen Wettstreit ist also sagen die Staaten weder Deutschland noch die USA in der Lage sind entsprechende Mittel zu mobilisieren um. Da wirklich großzügig Angebote in den globalen Süden zu machen wo man ja um die Gunst der Länder in gewisser Seko kuriert mit Schiene.

45:56 Aber der große Unterschied ist das in Deutschland die Leute das gewisser Weise immer nur ernst nehmen werden in America ist ganz klar dass die der Zwilling im Grunde eine zynische. Wünsch indisches politisches Kalkül ist es geht wirklich nur darum von der republikanischen Seite aus. Die Funktionen der beiden ministration vor dem Walde A24 zu blockieren und ihn möglich peinlich zu machen und damit macht man Politik.

46:18 Das wirklich rätselhafte an der deutschen Situation ist dass das tatsächlich als Prinzipien Problem diskutiert wird und zwar durchaus ernsthaft und durchaus intelligenten Menschen. Die amerikanische Situation ist Verfahren a und muss wirklich zu einer Staatskrise an darüber sollten sich unsere Zuhörer und sein.

46:37 Die nächsten 18 Monate in Amerika werden wirklich kritisch in diesem Sinne ja stellen diese inneren Probleme mit der westlichen Staaten das größte Hindernis. Schöner Mann ich meine es ist geradezu zynisches Zusagen für eine kreative Umsetzung des neuen Kalten Krieges im Sinne einer ausky für Entwicklung Solid 6 geschweige denn einer wirklich global einsetzenden Reformpolitik.

47:00 Die versuchen würde die Prioritäten NDR in der uns die nachhaltige Entwicklung zu setzen. Ja und ich glaube damit sind wir jetzt auch schon am Ende unseres Podcasts für heute und es bleibt uns bald nur noch kurz anzukündigen wie es dann weitergeht. Die nächste folge von Märkte möchte Emissionen werden wir Ende Oktober aufnehmen.

47:23 Und da wollen wir angesichts des Weltklimas Gipfels in Dubai ein Blick auf die Persischen Golf. Und wir wollen uns anschauen wie eigentlich das Geschäftsmodell der Staaten dort mit einer auf Öl und Gas basierten Wirtschaft. Mit der Ambition immer neutral zu sein zusammen. Ja wenn es euch gefallen hat abonniert uns und empfehlt uns weiter Adam herzlichen Dank das war wirklich spannend jetzt diese erste Ausgabe.

47:53 Wir freuen uns sehr über Feedback zu diesem Podcast an die E-Mail-Adresse MMI als boell.de. Das gerade jetzt bei mir ist mal sehr wichtig also bitte schreibt uns. Vielen Dank dann noch mal an dich an alle die uns dann zu hören und uns schreiben und bis zum nächsten Mal. Hat Spaß gemacht ich freue mich aufs nächste Mal prima danke.

48:16 Music.