Von Schulden bis Sicherheit: Erfindet sich Europa neu?

0:00 "Fieres war auf dem Brink einer anderen globalen Finanzkrise." "Defendete Salventie von weiterer Russischen Aggression." "Oh ja, jetzt rekord ich." "Das ist kein normaler Monsun, sagen pakistanische Klimaaktivisten." "Der hohe Preis ist ob rund ein Viertelgang." Märkte, Mächte, Emissionen. Zur Lage der Welt.

0:18 Mit Adam Toos. Die ersten Wochen der Präsidentschaft von Donald Trump im Team mit Elon Musk haben die internationalen Beziehungen zutiefst erschüttert. Jetzt zehnte alte Sicherheiten und damit verbundene Orientierungen sind verschwunden. Wie können wir das aktuelle Erdbeben verstehen? Handelt es sich gar um eine Art Epochenbruch?

0:47 Und was folgt daraus für Deutschland, Europa und die Weltordnung? In einer Zeit globalen Umbrüche wollen wir mit dem Wirtschaftshistoriker Adam Toos einmal mehr versuchen, die Gegenwart zu verstehen. Und damit herzlich willkommen zu einer weiteren Folge Märkte, Mächte, Emissionen. Mein Name ist Jörg Haas von der Heidrich-Böll-Stiftung.

1:06 Und ich bin Sarah Ribatt. Und wie immer sprechen wir mit Adam Toos. Hallo Adam, hi. Wir sprechen heute am 7. März. Der französische Präsident hat in einer TV-Ansprache vor zwei Tagen gesagt, wir müssten das anerkennen, wir treten in eine neue Ära ein. Adam, was würdest du sagen, in was vor einer Welt leben wir heute?

1:27 Was ist das für ein Problem? Also was sehr klar ist, ist, dass wir alle alten Probleme immer noch haben. Thema unseres Podcasts sind ja langwierige, langdauernde Probleme wie Klimakrise, Entwicklungsproblematik. Das ist ja alles noch da. Und für die Mehrheit der Menschheit im Grunde die bestimmten Fragen.

1:47 Also die Probleme, die wir haben und die wir uns aktuell sind, das sind ja im Grunde 1% Problems. Vielleicht nicht ganz 1%, aber obere 10% in der globalen Einkommensverteilung. Das sollte man auch so umrahmen, denke ich. Aber für unser Teil der Welt, im Grunde das gesamte Umfeld Amerikas, ob alliiert oder nicht, ist klar, dass der Regierungswechsel in Amerika ein Bruch darstellt.

2:10 Ich würde aber darauf insistieren, dass Thoms Wal an sich und die ersten Wochen seiner Amtszeit wirklich im Kontext gesehen werden müssen. Und es macht mich ein bisschen ungeduldig, wenn die Europäer jetzt wirklich diese Krise ausrufen, weil es seit Jahren eigentlich hätte klar sein müssen, dass ein solcher Bruch auf uns zukommt, auf Europa zukommt.

2:32 Die beiden Administration hat natürlich in eine ganz andere Welt suggeriert, aber jede realistische Analyse der amerikanischen Umstände sagte auch damals, dass beiden wirklich ein Abklang eines Atlantizismus ist. Das hat man ja an der Person des Präsidenten selbst gesehen. Wenn man sich zurückerinnerte an die Obama-Zeit, ging es ja dort unter Obama ganz anders zu in den Verhältnissen zu Europa.

2:56 Obama war ja kein Überzeugungsatlantizist, sondern jemand, der sehr pragmatisch kühl unterkühlt, könnte man fast sagen die Welt sah und auch die Beschränktheit der amerikanischen Mittel. Die Abhängen von den politischen Umständen in Amerika, Amerikas Mittel sind ja riesig. Die Frage ist nur, werden sie mobilisiert und verwehen und in welchen Interessen?

3:15 Für mich ist absolut bestimmend an der gegenwärtigen Situation, dass Trump hoffentlich wirklich jetzt unbestreitbar demonstriert, dass die Koalition, auf denen die Europäer sich so lange verlassen haben, jedenfalls diese Mehrheit, dieser Block ist weg. Der ist jetzt wirklich so zerbröckelt. Und das ist das Bestimmende an der gegenwärtigen Situation.

3:37 Für uns in Europa, für Mexiko, für Kanada, für Japan, für Südkorea bedeutet das bestimmt ein ganz wesentlichen Bruch und wir werden uns damit auseinander setzen müssen, was als nächstes kommt. Aber für mich hat es etwas, ich will nicht sagen, Erfrischendes, aber mindestens Erhellendes, dass jetzt wirklich diese Frage ja offen geklärt werden muss.

4:01 Was wird Amerika, welche Mehrheiten gibt es, für welche Politik? Das ist für mich die Ortsbestimmung dagegen wert. Und ich bin in gewisser Weise, ich will nicht sagen froh, aber es ist überfällig, dass wir uns mit dieser Frage auseinandersetzen. Darf ich da schlecht an der Stelle kurz einhaken? Ich komme gerade aus Südafrika zurück und ich hatte da ein bisschen gelegen, auch bei einem Treffen mit dem südafrikanischen Präsidenten dabei zu sein.

4:24 Und für ihn war es schon auch ein Bruch. Er erzählte von einem Treffen mit einem amerikanischen Repräsentanten G20, wo er berichtete in aller Brutalität der amerikanische Offizielle, sozusagen, ihm ins Gesicht sagte. Also, ihr in Afrika, you're on your own, also vergesst uns. Also, es ist schon auch ein Bruch mit der gesamten globalen Einigung auf bestimmte normative Orientierungen.

4:49 Da war immer was Verlogenes dabei. Aber es war sozusagen der gute Ton der Weltgemeinschaft, der da zelebriert wurde. Und der gute Ton ist jetzt weg, ja? Nicht mal mehr in der Verlogenen-Referenz. Also, insofern ist es, glaube ich, auch für Teil des globalen Südenseindruck diese Ungeheure und auch mit der demonstrativen Demütigung von Ländern verbundene Politikstil.

5:09 Das trifft nicht nur uns Europäer. Nein, das ist klar. Und ich bin ja liberaler. Ich glaube an die Heuchlerei. Ich glaube an die Heuchlerei, weil der gute Ton an sich ein Wert ist. Und ich meine, das ist voll ernst. Wir müssen ja im Grunde in der Politik wählen. Eine Alternative ist die zwischen Heuchlerei und Zynismus.

5:27 Und ich bin immer für Heuchlerei, weil man ja damit Versprechen macht. Und jemand kann diese Versprechen dann auch einrufen und sagen, hey, Leute, ihr habt das versprochen. Und wir können dann sagen, nee, war nicht ernst gemeint. Aber es kann sein, dass was Gutes daraus entsteht. Also wirklich die Heuchlerei ist, wie du auch andeutest.

5:44 Ohne Heuchlerei vermutlich kein Fortschritt. Und mit Trump ist jede Andeutung in diese Richtung weg. Es wird interessant sein zu sehen, ob das jetzt wirklich Schule macht und alle anderen mitspielen. Oder ob sich hier Türen öffnen für andere Player. Und ich meine, in der ersten Amtszeit, Trumps war ja klar, dass die Chinesen im Grunde bereit sind, das alte Spiel des Fortschrittgedankens der Heuchlerei, des guten Throns mitzumachen, noch weiterzuführen.

6:12 Und zwar für sich beanspruchten im Grunde, die legitimerben dieses Diskurses zu sein. Es gab ja diesen brümmten Auftritt von Xi'in Davos Anfang 2017. Mal abwarten, wie Beijing jetzt antwortet auf diese Einstellung Amerikas. Also wenn ich in Beijing Strategie machen würde, dann würde ich dezent warten.

6:30 Aber dann bei der AIDS-Hilfe ganz dezidiert Stellung bezählen und die amerikanischen Gelder ersetzen. Ich meine, die Amerikaner schneiden den Südafrikaner oder haben angedroht den Südafrikanern, die berühmte amerikanische AIDS-Hilfe, die ja Schule gemacht hat in der globalen Gesundheitspolitik, abzuschneiden.

6:47 Also es öffnen sich da Türen und man muss fragen, wie das geopolitisch, man möchte fast sagen, was was sich geokulturell verarbeitet wird. Ich glaube, das ist auch wichtiger Teil des Puzzles. Es geht ja jetzt nicht ausschließlich nur um Trump und Musk, sondern sie sind ja Teil einer größeren Bewegung, die man, glaube ich, klassifizieren könnte.

7:06 Sie ist zum einen global, sie ist counterrevolutionär, autoritär, sie ist stark von Männern dominiert und geprägt und sie richtet sich gegen die sogenannte Vogue-Agenda. Also alles, was wir mit Demokratie, Klimaschutz, Feminismus, Kampf gegen Ungerechtigkeit und so weiter verbinden. Wie würdest du diese Bewegung charakterisieren?

7:28 Kann man da die verschiedenen Typen einbringen? Macht das Sinn, die zusammenzubinden, diese einen Bewegung oder würdest du sagen, da ist eine größere Differenzierung nötig? Aus der Innenperspektive der verschiedenen Figuren ist das bei Trump, bei Putin, glaube ich, weniger überzeugend. Sie denken sich, glaube ich, idiosynkratisch als die Ausnahme.

7:49 In diesem Sinne also ist eine Zusammenfassung, zwar analytisch hilfreich, aber zum Verständnis ihrer eigenen Motivation, nicht unbedingt überzeugend, denke ich. Sie erkennen sich, glaube ich, wieder. Das heißt, es gibt eine natürliche Sympathie zwischen ihnen. Und auf dieser Ebene kommt man miteinander recht gut.

8:07 Klar. Es gibt halt diesen englischen Begriff "Bully". Ich suche immer nach einer guten deutschen Übersetzung dafür, aber es ist nicht leicht, ihn zu finden. Ich vermute, unsere Hörer werden wissen, was ich damit meine. Und Trump ist ein Bulley und Putin ist ein Bulley. Bei Xi weiß man nicht so richtig, Bolzonnare, wobei stimmt ein Bulley.

8:23 Auf dieser Ebene versteht oder kennt man sich vielleicht. Aber wo es wirklich kausal wird, denke ich, ist in den Communities in der Wählerschaft, die sie repräsentieren. Und da ist wirklich klar, Länder übergreifend, dass es einen Gender-Backlash gibt im Moment, oder man könnte von einer Gender-Krise sprechen, vor allem bei Männern, vor jüngeren Männern, die aus verschiedenen Gründen, man könnte darüber reden, sich nicht zurechtfinden, sich sehr in der Defensive wähnen.

8:51 Und man sieht das in der Wählerschaft in Südkorea, man sieht das in der amerikanischen Wählerschaft und zuletzt auch in den Bundestagswahlen, wo eine richtige Unterscheidung sich sehr spürbar gemacht hat. Nicht, dass die jungen Wähler tendenziell mehr zur AfD gegangen sind, als bereits jetzt, das war ja nicht der Trend, aber die jüngeren Frauen sind zur Linken und ganz massiv.

9:13 Das heißt, eine Polarisierung machte sich sehr bemerkbar. Und das ist, glaube ich, zur Unterfütterung dieses Problems und zur Verständnis unserer gegenwärtigen Lage sehr, sehr wichtig. Auch für eine progressive Politik. Also wir haben es mit der Realität eines sehr, sehr weit ausgefächerten Gender-Backlashes zu tun.

9:32 Die Culture Wars-Seite da vorne ist der Krieg gegen Woke. Ich meine, ökonomisch wird das ja umgesetzt in diese Betonung des zentralen Dramas, des China Sharks, die Frage, wohin mit der Arbeiter schafft. Und im Grunde liegt ja dahinter immer ein männliches Bild des Arbeiters, was in amerikanischen Fall gar nicht mehr zutrifft.

9:52 Die allermeisten arbeitenden Menschen, die Arbeiterklasse Amerikas, ist predominant weiblich und unterbund, divers. Das heißt, Woke und die EI ist nicht irgendwie eine willkürlich dazu addierte, liberale Warn-Idee, sondern einfach nur die Realität der Umstände der arbeitenden Menschen in Amerika. Die EI, das steht für Diversity, Equity und Inclusion, also Diversität, Gleichberechtigung und Integration.

10:21 In amerikanischen Unis ist es im Moment verboten, wenn man staatliche Forschungsgelder beantragt, den Begriff Gender sogar den Be-Frau im Forschungsantrag zu verwenden. Den Begriff Frau, dieser Befehl muss man ja so formulieren. Die Überschrift ist ja der Schutz amerikanischer Frauen und die Bestätigung natürlicher Umstände gegen Genderideology.

10:46 Ich meine, wir lächeln gerade im Studio, aber on the ground ist das eine handfeste Bedrohung. Das ist eine revisionäre Politik, du hast es als Konterrevolutionär beschrieben. Ich weiß nicht, ob das nicht etwas hochhängt. Ich weiß nicht, ob Woke und die EI wirklich revolutionär waren, aber es ist ein zurückdrängendes Fortschrittes.

11:03 Absolut. Und wir sehen in den amerikanischen Wahlen auch genau die gleiche polarisierende Klasse, Bildung und Gender in diesem Fall arbeiten zusammen. Also, working-class Frauen tendieren genau wie ihre männlichen Gegend Spieler zu Trump. Das heißt, Gender ist polarisierend auch in dieser Kulturen-Sicht.

11:20 Ja, das Begriff des Konterrevolutionären, vielleicht ist das falsch ausgesprochen, aber es hat ja schon eine revolutionäre Energie, mit der gerade in den USA diese rechte Bewegung und die Institution aushöhlt und man muss das vielleicht sagen, eine reactionäre Revolutionär. Das ist ja merkwürdig, aber es ist ja mit einem reactionären Inhalt.

11:40 Wir sehen so monarchistischen Vorstellungen und so weiter. Staatskup auch. Ja, und gleichzeitig, aber ich finde fast schon so eine bolschewistischen Energie. Macht der Gräufung. Ja, macht der Gräufung. Ja, auch das. Aber es hat ja auch was in Anführungs- und Revolutionäres. Ja, ja, nein, ich bin ja überhaupt nicht jemand, der auf den Faschismusvergleich aussieht.

11:58 Ich finde, der hinkt, der hilft überhaupt nicht. Aber ich meine, ja, wie kann man nicht an 33 denken? Das haben Sie offensichtlich gelernt, weil das beim ersten Mal in der ersten Trumps-Amtzeit haben Sie das nicht hinbekriegt und dieses Mal haben Sie sich sehr systematisch auf diesen Moment vorbereitet und sich wirklich viele Gedanken darüber gemacht, wie man den amerikanischen Staatsapparat möglichst schnell in den Griff bekommt.

12:18 Ja, also das Erstaunliche daran ist, dass es schnell und leicht geht und man fragt sich, warum haben progressive das nie so gemacht? Warum haben wir nicht den Nerven? Ich meine, die Idee ist ja immer dabei, dass man rechtsbrüchig ist und es überhaupt kein Problem. Dann kommen halt die Klagen, da geht man ins Gericht und dann wird das bis das oberste Gericht hoch, hoch, eskaliert und da hat man dann seine Mehrheit.

12:39 Das heißt also, es ist ein bewusstes Ausprobieren der Grenzen des Rechts und der Rechtsstaatlichkeit. Wenn man sich jetzt noch mal etwas stärker die internationale Dimension anguckt, also man kann ja jetzt ziemlich klar festhalten, dass die USA unter Trump die Seiten gewechselt hat, also ehemalst starker Kooperationspartner von Europa, Sicherheitsgarantien gegeben und so weiter, ist es jetzt zum Gegner fast, kann man sagen, geworden und auch stark das Bündnis mit Russland suchend.

13:08 Und der klassische Transatlatsizismus, auf dem hier in Deutschland gerade auch stark immer aufgebaut wurde, ist tot. Der hat ja auf zwei Elementen beruht, also zum einen dieses Bündnis Europa, USA, Israel und damit verbunden den Anspruch, die sogenannte regelbasierte internationale Ordnung aufrechtzuhalten.

13:28 Was Jörg, du hast es eben schon angesprochen, auch zum Teil immer ein bisschen scheinhalig war, weil diese Regeln auch sehr selektiv und kontextabhängig ausgelegt wurden. Man kann da an den Irak Krieg denken oder auch an den Krieg in Gaza jetzt zuletzt. Aber ich glaube, wir haben jetzt trotzdem noch mal eine andere Dimension, weil dieser Anspruch auf die internationalen Regeln zum Teil vollkommen aufgegeben wurde.

13:49 Und zugunsten eines von Trump jetzt sehr stark eingeführten transaktionalen Politikstils und auch transaktionalen Politikverständnisses, in dem alles miteinander gegengerechnet und verdient wird. Wie können wir das verstehen? Also gibt es noch eine Chance für das Völkerrecht, für die multilatte Regeln, auf die dieses System ja ursprünglich mal aufgebaut war oder geht das jetzt eigentlich nur noch um Macht?

14:15 Ja, es ist eine fundamentale Frage. Also ich weiß nicht, ob es hilfreich ist, Amerika mittlerweile als Gegner Europas zu bezeichnen. Es ist natürlich sehr irritierend im Moment und herausfordernd. Und der Schwenk in Sachen Ukraine ist ja radikal. Es ist ganz klar, dass Sie Selensky nicht als Freund betrachten und dass Sie Ukraine zu Frieden zur Handlung irgendeiner Art und zu einem Backentstil stand, zwingend wollen.

14:42 Unter anderem, glaube ich, auch als Beweis einfach der amerikanischen Macht. Amerika will einen Waffenstillstand und Gott verdammt, normal Amerika wird seinen Waffenstillstand bekommen, weil Trump einfach nur mal so entschieden hat. Muss sein. Oder eben die Ukraine werden dafür den Preis bezahlen für ihre Ungehorsamkeit.

14:59 Solche Danke, das ist wahr. Aber aus ukrainischer Perspektive denke ich, dass Amerika in diesem Sinne durchaus als feinzählig betrachtet werden könnte. Bestimmt im Selensky-Lager, ganz klar. Aber ob das im Allgemeinen für Europa der Fall ist, das finde ich wirklich übertrieben. Also sagen wir mal, hypotetisch, Europa hätte 2017 Erz gemacht.

15:19 Mit dem Versprechen Merkels oder mit der Einsicht Merkels, dass Europa auf sich selbst gestellt ist. Und wir wissen, Europa hat in keiner Weise danach Ernst gemacht. Sondern im Grunde so weiterm gemacht, als wäre alles beim Alten geblieben. Aber stellen wir mal vor, man hätte damals die Rüstungsausgaben erhöht.

15:35 Man hätte nach dem Handelsüberschuss mit Amerika geschaut und das Machtkogreichwicht etwas adjustiert. Und Europa stände jetzt so da, dass sie die Ukraine-Krise gemeistert hätten und die Amerikaner nicht die bestimmenden Erwärmlichungen getätigt hätte. Würde Trump jetzt gegenüber Europa ein Beef haben, ja bestimmt.

15:55 Er lässt sich irgendwas einfallen. Aber es vermute, es wäre der gleiche Beef, mit was weiß ich, Kanada und Mexiko. Das heißt also, es geht um globale Innenpolitik und nicht um das Drama, das sich jetzt ausspielt. Also die Feindschaft gegen Europa im Moment ist das Gefühl der Verletztheit auf europäischer Seite, mehr als die eigentliche Absicht Amerikas.

16:15 Amerika, und das ist ja schon seit Jahren klar, ist ungeduldig mit Europa, will nicht mehr, den einem Europäern Sicherheit bieten. Europa hört einfach nicht auf diese Aussagen und schon seit fast Jahrzehnten nicht mehr. Und irgendwann mal reißt die Geduld, auch unter der Situation, wie sie sich jetzt in der Ukraine abspielt.

16:34 Und dann ist einfach Schluss damit. Das bringen die verschiedenen amerikanischen Sprecherinnen und Stimmen immer wieder zum Ausdruck. Und das ist die gegenwärtige Situation. Heißt das, dass der wertebezogene Gemeinsamkeit in Frage gestellt wird? Der eigentliche Pointe deiner Frage. Ja, die Amerikaner und vor allem konservativ Amerikaner, das hat ja vanz ganz klar zum Ausdruck gebracht, sehen sich nicht repräsentiert in der, sagen wir mal, Leitkultur in der Mainstreamkultur der EU.

17:04 Und sie haben Recht. Die Frage ist natürlich, da das ja schon seit Jahrzehnten klar ist, es ist ja nicht der erste republikanische Präsident, mit dem die Europäer Probleme gehabt haben. Mit Bush war es ja auch nicht einfach Anfang der 2000er. Irgendwann muss man daraus die Konsequenz zählen. Heißt das, dass für Europa gewisserweise die werte Frage und die Rechtsfrage irrelevant sein müssen?

17:24 Nein. In seinem Umfeld mit den entsprechenden Partnern, was weiß ich, in Handelsbeziehungen mit Südkorea, werden beide Seiten vermutlich, und hier kommt die Pointe, Werte und Interessen haben, die sie dahin führen, zu sagen, okay, wir machen das nach WTO-Regeln. WTO, das ist die Welthandelsorganisation.

17:44 Aber die Amerikaner fanden sicher, obwohl sie die WTO gewisserweisendes Leben gerufen haben, es war ihnen im Grunde nie recht, sich davon binden zu lassen von den Regeln. Und die beiden Administration hat ja bereitetes Zeugnis davon gegeben. Sie ihre Antwort auf irgendwelche WTO-Anschuldigungen war ja einfach nur krass.

18:02 Ich hab kein Recht in dieser Weise, zum Beispiel den Stahldisput einzugreifen, wenn wir bestimmen unsere eigene Stahlpolitik. Die Tatsache, dass ihr uns moniert habt, demonstrierte, dass ihr Reform bedürftig seid. Das war die Antwort der beiden Administration auf die WTO. Das heißt also, wenn Europa an dieser sogenannten Regel gebunden in internationalen Ordnung hängt, und warum nicht, das entspricht ja auch die innere Ordnung der EU, dann sollte sich Europa gottverdammt noch mal dafür einsetzen, und zwar mit den nötigen Mitteln.

18:33 Und wenn es das nicht tut, dann sollte es sich nicht wundern, dass andere Staaten mit anderen Interessen und anderen Kulturen andere Dinge machen und andere Normen setzen. Und in den Handelsdisput mit Amerika kann man sich natürlich fragen, wie es jetzt losgeht. Und ich gehe davon aus, dass die europäischen Verhandler bei den kommenden Auseinandersetzungen immer wieder auf der WTO rekurrieren werden.

18:56 Zum Beispiel bei der Mehrwertsteuer, die jetzt in Washington perverserweise ausgelegt wird als Begünstigung der europäischen Produzenten. Da gibt es WTO-Rechsprechung dazu, und Brüssel wird sich bestimmt darauf beziehen. Einfach nur zu sagen, ne, smarte Leute haben sich das angeschaut, ihr redet Quatsch.

19:13 Das wird vermutlich die erste Verteidigungslinie sein. Und dann wird man sehen, ob die Trump-Leute da antworten oder nicht, und dann wird man vermutlich irgendwie zu einem Kompromiss kommen, der dann gewisserweise außerhalb dieses rechtlichen Rahmen liegt. Aber ich meine, bei den internationalen Gerichtshöfen ist von vornherein klar gewesen, dass die Amerikaner auf sich selbst bezogen, die Autorität dieser Gerichte in keiner Weise anerkannt haben, und dass ein großer Teil amerikanischen Politik ihnen gegenüber immer feindselig war und Sanktionen gegen Richterinnen angedroht haben und Sanktionen gegen alle, die für Bringer waren für diese Gerichte.

19:47 Also wirklich von vornherein eine absolute Ablehnung. Die Souveränität, die Amerikas, man kann gar nicht sagen, geht über alles andere, es liegt auf einem anderen Niveau. Sie ist einfach nur Prämisse des Handelns. Und dass das für Europa ein Schock ist, das jetzt in der Fahne zu bringen ist, ich meine, da muss wirklich schauen, warum hat man das so lange verleugnet und nicht wahrnehmen wollen.

20:12 Das ist ja eine Form des Denials, im Grunde eine Verweigerung der Realität. Es geht ja nicht nur um den WTO oder auch den internationalen Gerichtshof oder den Strafgerichtshof, es geht ja auch um die UN-Karte, über Unverletzlichkeit der Grenzen und so weiter. Also der ganze romantische... Die Einstellung der Amerikaner zum UN, ich meine, ist ja schon seit mehr als ein halben Jahrhundert vollkommen geschädigt.

20:32 Also du würdest einfach sagen, der gesamte liberale amerikanische Kurs über die Rulespace International Order, die regelbasierte international Ordnung war, von Anfang an so verlogen, dass man das einfach zu durchsichtig... Es war ein Instrument der amerikanischen Politik und hatte in den Momenten, in dem es eine Koalition gab, die sich darum erscharte, wegen der amerikanischen Macht auch macht.

20:54 Die Amerikaner haben es ermächtigt oder die Liberale Amerikaner sahen ihre Interessen damit verbunden und haben auf dieser Basis recht gemacht. Ich meine, Recht ist ja immer in der Verbindung aus Norm und Macht. Das ist man innerhalb eines Staates ja auch nicht anders. Staat bei Anspruch Gewaltmonopol und setzt damit eine nichtgewalttätige Form der Macht durch.

21:14 Das gilt hier dann auch im internationalen Rahmen und so lange Amerika, sagen wir mal, unter Clinton zum Beispiel, wirklich sich Gedanken gemacht hat über eine Zukunft, wo wir tendenziell zu einer multipolaren Zukunft kommen. Das war ja die Grundannahme der Clinton-Leute. Die haben sich überlegt, okay, jetzt ist unser Moment, Regeln zu machen.

21:35 Denn die Zukunft wird anders aussehen. Und stattdessen, das ja auch eine Interessensgeleitete im Grunde zynische Politik, ist zu sagen, jetzt bestimmen wir den Rahmen für China. Das war ja auch der Ansatz einer bestimmten Form der Klimapolitik. Und die Amerikaner haben das nie durchsetzen können und haben sich deshalb auch dem Klima-Regime verweigert, weil sie China nie einbinden konnten bis Paris 2015.

21:57 Und was wir unter Trump sehen, ist einfach die crudeste, plumpeste Form des Revisionismus, der sagt, okay, diese Welt, die mögen wir nicht. So wie sie Welt jetzt geworden ist, liegt uns überhaupt nicht. Jetzt fühle ich mich irgendwie ausgebeutet und entmachtet. Und da muss ich was tun und unterschätzt meine Macht nicht.

22:16 Und ich demonstriere und zeig euch, wie wächtig ich bin. Und das ist ja eigentlich diese Symbolfunktion, diese absurden Zollpolitik, die man ja wirklich von Stunde zu Stunde verfolgen muss, weil er auf einmal ankündigt und dann bekommen sie nicht. Und dann kommen sie tatsächlich und da werden sie zurückgenommen.

22:32 Wobei ja interessant ist, dass dieses Bestehen auf Regeln, auf Multilateralismus jetzt trotzdem zurückschlägt. Als ich weiß, ich hab das gesehen, dass heute in Al Jazeera ein gemeinsamer Meinungsartikel von Lula, Cyril Ramaphosa und Petrus Sanchez als Vorsitzende von der COP in Brasilien, von der G20 und Sanchez als Host der "Financing for Development Conference" im Sommer.

22:56 Die gemeinsame Nenner ist Multilateralismus, ist wichtig. Wir haben gemeinsame Regel und so weiter. Also, es heißt, die Schwachen, also Europa plus gewusstet, Mächte des Globalen Südens, insistieren jetzt. Es gibt diese Regeln und diese Regeln sind nicht nur Ausdruck der US-Heckelmonie, was sie sicherlich auch sind, aber sie haben ja auch einen Überschuss.

23:16 Und wir wissen alle um diesen Hübsch herum, dass Trump zur Aussprache dieser Namen und zur Identifizierung dieser Staatspersonen Nachhilfeunterricht braucht. Und zwar vor jedem öffentlichen Auftritt, weil er sonst nicht weiß, wer in Brasilien das Sagen hat Südafrika geschweige denn der Premierminister Spaniens oder diese Vereinigung für nachhaltige Entwicklung, das sind ja alles nur ganz fürchterliche liberale Wörter und da geht sowieso kein Amerikaner hin, weil Sustainability im Titel stellt oder was weiß ich, Finance für Development, alles.

23:48 Seine Antwort darauf ist so, who cares? Okay, klar, ja, sie tun sich zusammen und sass sich auch sein Recht in gewisser Weise. Er ist ja wirklich auch der gewählte Repräsentat einer souveränen Macht. Die Frage an diese Gruppierung ist okay, wenn ihr ernst damit machen wollt, show me the beef. Zeigt uns die Macht, die ihr mobilisiert, um diese Ordnung verteidigen zu wollen, aufrechtert oder einfach nur interessant zu machen, relevant für die Leute. Worum geht es eigentlich? Was habt ihr? Und wenn ihr was habt, dann können wir ernsthaft darüber reden und da muss sich natürlich Europa überhaupt keine Gedanken machen. Europa ist ein stehendes Gebilde, sehr sehr komplex, ungeheuerreichheitlich, nach fast allen wesentlichen Kriterien

24:31 erfolgreicher als Amerika. Vielleicht nicht bei Plattform, Ökonomik und Hightech oder sonst was, aber nach allen anderen relevanten Kriterien des Wohlergehens ihrer Bevölkerung offensichtlich erfolgreicher als Amerika, einfach nur Lebenserwartung. Fangen wir damit mal an. In diesem Sinne gibt es keinen Grund zur Panik, sondern einfach nur zur Anerkennung der Tatsache, dass Amerika wirklich anders gedrutet ist oder jedenfalls ein Teil davon und dass die Polarisierung in Amerika ungleich extremer ist als in den allermeisten europäischen Ländern jedenfalls und aufgrund der Struktur seiner Politik hat, dass sie sehr, sehr herbe Konsequenzen, weil man hin und her schwingt zwischen den verschiedenen Modellen, aber auch das ist die Antwort, glaube ich.

25:13 Du hast vollkommen recht. Der Multilateralismus schlägt zurück, zeigt mir die Schläge. Wie landen diese Schläge? Was für Schläge sind das eigentlich? Dass sie aufmüpfig sinken und die da für den Multilateralismus sprechen ist ja schön und gut. Und was freut? Es wird davon abhängen, was Europa da auch mobilisiert.

25:31 Europa ist ja auch nur so stark, wie es in der Lage ist, auch mit einer geeinigen Stimme zu sprechen. Also natürlich gibt es zu meinen diesen legitim wund seitens der Trump-Administration, dass Europa mehr für die Verteidigung tut. Da kann man auch sagen, war Europa in der Vergangenheit sehr blauäugig, was das angeht, weil es war alles mit Ansage. So, da würde ich dir total zustimmen. Und gleichzeitig ist natürlich auch so, dass die USA unter Trump jetzt Europa nicht einfach nur als irgendein Akteur betrachten, sondern sie auch ein gewisses Interesse haben, dass dieses Konstrukt in der Zukunft gar nicht mehr so stark ist, wie es jetzt gerade ist und dass auch die unterschiedlichen Regierungen und Länder auseinander dividiert werden. Also es fängt ja jetzt

26:09 schon an mit Orbern zum Beispiel, dass da ein sehr enger Kontakt steht, während andere Regierungs- und Staatsoberhörte gar nicht empfangen werden in Washington. Da ist natürlich dieser entscheidende Faktor jetzt, schafft das Europa mit einer geeinten Stimme voranzugehen bei dem Thema Rüstung und Verteidigung.

26:25 Weil klar ist die USA steht da Ihnen jetzt nicht mehr beiseite und es gab jetzt ja diese Woche auch einen Gipfel der verschiedenen Regierungschefinnen, wo Ursula von der Leyen als Kommissionspräsidentin auch einen Vorschlag eingebracht hat. Es soll jetzt einen Plan zur sogenannten Wiederaufrüstung der EU geben, mit starken Finanzversprechen 800 Milliarden Euro sind da eingeplant und in Deutschland wird das jetzt wiederum auch gepaart mit einem Vorschlag seitens der Union und SPD, die ja voraussichtlich die nächste Regierung stellen werden, dass jetzt auch Deutschland die Schuldenbremse zumindest lockern möchte für stärkere Verteidigungsausgaben. Was allerdings noch nicht ganz beschlossen ist, weil sie dafür die Unterstützung der Grünen

27:12 bräuchten entweder jetzt oder dann nachdem die neue Regierung sich formiert hat auch noch anderer Parteien. Daher also wie blickst du auf den Zustand der Verteidigungspolitik jetzt gerade in der EU, ob auch was hier in Deutschland passiert, hältst du das für realistisch, dass sie sich da zusammenraufen?

27:31 Ja ich meine dieser Gipfel auf EU-Ebene war ja wohl wirklich die große Überraschung, weil zum ersten Mal jemals vielleicht die Deutschen gesagt haben ja und das ist nicht genug. Es ist also in den letzten Tagen seiner Amtszeit ist Olaf Scholz auf einmal der große Europäer, der jetzt nach den großen Wurf verlangt. Es ist schon ziemlich krass und das gekoppelt dann mit diesem CDU-SBD-Papier. Es ist schon eine sehr eigenartige Moment. Wir sind alle um den Tisch herum schon seit Jahren natürlich unterwegs in der Kritik der Schuldenbremse. Es ist klar, dass das für die Deutsche Demokratie, würde ich sagen, es ist nicht zu hoch gefasst wirklich ein Riesen Hindernis war, eine Beschwernis.

28:11 In diesem Sinne kann man natürlich sich nur freuen, dass in gewisser Weise die Frage der Schuldenbremse jetzt gestellt wird und da die SPD und die CDU auch Mobilität zeigen. Aber es stellen sich meiner Meinung nach drei verschiedene Fragen. Das eine ist ob Europa und Deutschland wirklich bereit sind für den Schock einer solchen Anstrengung. Man redet in absolut überzogener Weise von einer europäischen Kriegswirtschaft. Diese Berife sollte man wirklich in Anführungszeichen setzen. Es geht um eine Anstrengung der Höhe des späten kalten Krieges. Du meintest, dass die Europäer die Frage der Verteidigung in letzten Jahren nicht ernst genommen haben. Aber das ist wirklich eine relativ neue Geschichte. Wenn man zurückdenkt an die Bundesrepublik, also der Jugend von Jörg

28:59 und mir, dann war das ein ganz konventioneller Militärstaat. Also die Bundeswehr hatte eine Gesamtstärke von 500.000, entspricht ungefähr das Reichsherr der Kaiserzeit, das Beruhte auf Wehrpflicht. Man hatte 36 Brigaten, die einsatzfähig waren, 12 Divisionen. Das ist ungefähr die Streitmacht, die wir jetzt brauchen um Russland abzuschrecken. Es kostete 3% des Bundessozialproduktes und das war vollkommen machbar und niemand würde die Wirtschaft der Bundesrepublik in den 80er Jahren als Kriegswirtschaft bezeichnen.

29:28 Also die extremsten Kritiker des Militarismus vielleicht, aber eher Randerscheidung, das wäre absurde Übertreibung. Darum geht es, das wieder herzustellen. Aber es wird Veränderungen verlangen. Man redet ja über eine Million Fachkräfte, die fehlen für diese Remilitarisierung, für diese Aufrüstung und das erzeugt Veränderungen. Das stellt die progressive Politik vor der Herausforderung ein bisschen wie bei der Energiewende auch.

29:50 Sind wir überhaupt bereit für Wachstum? Sind wir für Innovationen bereit? Wie verdauen wir das gesellschaftspolitisch und sozial? Und das sind für mich, glaube ich, wichtige Fragen, die für eine progressive Politik zwar herausfordernd, aber auch gewinnbringend sind. Sich damit auseinandersetzung ist fundamental. Wir wollen ja historisch Akteure sein und nicht der Hemschuh für die Veränderung. Auf einer anderen Ebene, vor allem wenn man sich dieses Koalitionspapier ansieht, denke ich, dass man kritischer sein muss. Denn in der CDU/SPD Diskussion, aber eben auch auf EU-Biedener sieht man eine Verdrängung. Also bei Social Europe waren wir sowieso seit Jahren nicht mehr, aber Ursula von der Leyen erste Runde, 1.0 war ja im grünen die grüne

30:33 Kommissionspräsidentin. Darum sammelte sich alles. War auch ja ein Mittel gegen den Populismus vorzugehen und X-Gen-EU 2020 war ja wirklich ein historischer Wurf, wurde ja über gemeinsame Schulden finanziert. Sehr wichtig. Für die Hochzeit gewissermaßen sagen wir mal der Klimapolitik und diese Seiten sind vorbei, aber die Klimakrise ist ja noch schlimmer als zuvor. Noch wichtiger müsste im Grunde noch mehr betonen werden und ist ja auch nicht zu trennen von Sicherheitspolitischen Fragen in Sachen Energie. Und trotzdem sehen wir auf Brüssel Ebene und in den deutschen Koalitionsverhandlungen im Grunde eine bewusste Ausgrenzung der Klimaproblematek, weil nur nicht Ampel. Soll eben nicht so aussehen und Süder und März haben sich verbunkert in dieser anti-grünen

31:19 Ecke und die SPD macht einfach mit. Das ist, glaube ich, hochgradig krediktfürdig und extrem problematisch für eine nachhaltig progressive Politik. Ist das im Grunde nicht akzeptabel? Wenn wir auf den letzten Punkt kommen, die politische Einigung um dieses Programm herum, auf deutscher und auf europäischer Ebene muss man sagen aus progressiver Sicht ist das ein absolut klassisches Manöver der konservativen Politik in Europa auf den Kreaten Krieg zurückgehen, den äußeren Feind zu mobilisieren. In diesem Fall haben wir zwei, Putin und Trump um intern gewisserweise die linke die progressive Politik zu knäbeln, zu instrumentalisieren und im deutschen Fall auszugrenzen. Denn darauf läuft ja dieser Vorschlag heraus. Ich meine, der Vorschlag ist ja mit dem alten Bundestag

32:08 für eine nach dem neuen Bundestag und nach dem war ein neu zusammengesetzte Bundesregierung eine Mehrheit zu finden, um ihnen mit der Aushebelung der Schuldenbremse das Regieren zu ermöglichen, wofür sich die Grünen einfach hergeben sollen, ohne dass ihre programmatischen Interessen in dem Paket drin sind, um mit dem Ziel im Grunde die Linke, die acht Prozent der Stimmen vor allem jüngere Frauen in Deutschland ergattert hat vor wenigen Wochen, nur nicht mit ihnen Verhandlungen führen zu müssen. Wir stehen also vor der Frage, wie ermöglichen wir für Merz und Söder den bestmöglichen Ausgang ihrer im Grunde peinlich enttäuschenden Wahlergebnisse vor wenigen Wochen? Sie sind nicht über 30 Prozent gekommen, sie haben nicht die Mehrheiten, die sie wollen. Sie waren von

32:58 rechtsmassiv unter Druck und sind trotzdem nicht durchgebrochen in der Mitte. Und die FDP ist weg. Und jetzt soll innerhalb von wenigen Wochen ganz fundamentale Fragen der Verfassung der Bundesrepublik im Alltempo abgehandelt werden, dass sie nur nicht mit den Linken irgendwie verhandeln müssen, über eine auf der Basis der letzten Wahlen legitimen Mehrheit zu verhandeln. Wenn sich die Grünen dafür hergeben, dann müssen sie einen Preis verlangen, und zwar der Preisseute im Grunde Kenia Koalitionspapier, auch wenn er nicht mit uns regiert.

33:31 Und das kehrt alles um. Dann sind die CDU und die SPD eingeschworen auf ein grünes Programm, ohne dass die Grünen die Verantwortung übernehmen müssen, was auch nicht schlecht wäre. Aber es müsste sich darauf belaufen, aus dem Infrastrukturprogramm sagen, wenn mal 50 Prozent müsste Grün deklarierbar sein, und das gesamte Rolebackprogramm der CDU/CSU gegenüber der Klimagesetzgebung und den Fortschritten der letzten Jahren, die ja wichtig waren und recht waren und die zu einem extremen Preis erkauft worden sind. Man hat ja die Grüne Partei zwar eine Zarreisprobe und wir haben die Karrieren von Habeck und Baerbock im Grunde mindestens Habeck daran zerschellen lassen, das darf jetzt also nicht zur Diskussion stellen und das wäre das absolute Minister. Also wenn die

34:13 Verfassung der Bundesrepublik in dieser Weise ausgehebelt werden soll, dann reicht für mich Putin und Trump nicht, aber die Klimakrise wie leicht als Motivation. Aber da müsste man ja auch wirklich glaubwürdige Versprechen dieser vermutlich neuen Regierungen haben, dass sie diese Problematik ernst nehmen.

34:30 Sonst sollen sie doch im Gottesfällen sich tatsächlich eine Mehrheit holen im neuen Bundestag. Ich wollte nochmal auf den anderen Aspekt dieser enormen Kreditaufnahme, die jetzt ansteht, doch ein ziemlich signifikantes Paket angehen. Also es wird ja 800 Milliarden Euro höre ich, neue europäische Anleihen plus neue Bundesanleihen auch in der Höhe von 500 Milliarden oder mehr. Da kommt ja ein Riesenvolumen auf den Markt an sicheren Anleihen und erst mal die Frage bevor wir zum Zweipel teilen, welche Rolle spielen eigentlich solche sicheren Anleihen in den Finanzmärkten und hat das vielleicht dann später Konsequenzen auch für die Rolle des Euro in den globalen Finanzmärkten. Kannst du da mal nochmal ausführen, was

35:18 das vielleicht auch eine Chance für Europa ist oder was es für Möglichkeiten bietet? Es könnte glaube ich nur mehr sein. Ich glaube 800 Milliarden von europäischer Seite, auf der deutschen Seite, falls es wirklich zu Verwirklichung bis zu das Programm kommt, rechnet man glaube ich mit einer Billion, das wären also 1,8 Billionen. Was wir bestimmt darüber wissen, ist, dass diese Anleihen gierig aufgesaugt werden vom Finanzmarkt. Denn das ist erstklassiges Papier, absolut erstklassiges Passier, was weiß ich mit Triple A Bonität im deutschen Fall, vielleicht Doppelt A bei den europäischen Anleihen und die werden dann auch gehörig versinzt werden. Im Moment ist das das Diensten Niveau, es ist ja in dieser Woche dann auch sprunghaft gestiegen wegen dieser Ankündigung, aber

35:58 sprunghaft von 2,3 auf 2,6 Prozent, das heißt also sehr sehr vertretbare Zinzen. Was dadurch erzeugt wird zum ersten Mal, ist ein wirklich großzügiger, großer Markt für europäische, sicherer Anleihen. Und warum sind die so wichtig? Weil in dieser Anleihen die Pensionskassen, die Versicherung, Sparere in anderen Worten ihre Ersparnisse stecken können. Und sie sind bompsicher, werden ganz bestimmt zurück bezahlt und sind einigermaßen anständig verzinst. Und das ist ja genau das, was Sparerinnen wollen. Man weiß, man will in zehn Jahren was weiß ich in Rente gehen und da braucht man sein Geld zurück und dafür braucht es eine zehnjährige Bundanleier. Und das Problem bisher ist, dass sie aufgrund der

36:41 Schuldenbremse unglaublich knapp waren. Man kam nicht an deutsche Schuldentitel und das Ergebnis davon ist, dass ihr Preise hoch ist und die entsprechende Verzinsung dementsprechend niedrig bei null oder sogar im negativen Bereich. Mit diesem Schwall an Schulden öffnen sich gewisserweise die Möglichkeiten für solche Anlegerinnen. Es wird marginal, ganzfertig natürlich dann auch druckerzeugt werden auf Staaten in Europa, die Anleihen vergeben mit etwas geringere Bonität. Man denkt zum Beispiel an Italien, aber von einer Krise oder von einer Krisenbedrohung kann man überhaupt nicht reden. Also was hier in Gang gesetzt wird, ist die Schaffung eines wirklich großzügigen Bondmarktes. Und das ist die

37:25 Grundlage für die Relevanz von Währung auf globaler Ebene. Also wenn wir da über die Wichtigkeit, die Dominanz des Dollars reden, dann gibt es zwei Aspekte davon. Das eine ist Transaktionen. Das heißt also was wird damit gekauft und verkauft und wer bezahlt in Dollar und wer nimmt Bezahlung in Dollar. Und das andere ist die Anlage und niemand hält Dollars, Greenbacks. Was man hält und was wir meinen, wenn wir sagen, der Dollar ist die Reservewährung der Welt, sind US Treasuries. Das heißt, der Markt unglaublich groß und dynamisch jeden Tag werden hunderte Milliarden verkauft und gekauft für ihr amerikanische Staatsanleihen. Und dafür gibt es wirklich zehn Billionen amerikanische Anleihen und das Problem Europas war, dass es einen solchen Markt

38:13 nicht gibt in dieser Größe. Und wenn du ein richtig großes Portfolio anlegen willst, dann ist nicht das Problem, dass es zu viele Schuldner gibt, sondern dass es zu wenig Gelegenheiten gibt, ein richtig gutes Schuldner Geld zu leihen. Das ist ja im Grunde das Problem von BlackRock zum Beispiel. Da jeder Pensionskasse, wo finde ich einen guten Schuldner, der mit Zinsen zahlt und der das Geld bestimmt zurück gibt. Und die EU stellt sich dann zum ersten Mal wirklich in diesen Markt hinein. Das war ja schon bei den Corona-Bonds der Fall und das wird auch bei diesen Anleihen nicht anders sein. Und deine Kollegin, der Financial Times geht, die Martin hat jetzt, glaube ich, gestern geschrieben, dass sich die

38:52 Finanzmärkte vorstellen können oder zumindest die Diskussion jetzt heiß laufen, ob ein Finanzmarkt in dem nicht mehr der US-Dollar und die US-Staatsanleihen sozusagen der Kern sein, sondern tatsächlich europäische Anleihen. Also das wird nicht über Nacht kommen. Der Dollarmarkt ist einfach absolut riesig.

39:10 Es handelt sich ja dort um rund, sagen wir mal, 30 Billionen, 30.000 Milliarden, die gehandelt werden, von Tag zu Tag natürlich nicht der gesamte Batzen, aber trotzdem es geht um riesige Beträge. Und es wird Jahre brauchen bis Europa da in irgendeiner Weise mit spielen kann. Aber das Wichtige ist überhaupt Schulden, umzudenken. In Deutschland und diesen Diskurs, und man sieht das ja auch an der, was weiß ich, die Kritik der Jungen Union an dem CDU-SPD-Papier ist Generationsgerechtigkeit. Das ist also Belastung für uns als Jüngere, weil wir Steuern darauf zahlen müssen. Was sie nicht mitdenken, ist "Ah, Investi, wo geht das Geld hin?" Es geht in die zukünftige Produktivität und das andere ist, wo sollen

39:51 sonst ihre Eltern die Ersparnisse hinsetzen. Und man kann natürlich privat anlegen, aber das ist mit riesiger Risiko behaftet und keine vernünftige Anleger wirkt ans kleines Portfölj in hochrisikoranen Aktien zum Beispiel anlegen, sondern es muss in Papiere hineingehen, die im Grunde bomptensicher sind und das sind eben die Staatsanleihen. Man redet sehr gerne über Wettbewerb zwischen Dollar und anderen Währungen als Leitwährung. Man muss aber natürlich immer mitdenken, dass die Funktion einer Währung als Leitwährung, als Reservewährung natürlich zwiespältige ökonomische Wirkungen, Auswirkungen hat und im amerikanischen Fall sieht man das besonders krass, weil sie die Weltwährung sind, dass das strukturell zu einer Überbewertung des Dollars führt

40:38 und eine Überbewertung des Dollars führt strukturell zu einer Bevorzugung des Imports über den Export. Das treibt die amerikanische Politik ja um im Moment. Das ist ja im Grunde das zentrale Problem, sei es von der sozialpolitischen Seite die Lage der amerikanischen Arbeiterschaft. Bei Trump es ist dieses Symbolpolitik, der Überschüsse und der Defizite. Defizite ist ein Zeichen dafür, dass man ausgebeutet wird, weil sie vollkommen pervers, weil im Grunde ja die guten ausländischen Sachen reinkommen und man gibt dafür Dollar. Trump hat sein ganzes Leben mit einem Handelsdefizit gelebt. Das ist das Trumpsche Prinzip. Er kauft sich die guten Dinge für Geld, das eigentlich nicht hart. Und das war ja auch

41:16 der Grund, warum die Bundesrepublik damals die Demark, die Deutschmark, nie zu einer Reservewährung werden lassen wollte. Weil das ja für den Export fatal gewesen wäre. Das wäre dann die Frage, die sich für Europa stellt. Und es ist kein Desaster. Es ist halt nur eine makoeukonomische Herausforderung, wie man dann das Gleichgewicht darauf abstellt, dass auf einmal die Leute euros wollen, nicht um schöne deutsche Autos zu kaufen, die sowieso unter Betbewerbsdruck stehen, sondern um Euroanlagen zu kaufen. Wofür man auch Euros braucht und die den Wert des Euros tendenziell in die Höhe schieben. Und das hat man ja auch gesehen in den letzten Wochen. Das war ja wirklich eines der erstaunlichen Entwicklungen. Mit dem CDU, SPD, Papier ist ja der Euroruckschlag

41:59 hat sich gestiegen. Weil die Zinsen gestiegen sind, weil die Anleger denken, ah, jetzt wird es richtig interessant, jetzt kann ich mehr 100 für 100 Milliarden Euroanlagen kaufen. Ich muss in den Euro rein. Oder auch wenn ich es nicht will, dann will irgendjemand anderes das tun. Also jetzt mal Euros einkaufen ist keine schlechte Idee. Es ist, glaube ich, gerade einfach einiges in Bewegung und zum Teil vieles noch schwer absehbar. Ich habe jetzt ein bisschen das Gefühl auch nach unserem Gespräch, dass auch Europa gerade vielleicht in so einer Weggabelung steht. Also das muss sich jetzt entscheiden, nutzt es jetzt die aktuelle Zeit mit all den riesigen Problematiken, die einhergehen, um sich zukünftig besser zu wappnen, sich zusammen zu raufen und gemeinsame Vision zu

42:38 identifizieren, wo man in Zukunft hin will oder verkrachen sie sich auf den Weg dahin und dann bekommt diese Welt nochmal ein viel düsterer anschein, als wir es jetzt in den vergangenen Jahren kennengelernt haben. Kannst du zum Abschluss vielleicht nochmal ein paar Sätze sagen, wie du dieses positivste scenario siehst, das wir vielleicht nicht hier nur mit düsteren Gedanken rausgehen?

42:59 Ich habe zum Teil die Befürchtung, dass mein Thron in diesen Gesprächen zu positiv ist. Ich meine, ich bin ja im Grunde der Meinung, dass das, was wir als Schock erleben, lang überfällig war. Denn auf einmal sieht man die Realität der amerikanischen Umstände und es geht nicht um die Einzelne, ich meine Trump ist natürlich ein Sonderling, aber es geht nicht nur imien, es geht um die amerikanische Gesellschaft und die Veränderung auf der rechten Seite, diese Polarisierung, dieses also wirklich zu tieft illiberale, kulturelle Entwicklung, großer Teile der amerikanischen Gesellschaft. In allen Schichten, also nicht das grobene gebildete Bürgertum, aber praktisch alle anderen sozialen Schichten, muss man ernst nehmen. Und wenn dieser Schock dazu dient,

43:45 die europäische Politik darauf zu besinnen, ist das tatsächlich eine positive Entwicklung. Das Problem ist natürlich das Problem der Mehrheitenfindung. Ich meine, das ist das Kernproblem. Gibt es in Europa eine Mehrheit für diese Vision einer europäischen Selbstbehauptung, die möglich ist, die offensichtlich möglich ist, für die die Ressourcen dastehen, die auch Gewinn bringen sein könnten in gewisser Weise, die dieses normative Projekt, auf das du immer Jörg Bahas nicht aufgibt, sondern sagt, damit machen wir weiter, gibt es dafür eine Mehrheit oder nicht. Und da bin ich mit dir ganz einer Meinung.

44:25 Es ist in gewisser Weise eine Weichenstellung jetzt angesagt. Es muss nicht unbedingt sofort jetzt geschehen, aber es muss in nächster Zeit geschehen, angesichts des Zeitdruckes. Es wird Ukraine, ich glaube, nicht retten vor fürchterlichen Entscheidungen, die auf die Ukraine zukommen, weil die Europäer nicht die Ressourcen haben, in der gleichen Weise wie Amerika. Man sieht das gerade jetzt bei der nachrichtendienstlichen Abschluss, dass die Amerikade die Satelliteninformation nicht mehr liefern. Das ist ja katastrophal für die Kriegsführung dort, aber darüber hinaus. Und das muss ja natürlich dann auch die Verpflichtung sein, aus dieser Erfahrung wirklich die Lern zu ziehen. Und wenn es dafür eine Mehrheit gibt, gibt es Möglichkeiten, in einer

45:08 Demokratie kann man nie davon ausgehen, dass dieses diese Mehrheiten gibt. Die müssen gebastelt werden, die müssen gebaut werden. Und der Zerfall der Ampelkoalition in Deutschland war in diesem Sinne, das war für mich bedrückend. Das ist ein Desaster. Das war ja ein Projekt, das wirklich auch in gewisser Weise vielversprechend war, da jedenfalls mit der Geschichte auf Fragen höre. Das war ja auch so ein grüner Begriff damals, des Habex-Wahlkampfes.

45:31 Das war nicht tragfähig. Also die Einsätze, um die es hier geht, sind ungeheuer hoch. Und der Ausgang ist sehr unsicher, aber dass es die Möglichkeit gibt, eine solche Mehrheit zu schaffen, es muss der politische Willen bestellen, diesen schwierigen Weg zu gehen, der wirklich zu einem Kompromiss führt, wenn sich Leute in der CDU/CSU auf der Idee kaprizieren, dass es ohne die Linke gehen muss und sonst nicht, ja, dann sind wir in einer anderen Welt.

45:56 Dann sind wir tatsächlich, wie du sagst, an einer wegweisenden Entscheidung und das wäre dann das zentrale Dilemma. Er öffnet sich der Konservatismus hin zu einer realen Anerkennung seiner bescheidenen politischen Mitteln oder nicht und zur nötigen Kompromissbereitschaft. Die Drünen sind jetzt in die Ecke gestellt, aber das ist witzig, das ist falsch rum. Sie sind ja nicht in der Regierung, die Regierung braucht die Mehrheit, sie soll sie suchen.

46:19 Ja, spannend, Adam. Es war wirklich wieder eine hochspannende Unterhaltung. Freue mich sehr auf unsere nächste Aufnahme in einem Monat. Mal schauen, was... Was gerade das Quichehen ist bis dahin, ja. An welcher neuen Weggablung wir dann stehen. Auf jeden Fall herzlichen Dank. Wir möchten gerne auch unsere Zuhörer bitten und Zuhörerinnen uns Feedback und Anregungen zu schicken an MME@Böldee.

46:47 Und ja, wir freuen uns auf die nächste Aufnahme und lassen uns überraschen, was bis dahin noch ein aufregendem passiert. Ja, bis dann. [Musik]