Südafrika 2024: Zwischen Wirtschaftskrise & internationalen Ambitionen

0:00 Die Fähre ist auf dem Brink einer anderen finanziellen Krise. Die Gewalt der Säurentin von weiterer Russischen Aggression. Oh ja, jetzt rekord ich. Das ist kein normaler Monsun, sagen pakistanische Klimaaktivisten. Der hohe Preis ist ob rund ein Viertel. Märkte, Mächte, Emissionen. Zur Lage der Welt.

0:17 Mit Adam Toos. Herzlich willkommen zum Podcast Märkte, Mächte, Emissionen mit Adam Toos. Am Mikrofon begrüßen ich euch aus dieser Woche ganz herzlich Jörg Haas, unserer Rebat von der Heinrich-Böll-Stiftung. In diesem Podcast beschäftigen wir uns einmal im Monat mit einem Thema, in dem sich die neue geopolitische Lage, Stichwort "Zeitenwende", die globalen Ökonomie und die Klimapolitik in komplexer Weise verknüpfen.

0:49 Indem wir uns diese Zusammenhänge etwas anschauen und betrachten, wollen wir die Welt und ihre Krisen etwas besser verstehen. Und dafür gibt es niemand besseren als Adam Toos. Er ist Wirtschaftshistoriker, Professor an der Columbia University in New York und heute online mit dabei. Hallo, Adam. Hallo.

1:08 Wir wollen uns heute mit Südafrika beschäftigen. Das Land steht kurz vor wichtigen Wahlen. Es steckt in einer sehr tiefen Energie- und Wirtschaftskrise. Und zugleich spielt es auf dem internationalen Paket eine ziemlich wichtige Rolle. Südafrika wird nächstes Jahr 2025 die Präsidentschaft der G20, also der 20 wichtigsten Ökonomien der Welt, übernehmen.

1:30 Es ist das erste afrikanische Land, das diese Rolle übernimmt. Adam, kannst du für uns mal die Stellung Südafrikas im Kontext von ganz Afrika ein bisschen charakterisieren? Was ist das eigentlich für ein Land? Was zeichnet das aus? Wenn man sich die 50 Länder Afrikas anzieht und die Volkswirtschaften der Reihe nachordnet, dann gibt es drei große.

1:56 Dazu gehört Südafrika, Nigeria und Ägypten. Dann kommen Kenia und Algerien. Und danach fällt es ganz schnell ab. Das heißt, Südafrika gehört zu den drei tragenden Wirtschaftsäulen des afrikanischen Kontinents. Es ist das einzig früh industrialisierte Land Afrikas. Das heißt, die Industrialisierung beginnt in Südafrika als Teil des britischen Empires, in dem ein Mineral and Mining Complex, also ein Zusammenhängnerkomplex aus Bergbau und Raffinerien im späten 19. Jahrhundert entsteht, sagen um Woben durch das Reichtum, das dort generiert wird, die Riesenminen, die ausgehoben werden.

2:35 Dieser schwer industrielle Komplex prägt große Teile der südafrikanischen Wirtschaft bis in die Gegenweite. Im Cup gibt es eine hochspezialisierte, hochfertige Landwirtschaft, auch unter anderem mit Weinbau. Und die gesamte Struktur der Gesellschaft und der Wirtschaft Südafrikas wird natürlich die Hinterlassenschaft des Apartheid-Regimes, das nach reinen wirtschaftlichen Kriterien gemessenen, erfolgreichen Entwicklungsmodell des Apartheid-Regimes der weißen Minderheitsregierung, die zwischen den 40er Jahren, so den Zweiten Weltkrieg und den 90er Jahren Südafrika beherrschte und dann zunehmend isolierte.

3:11 Und das neue Südafrika, das in den frühen 90er Jahren entsteht, durch die Machtübernahme, durch das ANC erbt, arbeitet mit, aber muss auch die Hinterlassenschaften dieser Epoche abarbeiten und wird nach wie vor dadurch geprägt. Aber wenn man es nach dem Brutto-Sozialprodukt pro Kopf misst, dann ist Südafrika ein relativ reiches Schwellenland und nicht ein Entwicklungsland wie Nigeria oder Ghana oder Kenya, also in einer anderen Liga, aber eben durch diese extreme Ungleichheit der Apartheid-Ere nach wie vor geprägt.

3:42 Wenn wir da jetzt noch mal ein bisschen reingehen, also du meinest, es ist jetzt schon verhältnismäßig wohlhabend, im Vergleich zu anderen afrikanischen Ländern. Und trotzdem ist es eben so, dass es in einer wirtschaftlichen und politischen Krise steckt. Was sind denn deiner Meinung nach die wesentlichen Kennzeichen dieser Krise?

3:59 Der fundamentale Punkt ist die Unfähigkeit, eine umfassendes, alle mitnehmendes Entwicklungsmodell zu entwickeln. Das war natürlich auch immer Apartheid nie so angelegt. Die Schwarze Bevölkerung wurde als Arbeiterschaft ausgenutzt und in Townships und in Bantu-Starns, also in quasi unabhängigen Staaten, außerhalb der Grenzen Südafrikas gehalten und innerhalb der Grenzen Südafrikas mit einer massiven Überwachung kontrolliert.

4:23 Die Entwicklungsblockade drückt sich in Südafrika im Moment durch eine akute Krise der Arbeitslosigkeit aus. Das ist ja das Faszinierende, das auch erschreckende ist, dass es ein administrativ hochentwickeltes Land ist, sodass die informelle Arbeitslosigkeit, die in vielen Entwicklungsländern vorherrscht, in Südafrika in eine formelle Arbeitslosigkeit von über 30 Prozent übertragen wird.

4:46 Und es ist, obwohl in Südafrika die demografische Übergang eingesetzt hat, nach wie vor ein junges Land bei jungen südafrikanischen Menschen liegt die Arbeitslosigkeit unter anderem bei 50 Prozent in vielen Townships. Es ist ein Land mit der weltweit größten Ungleichheit. Die Ungleichheit in Südafrika ist absolut horrend.

5:06 Und die ANC-Regierung, die 94, die Machtübernahme, hat in wichtigen Punkten geholfen unbestreitbar, zum Beispiel bei der Elektrifizierung der Townships überall in den Vorstädten. Sieht man die Telegraphmasten, über die dann der Strom in die Wohnung und die Häuser gebracht wird, aber bei weitem nicht genug, um die polarisierenden Tendenzen auszugleichen.

5:28 Wenn man sich die Situation der ANC in den frühen 90er Jahren anzieht, dann hatten sie eine strategische Wahl zu treffen. Das war ja eine revolutionäre Partei, keine Menschenrechtspartei, sondern eine revolutionäre Partei der 70er und 80er Jahre. Ihr Programm war eigentlich maksistisch. Das alles geht natürlich nach 89 und den Ende des Kalten Krieges zu Brüche.

5:49 Wie sieht eine progressive Politik aus? Man hat sich auf der einen Seite für eine Wohlfahrtsstaat, also für eine umfassende wohlstaatliche Lösung versucht. Das muss man dann mit relativ geringen Mitteln dann auch verwirklichen. Und auf der anderen Seite setzt sich immer mehr dann auch die Einsicht durch, dass man die Mächteverhältnisse in der Wirtschaft verschieben muss.

6:08 Und das heißt, dass schwarz und menschenreich werden müssen. Und das ist dem ANC in gewisser Weise gelungen, wenn sie sich zum Beispiel den gegenwärtigen Präsidenten Sierra Raposa sich anziehen, dass ein Mann, der aus dem Gewerkschaftsflügel des ANC kommt, er ist mittlerweile Milliardär. In der Transition aus der Apartheid heraus haben sich Ungleichheitstrukturen der 70er, 80er Jahre in neue Ungleichheitstrukturen übersetzt, in denen schwarze Menschen, vor allem natürlich schwarzen Männer, jetzt auch dominierende Rollen in der Gesellschaft occupieren, die zuvor von Weißen besetzt worden sind.

6:42 Das führt zu Machtkämpfen innerhalb des ANC, innerhalb der südafrikanischen Gesellschaft, die extremer sind als praktisch überall anders in der Welt. Wir waren alle Teil von Diskussionskreisen mit südafrikanischen Kollegen, die wirklich eiptaumartige Vorstellung eines Klassenkriegs, eines Bürgerkriegs fast tagtäglich mit sich herum tragen.

7:04 Und das wurde dann auch in Durban 2021 die Realität, als es nach der Verhaftung des ehemaligen Präsidenten Jakob Zuma, einen Linkspopulisten dann zu Straßenkämpfen kam, wo tagelang die Polizei und das militärische Wald über die Stadt verloren haben. Und es wirklich armengegenreicht zu einer Polarisierung kam, die die Möglichkeiten einer gesellschaftlichen Explosion in Südafrika an die Wand gemalt haben.

7:31 Ich will jetzt nicht sagen, dass das tatsächlich dazu kommt, aber es ist eine Gesellschaft, die durch solche Befürchtungen ständig belastet ist in einer extremen Form. Es ist nebenbei natürlich auch ein wunderschönes Land, das man als Tourist ganz wunderbar besuchen kann und in den vielen Menschen ein sehr glückliches Leben führen.

7:50 Aber es ist ein Land, das unter einem massiven Druck steht. Und man merkt es alltäglich. Ein ganz wichtiger Aspekt dieser wirtschaftlichen Krise des Landes ist ja die Energiekrise. Das Land hat massive Stromausfälle seit etwa 2007, 2008. Und das ist ja eigentlich erstaunlich. Denn über sehr lange Zeit haben diese reichen Kohlevorkommen, die das Land hat, und sehr günstige Strompreise.

8:17 Das war ein Stück weit eine Grundlage von Südafrikas Industrialisierung, von dem Wohlstand. Und jetzt plötzlich ändert sich das, diese Kohle-Lastigkeit wird plötzlich zum Klotz am Bein. Was ist da passiert in den letzten 20, 30 Jahren? Die Analogie ist vielleicht hilfreich, in Südafrika mit DDR zu vergleichen.

8:36 Wie die DDR fand sich das apartheid-Regime in den 70er und 80er Jahren unter massiven internationalen Druck. Es hatte heimische Ressourcen, Kohle, und hat die dann auch rücksichtslos ausgenutzt, um damit eine energieintensive, aber eben auch CO2-intensive Industrialisierung und Entwicklung vorzuschreiben.

8:56 Der Ausstoß von CO2 pro Kopf in Südafrika lässt sich mit den von entwickten Ländern vergleichen. Er ist sehr, sehr hoch. Südafrika ist relativ autark auf Kohle basierend. Unter anderem aus der Furcht vor der Blockade, die das apartheid-Regime ständig überschattete und die dann in den 80er Jahren auch zur Realität wurde.

9:14 Man baute massive Megakraftwerke, auch nach dem Ende des apartheid-Regimes. Die gehören zu den schmutzigsten der Welt. Es gab aber auch nachgewiesen enorme Korruption beim Bau, erhebliche Kostensteilung. Das Land findet sich also in einem Zwiebsball zwischen der Abhängigkeit der Gesellschaft von einem hohen Stromverbrauch mit hoher Carbonintensität auf der einen Seite und eine in sich zusammenbrechende Infrastruktur und die Unmöglichkeit, Modernisierung, ohne weiteres durch höhere Stromtarife zu finanzieren, weil das Versprechen des ANCs ist relativ billig, Strom an die gesamte Gesellschaft abzugeben.

9:53 Das Problem wird dann potenziert durch die massive Kriminalität und Korruption innerhalb des S-Comb und Kohlekomplexes, wo unter anderem Kohleklau in riesen Ausmaß betrieben wird und die Kraftwerke dann mit minderwertiger Kohle gefüttert werden. Das führt dann zu einem normal schnellen Verschliss der Anlagen.

10:10 Es ging soweit, dass der zeitweilige S-Comb aus André de Rüte eine Reform, einem Vergiftungsanschlag zum Opfer wurde. Man münkelt, dass Mafia-Gruppen innerhalb von S-Comb verhindern wollte, dass seine Reformprojekte zum Erfolg kommen. Das alles teilt einer staatlichen Monopolregie. Das KOM ist Netzbetreiber und Stromerzeuger.

10:32 Es ist hoch verstuldet nahe im Kollaps. Und seit 2007 führt das zu rollenden Stromausfällen mit dramatischen Konsequenzen für die südafrikanische Gesellschaft. Jeden Tag, wenn sie dort sind und versuchen zu arbeiten, müssen sie ständig hin und her scheiden, wenn sie das Glück haben, einen Generator zu haben, der wirkliche Alptau im Südafrikas, wenn wir auf diese gesellschaftlichen Spannung zurückkommen, ist das irgendwann mal einfach die Lichter ausgehen und das Land dann im Dunkeln ist.

11:02 Und es wurde tatsächlich nach den Durbenunruhen von den Versicherungsgesellschaften Südafrikas bekanntgegeben, dass im Falle eines totalen Kollabierens des Stromsystems sie für die darauf folgenden Schäden nicht durch Stromausfall, sondern durch gesellschaftliche Unruhen und Plünderung nicht haften werden.

11:22 Das heißt also, die Gesellschaft diskutiert bereits den schlimmstmöglichen Kollab des Stromsystems und die darauf folgende gesellschaftliche Karre aus. Wird offen in der "Abendschauabend" diskutiert, ob jetzt nun die Versicherungsgesellschaften haften werden oder nicht. Es ist wirklich ein Land, das eine sehr eigenartige Energiewende durchmachen muss, weil es gleichzeitig gewisserweise die Merkmale eines hochentwickelten Landes hat mit einer sehr carbon-abhängigen Stromversorgung und auf der anderen Seite die gesellschaftlichen sozialen Zerwürfnisse eines viel ärmeren und sehr viel polarisierten Landes aufweist.

11:57 Ja, ich hatte selber das Glück, mir die Situation des Energiesystems und seine Chancen für eine Energiewende vor ein Blödsinn Jahren mal das Nähe anzuschauen. Damals konnte ich mitwirken an einer sogenannten South African Renewables Initiative. Und das war so ein bisschen ein Vorläufer der heutigen Just Energy Transition Partnerships und versuch, einen planbaren Aufwuchsfahrt für erneuerbare Energien zu schaffen und auf der Grundlage dann auch eine Produktion von Solar- und Windindustrie im Land zu das Stande zu bringen und Jobs zu schaffen.

12:32 Der Anreiz war nicht Klimapolitik, sondern das war die Jobcreation. Und das ist damals auch kollabiert, nachdem wir da einiges vorangetrieben haben als internationale, potenzielle Unterstützer. Am Widerstreit einzeler Ministerien, also da gibt es natürlich auch wie immer in der Regierung Rivalitäten, und das ist sehr, sehr schade, dass gleichzeitig Südafrika extrem gesegnet mit erneuerbaren Energien.

12:54 Das Land hat Potenziale an Wind und Sonne wie kaum ein anderes. Aber diese Standards sind auch woanders, als heute die Kohlekraftwerke sind. Also die besten Windstandorte, die besten Solarstandorte sind eben eher an der Westgüste und in der Karu und so weiter. Und dort gibt es aber kein Stromnis. Also es gibt da Riesenverwärfungen und Herausforderungen für diese Energiewende.

13:13 Ja, aber es gibt jetzt ja was Neues. Sarah, du hast dich ein bisschen mit dieser Frage beschäftigt. Ja, du hast es ja schon genannt, also JetBee, Just Energy Transition Partnership. Und das ist ein Modell, was jetzt 2021 erst malig eingeführt wurde im Kontext von Südafrika erstmals, wird jetzt sukzessive auf andere Länder ausgeweitet.

13:35 Und die Idee ist im Prinzip, dass eine Gruppe von westlichen Staaten, aber auch im Fall von Südafrika multilateralen Entwicklungsbanken, eine Partnerschaft geschlossen haben, um eben die Energiewende in Südafrika voranzutreiben. Weil also, Adam, du hast es ja gerade schon skizziert, das Land steht vor enormen Herausforderungen.

13:53 Sie sehen klar, dass sie das ohne zusätzliche Mittel und Unterstützung nicht bewerkstelligen können. Vielleicht kannst du uns jetzt doch mal ein bisschen einführen. Also was ist genau dieses Konzept der JetPeace? Und wie steht es jetzt eigentlich damit? Wir sind ja jetzt ungefähr 2,5 Jahre nach der Einführung dieses Konzepts und ja, was ist seitdem passiert?

14:13 Ja, also dieser Begriff des Just-Energy Transitions kam unter anderem aus Südafrika selbst. Das ist ein Diskursiv in politisch hochentwickeltes Land. Also die Frage, ist Klimawandel, Energie, Transitionswett dort? Seid Jahrzehnten diskutiert, sie waren auch Gastgeber eines COPS. Es geht aufgrund der Hinterlassenschaften des Appartheits und der Bedeutung des ANCs in Südafrika immer um die Frage der sozialen Gerechtigkeit.

14:38 Und die Idee war, diese aus Südafrika selbst kommende Forderung. Wie es Jörg so schön beschrieben hat, diese Probleme des regionalen strukturellen Wandels, ein bisschen ähnlich wie die Probleme des Kohleausstiegs in Deutschland auch, mit einem Kohlekompoment bis Südafrika zu regeln, das war der Vorschlag.

14:56 Und es wurde dann aufgenommen von westlichen Geldgebern im Rahmen des Glasgow COPS, was ja man könnte es sagen, gewisserweise die Hochzeit des neoliberalen, von den Briten und Amerikaner angetriebenen Klimapolitik war. Und Glasgow war ja der "Primate Finance" Kopf. Und die Idee war, die riesigen Mittel des globalen Finanzsystems zu koppeln an diese Engpässe an entscheidenden Stellen in der globalen Energiewende.

15:25 Und Südafrika ist allgemein anerkannt. Und die Idee ist, dort jetzt schlagkräftige Geld zum Anzuwenden um politische Widerstände, das heißt, die Widerstände der Gewerkschaften im südafrikanischen Fall, mit ihnen in die Fachhandel umgehen zu können und diese Widerstände umgehen zu können, indem man jetzt eine Just Transition anbietet.

15:44 Das Problem beim Geld ist natürlich, wie viel Geld ist da? Und die Ankündigung aus Glasgow war, dass 8,5 Milliarden Dollar von einer Gruppe von Ländern angeführt durch Großbritannien, die USA, Frankreich, Deutschland und die EU zur Verkürung gestellt werden sollten. Mittlerweile ist die Summe auf über 11 Milliarden angestiegen.

16:05 Aber das Problem ist, eben bei das Feingedrückte und da müssen Sie ganz genau hinschauen, was ist das eigentlich für Geld? Und ein verschwindengeringer Anteil sind einfach Zuschüsse. Das Allermeiste sind Kredite, nur ein Teil davon zu vergünstigen Konditionen. Das heißt, also der Zuschussanteil liegt bei rund einer Milliarde insgesamt.

16:23 Der gesamte amerikanische Beitrag liegt bei einer Milliarde. Der Großteil sind mehr oder weniger teure Kredite, die von Südafrika dann bedient werden müssen. Und das Ganze muss man vergleichen mit den von den Südafrikanern beispielhaft und bis ins Detail gehend ausbuchstabiertem Anforderung an die Investition, die bei 98 Milliarden Dollar legen.

16:46 Das heißt, also selbst wenn man die JETP für Bare Minze nimmt, sind wir bei 10 Prozent des Investitionsbedarfs. Wenn man tatsächlich schaut, was an Konzeption da angeboten ist, liegt der erheblich betzuschüsste Anteil bei 2, 3, 4 Prozent des angeforderten Bedarfs. Und die Vorstellung ist natürlich, dass über Multiplikatoreffekte diese öffentlichen, zuschüsse Privatum-Sourcen mobilisieren.

17:14 Aber das ist angesichts der Geringfügigkeit der Subvention einfach nicht plausibel. Dann kommen wir in die Streitpunkte selbst. Und es ist klar, dass es in Südafrika massive Hemmungen gibt und Widerstände. Und man kann ja sehr gut verstehen, warum. Im Alfer fahren jetzt ihre Kohlekraftwerke zu schließen, was natürlich vom Ökostandpunkt her unabdingbar ist.

17:35 Wenn ihr Stromsystem als Ganzes kollabiert, ihre erste Anforderung ist, das bestehende System zu stabilisieren. Sie sind in großen Teilen immer noch ein armes Entwicklungsland, nicht in Joburg und nicht in Cape-Stadt, aber rundherum in der Gesellschaft ins Ganzes. Da braucht man nicht weniger, sondern mehr Strom.

17:52 Es ist soweit gekommen, dass die Südatrikane für Bergbaugewerkschaft sich neuerdings gegen das Jet Pee ausgesprochen hat, weil sie es einfach als konkrete Bedrohung für ihre Arbeitsplätze um für die Kontinuität der Stromversorgung sehen. Es gibt große Teile der südafrikanischen Politik, die die Klimaagenda nicht annehmen wollen, die von anderen Teilen die progressivere Teil des ANC sehr stark vertreten wird.

18:15 Was ich von Kollegen dort gehört habe, als ich das Glück hatte, im letzten Frühjahr dort zu sein, war, dass ihre Lehre aus dem Jet Pee eine einfache ist. Wir können nicht aufhelfen aus dem Ausland warten. Wir müssen die Energiewende für uns selbst machen und im Grunde auch aus eigenen Mitteln. Und Südafrika ist finanziell gesehen ein komplexes Land mit einem relativ komplexen und ausgebarten Finanzsystem, so dass die Mobilisierung von diesen Ressourcen prinzipiell, wenn die politischen Regulierungsfragen im Stromsektor gelöst werden können, durchaus machbar und denkbar ist. Aber die ernüchternde Kenntnis für sie aus dieser Erfahrung mit dem Jet Pee, indem sie, wie du gesagt hast, Sarah, wirklich die globale Vorreiterrolle

19:00 gespielt haben. Sie waren die ersten, denen ein solches Jet Pee angeboten ist, Indonesien folgte und andere auch. Ist sehr ein Nüchtern, das im Grunde trotz der anerkannten und zentralen Rolle Südafrikas die Bereitschaft des Westens oder des globalen Nordens erhebliche Geldmittel zur Verfügung zu stellen, sich sehr in Grenzen halten? Ja, das ist schon ernüchternd. Weil letzten Endes ist ja das Grundproblem der globalen Klimapolitik, dass die Verantwortlichkeit und auch die Ressourcen zur Bekämpfung des Problems doch im Wesentlichen nach wie vor im Norden liegen und die Notwendigkeit der Investitionen aber in großen Teilen des Südens liegen. Also im Grunde braucht man eigentlich eine Struktur, womit sich die

19:41 Potenziale und die Möglichkeit des Nordens und die Bedarfe des Südens sehenverkrobinieren lassen. Aber es stellt sich ausgesprochen schwierig da. Wobei man im südafrikanischen Fall sagen muss, dass die südafrikanische Oberschicht ihren Teil zum Thema Problem beigetragen hat. Das heißt, das sind ja keine geringen Verbraucher, sondern man muss sich das wie eine extrem polarisierte reiche Gesellschaft vorstellen. Das heißt, die schwarze Bevölkerung Südafrika hat tatsächlich, wie du sagst, sehr wenig beigetragen.

20:09 Aber die südafrikanische Oberschicht konsumiert Energie auf fast amerikanischen Niveau. Das heißt, diese Ungleichheitsproblematik, die man leicht auf die Nord-Süd-Achse überträgt, global gesehen, lässt sich national innerhalb Südafrikas austagen. Das ist ja das Drama dieses Landes, dass du tatsächlich ein unterentwickelt afrikanisches Land hast und ein auf europäischen Niveau entwickeltes Land innerhalb des gleichen politischen Systems mit seit 94 erheblichen Übergängen zwischen der schwarzen Oberschicht und diesem ehemals und vormaßt privilegiert meisten Tal. Es ist so eine extrem polarisierte Geschichte und das macht Südafrika noch kritischer.

20:50 Denn dort in diesem einem Land können wir gewisserweise diese globale Spannung ausgetragen sehen. Ja, also wenn man jetzt sich so ein bisschen informiert, dann kriegt man das oft als den ersten Punkt genannt, auch von zivilgesellschaftlicher Seite, dass sie eben sehr sehr große Sorgen haben, dass gerade die Leute, die am wenigsten Fürstreiter*innen haben, die in der Politik für ihre Interessen kämpfen, dass die am Ende am stärksten darunter leiden, also Leute, die jetzt zum Teil in der Kohleindustrie arbeiten, dass die dann nicht vernünftig umgeschult werden und letzten Endes ihren Job verlieren und ohne alles dastehen. Da wird dann auch plädiert, dass man Energiedezentralisierungen umsetzen müsste, dass man grundsätzlich das Energiesystem demokratisiert, weg

21:30 von dem, wie es jetzt ist, wo es eben auch sehr stark auf Korruption basiert. Und wenn man jetzt diese Bedenken, die ja auch nach dem, was du gesagt hast, ja offensichtlich zum Teil auch relevant sind, ernst nimmt, also was kann man ihnen denn entgegengesetzen? Das ist ein sehr wichtiger Punkt, Sarah, und das ist wieder ein Punkt, wo man sich das richtige Bild von Südafrika machen muss.

21:48 In Fragen der Anerkennung, der Gleichstellung zwischen verschiedenen marginalisierten Gruppen gehört es zu den Vorreitern seit den 90er Jahren von globalen Diskursen, der Postkollinität, alle diese Begriffe sind dort unmittelbar und direkt ins politische übersetzt. Das heißt, zum Teil hat man den Eindruck in Diskussion in Südafrika, dass du in Brooklyn bist oder in den linkesten Teilen Neuköllns. Und das Problem der Inklusion bei der Energiewende in Südafrika, in diesem wirklich wie im 19. Jahrhundert aussehenden Energiesystem auf Kohle basieren mit Bergbau und allem drum und dran, und auf einmal stellt sich dann eine an des deutsche Kohlekompromiss erinnerende Frage über die Umschulung von Bergarbeitern und die Möglichkeiten im Techsektor oder im

22:35 Solarbereich für diese Arbeiterschaft. Sie operieren nicht auf dem Niveau eines unterentwickelten Landes in Sachen Haushalt und Finanzierung, aber trotzdem mit einem sehr, sehr beschränkten Etat. Wir reden über ein Land mit viel fundamentaleren Problemen. Aber es gibt keine Antwort. Die Reaktion auf deine Frage wäre zu sagen, ja genau, so wie du es beschreibst, ist es in der Tat und niemand dort hat einfache Lösungen. Sie mogeln sich durch und das ist im Grunde die Frage, die sich stellt, wie lange kann das so gut gehen? Wie lange kann das so gut gehen? Waren diese ersten 25 Jahre nach dem Ende des Apathais im Grunde die glücklichen Jahre Südafrikas und gibt es eine positive Zukunft danach oder potenzieren sich diese Probleme jetzt

23:18 zunehmend, sodass die kommenden Jahrzehnte noch traumatische und wirtschaftlich gesehen und vom klimapolitischen Aspekt auch noch enttäuschender werden? Wenn wir uns den Plan, den Südafrika für die Energiewende vorgelegt hat und fast Chat-Pie anschauen, da kommt auch ein Buzz-Wort immer wieder hoch, dass in Deutschland auch gerade viel diskutiert wird. Das Stichwort grüner Wasserstoff. Deutschland ist ja ganz besonders engagiert. Es wird ja vielfach so ein bisschen als fast ein kleiner magische Formel diskutiert, als der neue Energieträger, der Öl und Gas ablehren kann. Welche Chancen und Risiken siehst du, Adam, im grünen Wasserstoff und für Südafrika und vielleicht auch etwas allgemeiner?

24:09 Ich bin ehrlich gesagt eher wasserstoff skeptisch. Ich verstehe das Argument für technologische Offenheit, was auch unter anderem dazu beiträgt, dass Deutschland sich so engagiert, weil es eine Regierungspartei für die, das ein Mantra ist. Aber die Vorstellung, die sich um Wasserstoff als Antriebsmittel für Autor, für Heizungen oder Energiespeicher drehen, halte ich für Vater Morgana, in den Sinne, dass sie in Gefahr führende Illusionen sind. Und darüber hinaus glaube ich, dass Versprechen dem Globalen Norden machen, an alte industrielle Strukturen festzuhalten, von denen wir uns eigentlich lösen sollten. Der Wasserstoff wird ja bereits in vielen industriellen Anwändungen in der Chemie und in Düngemittelproduktion gebraucht und diese Kapazitäten

24:50 sollten natürlich auf grüne Energie umgebaut werden. Aber wenn wir jetzt das Wasserstoff im Süden Afrika produzieren, dann denke ich, dass wir vor allem betonen sollten, dass dort auch die Weiterverarbeitung stattfindet. Also nicht nur der grüne Wasserschaft sollte dort mit Solar- und Windenergie produziert werden, sondern auch das Düngemittel, um möglicherweise auch andere sich darin anschließende industrielle Prozesse. Die Frage, die ich in Südafrika gehört habe, ist, wo soll das geschehen? Der Hauptschwerpunkt der europäischen deutschen Bemühungen und bisher liegt, so weit ich weiß, nicht in Südafrika, sondern in Namibien. Und die Südafrikaner fragen sich, warum sollten wir jetzt da auch noch

25:29 einsteigen und warum finden diese Entwicklung losgelöst von uns statt, während wir in Südafrika hochentwickelte industrielle Kompetenzen, gerade auch im schwer chemischen Bereich haben, unter anderem wiederum aus dieser Appartheidzeit, wo das südafrikanische Regime sich unter anderem aus der NS-Zeit kommende, also von Deutschland entwickelte Kohleverflüssigungstechniken entwickelt hat. Und diese Kapazitäten sind alle hochrelevant für die Wasserstoff- Entwicklung. Das heißt also, okay Wasserstoff, aber nur im begrenzten Ausmaß. Und vor allem sollte man darauf bedacht sein, die gesamte Region als Verbundsystem auch zu betrachten. Und da kommt Südafrika eine privilegierte Rolle zu, weil es auf einem ganz anderen Entwicklungsstand steht als seine

26:15 Nachbarn. Wir haben uns das als Büllstiftung auch etwas näher angeguckt, gerade die Frage der Produktion des grünen Wasserstoffs im globalen Süden und haben da im Dialog mit unseren Partnern und Organisationen so was wie Kriterien entwickelt, wie das eigentlich nachhaltig und fair gestaltet werden kann.

26:31 Also wer sich für diese Fragen interessiert, findet dazu einen linken Show-Notes. Wir wollen aber jetzt vielleicht noch mal ein bisschen stärker in die internationale Dimension einsteigen. Für die Energiewende da sucht ja Südafrika die Unterstützung des Westens. Bekommt sie auch in gewissen sehr begrenzten Umfang umgekehrt, sucht ja aber auch der Westen oder der Norden Südafrikas Unterstützung zu gewinnen in der Rivalität mit China und Russland. Nun hat Südafrika einen wichtigen Verbündeten des Westens, nämlich insbesondere der USA und Deutschlands vor dem internationalen Gerichtshof verklagt, Israel. Und der Vorwurf lautet, dass Israel mit seinem Vorgehen in Gaza die Völkermordkonvention verletzt. Wie kommt es dazu, dass sich

27:16 Südafrika in dieser Frage so engagiert und damit ja auch in gewisser Weise auf einen Konfrontationskurs mit ganz wichtigen Geldgebern geht? Ja, dass mit dem Geld, das haben wir ja schon besprochen. Also so viel Geld steht ja nicht auf dem Spiel. Das ist auch eines der Erkenntnisse. Wenn man Einfluss ausüben will, dann sollte man auch sehen, dass man tatsächlich Geld anbietet. Denn das, was bisher gekommen ist, wird in Südafrika, wie schon gesagt, eher als hohen betrachtet. Die Südafrikaner sehen sich als Kollaborateur des Westens in so tun als Orb, dass JetP irgendwas hilft und was es nicht tut. Das heißt, sie tun uns einen Gefahren und nicht umgekehrt. Und den Gefallen über Israel zu schweigen

27:56 wollten sie uns nicht tun. Sie halten es für unabdingbar Israel zu verklagen wegen seinem Vorgehen in Gaza. Man muss sie doch dazu gratulieren, dass sie den Mut und die erhebliche rechtliche Kompetenz mobilisiert haben, um vor dem Gericht zumindest ein Achtungserfolg zu erreichen. Und ich weiß nicht, ob das in Deutschland so wahrgenommen wird, aber so wird es in den Augen der restlichen Welt gesehen, dass sie gewonnen haben und dass sie damit die Ehre und die Legitimität des internationalen Rechte gestärkt haben und es nicht unterwandert haben. Die Frage ist, wie Deutschland und Amerika und Deutschland berufsicher beflissentlich auf das internationale Recht überhaupt ihren Standpunkt aufrechterhalten angesichts der klage zu gründrigenden Fakten in

28:38 Gaza. Aber um das geschichtlich zu erklären, muss man ja nur zurückgehen in die Geschichte des ANCs. Die ANC war wie gesagt nicht eine Menschenrechtsbewegung, sondern eine revolutionäre Befreiungsbewegung und sie solidarisierte sich natürlich schon in den 70er Jahren mit dem PLO. Und es wird in Deutschland besonders kontrovers diskutiert, ob Israel als Apartheidregime beschrieben werden kann. Aber was nicht beschritten werden kann, ist, dass die südafrikanische Regierung selbst zu Apartheidzeiten sich und Israel als verbrütete Bewegung sah. Das Jahrbuch der südafrikanischen Regierung 1976 formulierte es so. Israel und Südafrika haben eines vor allem gemeinsam. Sie sind beide in einer feindlichen Welt vor allem bevölkert

29:28 durch farbige Menschen. Auf einer Allianz auf dieser Basis hat sich Israel Mitte der 70er Jahren eingelassen. Die langnähere Gerüstungskaroperation lieferte Panzerwagen an die südafrikanische Polizei in den Townships, Militärberater für die südafrikanische Invasion Angolas und vor allem und natürlich am wichtigsten Schlüsselgeheimnisse für die atomare Bewaffnung des Apartheidregimes in Südafrika für den eventuellen Endkampf der weißen Minderheitsregierung gegen Anstürmende von den sowjets unterstützten schwarzen Befreiungskämpfern. Das war die Kollaboration.

30:04 Und nicht umsonst hat Mandela sofort nach seiner Befreiung seine Solidarität mit dem damaligen PLO-Führer Arafat angekündigt. Das muss man verstehen über das ANC. Es war früher unser Feind und widersprochen. Also die westlichen Mächte haben ja im Grunde der schwarzen Befreiungsbewegung der 60er und 70er Jahren mit Gewaltwiderstand geleistet und Südafrika war der Schlüsselpunkt in diesem Kampf und dadurch entstehen Solidaritäten, die nicht ohne weiteres jetzt einfach aufgegeben werden. Und das gleiche geht auch für die Beziehung Südafrikas und der ANC zu Russland.

30:39 Damals die Sowjetunion, wo sehr viele ihre Kader ausgebildet worden sind und wo eine gegen den Westen gerichtete Solidarität und Militanz nach wie vor einfach zur Selbstverständlichkeit gehört. Natürlich haben sie sich zwischenzeitlich gewandelt in verschiedener Weise. In Russland ist nicht mehr die Sowjetunion etc. etc. etc. Aber wenn wir so naiv fragen, was macht ihr da für unmögliche Dinge, dann stellen wir eigentlich nur zu Beweis, dass wir nicht wirklich verstehen, womit wir es dem ANC zu tun haben. Sie sind wirklich die Nachfahren einer Befreiungsbewegung. Und es ist wahrscheinlich auch im Kontext der bevorstehenden Wahl natürlich etwas, wo mit der ANC sich auch intern durchaus positiv profilieren kann. Dass das natürlich auch praquatische

31:23 Dimensionen hat, wie auch bei den Houthis in Yemen, das müssen wir aus unserer Perspektive aus verstehen, dass es viele, viele politische Gesellschaften gibt, in denen sich nicht so zu positionieren politisch desaströs wäre. Nun ist es ja so, dass jetzt im Mai auch Wahlen anstehen in Südafrika und zum ersten Mal kann es jetzt sein, dass der ANC, also African National Congress, nicht mehr die Alleinherrschaft seit 1994 hat sie die jetzt schon inne bekommt. Das heißt, also vielleicht jetzt zum Abschluss nochmal so ein bisschen der Ausblick, was könnte diese Wahl mit sich bringen und auch welche Auswirkungen könnte sie auf die internationale Position haben, die wir jetzt ja gerade schon ein bisschen hier

32:02 angerissen und diskutiert haben. Ja Südafrika ist ein plurales Land, ethnisch, kulturell, auch innerhalb der schwarzen Bevölkerung gibt es sehr große Unterschiede. Anfang der früh 90er Jahre stand Süd am Rand eines Bürgerkrisis nicht nur zwischen schwarz und weiß, sondern auch zwischen den Zulus und anderen Teilen der schwarzen Bevölkerung.

32:23 Am Hochpunkt seiner Beliebtheit gewann das ANC 2004 rund 70 Prozent der Stimmen. 2019 waren es dann 57 Prozent. Man rechtete in den kommenden Wahlen bisher, dass sie ANC wiederum über 50 Prozent gewinnen würde und damit dann alleine regieren konnte, bis dann Jacob Sumer der gefichtete ehemalige Führer des ANCs, der Mann, der während seiner Amtsherrschaft wirklich das sogenannte State Capture betrieben hat, also eine systematische Unterwanderung. Er ist dann gestürzt worden und kam ins Gefängnis. Er ist jetzt zurück und hat eine neue Partei gegründet, abgekürzt MK. Und wenn sie so abschneiden wie vermutet, dann fällt die ANC zum ersten Mal unter 50 Prozent. Sie könnten sogar laut Umfragen Ende Februar auf weniger 40 Prozent fallen und das Ergebnis wäre dann

33:17 ein starker Koalitionsdruck und die Frage ist, mit wem koalieren sie? Und sie könnten gewisserweise ins Zentrum rücken mit einer Allianz mit der Democratic Alliance, einer eher liberale, sagen wir mal, gemischt schwarz-weiße Parteien auch mit starker indische Beteiligung oder sie könnten gewisserweise zum alten Muster zurückkehren und das wäre, glaube ich, auch beliebt in Teilen des linken Fügels des ANC, das heißt, Summa wieder integrieren und dadurch auf die Mehrheit kommen. Und viele Hörerinnen werden vielleicht von den Economic Freedom Fighters gehört haben, also eine marxistische Partei der Linken. Von der vermutet man, dass sie auf 10, 11, 12 Prozent kommen wird, auch möglicherweise Teil eines Koalitionskalküls schwerer zu integrieren,

34:03 vermutlich als Summa und seine korrupte Gefolgschaft. Was aber, glaube ich, unbestritten ist, ist, dass der Zeitalter der absolut massiven ANC-Dominanz, wo die Partei für sich beanspruchen konnte, wirklich die Nation zu repräsentieren, dass diese Zeit vorbei ist und das ist Teil dieser quälenden existenziellen Diskussion in Südafrika über ihre Zukunft als Land. Was heißt es sich von der großen Zeit von Resistance und Struggle zu lösen und jetzt gewisserweise eine normalere Epoche der Politik entgegenzugehen, aber ohne den Hoffnung gewisserweise der frühen Posterparteizeit. Was heißt es Südafrika in seiner gegenwärtigen Situation mit seinen gegenwärtigen Problemen konfrontiert überhaupt zu regieren, ohne das Versprechen, dass in naher Zeit die

34:56 zuteil wirklich tropischen Vorstellungen einer multikulturalen, rassisch vielfältigen Gesellschaft der 90er Jahre das lief der Hoffnung nicht mehr da sind und das mit einer härteren Realität umgegangen werden muss. Adam, das war jetzt wirklich sehr spannend. Die Situation in Südafrika bleibt auf jeden Fall etwas, wo wir ein Auge drauf behalten müssen und es wird, glaube ich, die Zukunft von größeren Teilen Afrikas beeinflussen, wie jetzt es weitergehen wird mit Südafrika. Danke schön, Adam, für dieses extrem spannende Gespräch. Wir sind am Ende für heute. Wir freuen uns, wenn ihr uns Feedback an unsere E-Mail-Adresse MME @böldee schickt und ja, dann bis zum nächsten Mal.